先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863
局地戦闘機雷電その8
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1名無し三等兵
2019/01/12(土) 22:02:50.28ID:MAQBzsQy21名無し三等兵
2019/01/14(月) 00:05:31.38ID:uNIxbZKm 天雷はナセルストールが解決してないし、ペラ径が3メートルとか色物を引き合いに出しても、、、
22名無し三等兵
2019/01/14(月) 00:20:31.71ID:EJelSWHV >>20
実際にやりたかった零戦改造はそれだろうね
翼を単桁にして 20ミリを4挺、金星の燃費増大に対応する翼内タンク
主翼の根本的再設計に踏み切らず、十四試局戦を優先したが
もし艦戦の強化が先とされてたらそうなったと思う
山口多聞が提唱したような
空母中心の航空隊の構想(昭和17年春に改装計画を立てれば昭和17年中に中型以上と28ノット以上の高速特空母合わせて12〜14隻用意、搭載能力788機用意できた)が
あと一年早く着想されてたら
戦闘機の開発は艦戦メイン、そんな感じの零戦が飛んでただろう
艦爆、艦攻は水上機からの転属だらけだろうけど
戦闘機隊は史実でも艦戦ばっかだから練度も変わらなさそう(搭乗員は学徒動員、機体は昭和18年レベルの本気の動員をしないと基地航空隊は干上がるけど)
実際にやりたかった零戦改造はそれだろうね
翼を単桁にして 20ミリを4挺、金星の燃費増大に対応する翼内タンク
主翼の根本的再設計に踏み切らず、十四試局戦を優先したが
もし艦戦の強化が先とされてたらそうなったと思う
山口多聞が提唱したような
空母中心の航空隊の構想(昭和17年春に改装計画を立てれば昭和17年中に中型以上と28ノット以上の高速特空母合わせて12〜14隻用意、搭載能力788機用意できた)が
あと一年早く着想されてたら
戦闘機の開発は艦戦メイン、そんな感じの零戦が飛んでただろう
艦爆、艦攻は水上機からの転属だらけだろうけど
戦闘機隊は史実でも艦戦ばっかだから練度も変わらなさそう(搭乗員は学徒動員、機体は昭和18年レベルの本気の動員をしないと基地航空隊は干上がるけど)
23名無し三等兵
2019/01/14(月) 00:33:00.43ID:EJelSWHV 零戦に20ミリ4挺は、主翼の構造上諦められたらしい
逆に言えば単桁か翼形変更かすればできた
その場合、航続距離低下も甘受せず
機体内724リットル(金星五〇型が六〇型と同じ燃費として全力30分と巡航片道660浬、実用的な攻撃半径550浬)
積めたと思う
逆に言えば単桁か翼形変更かすればできた
その場合、航続距離低下も甘受せず
機体内724リットル(金星五〇型が六〇型と同じ燃費として全力30分と巡航片道660浬、実用的な攻撃半径550浬)
積めたと思う
24名無し三等兵
2019/01/14(月) 00:57:53.17ID:c30GsuDj 零戦を局戦改造する、零電(レイデン)構想するなら、
栄21 2速980ps/6000mを前提にして、
・推力式単排気管
・主翼面積15u(鐘馗・剣並み、2速翼面馬力 65.3、翼面荷重160程度)
・機首13mm×1、主翼30mm×2
・燃料 主翼根元に210L×2+胴体60L
ぐらいを考えるな。
ちなみに雷電(主翼20u)に火星15(二速全開1300ps)を載せた二速全開の翼面馬力が65ぐらいだから、
最高速は600km/h+にあるだろうし。
480Lの燃料積めるなら、巡行90L換算で5時間以上飛行可能。
30分の全力戦闘運転で255L消費するにしたって、まだ2時間強は巡行(300km/h半ば?)できる。
零戦のスプリットフラップを、雷電からファウラーフラップもらうなり、空技廠経由で親子フラップを川西・中島から引っ張ってくれば、
着陸速度もソコソコ落とせるだろう。
燃費や滞空時間目を瞑るなら、金星51 二速全開1100psに載せ替え、翼面馬力70台前半、って線もあるだろう。
630kmぐらいは目指せそう。
まぁ零戦は、LB翼系を三菱でアレンジした層流翼でないから、
一式陸攻U型よろしく主翼大改造するなら、これを機に雷電の半層流翼型をかっぱらうのもアリかな。
もう10-20kmぐらいは速度向上するかも。
なお、アメリカには、こんな計画機がある。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Douglas_XP-48_drawing.jpg
主翼9.8uの高アスペクト比の高翼面荷重機。
空冷V12のレンジャーV770、311kg、520psの非力なエンジンだけど、全備1542kgの軽量を活かして、
562km/hを目指した計画機。13mmと7.7mmそれぞれ1門予定。
空技廠が、零戦のどこまで主翼面積削って局戦が成立するか、実験機作れば、この手の極論に手を出せたかもね(笑)
栄21 2速980ps/6000mを前提にして、
・推力式単排気管
・主翼面積15u(鐘馗・剣並み、2速翼面馬力 65.3、翼面荷重160程度)
・機首13mm×1、主翼30mm×2
・燃料 主翼根元に210L×2+胴体60L
ぐらいを考えるな。
ちなみに雷電(主翼20u)に火星15(二速全開1300ps)を載せた二速全開の翼面馬力が65ぐらいだから、
最高速は600km/h+にあるだろうし。
480Lの燃料積めるなら、巡行90L換算で5時間以上飛行可能。
30分の全力戦闘運転で255L消費するにしたって、まだ2時間強は巡行(300km/h半ば?)できる。
零戦のスプリットフラップを、雷電からファウラーフラップもらうなり、空技廠経由で親子フラップを川西・中島から引っ張ってくれば、
着陸速度もソコソコ落とせるだろう。
燃費や滞空時間目を瞑るなら、金星51 二速全開1100psに載せ替え、翼面馬力70台前半、って線もあるだろう。
630kmぐらいは目指せそう。
まぁ零戦は、LB翼系を三菱でアレンジした層流翼でないから、
一式陸攻U型よろしく主翼大改造するなら、これを機に雷電の半層流翼型をかっぱらうのもアリかな。
もう10-20kmぐらいは速度向上するかも。
なお、アメリカには、こんな計画機がある。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Douglas_XP-48_drawing.jpg
主翼9.8uの高アスペクト比の高翼面荷重機。
空冷V12のレンジャーV770、311kg、520psの非力なエンジンだけど、全備1542kgの軽量を活かして、
562km/hを目指した計画機。13mmと7.7mmそれぞれ1門予定。
空技廠が、零戦のどこまで主翼面積削って局戦が成立するか、実験機作れば、この手の極論に手を出せたかもね(笑)
25名無し三等兵
2019/01/14(月) 01:22:17.94ID:Yo+vsOlw 1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 46日 16時間 35分 11秒
前スレ
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26名無し三等兵
2019/01/14(月) 01:47:03.92ID:EJelSWHV 胴体銃を排せば胴体の燃料タンクで150リットルは確保できそう(13ミリまでなら主翼前縁に移せる)
鍾馗の場合、防弾タンクで翼内タンクの容量は120+105リットル(トルク対策?左右非対称でなく120×2とする資料もあり)
防弾なしでは5割増しと見ても180×2が限度か
まあ、510リットルなら金星でも確実に全力で約1時間、全力30分と巡航1.7時間で要求は満たせる
問題は離着陸時の安定性とかかな
鍾馗の場合、防弾タンクで翼内タンクの容量は120+105リットル(トルク対策?左右非対称でなく120×2とする資料もあり)
防弾なしでは5割増しと見ても180×2が限度か
まあ、510リットルなら金星でも確実に全力で約1時間、全力30分と巡航1.7時間で要求は満たせる
問題は離着陸時の安定性とかかな
27名無し三等兵
2019/01/14(月) 02:06:13.38ID:c30GsuDj 鐘馗の燃料タンク総量は、米軍計測値128ガロン、484Lってところだね。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tojo-155A.pdf
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tojo-155A.pdf
28名無し三等兵
2019/01/14(月) 03:13:31.32ID:c30GsuDj >>24の試算において、誉1xをダウングレードした、栄3x(離昇1400、1速1250、2速1100ps)を中島が量産できるなら、
14試局地戦闘機の最終目標340節のクリアは視界に入る。
雷電の半層流翼型、烈風の層流翼設計を、この改造機にぶち込めるなら、
640-650km/hあたりも目指せるかもしれない。
自動空戦フラップを取り付けたり、着陸速度を130km以内に落とせるよう補助揚力装置を改良するなら、
この機体の艦戦改造が、それなりに仕上がることもあり得るかもしれない。
土井武夫なり、エンジンで言えば深尾のように、既存の技術の中から最良のものをかき集めて共用する、
という思想で、零戦改造・14試局戦・17試艦戦に挑むのであれば、こういう道筋どうだろね?
昭和16年に中島退社した糸川センセ(ロケットに転向)を、三菱にリクルートできていたら、鐘馗の設計コンセプトを元に、
こういう機体(零戦改造機)を作り出すこともあり得たのかな、と。
彼は堀越よりも空力のスペシャリストであるわけだし。
なお、プロペラ翼型を弄って、プロペラ効率を85〜90%を目指す、という魔改造は上記に一切含めていない。
主翼面積15uにしても、栄シリンダー100ps/気筒にしても、推力式単排気管にしても、自動空戦フラップにせよ、層流翼ライクな翼型も、
昭和19-20年だったら当時の日本でどうにかできた技術、の寄せ集めである。
14試局地戦闘機の最終目標340節のクリアは視界に入る。
雷電の半層流翼型、烈風の層流翼設計を、この改造機にぶち込めるなら、
640-650km/hあたりも目指せるかもしれない。
自動空戦フラップを取り付けたり、着陸速度を130km以内に落とせるよう補助揚力装置を改良するなら、
この機体の艦戦改造が、それなりに仕上がることもあり得るかもしれない。
土井武夫なり、エンジンで言えば深尾のように、既存の技術の中から最良のものをかき集めて共用する、
という思想で、零戦改造・14試局戦・17試艦戦に挑むのであれば、こういう道筋どうだろね?
昭和16年に中島退社した糸川センセ(ロケットに転向)を、三菱にリクルートできていたら、鐘馗の設計コンセプトを元に、
こういう機体(零戦改造機)を作り出すこともあり得たのかな、と。
彼は堀越よりも空力のスペシャリストであるわけだし。
なお、プロペラ翼型を弄って、プロペラ効率を85〜90%を目指す、という魔改造は上記に一切含めていない。
主翼面積15uにしても、栄シリンダー100ps/気筒にしても、推力式単排気管にしても、自動空戦フラップにせよ、層流翼ライクな翼型も、
昭和19-20年だったら当時の日本でどうにかできた技術、の寄せ集めである。
29名無し三等兵
2019/01/14(月) 08:58:44.32ID:uNIxbZKm 最終的には
99式2号とベルト給弾135発と
3式13.2ミリが搭載できたんだし
99式1号4門でドラム弾倉は
小改造でできるんでは?
3式より99式1号の方が軽くて小さいし
99式2号とベルト給弾135発と
3式13.2ミリが搭載できたんだし
99式1号4門でドラム弾倉は
小改造でできるんでは?
