局地戦闘機雷電その8

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:02:50.28

先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 12:12:34.28

陸戦は遠距離戦闘機兼爆撃機と局地戦闘機の二本立ての予定だったのに
月光の不振はともかく
なんで基地航空隊の戦闘機をほぼ雷電のみにするつもりだったか？
というところが謎なわけであり

一号局戦が試作段階または実験中の昭和18年の予定として
零戦は母艦航空隊に旧式機を生産するだけの予定だった

では雷電だけの戦闘機隊でどうやって攻撃隊の援護や大遠距離の機動集中をするつもりだったのか？
具体的な話を見たことがない

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 17:01:30.46

・頭のいい人、結果を出している人というのは、現状に満足せず、常に新しいものを取り入れ、ブラッシュアップしていっている

・変わるのが怖い人たちって「できない理由」を探している、そうではなく、「できる理由」を探すことが重要。
・現状に固執するのって、柔軟性がないとも言える、柔軟性があれば変わることができる
・新しいことを求めることは、言い換えれば、「常識を疑う」こと。手段も結果も含めて、常識を疑い続けるという姿勢。常識を常識だと思ったら、そこでストップしてしまう。
・まず、成功した人の型を真似ていって、そこから自分流にする

堀越も海軍も、96艦戦／零戦での成功体験からのブラッシュアップ、上手くいってないわな。
雷電や烈風の難産ぶりを見ていると。

勿論、要求仕様のムチャぶりさが最大の要因だが、
設計主務者なら●●の点を緩和するならこうできる、って説得手法あるわけで。
堀越が説得の達人だったら、そういう切り返しようもあるのだろうが、エンジニア（職人）気質が強すぎたんだろうね。

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 17:22:55.73

十七試艦戦、ハ43じゃないと要求計画書の性能満たせないよ、
というのはかなりシビアな指摘なんだけどね

要求してる側が作ってるのは八〇番が積めるわけでも防弾されてるわけでもないくせして
特空母で使えない艦爆とかふざけたものなのに
片や特空母での運用を想定しろ、と目的を示しながらも
翼面荷重はこうしろと重量と翼面積に介入する
翼面積で介入されては未完の発動機ハ43じゃないと速度は出せないわけであり

ここで空技廠が揚力装置を設計提案して高翼面荷重の艦上機の開発を支援するのが筋なのに
逆に息の根を止めてる

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 18:40:16.29

>>343
空技廠がオナニーして、民間に後始末させてるようなもんだからな
同じ要求性能でお前らがやってみろっていう

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 20:28:31.69

空技廠と横空と軍需省は別の組織、よろしい？

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 20:50:12.05

>>345
翼面荷重の話は根拠がないわけではなくて
翼面荷重130でいける、という試算を空技廠はしてるんすよ
なら作ってみろという話ではあるのだが

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 20:52:34.87

>>346
それ、試算時の諸元どうなってんの？

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:02:38.28

>>347
誉を装備して正規全備3.25トンという非現実的な想定

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:05:34.51

>>348
で、その機体で実現可能とされた諸性能と装備は？

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:15:37.33

>>349
知らねえよそんなもん

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:34:17.95

>>350
じゃあ意味ないじゃん
130kg/m^2だけもってって性能と装備割りまして要求したらそれは空技廠じゃなくて航空本部が馬鹿だし
本当に空技廠試算が現実離れしてたのかもわからん

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:40:37.56

いや誉を装備して3250kgって、まずその時点で過大要求もいい所だろ
翼面荷重から割り出して、最低でも翼面積25m^2って事だから紫電改よりデカい機体になる
なのに紫電改より遥かに軽いって、武装や防弾をどんなに減らしても無理、この翼面荷重に拘る限り翼面積拡大のループは避けられない

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:57:43.65

>>351
だから訳がわからないという話をしてるんだよ
そもそも830kgの発動機を搭載して24.8平方メートルの主翼を持つ機体が
3トン台前半程度に収まる訳がない

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 22:44:25.93

このスレは、14試局地戦闘機／雷電のスレなので、
艦上戦闘機・甲戦闘機だけに関するネタは、極めて控えめにしましょうね（笑）

自分が書くときは、雷電の性能向上するなら、とか、B-29を高高度迎撃するなら、など
グレーゾーンぎりぎりのところで踏みとどまっているし。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 00:00:28.12

史実の雷電の先細りのカウルで、カウル直後から普通に細い胴体を想像したら、零戦以上にスマートでイケメンな機体だった
多分カウル直後で普通の胴体にしていれば(つまり、ただ延長軸しただけの通常胴体機)、火星なのにめっちゃスマートな機体に仕上がる
嘘だと思うなら書いてみマジで
上から見たら烈風に違いスタイリング、でも烈風の様な変な間延び感はなく零戦に近いスケール感

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 00:04:33.12

戦闘爆撃機構想にこだわるなら、自分は零戦がベースではなく（水メタ栄離昇1400ps級搭載ならあり）、
雷電をベースにした複座改造・局戦兼用機が最適だと思っている。

火星13/J2M1をベースに、推力式単排気管+複座改造、単座で爆装なしで590km/hを目指すもの。
零戦から複座練習機改造にあたっては、重心調整の替わりに胴体の両側面に安定鰭を設けて、対応。
ラバウルの現地改造で、複座偵察機にした実例もある。

自分はスキップボミングの効果よりは、125mm鋼板貫徹の方を評価する人間なので、
三式二五番四号爆弾一型（ロケット爆弾。310kg。1943年に生産開始）と330Lドロップタンク兼用の
吊り下げ装置を取り付けたい。