3式より99式1号の方が軽くて小さいし
30名無し三等兵
2019/01/14(月) 10:09:03.82ID:sLpHt+1T 主翼にかかる曲げ荷重を支えるのは主桁だが
同じ荷重に耐える場合、主桁の上下高さが高いほど強度が増し結果的に軽く仕上がる
アスペクト比を大きくすると翼根の翼弦長が減るから翼厚も減り主桁の上下高さも低くなる
重量増と引き換えに翼厚そのままで強度を増すか
抵抗増と引き換えに翼厚を増して主桁の上下高さを稼ぐかを選ぶ事になる
またペラ後流中の翼やフラップは揚力効率が高いがその後流を受ける面積は小さくなる
主桁を最大厚さ位置に通し、着陸速度を下げるため翼弦比の大きいフラップにすると翼内武装、翼内タンクのスペースが小さくなる
また翼根翼弦が短い分、翼がねじれやすく外翼の武装は命中精度が落ちやすい
アスペクト比7の15uの主翼は翼幅10.2469m平均翼弦1.4638m
テーパーがきついと翼端失速が早いから武装搭載位置の翼弦は平均翼弦より少し大きい程度で
このスペースに20o砲を搭載することは(砲身を桁の前に出しても)不可能
アスペクト比7で20uの主翼でも翼幅11.8321m平均翼弦1.6903mしかない
ちなみに史実雷電の平均翼弦は1.8564m(20.05u÷10.8m)
20o外側砲の位置の翼弦は約2mちょっとで実質ギリギリ
同じ荷重に耐える場合、主桁の上下高さが高いほど強度が増し結果的に軽く仕上がる
アスペクト比を大きくすると翼根の翼弦長が減るから翼厚も減り主桁の上下高さも低くなる
重量増と引き換えに翼厚そのままで強度を増すか
抵抗増と引き換えに翼厚を増して主桁の上下高さを稼ぐかを選ぶ事になる
またペラ後流中の翼やフラップは揚力効率が高いがその後流を受ける面積は小さくなる
主桁を最大厚さ位置に通し、着陸速度を下げるため翼弦比の大きいフラップにすると翼内武装、翼内タンクのスペースが小さくなる
また翼根翼弦が短い分、翼がねじれやすく外翼の武装は命中精度が落ちやすい
アスペクト比7の15uの主翼は翼幅10.2469m平均翼弦1.4638m
テーパーがきついと翼端失速が早いから武装搭載位置の翼弦は平均翼弦より少し大きい程度で
このスペースに20o砲を搭載することは(砲身を桁の前に出しても)不可能
アスペクト比7で20uの主翼でも翼幅11.8321m平均翼弦1.6903mしかない
ちなみに史実雷電の平均翼弦は1.8564m(20.05u÷10.8m)
20o外側砲の位置の翼弦は約2mちょっとで実質ギリギリ
31名無し三等兵
2019/01/14(月) 11:05:53.68ID:ge7ZAhkQ 火星はロングストロークなので、直径がデカい
火星 1,340mm (42.1L)
R2800 1,321 mm (45.9 L)
BMW 801 1,290 mm (41.8 L)
これなら輸入したBMW 801を積んだ方が正面投影絞れて
速度出たんじゃなかろうか?
アメリカもR-2600は戦闘機に使わなかった
R-2600 1,397 mm (42.7 L)
火星 1,340mm (42.1L)
R2800 1,321 mm (45.9 L)
BMW 801 1,290 mm (41.8 L)
これなら輸入したBMW 801を積んだ方が正面投影絞れて
速度出たんじゃなかろうか?
アメリカもR-2600は戦闘機に使わなかった
R-2600 1,397 mm (42.7 L)
32名無し三等兵
2019/01/14(月) 11:42:09.60ID:JDDOH1Zj ぼくのかんがえたさいきょうのじゅうよんしきょくせんなら他所でやってくれ
33名無し三等兵
2019/01/14(月) 12:13:14.16ID:EJelSWHV >>29
たぶん半年の設計期間があればできたと思う
できないというのは本当に外板の厚さを変えるだけでは無理とかそういうレベルだろうさ
史実の日本海軍のやる気のなさは異常だから
五三型、六四型の開発程度で出来ることを
昭和16年、17年には十四試局戦が遅れるからと
嫌がってやらなかった
零戦三二型でお茶を濁しているレベルだったわけで
なんとしてでも優秀なる艦上戦闘機が欲しい、という切実な認識があれば
20ミリ×4挺(機銃不足だったらうち2挺は7.7ミリかも)、金星搭載で昭和17年には
たぶん半年の設計期間があればできたと思う
できないというのは本当に外板の厚さを変えるだけでは無理とかそういうレベルだろうさ
史実の日本海軍のやる気のなさは異常だから
五三型、六四型の開発程度で出来ることを
昭和16年、17年には十四試局戦が遅れるからと
嫌がってやらなかった
零戦三二型でお茶を濁しているレベルだったわけで
なんとしてでも優秀なる艦上戦闘機が欲しい、という切実な認識があれば
20ミリ×4挺(機銃不足だったらうち2挺は7.7ミリかも)、金星搭載で昭和17年には
34名無し三等兵
2019/01/14(月) 12:32:47.23ID:EJelSWHV ちなみに1300馬力の予定だった零戦五三型は
計画値では全備重量3150kgで最大速度315ノット
これで武装が 20ミリ2挺13ミリ3挺でF-6Fと互角だと期待された
金星搭載だと正面面積を増やさないために13ミリ1挺減らし
そのスペースを燃料タンク容量に充てることとなろう
(六四型では水タンクになったが金星五〇型なら燃料で可)
実は金星五〇型の方が栄三〇型より軽いので13ミリ1挺と弾薬と合わせ
プロペラを強化すること考えても120kgは燃料と滑油を増載可能
航続距離低下を甘受するならその分軽くなる
防弾なしだと3トンでこのくらいの性能にはなる
外板の厚さを増して枚数を少なくする雷電や烈風での手法を取れば
空気抵抗が減り、翼端を切らず、寧ろ翼厚を増したり、翼面積を増やすこともできたかも
ただし、100発入り弾倉はバルジを生じるので速度は10ノット遅くなるかもしれんが
ドラムからベルトに変更した零戦五二型→五二甲型で速度が増したという話はぜんぜん聞かない
たぶんあんまり変わらんのではないかと思う
計画値では全備重量3150kgで最大速度315ノット
これで武装が 20ミリ2挺13ミリ3挺でF-6Fと互角だと期待された
金星搭載だと正面面積を増やさないために13ミリ1挺減らし
そのスペースを燃料タンク容量に充てることとなろう
(六四型では水タンクになったが金星五〇型なら燃料で可)
実は金星五〇型の方が栄三〇型より軽いので13ミリ1挺と弾薬と合わせ
プロペラを強化すること考えても120kgは燃料と滑油を増載可能
航続距離低下を甘受するならその分軽くなる
防弾なしだと3トンでこのくらいの性能にはなる
外板の厚さを増して枚数を少なくする雷電や烈風での手法を取れば
空気抵抗が減り、翼端を切らず、寧ろ翼厚を増したり、翼面積を増やすこともできたかも
ただし、100発入り弾倉はバルジを生じるので速度は10ノット遅くなるかもしれんが
ドラムからベルトに変更した零戦五二型→五二甲型で速度が増したという話はぜんぜん聞かない
たぶんあんまり変わらんのではないかと思う
35名無し三等兵
2019/01/14(月) 12:40:28.72ID:c30GsuDj >>30 15uのアスペクト7の主翼に、20mm積めないなら、
飛燕や五式戦のように、機種に20mmを積めるよう、プロペラ同調装置を開発するんだろうな。
エリコンをベルト給弾改造するより難易度高いか、コレ?
陸軍ホ5で実用化できてるワケで。
なお、零戦52程度の維持旋回率が達成できる程度のアスペクト比であれば、
飛燕や五式戦のアスペクト比7.2という数字に、自分は拘らない。
>最大維持旋回率を高くするためには
> 主翼面積を増し、【機体重量を減らして】翼面荷重を低くすること
> 揚力の増大に伴い誘導抗力も増大するので【主翼のアスペクト比を増やす】こと
> 抗力増大に負けないよう、【大推力の発動機】を搭載すること
飛燕や五式戦のように、機種に20mmを積めるよう、プロペラ同調装置を開発するんだろうな。
エリコンをベルト給弾改造するより難易度高いか、コレ?
陸軍ホ5で実用化できてるワケで。
なお、零戦52程度の維持旋回率が達成できる程度のアスペクト比であれば、
飛燕や五式戦のアスペクト比7.2という数字に、自分は拘らない。
>最大維持旋回率を高くするためには
> 主翼面積を増し、【機体重量を減らして】翼面荷重を低くすること
> 揚力の増大に伴い誘導抗力も増大するので【主翼のアスペクト比を増やす】こと
> 抗力増大に負けないよう、【大推力の発動機】を搭載すること
36名無し三等兵
2019/01/14(月) 12:48:18.11ID:EJelSWHV 海軍の開発力はバカにならなくて
三式13ミリは原型で問題なったまま実用化されてた弾づまりを見抜いて
それを解消した素晴らしいモデル
でも、きちんと買わずに鹵獲品のデッドコピーで済まそうとした結果
開発に5年かかって1年で実用化されたホ103に追い抜かれた
DB600に大枚叩く金があったらこっちを昭和14年に実用化して
ホ5みたいな 20ミリ機銃を開発できたらよかったかもね
ただし、ホ5も初期不良が終戦まで続いてるから
できれば翼内銃としたい
膅発や暴発が起きても炸裂弾一発なら帰還できるし
過熱により同調装置の制御できない暴発でペラを撃っちまうと致命的だし
三式13ミリも同調装備にはかなり厳密な調整が必要というから
やはりブローニング系の 20ミリは発射速度を落として過熱を防がないと機首には結構使いにくいかも
三式13ミリは原型で問題なったまま実用化されてた弾づまりを見抜いて
それを解消した素晴らしいモデル
でも、きちんと買わずに鹵獲品のデッドコピーで済まそうとした結果
開発に5年かかって1年で実用化されたホ103に追い抜かれた
DB600に大枚叩く金があったらこっちを昭和14年に実用化して
ホ5みたいな 20ミリ機銃を開発できたらよかったかもね
ただし、ホ5も初期不良が終戦まで続いてるから
できれば翼内銃としたい
膅発や暴発が起きても炸裂弾一発なら帰還できるし
過熱により同調装置の制御できない暴発でペラを撃っちまうと致命的だし
三式13ミリも同調装備にはかなり厳密な調整が必要というから
やはりブローニング系の 20ミリは発射速度を落として過熱を防がないと機首には結構使いにくいかも
37名無し三等兵
2019/01/14(月) 12:55:58.26ID:sLpHt+1T Fw190のように内翼側に20mm砲を搭載する方法もあるが
プロペラ同調装置は連射速度が落ちる欠点がある
プロペラ同調装置は連射速度が落ちる欠点がある
38名無し三等兵
2019/01/14(月) 14:05:06.42ID:uNIxbZKm 重量的には二式30ミリが零戦の主翼に搭載できたわけで
99式1号を4門はポッドとか無しで載せられると対爆撃機向けなら
九州飛行機に空技廠から応援出して
そんなに時間かけずにできるんでないか?
東海とか震電あたりは間に合わなくなるが
99式1号を4門はポッドとか無しで載せられると対爆撃機向けなら
九州飛行機に空技廠から応援出して
そんなに時間かけずにできるんでないか?
東海とか震電あたりは間に合わなくなるが
39名無し三等兵
2019/01/14(月) 14:08:19.63ID:IXlwjIeu プロペラ同期はクローズドボルトじゃないとできなくてエリコンだと不可能だったとか
でもマウザー砲輸入するよりDB601のエンジンシャフト輸入してる方が活躍できた説に一票
でもマウザー砲輸入するよりDB601のエンジンシャフト輸入してる方が活躍できた説に一票
40名無し三等兵
2019/01/14(月) 14:09:44.73ID:uNIxbZKm 二式30ミリ機銃は50キロもあるし、無理に30ミリ2門にせんと99式1号、23キロを4門でええやないか
41名無し三等兵
2019/01/14(月) 14:26:23.19ID:EJelSWHV 零戦に一号銃4挺は、二本ある桁の位置が問題になるみたい
あと、翼形的に厚みも桁の位置も変えず間に入れようとするとバルジが必要になってしまう
どでかい三式13ミリも、機関部は一号銃より小さい(短い)から、前縁に配置できた
ただ、やろうとして出来なかった改造というには、史実での本気度がなさすぎなので
出来たし、性能的にも時期的にも有効な改良案だと思う
陸攻では主翼を再設計したわけだし、艦戦に価値を見出してればやったと思う
あと、翼形的に厚みも桁の位置も変えず間に入れようとするとバルジが必要になってしまう
どでかい三式13ミリも、機関部は一号銃より小さい(短い)から、前縁に配置できた
ただ、やろうとして出来なかった改造というには、史実での本気度がなさすぎなので
出来たし、性能的にも時期的にも有効な改良案だと思う
陸攻では主翼を再設計したわけだし、艦戦に価値を見出してればやったと思う
42名無し三等兵
2019/01/14(月) 14:40:20.18ID:pyw2Uz+Z 99式20ミリはオープンボルトだからペラ同調無理だね
単位時間あたりの発射弾数が多いほどペラ同調装置にstopかけられるから
アメリカは外翼機銃に統一した
ドイツ機ではペラ通すと発射弾数80%ぐらいに落ちるって何処かで読んだな
単位時間あたりの発射弾数が多いほどペラ同調装置にstopかけられるから
アメリカは外翼機銃に統一した
ドイツ機ではペラ通すと発射弾数80%ぐらいに落ちるって何処かで読んだな
43名無し三等兵
2019/01/14(月) 15:51:30.77ID:uNIxbZKm 紫電とか強風から魔改造する際にどうして最初から20ミリ4門にしなかったのか?
ゴンドラとか抵抗増し、半端ないよな
ゴンドラとか抵抗増し、半端ないよな
44名無し三等兵
2019/01/14(月) 17:01:18.21ID:c30GsuDj 局地戦闘機・乙戦闘機の20-30mm機銃は、斜め銃装備であっても、
そう差し障りはない。爆撃機を仕留める銃、という意味で。
そう差し障りはない。爆撃機を仕留める銃、という意味で。
45名無し三等兵
2019/01/14(月) 17:46:50.28ID:sBXt8h1T 烈風改の主翼に4門、斜めに2門の5式30ミリとか
載せ過ぎだろ
載せ過ぎだろ
46名無し三等兵
2019/01/14(月) 17:52:37.96ID:EJelSWHV 斜め銃を昼間に使うなら
防御火器をアウトレンジする必要がある
向こうから見ても当てやすい位置に占位するから
あと、敵戦闘機が随伴してる場合死重になるが
内南洋とか、普通は敵の大型攻撃機しか来ない場所なら
追加で装備可能にしておくというのはありかも
防御火器をアウトレンジする必要がある
向こうから見ても当てやすい位置に占位するから
あと、敵戦闘機が随伴してる場合死重になるが
内南洋とか、普通は敵の大型攻撃機しか来ない場所なら
追加で装備可能にしておくというのはありかも
47名無し三等兵
2019/01/14(月) 19:05:20.52ID:pyw2Uz+Z 斜め銃(砲)は強烈な前風の中で撃つから
50mとか本当に近づかないと命中しないらしい
よって暗夜以外は自殺行為
50mとか本当に近づかないと命中しないらしい
よって暗夜以外は自殺行為
48名無し三等兵
2019/01/14(月) 19:30:38.76ID:IXlwjIeu 斜銃は目標との相対位置の変化が最小で狙えるんで窓枠とかで狙いを付けながら曳光弾を
見ながら修正できたんじゃないかね
屠竜なんかだとB-29に付いていけないから上空から降下加速して腹の下に潜り込んで
撃ってて斜銃使う事で射撃時間を稼げたから効果的だった
見ながら修正できたんじゃないかね
屠竜なんかだとB-29に付いていけないから上空から降下加速して腹の下に潜り込んで
撃ってて斜銃使う事で射撃時間を稼げたから効果的だった
49名無し三等兵
2019/01/14(月) 20:59:36.60ID:pyw2Uz+Z ジャイロ式照準器&統合射撃システムのB29に?
それは突き抜けて降下していったと誤解してくれたのかな
それは突き抜けて降下していったと誤解してくれたのかな
50名無し三等兵
2019/01/14(月) 22:00:07.02ID:EJelSWHV WW2当時だと遠隔操作とか凝った作りの銃塔って役に立たないイメージ
B-29も対日戦だとあんまり防御火器役に立ってないのでは?
B-17の方が怖そう
ミグにあんまり食われなかった朝鮮戦争だと、あの手のも有効に作動したのかな
B-29も対日戦だとあんまり防御火器役に立ってないのでは?
B-17の方が怖そう
ミグにあんまり食われなかった朝鮮戦争だと、あの手のも有効に作動したのかな
51名無し三等兵
2019/01/14(月) 23:26:57.39ID:c30GsuDj >>30
> テーパーがきついと翼端失速が早いから
じゃあ、翼端部分は「沈頭鋲打ち」を止めてみるとか。
意図してやれば、原始的ボルテックス・ジェネレーターになったりして(笑)
翼端部分に前縁スラットな充てる方法、月光あたりはそう対処してるね。
もしも空技廠が、翼端チップタンクを実験してたら、テーパーきつい翼の「翼端失速」対策のなったかもね。
失速対策だから、片側数十L程度の容量でオッケーだし、最初に空にするタンクで構わないんだけど。
離昇95オクタン燃料は、1-2分だけあればイイ、と割り切るなら、その燃料置き場かな?
> テーパーがきついと翼端失速が早いから
じゃあ、翼端部分は「沈頭鋲打ち」を止めてみるとか。
意図してやれば、原始的ボルテックス・ジェネレーターになったりして(笑)
翼端部分に前縁スラットな充てる方法、月光あたりはそう対処してるね。
もしも空技廠が、翼端チップタンクを実験してたら、テーパーきつい翼の「翼端失速」対策のなったかもね。
失速対策だから、片側数十L程度の容量でオッケーだし、最初に空にするタンクで構わないんだけど。
離昇95オクタン燃料は、1-2分だけあればイイ、と割り切るなら、その燃料置き場かな?
52名無し三等兵
2019/01/15(火) 00:29:46.76ID:54yqgqun ドイツもそうだったけど
結局重爆対策すると
重武装と重装甲にしないとダメ
だが当然重くなるので、対戦闘機戦相手にはかなり不利になる
特に翼銃は翼に重量物積むので、ロールレートも下がる
対し連合軍側は相手にB17クラスがいないので
枢軸国の双発機レベルなら12.7mmで何とかなる
対戦闘機戦だけ考えればいいので、これがかなりのアドバンテージだった
結局、護衛戦闘機ついたら日独共に全然手も足もでんかった
結局重爆対策すると
重武装と重装甲にしないとダメ
だが当然重くなるので、対戦闘機戦相手にはかなり不利になる
特に翼銃は翼に重量物積むので、ロールレートも下がる
対し連合軍側は相手にB17クラスがいないので
枢軸国の双発機レベルなら12.7mmで何とかなる
対戦闘機戦だけ考えればいいので、これがかなりのアドバンテージだった
結局、護衛戦闘機ついたら日独共に全然手も足もでんかった
53名無し三等兵
2019/01/15(火) 00:39:30.05ID:/oQStkJQ 雷電も高高度迎撃を期待されれた大物の一人でコケたけど…
こういう逸話を読むと、酸素噴射装備が、当時の日本で最適だったのかなぁ、とも。
(空飛ぶ酸素魚雷計画とも言い直せるかも)
・1941年12月中旬、中島飛行機のエンジン部門から、高高度での高出力発揮の為のアイデアとしてエンジンへの酸素噴射が提案
・低温で液化した酸素を真鍮製真空二重壁構造の「魔法瓶」に積めて携行、酸素の消費量はおおむね一馬力一時間当たり0.8キロを要する計算で、
実際の携行量は100キロ程度として300馬力20分程度の短時間、いわば実際に敵機と交戦する短時間の間に絞って出力を向上させる
↓
・機体内に気化して滞留していた酸素ガスと、偶々漏れ出して充満していたガソリン蒸気が、清掃に使われていた掃除機のモーターの火花で引火して全焼事故が発生
・パイロット側からも搭載を嫌う声が上がったとかで、遂にそのままお蔵入り
↓
・手の届きがたいF-13、11月1日の日本初飛来の際、ただ一機、同高度まで達して併行飛行までした、なんて機体
陸軍審査部の林武臣准尉が搭乗していたこの機体、奇しくもというかこれが「サ号」装置搭載の一式戦
「サ号」装置を使用して真横に付けると、如何にも審査部らしく、外形・飛行状況のデータ取りを始めたそうなんですが、
惜しくも実弾未搭載の為、地上への警告を行っただけで離脱せざるを得なかったんだそうで
携行量100kgだったら、水メタ関連装置と重量変わらないしね。
例えば、>>18で書いた火星15鐘馗に酸素噴射つけると、噴射中は1600ps級だから、まさに700kmの超高速が視野に入る。
例え、20分限定だとしても。
こういう逸話を読むと、酸素噴射装備が、当時の日本で最適だったのかなぁ、とも。
(空飛ぶ酸素魚雷計画とも言い直せるかも)
・1941年12月中旬、中島飛行機のエンジン部門から、高高度での高出力発揮の為のアイデアとしてエンジンへの酸素噴射が提案
・低温で液化した酸素を真鍮製真空二重壁構造の「魔法瓶」に積めて携行、酸素の消費量はおおむね一馬力一時間当たり0.8キロを要する計算で、
実際の携行量は100キロ程度として300馬力20分程度の短時間、いわば実際に敵機と交戦する短時間の間に絞って出力を向上させる
↓
・機体内に気化して滞留していた酸素ガスと、偶々漏れ出して充満していたガソリン蒸気が、清掃に使われていた掃除機のモーターの火花で引火して全焼事故が発生
・パイロット側からも搭載を嫌う声が上がったとかで、遂にそのままお蔵入り
↓
・手の届きがたいF-13、11月1日の日本初飛来の際、ただ一機、同高度まで達して併行飛行までした、なんて機体
陸軍審査部の林武臣准尉が搭乗していたこの機体、奇しくもというかこれが「サ号」装置搭載の一式戦
「サ号」装置を使用して真横に付けると、如何にも審査部らしく、外形・飛行状況のデータ取りを始めたそうなんですが、
惜しくも実弾未搭載の為、地上への警告を行っただけで離脱せざるを得なかったんだそうで
携行量100kgだったら、水メタ関連装置と重量変わらないしね。
例えば、>>18で書いた火星15鐘馗に酸素噴射つけると、噴射中は1600ps級だから、まさに700kmの超高速が視野に入る。
例え、20分限定だとしても。
54名無し三等兵
2019/01/15(火) 00:47:14.15ID:54yqgqun >>53
B-29はジェット気流の影響もあって
高高度では命中率が壊滅的だったので
高度を下げて爆撃してきた
護衛無しの時は割と雷電他の戦果はそれなりにあった
結局ドイツと一緒でマスタングがついたらB-29にたどり着けない
B-29はジェット気流の影響もあって
高高度では命中率が壊滅的だったので
高度を下げて爆撃してきた
護衛無しの時は割と雷電他の戦果はそれなりにあった
結局ドイツと一緒でマスタングがついたらB-29にたどり着けない
55名無し三等兵
2019/01/15(火) 00:48:14.66ID:TrXK6x0o 酸素吹き込みより80パーセント過酸化水素の吹き込みではあかんのか?
水噴射と酸素供給を常温常圧で可能だ硝硝酸吹き込みよりはマシだろ
水噴射と酸素供給を常温常圧で可能だ硝硝酸吹き込みよりはマシだろ
56名無し三等兵
2019/01/15(火) 01:04:50.04ID:/oQStkJQ >>54 マスタングとの交戦は、甲戦闘機の役目。紫電改なり五式戦なり疾風なりにお任せ。
乙戦闘機・局地戦闘機の主任務ではない(苦笑)
とはいえ、酸素噴射中の火星15鐘馗は、正規2864kg(+100kg) 主翼15u 2速全開1600psであり、
P-51Dの、正規4175kg 主翼21.83u 2速全開1600psより遥かに軽いアドバンテージあるし。
翼面荷重は同等、出力も同等、主翼のアスペクト比が大きい方が、やや維持旋回率マシ、というレベル。
翼面馬力や馬力荷重は、火星15鐘馗+酸素噴射が圧倒的。速度や加速度でマスタングに負けるなら、
空力設計がショボかった、ってオチだ。
マスタングと空戦してもイイ勝負するかもよ? キミの予想に反して。
乙戦闘機・局地戦闘機の主任務ではない(苦笑)
とはいえ、酸素噴射中の火星15鐘馗は、正規2864kg(+100kg) 主翼15u 2速全開1600psであり、
P-51Dの、正規4175kg 主翼21.83u 2速全開1600psより遥かに軽いアドバンテージあるし。
翼面荷重は同等、出力も同等、主翼のアスペクト比が大きい方が、やや維持旋回率マシ、というレベル。
翼面馬力や馬力荷重は、火星15鐘馗+酸素噴射が圧倒的。速度や加速度でマスタングに負けるなら、
空力設計がショボかった、ってオチだ。
マスタングと空戦してもイイ勝負するかもよ? キミの予想に反して。
57名無し三等兵
2019/01/15(火) 01:09:23.77ID:/oQStkJQ そういう意味では、酸素噴射は、20分100kgよりは、30分150kgの方かな?