「火星23装備」のJ2M2「ですら」、【420Lの正規装備】で1890kmの巡航距離がある。
行動半径（1/3）としたら600km、「東京大阪程度」の往復はこなせる。
片道だったら東京・呉（山口）ぐらいは十分こなせる。ラバウルからガダルカナル片道の機動集中はどうにかなるレベル。
これで機動集中の距離が足りないなら、作戦構想に問題あるのだろうが、そのためのドロップタンク320Lである（笑）

アメリカ艦載機の行動半径、まぁ200浬前後が多かったし、行動半径600km（300数十浬）だったら、
基地攻撃機を発進するか直後か、島嶼に接近した敵空母群のカウンターに用いることは、正規のままで十分可能。
艦砲射撃のため、20-30kmまで接近する戦艦群なのら楽勝。
複座で、偵察員を宛がえるなら、夜間の航法も単座戦闘爆撃機よりもラクになる。

局地戦闘機として使用する場合は、後部座席の偵察員（75-80kg前提）を乗せずに出撃するんだろうな。
そういう爆装関連に伴う空気抵抗悪化を最小限にする工夫は必要にしたって。

という意味で、自分は零戦爆装アイデアよりは、雷電爆装アイデア（複座改造）の方がイイと思う。
F6Fが速度でも上昇力でも追いつかない、というメリットは、生存性の向上という意味で、極めて大事なポイントだから。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 00:29:10.46

ﾐﾝﾅﾃﾞﾅｶﾖｸｵﾅﾆｰｽﾚ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 00:44:23.69

そも三菱（というか堀越）の「液冷なら630km出る14試局戦」がなんかドリーミー
できあがりの期待規模を考えるとモムーリな気がしてならない

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 01:01:15.02

雷電を複座改造するなら、極論、武装全部降ろして、更なる軽量化（高速化）を図り、
「陸上」（夜間）触敵機に用いる策はありだよね。

彩雲は高速機であるけれど、敵戦闘機と会敵したら、速度を用いて水平に逃げる「しかない」。
雷電改造機であれば、戦闘機が原型だから、それなりの曲芸飛行がこなせる。
旋回半径は大きめだから、横旋回のみでなんとかしようとするバカはいない、という前提。
優れた余剰馬力を活かして、上昇力で逃げる、という手段も増える。
勿論、彩雲同様、速度を用いて水平に逃げるという技もある。

複座機であれば、偵察員が電探欺瞞紙をバラ撒くという、夜間戦闘機泣かせの手段も用いられる。
ドロップタンク用いれば、行動半径は1.75倍前後伸びそうだから、600浬（1100km）哨戒が視野に入る。

日本軍占領の島嶼を奇襲するために、200浬まで接近したい米機動部隊がいるとして、
夜間12時間を25節で接近するとするなら、200+25*12=500浬の夜間哨戒ができる体制なら事足りる。
夜間のうちに敵艦隊を捕捉・触敵し、
黎明の出撃前か／出撃直後で、戦闘機の半数がいなくなったタイミングで、カウンターしたいなら、
こういう機体が欲しいところ。

彗星だったら行動半径1300km級の偵察性能あるし、彩雲だったらもっと伸びるにしたって、
「触敵」、敵の迎撃機を交わしながら、敵艦隊とのコンタクト続ける難しいミッションに最適、ってわけじゃない。

J2M1で2800kg以内で仕上がれば、史実雷電の20㎡主翼で128km/hの速度で着陸できるし、零戦52と大差ない。
着艦フックつければ空母着艦はできるし、離艦もこなせそうな感じ。
「艦上」触敵機として育てるなら、マスマス、火星13+推力排気管、タイプで軽く仕上げることが必須。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 06:44:11.21

すごい気持ち悪いのが居ついちゃったな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 10:48:57.33

>>354
個人的には雷電と烈風は問題点含めて連続性強いと思うので
さほどスレチではないかな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 10:54:11.20

零戦まではよく過大な要求とか言われてるけど
そこまで無茶苦茶考えてるわけではない
ハードル高いが実現可能
雷電以降はいろんな意味で破綻してる

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 12:05:47.23

雷電は並列複座なら改造は無用
そういう意味では爆戦には向いてるかもしれんが

海軍として爆戦の行動半径が母艦に対して400浬と見てたから
複座でも直線で1000海里と全力30分必要
簡単に大きく出来るし翼下に改造してつければいい増槽はともかくとして
火星一三型ならば機内だけで700リットル必要

単座ならあと1割ほど多く必要

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 12:25:43.76

>>362
陸軍航空の方がマシって言われるのもそこだよね
見込み違いや失敗は海軍と同じくらい多いし、結果も大差ないけど
少なくとも現実離れした変な夢想では動いてない
こういうリソースあれば頑張ればこれくらい行けるだろうっていう
原則で一貫して動いてるのはわかる

明らかに14試局戦以降、海軍の開発計画はおかしい

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 12:27:34.91

敵艦爆の行動半径が伸長する可能性を考慮すると
基地の戦兼爆は行動半径400浬は必要、という判断は妥当に思える
複座ならば基地から母艦を攻撃し直線距離で1000浬と全力30分
単座ならば同じくしかし制式の算定要領を知らないので
かなり余裕を見ると直線距離で1200浬と全力30分（編隊行動と誘導機の存在が前提）と仮定