1速であれ2速であれ、公称連続運転(コンバットモード)の上限は30分、という他エンジンの仕様に等しいから。
1速であれ2速であれ、公称連続運転(コンバットモード)の上限は30分、という他エンジンの仕様に等しいから。
58名無し三等兵
2019/01/15(火) 05:26:18.04ID:UeRpGb7P >>50
>>WW2当時だと遠隔操作とか凝った作りの銃塔って役に立たないイメージ
>>B-29も対日戦だとあんまり防御火器役に立ってないのでは?
B-17の方が怖そう
それは知らなさ過ぎ
B29は速度が速いから後方からの接敵は撃たれ放題
B17には有効だった前上方攻撃もB29には危険で
結果直上方攻撃をかけるしかなかった
>>WW2当時だと遠隔操作とか凝った作りの銃塔って役に立たないイメージ
>>B-29も対日戦だとあんまり防御火器役に立ってないのでは?
B-17の方が怖そう
それは知らなさ過ぎ
B29は速度が速いから後方からの接敵は撃たれ放題
B17には有効だった前上方攻撃もB29には危険で
結果直上方攻撃をかけるしかなかった
59名無し三等兵
2019/01/15(火) 09:02:55.62ID:FRklaGNG60名無し三等兵
2019/01/15(火) 09:41:21.84ID:6EeGcEUd B-29の防御砲火は怖かったという話を見ないな
速すぎて追いつけないとか攻撃できても1回とかで一過攻撃で落とすのが難しい話は多いけど
日本機が不活発になってからはリモート銃座外しちゃってるくらい
速すぎて追いつけないとか攻撃できても1回とかで一過攻撃で落とすのが難しい話は多いけど
日本機が不活発になってからはリモート銃座外しちゃってるくらい
61名無し三等兵
2019/01/15(火) 10:26:07.37ID:MBqGhHmF >
>>50
B29の防御機銃の実際↓
敵機を照準器のレティクル内に捉えるだけで自動的に弾道計算して発砲するという
優れた火器管制装置(ゼネラル・エレクトリック社製)搭載で、
それまで非常に高い練度を必要とした見越し射撃が誰でも可能となり、
従来の爆撃機搭載防御火器よりも命中率が驚異的に向上、敵機はうかつに接近できなくなった
>>50
B29の防御機銃の実際↓
敵機を照準器のレティクル内に捉えるだけで自動的に弾道計算して発砲するという
優れた火器管制装置(ゼネラル・エレクトリック社製)搭載で、
それまで非常に高い練度を必要とした見越し射撃が誰でも可能となり、
従来の爆撃機搭載防御火器よりも命中率が驚異的に向上、敵機はうかつに接近できなくなった
62名無し三等兵
2019/01/15(火) 12:06:04.64ID:uHyVtQBT 20ミリがあるから後方から追いすがるのは危険だけども
結構前方からの攻撃をやったという証言は寧ろ中低空で来た末期にやってる感じ
たぶん高高度、1万メートルだと
機動として直上からの攻撃しかできなかったのではないかと
そういや十四試局戦に要求された防弾鋼板、
あれは護衛の戦闘機対策という認識でいいのかね?
寧ろ前方の防弾ガラスを要求する方が目的に合ってそうだけど
結構前方からの攻撃をやったという証言は寧ろ中低空で来た末期にやってる感じ
たぶん高高度、1万メートルだと
機動として直上からの攻撃しかできなかったのではないかと
そういや十四試局戦に要求された防弾鋼板、
あれは護衛の戦闘機対策という認識でいいのかね?
寧ろ前方の防弾ガラスを要求する方が目的に合ってそうだけど
63名無し三等兵
2019/01/15(火) 12:07:59.37ID:6EeGcEUd >>61
夢を壊して悪いけど当時はまだ大した精度の物は作れなかったのよ
艦船用のジャイロ照準器でも対応してるのは等速飛行で接近する攻撃機に対応できるだけで
加速しながら突っ込んでくる特攻機に対応するために無管制の20mmエリコンをズラッと
並べてたくらい
狙っただけで見越し角を出せるのはレーダー測距ができる戦後の照準器になってからだった
夢を壊して悪いけど当時はまだ大した精度の物は作れなかったのよ
艦船用のジャイロ照準器でも対応してるのは等速飛行で接近する攻撃機に対応できるだけで
加速しながら突っ込んでくる特攻機に対応するために無管制の20mmエリコンをズラッと
並べてたくらい
狙っただけで見越し角を出せるのはレーダー測距ができる戦後の照準器になってからだった
64名無し三等兵
2019/01/15(火) 12:17:01.64ID:uHyVtQBT 火器管制装置の出来が良くても、遠隔操作銃塔や
視界の悪い銃塔が問題になったのではないかと思う
後ろの 20ミリはかなり怖がられてるし
視界と銃座の機構がよければ命中精度自体は良かったのではないかと思う
視界の悪い銃塔が問題になったのではないかと思う
後ろの 20ミリはかなり怖がられてるし
視界と銃座の機構がよければ命中精度自体は良かったのではないかと思う
65名無し三等兵
2019/01/15(火) 12:21:51.92ID:6EeGcEUd 尾部銃座は追いすがる敵機を少ない見越しで狙えるからどんな機でも怖いよ
一式陸攻の20mmも米軍機からは恐ろしかったそうだし
一式陸攻の20mmも米軍機からは恐ろしかったそうだし
66名無し三等兵
2019/01/15(火) 12:24:04.29ID:ZoiX+x6F B-29は与圧キャビンを採用したんでリモコン銃座しか選択肢がなかった
67名無し三等兵
2019/01/15(火) 12:52:41.19ID:uHyVtQBT 機首にあると空気抵抗が増えるから尾部にしたんだろうけど
想定する敵機より遅い機は20ミリは前方にあった方が良い気がする
戦闘機だけど、敵からすると格闘が得意ならば、と前方から攻撃する選択肢があるけど
20ミリ機銃を撃てる零戦にたいして正面からの攻撃を避けたパイロットもいるみたいだし
もしかすると流星や瑞雲の20ミリだって主に敵に正面攻撃を躊躇わせる効果が見込まれてたのかもね
まあ多発機だと正面に大きな銃座は嫌なのかな
想定する敵機より遅い機は20ミリは前方にあった方が良い気がする
戦闘機だけど、敵からすると格闘が得意ならば、と前方から攻撃する選択肢があるけど
20ミリ機銃を撃てる零戦にたいして正面からの攻撃を避けたパイロットもいるみたいだし
もしかすると流星や瑞雲の20ミリだって主に敵に正面攻撃を躊躇わせる効果が見込まれてたのかもね
まあ多発機だと正面に大きな銃座は嫌なのかな
68名無し三等兵
2019/01/15(火) 13:39:57.49ID:/oQStkJQ 主翼端にウィングレットと言う空力改善デバイスが付いています。
その意味はと言うと簡単に言えば ★主翼端失速防止★ が根拠です。
翼端渦は誘導抗力が大きいのです。空気抵抗が大きいと多大な燃費にも影響します。
当初は主翼端失速防止がプライマリーでしたが
その副産物として空気抵抗の減少、故に燃費が良くなりより遠くにより長く飛べコストも削減。
また主翼から発生する揚力係数が高くなり離着陸性能の向上し短い滑走路でも運用可能となります。
意外かもしれませんが、主翼端に空力付加物を付けると乗り心地が良くなるのは昔から言われていました。
ロッキードT-33AやF-104Jなどの ★チップタンクはウィングレットと同じ効果★ が有ったそうです。
翼端渦をどうやって減らすか…。
翼の上面に流れ込む空気の流れを遮ってやれば良いということになる。
このために翼端部に軽く下向きのひねりを付けて上面への流入を軽減したり、
翼端板で空気の流れを堰き止めたり、古いジェット戦闘機では翼端に燃料タンクを設置して空気の流れを阻害したりといった試みがなされてきた。
最近ではウイングレット、あるいはウイングチップと呼ばれるもので、
翼端渦のエネルギーを揚力と推進力に変えてしまうという手法が主流となっている。
〜・〜・〜・
なお、ウイングレットは、翼端渦を揚力・推進力に変換すべく、渦流シミュレーションに基づき形状を工夫している
ポストWW-IIならではのデバイスであるが、
戦中期だったら、翼端渦対策・翼端失速対策としてのチップタンク、ぐらいまでの IF はありえるだろう。
1930年の機体で、「翼端板」は出現してるし(下記リンク先のJAL)、
http://www.jal.com/ja/jiten/dict/image/p058_1.gif
水平尾翼翼端に2枚垂直尾翼を用意する機体だって出現してるのだから。
その意味はと言うと簡単に言えば ★主翼端失速防止★ が根拠です。
翼端渦は誘導抗力が大きいのです。空気抵抗が大きいと多大な燃費にも影響します。
当初は主翼端失速防止がプライマリーでしたが
その副産物として空気抵抗の減少、故に燃費が良くなりより遠くにより長く飛べコストも削減。
また主翼から発生する揚力係数が高くなり離着陸性能の向上し短い滑走路でも運用可能となります。
意外かもしれませんが、主翼端に空力付加物を付けると乗り心地が良くなるのは昔から言われていました。
ロッキードT-33AやF-104Jなどの ★チップタンクはウィングレットと同じ効果★ が有ったそうです。
翼端渦をどうやって減らすか…。
翼の上面に流れ込む空気の流れを遮ってやれば良いということになる。
このために翼端部に軽く下向きのひねりを付けて上面への流入を軽減したり、
翼端板で空気の流れを堰き止めたり、古いジェット戦闘機では翼端に燃料タンクを設置して空気の流れを阻害したりといった試みがなされてきた。
最近ではウイングレット、あるいはウイングチップと呼ばれるもので、
翼端渦のエネルギーを揚力と推進力に変えてしまうという手法が主流となっている。
〜・〜・〜・
なお、ウイングレットは、翼端渦を揚力・推進力に変換すべく、渦流シミュレーションに基づき形状を工夫している
ポストWW-IIならではのデバイスであるが、
戦中期だったら、翼端渦対策・翼端失速対策としてのチップタンク、ぐらいまでの IF はありえるだろう。
1930年の機体で、「翼端板」は出現してるし(下記リンク先のJAL)、
http://www.jal.com/ja/jiten/dict/image/p058_1.gif
水平尾翼翼端に2枚垂直尾翼を用意する機体だって出現してるのだから。
69名無し三等兵
2019/01/15(火) 16:44:27.14ID:FRklaGNG >>68
大分混同してる
1 翼端板
翼端渦に対する障害物で
アスペクト比を増したのと同じ効果を産む
アスペクト比の小さい翼に有効
2 ウイングレット
翼端渦の中に立てた言わばヨットのセイルで
揚力を増し前進力を産む
アスペクト比の大きい翼に有効
チップタンクは翼端板効果はあるが揚力も推力も産まない
翼端形状の僅かな工夫で失速特性を改善する方法は
捻り下げを含めて考えられているが上の2つとは別物(目的が違ってる)
ちなみにHe162の翼端板も失速特性に効果がある
上反角がある機体だと横滑り/横風を受ける時
左右で迎え角が異なり片側が失速しやすいのを緩和してる
B24やB25の二枚尾翼はウイングレットではないし
翼端板効果を狙った物でもない
生産施設や格納庫の都合で全高を抑えただけ
96陸攻は片発停止時に回ってる方のペラ後流を垂直尾翼に当てるため2枚になってる
検索的航空力学も悪はくないが不完全な物もあるから気をつけてもらいたい
大分混同してる
1 翼端板
翼端渦に対する障害物で
アスペクト比を増したのと同じ効果を産む
アスペクト比の小さい翼に有効
2 ウイングレット
翼端渦の中に立てた言わばヨットのセイルで
揚力を増し前進力を産む
アスペクト比の大きい翼に有効
チップタンクは翼端板効果はあるが揚力も推力も産まない
翼端形状の僅かな工夫で失速特性を改善する方法は
捻り下げを含めて考えられているが上の2つとは別物(目的が違ってる)
ちなみにHe162の翼端板も失速特性に効果がある
上反角がある機体だと横滑り/横風を受ける時
左右で迎え角が異なり片側が失速しやすいのを緩和してる
B24やB25の二枚尾翼はウイングレットではないし
翼端板効果を狙った物でもない
生産施設や格納庫の都合で全高を抑えただけ
96陸攻は片発停止時に回ってる方のペラ後流を垂直尾翼に当てるため2枚になってる
検索的航空力学も悪はくないが不完全な物もあるから気をつけてもらいたい
70名無し三等兵
2019/01/15(火) 17:46:44.07ID:/oQStkJQ >>69
> 検索的航空力学も悪はくないが不完全な物もあるから気をつけてもらいたい
随分と「上から目線」だな、どこの教育機関で航空力学理論を学んだんだい(笑)
悪いけど、チップタンクの「翼端板効果」は指摘したけど、一言も「ウイングレット」効果なんて主張してないけど(笑)
双尾翼にすることによって、水平尾翼の翼端失速がかなり解消され、
結果的に、(特に離着時の)垂直方向の安定性が増した、という事実が観測されれば、
主翼翼端にそういうデバイスをつけてみようか、と発想する当時の航空エンジニアがいてもいいわな。
「応用力」の問題。
> 検索的航空力学も悪はくないが不完全な物もあるから気をつけてもらいたい
随分と「上から目線」だな、どこの教育機関で航空力学理論を学んだんだい(笑)
悪いけど、チップタンクの「翼端板効果」は指摘したけど、一言も「ウイングレット」効果なんて主張してないけど(笑)
双尾翼にすることによって、水平尾翼の翼端失速がかなり解消され、
結果的に、(特に離着時の)垂直方向の安定性が増した、という事実が観測されれば、
主翼翼端にそういうデバイスをつけてみようか、と発想する当時の航空エンジニアがいてもいいわな。
「応用力」の問題。
71名無し三等兵
2019/01/15(火) 17:53:19.00ID:/oQStkJQ 噛み付くのだったら、最後の部分までキチンと読めよ、ってところ。
>ウイングレットは、翼端渦を揚力・推進力に変換すべく、渦流シミュレーションに基づき形状を工夫している
>ポストWW-IIならではのデバイスであるが、
>戦中期だったら、★翼端渦対策・翼端失速対策としてのチップタンク★ ぐらいまでの IF はありえるだろう。
ここまで読んで、自分が、チップタンク=ウィングレットと主張してると言い張るなら、
航空力学の問題じゃなくて、日本語読解能力の問題だからね。
>ウイングレットは、翼端渦を揚力・推進力に変換すべく、渦流シミュレーションに基づき形状を工夫している
>ポストWW-IIならではのデバイスであるが、
>戦中期だったら、★翼端渦対策・翼端失速対策としてのチップタンク★ ぐらいまでの IF はありえるだろう。
ここまで読んで、自分が、チップタンク=ウィングレットと主張してると言い張るなら、
航空力学の問題じゃなくて、日本語読解能力の問題だからね。
72名無し三等兵
2019/01/15(火) 18:19:21.35ID:/oQStkJQ ちなみに、332空の零戦52丙の鳴尾防空隊は、B-29相手に前上方攻撃するようだ。
岩国で訓練中は、直上方攻撃練習一本槍だったものの。
「撃墜せず、ただ追い払えば良かった」という戦法らしい。
「結局、実戦で逆落とし直上方攻撃は実施しなかったのですね?/実戦では一度もやりませんでした、やるなというので」
という部隊は存在した。
「前上方攻撃もB29には危険か」どうか、当時のパイロットの証言は以下の通り。
http://soranokakera.lekumo.biz/tesr/2016/11/52b-29-9c2f.html
B-29のほうは、正面からゼロ戦が来ると怖いわけですよね。
前上方攻撃といって、高度差があったほうがこちらは楽ですから
上から接敵してB-29の機首を狙うわけです。
するとB-29は怖いから避けるでしょう。避けるということは爆弾の命中精度が落ちる訳です。
零戦52型丙の武装は20ミリ×2、13ミリ×3。
前方からの攻撃であれば B-29の13ミリ×4で、こちらが遥かに勝り、優位感を持って戦えました。
戦闘の場面においては敵に勝る武装を持っていれば恐怖心は起きません。
怖いのは待避のときです。一撃後、すれ違った後にはB-29に後ろを見せる形になります。
B-29に接敵して、
照準器の覗きながら800メートルで引き金を引いて200メートルで引き金を離して
待避。逃げるわけですね。真正面に行くとぶつかりますから。
そういうことで、弾が飛んでくる。だけど、エンジンがありますからね。
エンジンが盾になって、身体には絶対当たらんという感じがしました。
防弾ガラスなんかなくても、常に安心感がありました。
ただ、頭をやられたらイチコロですからね。
その時はしょうがねえやという感じで、苦しまず一瞬であの世へ行けるわけですから、
恐怖心なんか全然起こらないですね。
で、B-29は多少逃げますからね。
岩国で訓練中は、直上方攻撃練習一本槍だったものの。
「撃墜せず、ただ追い払えば良かった」という戦法らしい。
「結局、実戦で逆落とし直上方攻撃は実施しなかったのですね?/実戦では一度もやりませんでした、やるなというので」
という部隊は存在した。
「前上方攻撃もB29には危険か」どうか、当時のパイロットの証言は以下の通り。
http://soranokakera.lekumo.biz/tesr/2016/11/52b-29-9c2f.html
B-29のほうは、正面からゼロ戦が来ると怖いわけですよね。
前上方攻撃といって、高度差があったほうがこちらは楽ですから
上から接敵してB-29の機首を狙うわけです。
するとB-29は怖いから避けるでしょう。避けるということは爆弾の命中精度が落ちる訳です。
零戦52型丙の武装は20ミリ×2、13ミリ×3。
前方からの攻撃であれば B-29の13ミリ×4で、こちらが遥かに勝り、優位感を持って戦えました。
戦闘の場面においては敵に勝る武装を持っていれば恐怖心は起きません。
怖いのは待避のときです。一撃後、すれ違った後にはB-29に後ろを見せる形になります。
B-29に接敵して、
照準器の覗きながら800メートルで引き金を引いて200メートルで引き金を離して
待避。逃げるわけですね。真正面に行くとぶつかりますから。
そういうことで、弾が飛んでくる。だけど、エンジンがありますからね。
エンジンが盾になって、身体には絶対当たらんという感じがしました。
防弾ガラスなんかなくても、常に安心感がありました。
ただ、頭をやられたらイチコロですからね。
その時はしょうがねえやという感じで、苦しまず一瞬であの世へ行けるわけですから、
恐怖心なんか全然起こらないですね。
で、B-29は多少逃げますからね。
73名無し三等兵
2019/01/15(火) 18:27:20.48ID:FRklaGNG >>70
68でわざわざ★マークまで付けてるこの文は何なの?
>ロッキードT-33AやF-104Jなどの ★チップタンクはウィングレットと同じ効果★ が有ったそうです。
水平尾翼の翼端失速に悩んだという機体の名前を教えてくれるかな?
あと翼端板の起源は
「水平尾翼両端に付けられた垂直尾翼である」という主張に読めるんだがそれで良い?
68でわざわざ★マークまで付けてるこの文は何なの?
>ロッキードT-33AやF-104Jなどの ★チップタンクはウィングレットと同じ効果★ が有ったそうです。
水平尾翼の翼端失速に悩んだという機体の名前を教えてくれるかな?
あと翼端板の起源は
「水平尾翼両端に付けられた垂直尾翼である」という主張に読めるんだがそれで良い?
74名無し三等兵
2019/01/15(火) 18:28:14.02ID:uHyVtQBT 零戦(雷電でも高度1万メートルじゃ同じか)対B-29の場合
高度が高いと、ちょっとした機動であっという間に高度が下がりがるがゆえに
直上方からの攻撃以外では何もできなかったんだと思う
逆にB-29の侵入高度が低ければ前方からの攻撃を行い得る
それにしたって我が方の編隊(集中攻撃ができる)が機能する場合であって
護衛の隙をついての攻撃とか、編隊が乱れて一機一殺だとやはり直上方から翼根か発動機か操縦席か、狙うんだろうね
高度が高いと、ちょっとした機動であっという間に高度が下がりがるがゆえに
直上方からの攻撃以外では何もできなかったんだと思う
逆にB-29の侵入高度が低ければ前方からの攻撃を行い得る
それにしたって我が方の編隊(集中攻撃ができる)が機能する場合であって
護衛の隙をついての攻撃とか、編隊が乱れて一機一殺だとやはり直上方から翼根か発動機か操縦席か、狙うんだろうね
75名無し三等兵
2019/01/15(火) 18:50:51.14ID:/oQStkJQ >>73 その前の★印にも注目したら? ウイングレットは主翼端失速防止、とあるだろ?
日本語読解能力の問題じゃん(笑)
日本語読解能力の問題じゃん(笑)
76名無し三等兵
2019/01/15(火) 18:58:09.89ID:/oQStkJQ >>73
> あと翼端板の起源は
> 「水平尾翼両端に付けられた垂直尾翼である」という主張に読めるんだがそれで良い?
やはり日本語読解能力が、自分と異なるな(苦笑)
翼端板や双尾翼ってには、1930年代に既に実用化されてるわけだから、
翼端の渦流乱流(≒誘導抗力の源のひとつであり、失速原因のひとつ)が抑え込めるかどうか、
風洞実験で確かめれば、チップタンクみたいなモノを実験しようと発想するエンジニアがいてもいい、
と読むのが正解だ。
> あと翼端板の起源は
> 「水平尾翼両端に付けられた垂直尾翼である」という主張に読めるんだがそれで良い?
やはり日本語読解能力が、自分と異なるな(苦笑)
翼端板や双尾翼ってには、1930年代に既に実用化されてるわけだから、
翼端の渦流乱流(≒誘導抗力の源のひとつであり、失速原因のひとつ)が抑え込めるかどうか、
風洞実験で確かめれば、チップタンクみたいなモノを実験しようと発想するエンジニアがいてもいい、
と読むのが正解だ。
77名無し三等兵
2019/01/15(火) 19:03:39.32ID:FRklaGNG78名無し三等兵
2019/01/15(火) 19:08:41.99ID:DevWjzt8 議論よりマウント行為を求めてるのなら放置されるべきだな
79名無し三等兵
2019/01/15(火) 19:09:04.98ID:uHyVtQBT 十二試艦戦で横転性能が云々されてる時期に
敢えて翼端に物をつけようとする設計者はいないんじゃないかな
誘導抵抗については堀越技師は高アスペクト比(6以上)や楕円翼(しかもアスペクト比6.8)で
かなり気にしてる
雷電の主翼も、太い胴体で結構台無しとはいえ
本当はもっと幅を詰めたいところをギリギリ残したというのが本音かも
翼面積減らすにせよ、たぶん燃料と機銃の関係であれ以上翼を細くはできなかったのだ
逆に翼端切った三二型や五二型は「本気」の改良でなかったことをうかがわせる
たぶん雷電、烈風のほうに熱中してて
昭和17年4月に永野大尉からの換装案の打診を断ったというのも本当なんだろうと思う
敢えて翼端に物をつけようとする設計者はいないんじゃないかな
誘導抵抗については堀越技師は高アスペクト比(6以上)や楕円翼(しかもアスペクト比6.8)で
かなり気にしてる
雷電の主翼も、太い胴体で結構台無しとはいえ
本当はもっと幅を詰めたいところをギリギリ残したというのが本音かも
翼面積減らすにせよ、たぶん燃料と機銃の関係であれ以上翼を細くはできなかったのだ
逆に翼端切った三二型や五二型は「本気」の改良でなかったことをうかがわせる
たぶん雷電、烈風のほうに熱中してて
昭和17年4月に永野大尉からの換装案の打診を断ったというのも本当なんだろうと思う
80名無し三等兵
2019/01/15(火) 19:15:21.88ID:DsLtiBq/ ウイングレットは失速防止 ★以外に★ ヨットのセールのような効果があるのねん
「おなじ、こうかがあるのです!」て書いといて「よくよめ、そんなこと、かいて、ないしっっ」とか糖質か
「おなじ、こうかがあるのです!」て書いといて「よくよめ、そんなこと、かいて、ないしっっ」とか糖質か
81名無し三等兵
2019/01/15(火) 19:17:56.96ID:uHyVtQBT もし雷電にあれ以上のアスペクト比があり得るとすれば
発動機が液冷でモーターカノンを装備できるか
あの太くて長い機首を活かせる同調装備可能な 20ミリ機銃を、
陸軍か海軍か、とにかく帝国が開発できてた場合だろう
とはいえホ5を好き好んで機首に載せ始めたのが開発開始から3年半経った昭和19年末以降な訳で
まあ十三試13ミリの時にきちんと図面ごとAN/M2を購入して陸軍並みのスピードで開発できてたとしても
十四試局戦の仕様を固める段階で機首に20ミリ2挺が構想されたかはわからん
逆にそんな時期だと楽観的に計画ができるかもしれんが(十二試艦戦なんて国産エリコンとの螺旋開発だもん)
発動機が液冷でモーターカノンを装備できるか
あの太くて長い機首を活かせる同調装備可能な 20ミリ機銃を、
陸軍か海軍か、とにかく帝国が開発できてた場合だろう
とはいえホ5を好き好んで機首に載せ始めたのが開発開始から3年半経った昭和19年末以降な訳で
まあ十三試13ミリの時にきちんと図面ごとAN/M2を購入して陸軍並みのスピードで開発できてたとしても
十四試局戦の仕様を固める段階で機首に20ミリ2挺が構想されたかはわからん
逆にそんな時期だと楽観的に計画ができるかもしれんが(十二試艦戦なんて国産エリコンとの螺旋開発だもん)
82ええd
2019/01/15(火) 20:39:45.08ID:/oQStkJQ IDコロコロ変えて、煽ってるバカが一人いるようだな(笑)
さて、1930年代に、「翼端板」についての技術論文(ドイツ語)の抄訳は、
日本航空学会誌でも、何回か紹介されている。
昭和13年3月号
端板を附けた翼の揚力分布; Die Auftriebsverteilung am Tragflugel mit Endscheiben; Wangler; Lufo. 14巻11号;1937/11/20; 564/569頁
翼両端に垂直な端板を附したものは滑空機或は大型飛行機の尾翼に実際見られるやうになつた.