雷電よりは（たとえ金星装備でも）零戦の方が達成は容易かと

栄装備の零戦なら一号零戦から単座で可能

複座雷電（並列で座れるのでほとんど改造必要なし）では機内700リットルに増載必要
単座ならば770リットルに

金星五〇型/六〇型零戦ならば当然単座、683リットルに増載必要
（五〇型なら水タンク不要のため六四型と同じ配置で燃料710リットル搭載可能）

実際は米海軍は同時発進可能数以上の攻撃隊を組むため80～230浬まで接近するのを好んだが
そんなことは、昭和13年ごろにはわからないからね

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 12:56:50.12

触接機は行って帰ってくるだけではない、写真偵察よりずっと長い滞空時間が必要だから
明らかに雷電では不可
武装も全部下ろして燃料を増載した写真偵察機型なら（グラマンやスピットファイアでもそういうのがあるし）いけるけど
触接の任務は向いていない
まして夜間の離発着に向く操縦特性ではない

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 13:08:15.80

漢字の増えた小文字ってとこかな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 13:29:21.70

>>361
>個人的には雷電と烈風は問題点含めて連続性強いと思うので

A7M1の模型とか見ると烈風って二単に対する四式みたいなもんだなあ、
と思えてくるね
http://www.ops.dti.ne.jp/~uehara-k/scale/FM48shiseiREPPUU.html

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 13:58:43.89

>>365
＞複座雷電（並列で座れるのでほとんど改造必要なし）
雷電の胴体、横幅160cm級だっけ？
細い胴体の三式戦で横幅80cmだし、並列複座にしたいなら160cmはないと無理と断言したいゾ。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 14:17:03.33

✈

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:50:33.74

すいるあできki

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:41:21.57

爆戦（21改造）は、99艦爆よりマシな程度。
空気抵抗で言えば、彗星に劣る。

FM2相手なら、生き残り易いだろうが…

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:26:12.39

雷電の胴体は米人2人が並列で座ってる写真がある

夜間の発着が容易であったらば、斜め銃の夜戦にして使えただろう、
というのは自分で考えてても妙だが

胴体が太くてレーダーも航法装置や大きな無線機積めるし
双発機を運用可能な舗装飛行場ならそういうのもありだったかな
陸攻とか着速160あっても夜間攻撃に使うし
やはり視界問題がきついかな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:35:10.11

あれはコラ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:36:06.28

世界教師マＹトレーヤ「放射能の影響で免疫力が崩壊し、人々はインフルエンザに罹りやすくなっています」

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:45:21.41

爆装零戦がグラマンに対して2機編隊で対抗したというのも因果な話だが

2機編隊で共同動作により、敵戦闘機を凌ぐのいうのはサッチウィーブの2年前に
九四艦爆装備の加賀爆撃機隊が発明してる

しかも、これは旋回銃による防御を期待しないもの
空戦中は旋回銃をほとんど使えなかったというから、
共同動作も激しい機動をしていたようだ

かれら、3機編隊、爆装で空戦で勝利もしてるし
その時の敵はホーク戦闘機だから戦が上手い
戦闘機からの転用組だらけだった当時はなかなか空戦の研究も先見の明がある

日本の戦闘機隊はその後長らく劣勢にならなかったから忘れられてたけど
爆戦関係者は当然、このペーパーを頭にしっかり残してたはずだ

しかし劣速の一号零戦ではなく高度5000以下ではグラマンと等速の爆装雷電ならば、
逆襲を視野に爆撃後も4機以上で強気の運用をしたかもしれないが

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:45:39.31

>>374
すまん知らなかった

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 20:47:59.65

この長文与太男ってtfr?

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:20:40.81

爆装零戦ネタがスレチって理解できねえ餓鬼。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:41:29.31

まあ、海軍のお偉いさんが何の考えもなしに機種構成を決めてたなら（その可能性は高い）
こんな話をしても無駄ではあるのだが

数奇な運命を経て海軍主力戦闘機になってしまう予定だった雷電を語るに
対地対艦攻撃を考えないというのもね
明らかに要地防空だけに使う規模じゃない

雷電が例えば振動問題が早期解決して大量配備されてたら
たとえ航続力が劣っても爆撃機や攻撃機の損害増大により
雷電隊に爆撃が命ぜられるのも時間の問題だったわけで
計画通りに行ってたら、零戦にやらせてたことは雷電もやらされてたか、雷電にこそやらせたかったことということになる
もし海軍がきちんと考えあって戦闘機隊を整備してたなら、だけど
初めから決めつけるのもどうかと思い直してね

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 23:07:17.29

戦闘爆撃機厨は、陸海軍共同開発の複座、長距離戦闘機（兼）偵察機（兼）襲撃機になりえる
三菱のキ83の存在を恐らく知らないんだろう？

【雷電】や鐘馗は、あくまでも基地（局地）防空のための機体。
陸軍も海軍も、別の機体を用意しようとしてたが、仕様がコロコロ変わったりして、間に合わなかっただけ、
という部分に対し、軍の官僚の大馬鹿ヤロウ、と怒るポイントだと思う（笑）

～・～・
キ83
中国大陸で奥地への爆撃が行われだすと、爆撃機に随伴して援護できる戦闘機がなかったため、
相当数の爆撃機が被害を受け、第一線から長距離援護戦闘機の要望が高まった。

陸海軍とも切実な要望だったので陸海軍共同開発の形でキ８３の開発指示が三菱へ出された。
　★陸軍からの指示は昭和16年5.23、【雷電】の初飛行（S17.3.20）よりも前の事象
しかし、陸軍から司令部偵察機（百式司令部偵察機の後継機として）、地上襲撃機への転用が要求されたので
単座から複座へ変更しなければならず、大幅な遅れの原因となった。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 23:24:25.28