本文は端板を附した翼の揚力分布及び端板に加はるモーメントを算定したものである.
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/5/35/5_35_247/_pdf/-char/ja
昭和15年2月号
双垂直板式尾翼; The Modern Twin-Fin Tail; B.S. Shenstone; Aircraft Engng. 11卷126號;1939/8; 311/313頁.
垂直尾翼を2枚にして水平尾翼の端板として取付けたものが最近屡々見られるが,
之には次の如き利點が考へられる.
(1)水平尾翼の空力的效率を増す.
(2)双發機の場合方向舵がプロペ ラ後流の中に入り操縱性がよくなる.
(3)方向舵の弦長が小さくなり空力的釣合が容易となる.
(4)後方射界が廣くなる.
この論文では(1)に就いてのみ論ずる
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/7/58/7_58_151/_pdf/-char/ja
これら論文をヒントに、水平尾翼の翼板が空力的効率を増すならば、主翼に応用したらどうなるだろう、
ってアイデアをキチンと詰めたのが、1970年のウイングレット開発者だった、ということ。
当時の日本だと、そういう発想する人間がいなかったか、歯車計算機を用いてコツコツ計算する時代ゆえに労力を割くだけの人材いなかったか…
高速になればなるほど厄介になる誘導抗力対策、という意味では、
600km/hを超える高速機開発したいのであれば、誰かが研究すべきテーマのひとつ、なんだろうけれど。
追伸:15年3月号には、強力な「三重」親子フラップ@NACA23012の解析記事がある。雷電の着陸速度低める格好のデバイスだな、コレ。
さて、1930年代に、「翼端板」についての技術論文(ドイツ語)の抄訳は、
日本航空学会誌でも、何回か紹介されている。
昭和13年3月号
端板を附けた翼の揚力分布; Die Auftriebsverteilung am Tragflugel mit Endscheiben; Wangler; Lufo. 14巻11号;1937/11/20; 564/569頁
翼両端に垂直な端板を附したものは滑空機或は大型飛行機の尾翼に実際見られるやうになつた.
本文は端板を附した翼の揚力分布及び端板に加はるモーメントを算定したものである.
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/5/35/5_35_247/_pdf/-char/ja
昭和15年2月号
双垂直板式尾翼; The Modern Twin-Fin Tail; B.S. Shenstone; Aircraft Engng. 11卷126號;1939/8; 311/313頁.
垂直尾翼を2枚にして水平尾翼の端板として取付けたものが最近屡々見られるが,
之には次の如き利點が考へられる.
(1)水平尾翼の空力的效率を増す.
(2)双發機の場合方向舵がプロペ ラ後流の中に入り操縱性がよくなる.
(3)方向舵の弦長が小さくなり空力的釣合が容易となる.
(4)後方射界が廣くなる.
この論文では(1)に就いてのみ論ずる
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/7/58/7_58_151/_pdf/-char/ja
これら論文をヒントに、水平尾翼の翼板が空力的効率を増すならば、主翼に応用したらどうなるだろう、
ってアイデアをキチンと詰めたのが、1970年のウイングレット開発者だった、ということ。
当時の日本だと、そういう発想する人間がいなかったか、歯車計算機を用いてコツコツ計算する時代ゆえに労力を割くだけの人材いなかったか…
高速になればなるほど厄介になる誘導抗力対策、という意味では、
600km/hを超える高速機開発したいのであれば、誰かが研究すべきテーマのひとつ、なんだろうけれど。
追伸:15年3月号には、強力な「三重」親子フラップ@NACA23012の解析記事がある。雷電の着陸速度低める格好のデバイスだな、コレ。
83名無し三等兵
2019/01/15(火) 20:50:53.55ID:UOJdpEli 自然から学ぶのが一番
億単位の年で生き残った意匠!(。+・`ω・´)キリッ
億単位の年で生き残った意匠!(。+・`ω・´)キリッ
84名無し三等兵
2019/01/15(火) 20:52:22.78ID:07zffCrF ★了解しました★
85名無し三等兵
2019/01/15(火) 21:09:07.58ID:ua4nZDpe ウィットカムは学生時代から風洞入り浸りで
それを買われてそのまま旧NACAに入って
引退までずっと風洞使った空力の研究者だった
っつうNASAでも稀有な存在なんで、日本も含め
他の国じゃ真似は難しいかと
エリアルールみたいに世間に知られてないのは
不思議
それを買われてそのまま旧NACAに入って
引退までずっと風洞使った空力の研究者だった
っつうNASAでも稀有な存在なんで、日本も含め
他の国じゃ真似は難しいかと
エリアルールみたいに世間に知られてないのは
不思議
87名無し三等兵
2019/01/15(火) 23:15:00.33ID:54yqgqun >>56
>マスタングと空戦してもイイ勝負するかもよ? キミの予想に反して。
いい勝負ねぇ......
第三〇二海軍航空隊
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E3%80%87%E4%BA%8C%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9A%8A
4月7日、米軍は硫黄島に配備したP-51を護衛として初めてB29に随伴させ、
中島製作所立川製作所に対する空襲を実施した。
302空は撃墜1を報告、喪失は5機。喪失5機のうち4機が夜戦であった。
夜戦ではP-51に対抗できないと判断して昼間迎撃不参加を決定した。
また、雷電、零戦でも赤松貞明のようなベテランを除き、
対戦闘機戦では被害が増加する一方となった[8]。
夜戦はP-51来襲の報を受けると群馬方面への退避離脱を繰り返すことが多くなり、
戦力とならなくなっていた。また、都市近郊であったことも災いし、
焼夷弾爆撃の際は、火災の煙で視界が遮られ、ただでさえ視界が狭い雷電の飛行が
危ぶまれ、スクランブルできないことも多かった。
4月19日P-51が単独で関東の軍事拠点を強襲して厚木飛行場を銃撃。5機を地上撃破される。
4月23日に雷電隊7機を鹿屋飛行場に進出させ、先に進出していた三三二空・三五二空とともに
雷電隊「竜巻部隊」を集成[9]。
4月27日竜巻部隊初出撃。以後4日間で撃墜2機を報告、喪失11機。
5月16日竜巻部隊、原隊復帰。7機中6機を喪失。
>マスタングと空戦してもイイ勝負するかもよ? キミの予想に反して。
いい勝負ねぇ......
第三〇二海軍航空隊
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E3%80%87%E4%BA%8C%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9A%8A
4月7日、米軍は硫黄島に配備したP-51を護衛として初めてB29に随伴させ、
中島製作所立川製作所に対する空襲を実施した。
302空は撃墜1を報告、喪失は5機。喪失5機のうち4機が夜戦であった。
夜戦ではP-51に対抗できないと判断して昼間迎撃不参加を決定した。
また、雷電、零戦でも赤松貞明のようなベテランを除き、
対戦闘機戦では被害が増加する一方となった[8]。
夜戦はP-51来襲の報を受けると群馬方面への退避離脱を繰り返すことが多くなり、
戦力とならなくなっていた。また、都市近郊であったことも災いし、
焼夷弾爆撃の際は、火災の煙で視界が遮られ、ただでさえ視界が狭い雷電の飛行が
危ぶまれ、スクランブルできないことも多かった。
4月19日P-51が単独で関東の軍事拠点を強襲して厚木飛行場を銃撃。5機を地上撃破される。
4月23日に雷電隊7機を鹿屋飛行場に進出させ、先に進出していた三三二空・三五二空とともに
雷電隊「竜巻部隊」を集成[9]。
4月27日竜巻部隊初出撃。以後4日間で撃墜2機を報告、喪失11機。
5月16日竜巻部隊、原隊復帰。7機中6機を喪失。
88名無し三等兵
2019/01/15(火) 23:35:41.07ID:/oQStkJQ >>87 マスタングとイイ勝負するのは、火星15鐘馗 w/推力単排気管+酸素噴射で、
2速1600psが出せた場合の前提だ。
史実通りの雷電でなんて、どこに書いてある?
5ちゃんぐらいの1000文字程度の日本語読解能力、マジで大丈夫かい(笑)
2速1600psが出せた場合の前提だ。
史実通りの雷電でなんて、どこに書いてある?
5ちゃんぐらいの1000文字程度の日本語読解能力、マジで大丈夫かい(笑)
89名無し三等兵
2019/01/16(水) 00:28:31.25ID:8BUbT5BC 当時の日本の航空機開発技術、凸凹とイビツだ。
そういう、ある部分で優れた技術をどう寄せ集めて、要求仕様に「近しい」水準を目指すか、という
妥協する能力が問われる。
J2M1は、自分はそう悪くない機体に仕上がっていた、と思う。
「火星1xの吸気設計ミスをキッチリと申告していたかどうか」だと思う。
手直した火星15が制式採用(内兵令に記載)されるのは、昭和17年8月28日だし、
火星22(S18 7.23)や、火星21/23/23甲/25(誉11も)の内兵令S19 2.28よりも一年以上は早い。
つまり、仕上がり具合はかなり早い(苦笑)
帆足殉職のトラブルからの改修は避けられないにせよ、振動に伴う余計な騒ぎに巻き込まれる可能性が低い、
火星1x+推力式単排気管改修であれば、全備重量が軽かったゆえに、着陸速度128km/hで収まっていたし、
着陸速度が高いことによる、初心者泣かせ/殺人機というレッテル貼りから逃れられたのだろう。
そういう意味で、昭和17年2-3月に、火星2x改修を決定した判断が、(結果的に)雷電にはクリティカルだった、と言える。
酸素噴射の可能性は紹介したけど、陸軍の酸素噴射レポートの写しは、実は「三菱にも」行ってるんだよな。
火星15+推力式単排気管+主翼20u+酸素噴射(300ps向上)を組み合わせは、
640-650km/hという最終目標に向けてリーチをかけるようなモノ。
主翼15uに縮小できれば、670-700だって視野に入る。マスタングともイイ勝負レベルか?