いや戦兼爆の構想は昭和13年かそれ以前だよ
キ83はその中でかなり新しい計画で、みたいなマジレスは無意味かな

雷電は（初めから主力戦闘機のはずだった鍾馗と違って）本来要地防空の機体なのに主力戦闘機として期待されてしまい
しかしトラブってるうちに後継機があらわれて微妙な評価に終わった
そのために結局本来の目的にしか使われてないけど

しかしトラブルが早期に解決し昭和18年の主力機になってたら、
防空以外にもいろいろ投入されたのは間違いない

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 23:32:16.86

キ83なんて計画すらない頃から
海軍の戦闘機隊は十三試戦兼爆を欠いた状態でどうすんのか？という状況だった
順調なら昭和18年4月から量産配備されるはずだった雷電との比較で
キ83を引き合いに出すのは論外だ

進攻において航法に不安のない複座機は強く希望されていたが
現実にはそれこそハ43双発でもなきゃ無理だったわけで
どんなに順調でも昭和19年には100機くらいしか現れ得ない機体がどうあれ
昭和18年～19年は凌げない

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 23:44:19.80

戦闘爆撃機厨は、F4F/FM2が護衛する艦隊には、爆戦21はまだ有望であっても、
F6Fが護衛する艦隊には無意味だ、って気付いてない時点で、ムチャクチャの極み。

爆戦21の緩降下速度は550キロ程度、150～300mの高度で投弾し、海面スレスレを離脱するようだから、
最高速515km程度のF4Fなら、緩降下態勢に入った爆戦21に追いつくのは難儀するかも。
しかし、最高速611キロ級のF6Fなら、命中率が極めて高い100～200mの至近距離に追いつくことも可能。
爆戦21は餌食になるだけである。

だから、戦闘爆撃機構想を夢想するなら、零戦ではなく、優速の雷電なのだ。

更に言えば、マリアナ沖の戦訓解釈も大誤り。
幾ら、戦艦「サウスダコタ」に唯一の直撃弾を浴びせたとはいえ、
三航戦の出撃機、42機のうち30機未帰還、二航戦の出撃機9機のうち未帰還は5機、という甚大な被害を出して撃退された。

この程度のサバイバル・レシオじゃ、99棺桶よりはマシ、彗星と似たり寄ったりというべきであり、
生存率を高めて、攻撃能力を保全したいなら、【雷電】なり飛燕なり600キロ弱の高速機を投入するには絶対条件。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 23:54:57.16

雷電が海のものとも山のものと分からない、昭和16年に、長距離戦闘機開発しようとしてるわけで、
雷電にそういうミッションを任せない構想だったことは明白じゃん。

陸海軍ともに、雷電・鐘馗・零戦・隼とは別途に、長距離戦闘機を準備しようとしてたことは事実だし、
キ83を引き合いに出すのは論外じゃなくて、キミの主張がトンデモだ（苦笑）

そんなに（単座？）戦闘爆撃機を語りたいのだったら、いい加減別スレ立てて、そっちで思う存分語ってみたらどうかな？
14試局地戦闘機・雷電を語るスレの主旨から、劇的に離れてるカキコしかしてないんだし。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 00:06:57.24

>>385
いやだから、
初期の構想と違う形で雷電が配備されようとしていたからには
局地戦闘機以外として使う算段が立っていなくてはならないよねという話をしてるんだよ

昭和17年の計画では、雷電だけの戦闘機隊で基地航空隊は戦う予定だった
要地防空だけに任務を限定していない構想だったのは明らかなわけで

まあ海軍がなんも考えてなかっただけなら考えるだけ無駄だが

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 00:33:05.69

そもそも、100オクタンガソリンの輸入を断たれ、100オクタンの量産叶わない状態で、
4-5年も対米戦争してること自体が大間違いの根本であり、
1-2年の短期決戦で、米太平洋艦隊の主力（空母）を全滅に追い込めなかった時点で、日本の負け。
この原理をひっくり返しての日本側の対米勝利、どれだけ難易度高いことか（苦笑）

そんな中、南太平洋海戦までに、米稼働空母ゼロに追い込んだ、
艦爆隊や雷撃隊の消耗は甚大、けど日月火水木金金の猛訓練の賜物、と思う。
昭和18-19年になれば、週刊護衛空母／月刊エセックスが就役しはじめる計画 ●●プランに対応し、
海軍も⑤⑥計画を次々改訂。
【雷電】を開発してる最中、対米戦争が3～4年も続いてた前提で兵器開発してるわけじゃない。
あくまでも、トラック周辺海域での、米太平洋艦隊主力を撃破しての講和、という（戦前の）作戦計画に基づいた開発。

更に言えば、零戦後継のM50（烈風）という高速艦上戦闘機を開発するための、試金石（場繋ぎ・研究機）というのが、
雷電の本来の位置付け。
だから、雷電の【そもそもの位置付け】は、トラック島を襲うB-24/25（護衛戦闘機無し）を撃破、だろうし、
B-29のような高高度爆撃機対策は、念頭にないだろうね…

モスキートのような高速複座爆撃機を、13～14試で海軍が試作していれば、
高速で迎撃機を振り切って機銃ゼロでも生き残る、という「戦闘機無用論を体現する」機体になり得た。
海軍の敵艦攻撃は、対空母は急降下爆撃、主力艦は雷撃が主力、に凝り固まってたし、
昭和13～14年段階で高速複座爆撃機を必要としていなかったから、昭和18～19年の最前線が苦しむ構図になる。
空技廠の山名が、艦爆ではなく陸爆で、昭和13～14年に和製モスキートを試作開始なら、
ラバウル航空戦の様相が様変わりしてた、かも。

ガ島撤退後、ラバウルに完全に引きこもり、ラバウル強襲を目指す護衛抜きのB-24/25の迎撃専念できるなら、
【火星13+推力式単排気管程度の、J2M1改】ピッタリの局面。
昭和18年半ばであれば、増加試作機数十機を送り込むぐらいのこと可能。
ダンピール海峡の制空権維持のための作戦は、ゼロ戦に全てお任せでね。
何せ、五十六を撃墜したP-38、ドロップタンク装着したって、ブインで15分しか空戦できない程度の短足だったわけだし。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:17:34.05

> 昭和17年の計画では、雷電だけの戦闘機隊で基地航空隊は戦う予定だった

「昭和17年の計画」って言ったって、雷電の初飛行は17.3.20なんだし。制式採用はもっと後。
もっと言えば、最前線のソロモン方面は激戦の繰り返しにせよ、
トラックや内南洋方面、インドネシアやフィリピン、本土の基地航空隊、S17-18年は随分とのんびりとしたモノだけどな。
ラバウル航空決戦に敗北したから、お尻に火が付く形になるけれど。

ラバウル航空決戦敗北の原因は、ガダルカナル放棄した後に、穴熊戦法取らなかったから。
短足の米軍戦闘機という重いハンデを背負った米軍相手に、ガ島「昼間強襲」を繰り返す無能な指揮官・参謀の作戦指導が問題。
ラバウルにやってくる敵爆撃機の迎撃には、雷電は（鐘馗、飛燕だって）最適。

ラバウルを死守する戦略的意味合いは、トラック島の出城であり、ダンピール海峡の制空権制海権の維持なのだから、
ブーゲンビルに米前進基地を作ったり、敵機動部隊がラバウル奇襲してこない限りは、穴熊は有効だし、【雷電】は役に立つ。
ガ島「昼間強襲」を繰り返すから、どうしてもゼロ戦を多用するハメに陥るし、消耗が酷くなるだけであって、
与えらえた兵器をどう最大限有効活用するか、って話である。

そもそも夜間戦闘機が出現する前までは、夜間に楽々飛べる機体、アメリカだって持ってない。
だから夜間爆撃で、ガ島滑走路を「一時」使用停止に追い込んだうえで、早朝に本格爆撃する、みたいな工夫、
ロクに見られないのが当時の日本海軍なんだしね。そりゃ消耗を加速させるだけだわ（苦笑）

勿論、陸軍航空隊もクソだね。米軍の奇襲先制の地上撃破にあって、二回も大消耗しちゃうわけで。
ラバウルを「根拠地」に、ニューブリテン島南部に「前進基地」を置いて、
ラバウル出発して夕方に前進基地に着陸。燃料満載にして、黎明にニューギニア島に出撃。
トラブルあれば前進基地に着陸して補修・給油、基本はラバウルに引き上げるってオペレーションだったら、
レーダー完備するラバウルで、米軍の奇襲先制で地上撃破、みたいな無様な消耗は避けられそうである。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 02:31:59.70

>>383
「昭和14年実用機試製計画」とその後を、キッチリ考察すると、「昭和18年～19年は凌げない」理由が一目瞭然。
だって、昭和18～19年に間に合ってる機体の方が少ないんだし。
逆に言えば、昭和14年段階、数年後に対米戦争が開戦になる、なんて本気で信じてる海軍関係者ゼロってことかもね。
だから、既存の技術の漸進の積み重ねというよりは、失敗上等のムチャ振り系の計画だし、
こんな計画だから、昭和18～19年の最前線は難儀する（苦笑）

Y10 高速実験機（中止）
Y20 長距離飛行記録機Y-20（→銀河）
M20？【雷電】？
Y30 高高度記録機Y-30（→ 高速陸偵・暁雲）
N40 4発高速爆撃機（17試陸攻連山）
M50 烈風
N60 天雷？
M60？ 4発陸攻・泰山？
M70 700km+局地戦闘機（閃電）

ちなみに戦闘機無用論、高速爆撃機は戦闘機を振り切る、が流行ったのは昭和12～13年頃。
渡洋爆撃の損失の反省のせいか、戦闘機の高速化は、【雷電】を先頭にモロモロ進むけれども、
爆撃機の高速化は、銀河程度、550km/hで留まった。600km/h狙った連山は17試だし。
むしろ武装・機銃強化という方向に走って失敗繰り返す日本海軍。
火星1xの運転試験合格レベルの時期じゃ、連山のようなムチャ振り爆撃機は作れない、って意識はあるようだ。

例えば、モスキートのような機体が欲しいって雰囲気は、歴史を調べれば調べるほど絶望的、だわな。
「結果的に」汎用性が高くなって、大成功を収めた名機に育ったけれど。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 13:42:46.06

つかさー・・・
史実で海軍は戦爆なんてものを構想しなかったし、後には戦闘機超重点主義じゃん
そこになんで「らいでんはしゅごいから、せんばくだー」なんて妄想が入り込むんだか

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 13:58:25.94

↑
戦闘機重点主義に陥った海軍、FS作戦のあたりから爆戦実験行い出す史実あるし。
零戦21で戦闘爆撃機やって、F6Fに喰われるよりは、
雷電用いる方が生存率高まるゼ (￣｡￣)y-~~

アタマ使え、もっと真剣に。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 14:09:55.80

海軍用語でいうなら（軍令部用語か）戦闘機第一主義ですかね
昭和20年までやらなかったのを公開する羽目になったわけだけど

それ以前、遥か昔から、陸攻と対になる攻撃力として
基地航空隊の双発複座戦闘機による爆撃が計画されていた
これは戦闘機第一主義とはまた違う流れで
実際には双発陸戦失敗で艦爆を充てるも被害が大きすぎ、昭和18年以降にはしばしば零戦に任務が与えられた
雷電が関与するとすれば、このタイミングであり
計画通りに配備されていれば爆戦として運用されていただろうかと