液体酸素の大量供給、そりゃ100オクタンガソリンの量産よりも、遥かに難易度低い。
何せ、酸素魚雷を実用化してたのが、当時の日本海軍なのだから。
海軍機月光で実験してたのに、中途半端に実験中止して、ターボ過給だ/水メタだ/18気筒でモロモロ難儀ぐ、
そういう先進技術開発の選択(続行・中止)の判断基準が、ハデにずれていたから、雷電は大成できなかった、
ということなんだろう。ある意味「モッタイナイ」。
国破れて「銀河」在り、こちらだったら双発機という縛りを捨てて、栄21三発機で開発してたら、
エンジン稼働率上昇から実用性は劇的に向上してたんじゃないか、と思うが、スレ違いだからこの程度に留める。
そういう、ある部分で優れた技術をどう寄せ集めて、要求仕様に「近しい」水準を目指すか、という
妥協する能力が問われる。
J2M1は、自分はそう悪くない機体に仕上がっていた、と思う。
「火星1xの吸気設計ミスをキッチリと申告していたかどうか」だと思う。
手直した火星15が制式採用(内兵令に記載)されるのは、昭和17年8月28日だし、
火星22(S18 7.23)や、火星21/23/23甲/25(誉11も)の内兵令S19 2.28よりも一年以上は早い。
つまり、仕上がり具合はかなり早い(苦笑)
帆足殉職のトラブルからの改修は避けられないにせよ、振動に伴う余計な騒ぎに巻き込まれる可能性が低い、
火星1x+推力式単排気管改修であれば、全備重量が軽かったゆえに、着陸速度128km/hで収まっていたし、
着陸速度が高いことによる、初心者泣かせ/殺人機というレッテル貼りから逃れられたのだろう。
そういう意味で、昭和17年2-3月に、火星2x改修を決定した判断が、(結果的に)雷電にはクリティカルだった、と言える。
酸素噴射の可能性は紹介したけど、陸軍の酸素噴射レポートの写しは、実は「三菱にも」行ってるんだよな。
火星15+推力式単排気管+主翼20u+酸素噴射(300ps向上)を組み合わせは、
640-650km/hという最終目標に向けてリーチをかけるようなモノ。
主翼15uに縮小できれば、670-700だって視野に入る。マスタングともイイ勝負レベルか?
液体酸素の大量供給、そりゃ100オクタンガソリンの量産よりも、遥かに難易度低い。
何せ、酸素魚雷を実用化してたのが、当時の日本海軍なのだから。
海軍機月光で実験してたのに、中途半端に実験中止して、ターボ過給だ/水メタだ/18気筒でモロモロ難儀ぐ、
そういう先進技術開発の選択(続行・中止)の判断基準が、ハデにずれていたから、雷電は大成できなかった、
ということなんだろう。ある意味「モッタイナイ」。
国破れて「銀河」在り、こちらだったら双発機という縛りを捨てて、栄21三発機で開発してたら、
エンジン稼働率上昇から実用性は劇的に向上してたんじゃないか、と思うが、スレ違いだからこの程度に留める。
90名無し三等兵
2019/01/16(水) 00:36:05.10ID:mcy331Gh91名無し三等兵
2019/01/16(水) 01:45:43.59ID:HB8O8pi8 >>90 P-51Dって、Packard V-1650-7だと思うけれど、
Two-speed two-stage Supercharger 搭載なんだし、「二段二速」過給機なんだから、
二速って表現したとしても、許容範囲じゃね?
アメリカのエンジンって、いろいろと出力モードあるし、
WEPだったら、max 1695BHPのエンジンなのだし、
高度によっては1600BHPが記録されることもあるんじゃね?
Two-speed two-stage Supercharger 搭載なんだし、「二段二速」過給機なんだから、
二速って表現したとしても、許容範囲じゃね?
アメリカのエンジンって、いろいろと出力モードあるし、
WEPだったら、max 1695BHPのエンジンなのだし、
高度によっては1600BHPが記録されることもあるんじゃね?
92名無し三等兵
2019/01/16(水) 02:35:34.80ID:mcy331Gh93名無し三等兵
2019/01/16(水) 06:01:37.97ID:ZM2Kzw7W お笑い航空力学 (笑)←このマークを多用する人なので…
94名無し三等兵
2019/01/16(水) 07:25:37.39ID:ogflQzbB95名無し三等兵
2019/01/16(水) 08:35:36.17ID:ZM2Kzw7W そんなオモシロイ言いわけしてるとオモチャにされちゃうよ?
もうされてるかもだけど(笑)
もうされてるかもだけど(笑)
96名無し三等兵
2019/01/16(水) 12:11:55.82ID:TBXA7Oh3 二段二速にもいろいろな機構があるわけで
パッカードマーリンの場合はどうかで考えなきゃ無駄
興味ないし面倒だからやらんけど
断片的で雑な用語の使い方をした嘲りを反射的に書いてみる前に
詳細や真意を確かめればいいわけで、その他の書き込みは不要、不毛、というか目障りだね
(酸素噴射云々の現実性が十四試局戦の運用思想がわからないと不明なのでスルーだけど)
パッカードマーリンの場合はどうかで考えなきゃ無駄
興味ないし面倒だからやらんけど
断片的で雑な用語の使い方をした嘲りを反射的に書いてみる前に
詳細や真意を確かめればいいわけで、その他の書き込みは不要、不毛、というか目障りだね
(酸素噴射云々の現実性が十四試局戦の運用思想がわからないと不明なのでスルーだけど)
97名無し三等兵
2019/01/16(水) 13:10:10.95ID:Vc8B9S1P 酸素噴射なあ・・・ 実用化した途端に基地で火災多発、全機が使用不能になる未来しか見えんのだが
98名無し三等兵
2019/01/16(水) 13:36:30.01ID:8BUbT5BC ↑ 酸素魚雷を実用化した日本海軍に、そんなトラブル起こすのか?
99名無し三等兵
2019/01/16(水) 17:12:13.87ID:3u3nblcS 局地戦闘機の、要地の防空という用途のみから考えると
基地移動少なそうだから酸素噴射に必要な設備は整うだろう
しかし
実際の雷電装備予定部隊の運用を見るに
航空決戦のたびに機動集中が予定されてる感はある
それが実際には零戦を装備していたからなのか、雷電も同じように使うつもりだったのか?
雷電をどう使うつもりだったのかわからないとな、と思ってしまう
航空魚雷も酸素魚雷に大きな期待がかけられて結局だめだったのは、基地移動に伴う手間と
全ての前進基地に設備を整えることができなかったからではないかと考えると
例えば巡航18ノット以上の快速で方々に酸素発生装置その他を運搬出来る専用の艦艇が揃えば
酸素噴射も諦められることはなかったかもしれないが
基地移動少なそうだから酸素噴射に必要な設備は整うだろう
しかし
実際の雷電装備予定部隊の運用を見るに
航空決戦のたびに機動集中が予定されてる感はある
それが実際には零戦を装備していたからなのか、雷電も同じように使うつもりだったのか?
雷電をどう使うつもりだったのかわからないとな、と思ってしまう
航空魚雷も酸素魚雷に大きな期待がかけられて結局だめだったのは、基地移動に伴う手間と
全ての前進基地に設備を整えることができなかったからではないかと考えると
例えば巡航18ノット以上の快速で方々に酸素発生装置その他を運搬出来る専用の艦艇が揃えば
酸素噴射も諦められることはなかったかもしれないが
100名無し三等兵
2019/01/16(水) 17:17:22.40ID:3u3nblcS 例えば強風など、基地を設営してない環礁に配備した場合
なくて済む設備は滑走路だけであり
(水上機基地に配備、集中するのも同じくらいありえるけど)
運用には特設でもなんでも水上機母艦か何か必要なわけで
どうせ特殊な軍艦とセットならばと水上機母艦に設備を標準搭載し
水上戦闘機に酸素噴射装置を付けてしまうのは特に合理的だったかもしれない
フロート等による性能低下を補う意味で
なくて済む設備は滑走路だけであり
(水上機基地に配備、集中するのも同じくらいありえるけど)
運用には特設でもなんでも水上機母艦か何か必要なわけで
どうせ特殊な軍艦とセットならばと水上機母艦に設備を標準搭載し
水上戦闘機に酸素噴射装置を付けてしまうのは特に合理的だったかもしれない
フロート等による性能低下を補う意味で
101名無し三等兵
2019/01/16(水) 17:23:58.81ID:3u3nblcS ただ、水上機母艦にせよ航空母艦にせよ
高オクタンガソリンを搭載して防御力も弱い船に
酸素魚雷なりを搭載したがる人は少ないかも
あれほど熱心に開発した航空機用の酸素魚雷が放棄されたからには
酸素噴射の効果等とは別に純酸素を航空機等に大量に発生充填すること自体
「実験してみたけどだめだった話」なのかもしれない
陸上基地だと、用意できる基地が限られるし
(でも要地防空なんだから、大きな拠点には特別に用意しておいても良かったかもしれないが、やはりガソリンと隣り合う場所なので)
国によっては敵機の弱点を描いた模式図に酸素瓶が描かれてることもあるし
やはり純酸素はなるべくなら搭載したくない、と思うのも合理的かな……
高オクタンガソリンを搭載して防御力も弱い船に
酸素魚雷なりを搭載したがる人は少ないかも
あれほど熱心に開発した航空機用の酸素魚雷が放棄されたからには
酸素噴射の効果等とは別に純酸素を航空機等に大量に発生充填すること自体
「実験してみたけどだめだった話」なのかもしれない
陸上基地だと、用意できる基地が限られるし
(でも要地防空なんだから、大きな拠点には特別に用意しておいても良かったかもしれないが、やはりガソリンと隣り合う場所なので)
国によっては敵機の弱点を描いた模式図に酸素瓶が描かれてることもあるし
やはり純酸素はなるべくなら搭載したくない、と思うのも合理的かな……
102名無し三等兵
2019/01/16(水) 20:58:16.96ID:r5XuW24w 3u3nblcS←コイツの主治医はどこ行った?