あと、源田実や大西瀧治郎は艦上戦闘機による爆撃を熱心に研究していた（かれらは、特に大西瀧治郎は中将にまでなったのに、海軍航空の中では変わり者の一面がある）

これも爆撃機からの転用組の活用と爆撃機の構成比率減から戦闘機に爆撃させてた陸軍（戦闘機超重点主義）と違い

攻撃力向上と母艦からの作戦能力向上が当初は主眼だった（後に十三試戦兼爆代理のそのまた代用艦爆として）

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 14:38:38.74

戦争中B29が三菱の近くにおちてエンジンが見れるというので
さっそく三菱の金星の技師たちが見学したそうだが
あまりの大きなエンジンで一つ一つの部品も大きい

びっくりしたたそうだ。もちろん大型機で太平洋を押しわたるので
エンジンも頑丈に作らなければ行けない道理なのだが
アメリカ本家の星型エンジンは三菱の想像を遥かに超えてデカイエンジンだった

大きな重いエンジンを作っても日本では採用されない
そのおそれもあったのだと思う。じじつアメリカでも「大きすぎて」採用されない
怪物エンジン没案はかなりあったから、だいぶ無駄タマを撃ってる
それも国力といえばそれまでだが日本だとサイズ重量の制約で高性能を求められた
だから机上の空論が支配し何もできない面もあった

ドイツのジェットエンジンの設計図をみたときも思ったより何倍も巨大だ、無理をしてない
というのが日本の感想だから、日本はかなり小さい超高性能エンジンをめざしてたとわかる
そんなもんは完成するはず無く日本の小型思考も行きすぎ

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 16:01:18.80

>>392
13試の月光がコケたのが大きな原因だね。
モスキートは、武装ゼロで速度で振り切るコンセプト。
日本で言えば彩雲かな。

リモート銃装とかアイデア倒れしてるし (￣｡￣)y-~~

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 16:07:11.89

つまり、月光と雷電と別機種を育成しようと海軍は目論んだわけで、
月光の失敗を局地戦闘機に被せるのは無理筋も甚だしい (￣｡￣)y-~~

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 17:09:51.75

ライトR-3350っていうのは18気筒で
ハ42-11やハ44ー21と同じくらいの排気量じゃなかったか？

三菱で巨大といえばハ-50だろ

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 17:14:31.69

ハ42よりさらに10cmばかし直径でかいしまあでかい

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 20:09:04.21

大戦の全期間・戦闘爆撃偵察全機種を通じて三菱金星各型がその時点での最善選択肢

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 20:33:12.84

BMWミクーリンはボア×ストローク160mm × 190mm
これのボアで空冷14気筒なら55リッターとなって3000馬力くらいでたのでは

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 20:37:13.55

「ベストバランス」エンジンは栄21だと自分は思う。
信頼性、低燃費（搭載燃料少→正規重量増）なんだし。

金星は「ベター」であるけれど、高回転改造（前方集中プッシュロッドの廃止）が遅いんだよね…
金星18気筒のハ43でようやく三菱が重い腰を上げたのがネ。

金星51/54の運転試験通過の日付は知らないけれど、昭和17年に制式採用されるぐらいだ、
14試の海軍機、例えば瑞雲（元々は14試→正式には16試）に採用されてるところから見て、
「昭和15年9月運転試験終了のエンジン」との指定の緩和があれば、
金星5xで14試局戦を開発してたかも、って線は浮上する。

火星に比べて正面抵抗面積小さく、火星1xよりも馬力少なめでも、「ある程度は相殺」できるわけだし。
更に言えば、同じ三菱という社内で、深尾と堀越が濃密な情報交換してりゃ、
金星の性能向上計画のインサイダー情報だって掴めるだろう（苦笑）
金星18気筒計画とか、水メタ金星計画とか、ね。

そう、堀越は、この点でも「われ過てり」かもしれない。
もしかしたら深尾から、「堀越君、ひとつ火星をよろしく」と押し込まれた立場なのかもしれないが ???
金星のロングストローク、震天（140mm×170mm）の熟成に、三菱の余裕があるようなら、
ロングストロークゆえの圧縮比の上昇なり低燃費がもたらされた「かもしれない」し、
火星は要らないコになった「かもしれない」。

深尾的に言えば、ボア150mmのシリンダーを作らず、140mmで統一できるわけだから、
量産効果によるコストダウンは、更に有利に働くわけ、なんだしね。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 20:46:22.69

>>399
国産でトラブルが極めて少ない、7気筒以上のシリンダーは、
火星を除けば「ボア」140mm以内。
170mm「ストローク」のトラブル少ないシリンダーも火星ぐらい。概ね150mmストローク。

つまり、日本ではビッグボア・長ロングストロークの大排気量シリンダーの実用化技術はロクにない。
だから、18気筒で出力不足なら22気筒にチャレンジするしかない。

真っ当なビッグボア・ロングストロークシリンダーを、新規にパテント輸入するとして、
DB601のように問題続出になる可能性も高そうだな…
だから、日本は自動車の分野で、メルセデス・コンプレックス（信仰）を抱えたのだろ？
設計図貰っても精密に作れなかった、という意味で。
むしろ、アメリカエンジンは全然信仰の対象になってない（笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 20:58:11.93

BMW IVは、川崎がパテント生産してたね。

川崎が空冷エンジン作るというIFだったら、160mm×190シリンダーあり得るかも、
だけど、「BMWエンジンの改良を投げ捨てて」川崎がDB601に走る歴史を踏まえると、
落とし穴ありそうだな。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 21:01:30.68