早く注射を打て
早く注射を打て
103名無し三等兵
2019/01/17(木) 00:59:22.90ID:pIo3ehsL 本土防衛、という意味で「重要」なのは、
・東京周辺(中島の武蔵野製作所など含む)、横須賀軍港
・名古屋周辺(三菱の根拠地)
この二か所防空は、静岡東部(沼津)あたりに出撃拠点があれば、兼ねられる(厚木はやや東寄り)
・大阪周辺(川西の甲子園/仁川の工場含む)
・呉軍港
この二か所防空は、岡山あたりに出撃拠点があればいい
・北九州(八幡の製鉄所)
・佐世保軍港
・長崎(三菱造船所)
この三ヶ所防空は、大村の出撃拠点でオッケー
てなわけで、B-29が高頻度で戦略爆撃してきそうな迎撃拠点は、実は絞れる。
勿論、その地区の中で分散配置するにしたって。ラバウルは5-6か所飛行場あったように。
酸素噴射のための液体酸素の製造・保管拠点、そう分散させなくてもよい。
陸軍とは異なり海軍だったら、軍港の近くには、そりゃ液体酸素の拠点がないハズもないわけで。
・東京周辺(中島の武蔵野製作所など含む)、横須賀軍港
・名古屋周辺(三菱の根拠地)
この二か所防空は、静岡東部(沼津)あたりに出撃拠点があれば、兼ねられる(厚木はやや東寄り)
・大阪周辺(川西の甲子園/仁川の工場含む)
・呉軍港
この二か所防空は、岡山あたりに出撃拠点があればいい
・北九州(八幡の製鉄所)
・佐世保軍港
・長崎(三菱造船所)
この三ヶ所防空は、大村の出撃拠点でオッケー
てなわけで、B-29が高頻度で戦略爆撃してきそうな迎撃拠点は、実は絞れる。
勿論、その地区の中で分散配置するにしたって。ラバウルは5-6か所飛行場あったように。
酸素噴射のための液体酸素の製造・保管拠点、そう分散させなくてもよい。
陸軍とは異なり海軍だったら、軍港の近くには、そりゃ液体酸素の拠点がないハズもないわけで。
104名無し三等兵
2019/01/17(木) 02:59:40.53ID:pIo3ehsL 飛燕 → 五式戦で、ファストバックから水滴風防に改修して、後方視界確保を目指した事例は日本でもある。
速度差は5?10km/hの違いが出る、とも言われてる。
風防の後端に乱流が発生する関係だ。
推力式単排気管じゃないけれど、風防後端にも1-2本、排気管を延長して、乱流吹き飛ばすようなアイデアは
さすがに乱暴か(笑)
まぁ5-10km/h相当であれば、ちょっとばかし主翼面積削る方向なりなり、翼端渦対策考えるなり、
やりようはあるかもね。
翼端失速対策をネジリ下げ多用するのが日本でも多いが、月光のように前縁スラット装備で対策した例もゼロではない。
ネジリ下げだと、翼端失速が起きない態勢での空気抵抗、多少はロスするものだしね。
対戦闘機の格闘戦をメインにしない、局地戦闘機・乙戦闘機だったら、そういう発想があってもいい。
月光が、敵のインターセプターと交戦する長距離戦闘機が元々であり、機体が重く仕上がったゆえの低運動性だった、
と評価するなら、甲戦闘機分類に採用するのもあり、なのかもしれない。
雷電のネガティブのひとつは、視界の悪さであるから、後方視界の改善について書いてみた。
速度差は5?10km/hの違いが出る、とも言われてる。
風防の後端に乱流が発生する関係だ。
推力式単排気管じゃないけれど、風防後端にも1-2本、排気管を延長して、乱流吹き飛ばすようなアイデアは
さすがに乱暴か(笑)
まぁ5-10km/h相当であれば、ちょっとばかし主翼面積削る方向なりなり、翼端渦対策考えるなり、
やりようはあるかもね。
翼端失速対策をネジリ下げ多用するのが日本でも多いが、月光のように前縁スラット装備で対策した例もゼロではない。
ネジリ下げだと、翼端失速が起きない態勢での空気抵抗、多少はロスするものだしね。
対戦闘機の格闘戦をメインにしない、局地戦闘機・乙戦闘機だったら、そういう発想があってもいい。
月光が、敵のインターセプターと交戦する長距離戦闘機が元々であり、機体が重く仕上がったゆえの低運動性だった、
と評価するなら、甲戦闘機分類に採用するのもあり、なのかもしれない。
雷電のネガティブのひとつは、視界の悪さであるから、後方視界の改善について書いてみた。
105名無し三等兵
2019/01/17(木) 08:16:00.05ID:HX8pQc9M いや主翼の捻り下げは当時はどの国でもやってた事だし別に日本だけが多用したなんて事も無いぞ
零戦は捻り下げに加えて翼型も変えてたんで露骨に捻りがかかってるように見えて有名になったけど
零戦は捻り下げに加えて翼型も変えてたんで露骨に捻りがかかってるように見えて有名になったけど
106名無し三等兵
2019/01/17(木) 08:56:18.20ID:4IHjFAIG そんな事より日本語読解能力について熱く語れよ
て、に、を、は、に気をつけてなw
て、に、を、は、に気をつけてなw
107名無し三等兵
2019/01/17(木) 12:07:41.19ID:detEqGmK ↑ スレ違い
108名無し三等兵
2019/01/17(木) 12:57:50.04ID:qvgeqODz 十二試が艦戦、十三試が遠距離戦闘機兼爆撃機、十四試が局戦
だから
月光も本来は甲戦闘機の用途になるはずだった
だから
月光も本来は甲戦闘機の用途になるはずだった
109名無し三等兵
2019/01/17(木) 18:46:59.26ID:rE32PbuE 一人語りとシラナサスギーの熱い戦いw
110名無し三等兵
2019/01/17(木) 18:59:27.03ID:rE32PbuE111名無し三等兵
2019/01/17(木) 19:17:10.42ID:buH+Uy9i ↑ 煽るだけで、ツマンネェぞ
112名無し三等兵
2019/01/17(木) 19:44:50.25ID:3q4IYACP シラナサスギーwのAAキボンヌw
ワロタ
ワロタ
113名無し三等兵
2019/01/17(木) 21:16:36.45ID:UYzpp4ht ┌┐
* + | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|─┤│
+ ━━┥┌┬┬┬[ |─┤│
|_____|─┤│
ハ_ハ ∩◎ハ^) └┘
(;゚∀゚) l (゚∀゚ ノ どんなにくるしくても
U ) ヽy )
Τ>_)_) (_(_<Τ
┌┐
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◎ ハ∩ └┘
('(゚∀゚ )ノ よいくすりを
ヽy 〈 たくさんちゅうしゃすれば
ヽヽ_)
ハ_ハ \\
(TдT )ー-、 \
し'^しー(_つ
│││
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┌───┐││
└┬┬┬┘ ││
| ̄ ̄ ̄| ◎ハ なおるよ!
| ├ ('(゚∀゚∩
| ├ |ヽy 〈
| └ | ヽヽ_)
|___| ~
┃
: ハ_ハ┸ 、::
(゚∀T) ):: なおるよ!!
::U( (U_つ ::
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(゚∀T) ):: なおるよ!!
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114名無し三等兵
2019/01/17(木) 21:18:52.17ID:qvgeqODz 雷電の風防は高く突出した幅の狭い涙滴型として
表面積を削ってもほぼ同じだったかも
風防を高くするよりガラスを食い込ませて視界を確保したが
あのぶっといファストバックとばかでかいガラスを考えると
もっと時間があれば(後知恵で言えばトラブルだらけでどうせそれだけの時間がかかった)
高い涙滴型で良かったと思う
表面積を削ってもほぼ同じだったかも
風防を高くするよりガラスを食い込ませて視界を確保したが
あのぶっといファストバックとばかでかいガラスを考えると
もっと時間があれば(後知恵で言えばトラブルだらけでどうせそれだけの時間がかかった)
高い涙滴型で良かったと思う
115名無し三等兵
2019/01/17(木) 23:28:35.86ID:pIo3ehsL 糸川センセが、僅か230psx2の双発機、デ・ハビランド DH.88 コメット(最高速375km/h)を、
675km/hまで引き上げるための、【空気抵抗の削り方】の理論を紹介している。
このネタ紹介しておきながら、糸川センセ、97戦とか1/2式戦の設計関連で手一杯になって、
こういう技術開発の【実用化に手が回らなくなった】ことは、
日本の高速(戦闘)機開発の歴史の中では、残念な側面だったろうな。
鐘馗にせよ雷電にせよ、DH88以上の出力を持つ単発機なのだしね。
境界層の吸取り; Sucking off the Boundary Layer; B.S. Shenstone;
Aeroplane 02卷1340號;1937/1/27; 98/100頁
飛行機機體表面に存在する境界層の吸取りによつて得られる、理論的可能な利點を述べる。
★實際的な問題には觸れない★
…
全抵抗の中、境界層吸取りによつて改良し得る部分、即ち摩擦抵抗及び局部的剥離による干渉抵抗は
Cf=0.00446で 他の殘りは誘導抵抗及び冷却抵抗である。
境界層吸取りによつて、上記のCfは0.001迄減少せしめ得る故、
全抵抗は0.001+誘導抵抗+冷却抵抗=0.00161となる。
之によつて速度は375km/hよ り560km/hに増大する。
吸取りによつて最大揚力係數が3倍になつたとすると、
同一着速に對しても主翼及び尾翼面積は1/3になし得るから、
速度は675km/hとなる。
…
實際に吸取りを行ふ場合、吸取り孔は1/100in徑の孔を1/10inピッチであけるか、
1/10in徑孔を1inピッチであける樣な事にならう。
…
勿論、上記の如き吸取 りは、技術的に は現在は不可能である。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/4/27/4_27_781/_pdf/-char/ja
日本航空學會誌 昭和12年7月
675km/hまで引き上げるための、【空気抵抗の削り方】の理論を紹介している。
このネタ紹介しておきながら、糸川センセ、97戦とか1/2式戦の設計関連で手一杯になって、
こういう技術開発の【実用化に手が回らなくなった】ことは、
日本の高速(戦闘)機開発の歴史の中では、残念な側面だったろうな。
鐘馗にせよ雷電にせよ、DH88以上の出力を持つ単発機なのだしね。
境界層の吸取り; Sucking off the Boundary Layer; B.S. Shenstone;
Aeroplane 02卷1340號;1937/1/27; 98/100頁
飛行機機體表面に存在する境界層の吸取りによつて得られる、理論的可能な利點を述べる。
★實際的な問題には觸れない★
…
全抵抗の中、境界層吸取りによつて改良し得る部分、即ち摩擦抵抗及び局部的剥離による干渉抵抗は
Cf=0.00446で 他の殘りは誘導抵抗及び冷却抵抗である。
境界層吸取りによつて、上記のCfは0.001迄減少せしめ得る故、
全抵抗は0.001+誘導抵抗+冷却抵抗=0.00161となる。
之によつて速度は375km/hよ り560km/hに増大する。
吸取りによつて最大揚力係數が3倍になつたとすると、
同一着速に對しても主翼及び尾翼面積は1/3になし得るから、
速度は675km/hとなる。
…
實際に吸取りを行ふ場合、吸取り孔は1/100in徑の孔を1/10inピッチであけるか、
1/10in徑孔を1inピッチであける樣な事にならう。
…
勿論、上記の如き吸取 りは、技術的に は現在は不可能である。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/4/27/4_27_781/_pdf/-char/ja
日本航空學會誌 昭和12年7月
116名無し三等兵
2019/01/18(金) 06:40:48.06ID:NNattp5k ここに病院を建てよう
117名無し三等兵
2019/01/18(金) 09:19:00.08ID:OnaD44Nd ピコーン!エンジンカウルの中に強制冷却ファンを付ければいいんじゃね?!
118名無し三等兵
2019/01/18(金) 14:44:35.92ID:QILNEaa9 イタリアに、Re2001という機体がある。
ピアッジ ョ(Piaggio) P.XIR. C. 40型 空冷二重星型14氣筒發動機(最大出力高度4,000m, 2,200r.p.m.で1,000馬力)なら、535km/h@4000m
DB601搭載なら575km/hらしい。翼面荷重120前後だから、イタリアンな零戦と言えるけれど。
つまり、主翼面積を削って空気抵抗減らしたり、高出力エンジンを搭載すれば、600km/hが視野に入るという意味で、
その設計コンセプトが参考となる機体だ。
日本航空學會誌昭和16年7月号に紹介記事が掲載されているが、一番興味深いのは、記事の原典。
> 〔文獻〕 Interavia 758號;1941/3/3; 9頁, Aeroplane 60卷1552號;1941/2/21; 220d頁, Luftwissen 7卷5號;1940/5; 183頁
ドイツ語の専門誌には、雷電の要求仕様が三菱に交付された1940年段階で、Re2001の記事が出ている。
ベルリンの大使館なり、三菱商事・物産・大倉商事の、航空機部門の駐独社員は、この記事見落としていたのだろうか?
原型のRe2000は、39年5月に初飛行済みだし、輸出専用機として、ハンガリー・スウェーデンで制式採用されてもいる。
ピアッジ ョ(Piaggio) P.XIR. C. 40型 空冷二重星型14氣筒發動機(最大出力高度4,000m, 2,200r.p.m.で1,000馬力)なら、535km/h@4000m
DB601搭載なら575km/hらしい。翼面荷重120前後だから、イタリアンな零戦と言えるけれど。
つまり、主翼面積を削って空気抵抗減らしたり、高出力エンジンを搭載すれば、600km/hが視野に入るという意味で、
その設計コンセプトが参考となる機体だ。
日本航空學會誌昭和16年7月号に紹介記事が掲載されているが、一番興味深いのは、記事の原典。
> 〔文獻〕 Interavia 758號;1941/3/3; 9頁, Aeroplane 60卷1552號;1941/2/21; 220d頁, Luftwissen 7卷5號;1940/5; 183頁
ドイツ語の専門誌には、雷電の要求仕様が三菱に交付された1940年段階で、Re2001の記事が出ている。
ベルリンの大使館なり、三菱商事・物産・大倉商事の、航空機部門の駐独社員は、この記事見落としていたのだろうか?
原型のRe2000は、39年5月に初飛行済みだし、輸出専用機として、ハンガリー・スウェーデンで制式採用されてもいる。
119名無し三等兵
2019/01/18(金) 15:03:32.15ID:QILNEaa9 Re2001のスピッドファイヤばりの楕円翼(誘導抗力対策)を見てると、
シュナイダートロフィーで死闘を繰り返した、イギリスとイタリアならではの発想かなぁ、
と感じるものがある。
スピットファイアは、NACA2213の薄翼を選択し、そこに折り畳み脚と機銃を押し込む独創性を発揮してる。
ユニバーサルウイングのスペックだと、主翼にイスパノスイザ20mm押し込むし。
シュナイダートロフィー3連覇のノウハウの正当進化だね。
こういう知恵というか発想、当時の日本(三菱)だとやはり、人材不足だったのか?
シュナイダートロフィーで死闘を繰り返した、イギリスとイタリアならではの発想かなぁ、
と感じるものがある。
スピットファイアは、NACA2213の薄翼を選択し、そこに折り畳み脚と機銃を押し込む独創性を発揮してる。
ユニバーサルウイングのスペックだと、主翼にイスパノスイザ20mm押し込むし。
シュナイダートロフィー3連覇のノウハウの正当進化だね。
こういう知恵というか発想、当時の日本(三菱)だとやはり、人材不足だったのか?
120名無し三等兵
2019/01/18(金) 16:52:47.69ID:l363JO1s Re2000はセバスキーP-35の非公式ライセンス品だぞ
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