べ式450馬力は、BMW VI型か、Iの位置を後ろに訂正（笑）
従って、海軍機の話題になりづらい。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 21:01:52.75

金星五一型なら零戦の性能向上型でいいからなあ
一式陸攻と並行して九六陸攻を改良したように
十四試局戦と並行して川西か三菱の佐野チームに零戦の改良を依頼すれば良かったね
川西か佐野チームで新鋭機、堀越チームは零戦という逆パターンでもいいけど

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 21:16:44.32

一番謎なのが金星零戦の性能推算
堀越によれば金星に換装すれば航続距離が激減した上で翼面荷重150kg超えとされる
しかし蓋を開けてみりゃ、武装強化して防弾を導入した六四型、しかもエンジンは最終型で重量が増して水メタも追加した金星62型でだいたいそのくらい
堀越でも計算失敗するんだな、しかも根本から
まぁ彼も人間だしな

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 23:15:56.89

片渕カントクが、三菱でのエンジン試製完成したらしき時期を、ネットで記録に残してるので、
参考までに転載しておく。

試製がどのよう行われていたか、同時性を見てみると、

●10年春完成
　金星三型
　Ａ９（モングース改）

●11年夏完成
　金星四型
　瑞星一型
　十試空冷800馬力

●13年秋完成
　瑞星二型
　火星一型

～・～・～・
●14年夏から秋にかけて完成（「14試」）
★金星五〇型
　Ａ１８Ａ　（火星18気筒）

●16年（要求仕様正式交付が15年）
★金星六〇型
　火星二型
～・～・～・

●それ以降
　Ａ２０
　Ａ１８Ｅ
という感じなのかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 01:17:24.42

瑞星二〇型、なぜか海軍の審査をなかなか通らなかったんだよな
うまくいけば零戦は最初から瑞星装備、二速過給でいけたかもしれないのに

割と大事な話な気がするけど話題になってるのはあんまり見ない

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 01:22:36.60

瑞星二〇型の実用化までの苦労が二速過給の困難なのか瑞星の問題なのかは知らないけど
結局後回しにしてた金星と同じ時期だし
過給機の方かな

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 06:05:44.94

「内兵令」による、瑞星の制式採用のタイミング。

・瑞星発動機一一型を兵器に採用　Ｓ１３１１．２４
・
・

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 06:23:15.75

「内兵令」による、瑞星の制式採用のタイミング。

・瑞星発動機一一型を兵器に採用　Ｓ１３１１．２４
・瑞星発動機二二型を兵器に採用　Ｓ１４７．１５
・瑞星発動機一三型を兵器に採用　Ｓ１５（48番）

瑞星22は瑞星12の転記ミスかもしれないが…
陸軍には愛されたエンジンだけど、海軍には栄に圧勝された存在だね。

燃費の差、搭載燃料を少なくして、全備重量軽く仕上げできる、という意味では、
離陸滑走距離や着陸速度という制限が、陸上機よりも条件厳しいから、
栄21までは中島が順調に熟成できたという史実から見て、やむを得ないのかもね。

だからこそ、水メタ化した瑞星3xを三菱が制式採用まで持ち込んでいれば、
昭和19年以降に、ワンチャンスあったかも？
瑞星3xが2速公称1150～1200psを叩き出せるなら、火星1xの代替として、【雷電】に採用することもひょっとするかも…

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 06:35:31.98

なお、三菱の金星・瑞星、前方集中プッシュロッドの影響か、
2650rpmでアタマ打ちではないか、という説を聞く。

ハ102（瑞星21）だと、離昇2700rpmで、その限界値を超える。
公称は2600rpmだから、ギリギリで限界は超えないけれど。
審査運転で、特に離昇テストでトラブル発生してた可能性があるんじゃないか、と「思える」。
ハ43のあたりで、ようやく三菱はプッシュロッドを変更に着手し、
ハ43では離昇2900rpmまで高回転できるように目指した。

高回転・ピストンスピードの高速化、という点では、栄や誉が三菱をリードしてることは
否めない事実である。

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 06:47:08.20

【雷電】向き、という意味で瑞星を語るなら、
昭和13年に瑞星2x試作完成してたなら、昭和15年に火星18気筒の試作完成してたなら、
その勢いで昭和16年までに、瑞星2xの18気筒を実現（水星とでも名付けたい：笑）できれば、という気がする。

正面抵抗面積の縮小だから、これぐらいの出力でも火星1xの代替になり得そう。
深尾のテーゼ、大量生産による低コスト生産、に叶う。

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 06:57:54.33

片渕カントクの資料を「再整理」すると…（震天21ボア140mm×ストローク170mmの制式採用、S15.1月のどこか、を除く）

試製がどのよう行われていたか、同時性を見てみると、
●10年春完成
　金星三型
　Ａ９（モングース改）

～・～・～・以下、「深尾シリーズ」前期、前方集中プッシュロッドの時代

●11年夏完成
　金星四型
　瑞星一型
　十試空冷800馬力　（火星原型）

●13年秋完成
　瑞星二型
　火星一型

●14年夏から秋にかけて完成
　金星五〇型
　Ａ１８Ａ　（火星18気筒）

●16年
　金星六〇型
　火星二型

～・～・～・以下、「深尾シリーズ」後期、前後振り分けプッシュロッドの時代

●それ以降
　Ａ２０
　Ａ１８Ｅ

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 07:06:05.78

こうして、三菱エンジンの進化を見て行くと、
堀越は、【雷電】の最終目標630km/hクリアを、火星18気筒または火星2xで達成する、
というロードマップを念頭に、J1M1で火星13を選択した、と明瞭に理解できる。

金星5x→金星6xというロードマップもあり得そうなんだけどね（苦笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 11:40:52.42

ぶっちゃけた話、「艦戦は低性能」という前提が崩れた段階で
十四試局戦は再考されるべきだった
昭和15年に破棄されても良かった
一度軍令部から出したペーパーに書いてしまった「艦戦は遅し」という文言がエリート官僚の生態により一人歩きして
チャンスを潰してしまったという考えに再度傾いてるところだ

だから零戦は零式局戦として採用し改良型が零戦改艦戦という形を取るべきだった
零戦の主翼と前部胴体を再設計して金星五〇型、金星六〇型に換装していれば
J2M1、J2M2と速度で互角、燃料も要求の全力0.7時間まで減らせば上昇でも劣らないだろう
過去のペーパーの文言が世界観の全てという使えない（けど日本ではそれがエリート官僚の基準）海軍人が
しかもそれでもおかしいと気づくほどには航空機に関する知識を積まず
計画を硬直化されたのではないかな

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 11:55:46.54

最大速度時速325ノット、高度6000mまでの上昇時間6分というA6M8の計画性能を鑑みるに
正規全備から金星六〇型の全力0.7時間分の燃料385Lと水60Lに搭載燃料等を減らして
（滑油等も考えると210kg程度軽くなる）しまえば
ほぼ上昇力の要求も満たせる
さらに主翼と前部胴体を十四試局戦の代わりに再設計する手間を割いてたら
最大速度もさらに向上を見込める

これでいて艦上機としての装備も残ってるし
燃料タンク容量的に遠距離の任務にも使える
まさに万能だ

金星五〇型装備時の性能だって
実際に発揮されたA6M8の性能（最大速度325ノット→309ノット、高度6000mまでの上昇時間6分→6分50秒）くらいだろうから
同じく燃料を十四試局戦の要求に従って減載すれば
ほぼJ2M1と同じ性能で、しかも面倒な冷却ファン等の生産もいらない

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 12:07:06.84

航空本部こそ国産航空機の進歩に無知であり
あるいは航空機に疎い単なる試験秀才でポストを埋めており
だからこそ航空機の開発や生産に必要な金を引っ張れず
また転機の訪れるべきだった昭和15年に
母艦航空隊の威力を再考できなかったために自ら中型以上空母建造の動きも起こせず

消耗に弱く、発動機生産に対して稼働機が少ないうえに設備の所用も大という
国力に見合わない双発機主体の基地航空隊を恃みにして自滅したのではないか
大艦巨砲主義とどっこいのビミョーな思想でなければ史実ほど負け越すのは難しい

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 13:07:27.70

火葬戦記でもやってくれ

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 15:05:14.09

「爆戦21」厨が発狂してるのか（苦笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 15:09:34.29

金星ゼロ戦が戦争最末期に成立したのは、本土決戦用で航続距離の短さに目を瞑ることも出来たから。

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 15:23:54.91

金星零戦については、航続距離や本土決戦云々ではないんだよね
昭和17年の永野研究員の提案からすでに、発動機生産の都合でいわれていたことだ
中島の栄の生産力が問題視されていた

金星零戦の対案であり、優先されてのが雷電であるという現実が見えてないから
珍説がこれまでまかり通ってきた

さらに、航続距離がそんなに大事なら雷電を主力化する計画だって立たなかっただろう？
あれは二号零戦問題の前後のみに支配的だった風潮なわけで
例えば昭和19年初頭における零戦五三型の計画では500Lの機内燃料しかない
本土決戦ではなくて内南洋やフィリピンでの決戦を想定してもこの程度でよかったということ

海軍がやらなかったことが、やらない方が良いからやらなかったことだとは限らないという一例

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 15:34:47.22

金星零戦は十四試局戦の設計または雷電の性能（340ノットを期待）との比較で語られていた
だから、艦戦だからダメと決めつけないで
冷静に零戦の発展性と十四試局戦、雷電の現実性を考えてれば
違う道があった

役人の習性を考慮して、十二試艦戦をひとまずは陸上機、
部内では着艦試験を待たずの採用だという説明をして
まずは局戦という名目で採用（後に艦上機に転用した体を取ればいい）し
艦戦だから劣ると決めつけてる現代のミリオタ並みの観念論に固まったお偉いさんに話を通させる必要があった
役所だからね、帝国海軍も

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 17:04:57.64

与太話はよそでやってくれ

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 18:51:41.60

昭和14年頃の日本での「戦闘機無用論」において、
【当時、戦闘機は30ノット以上の速力差がないと攻撃運動は困難とされていた】というモノがある。

爆戦にせよ、単なる爆撃機・攻撃機にせよ、【敵戦闘機最大速度-50km/h（30節を丸めた）程度の速度性能】が無ければ、
敵戦闘機に後方100-200mという機関銃必中射程圏内に入られ、損害が甚大になる、
と解釈していい。

例えば、F6F 595km/hが防空する正規空母部隊を攻撃する際、最低でも550km/h級の機体が欲しい、
ということ。
FM2 520km/hが防空する護衛空母部隊なら、攻撃側は最低470km/h程度でなんとかなるケース出てくる。
P51D 700km/hが防空する、敵前進基地を叩くなら、攻撃側は最低でも650km/欲しい。

この話は、実は五式戦での以下の言葉に通じるものである。
　・五式戦（最高速 585キロ）を装備した飛行第59戦隊は、
　　P-51（Dなら709キロ）となら対等、F6F（611キロ）なら問題無し、F4U（728キロ）ならカモと評した

勿論、爆装せず、敵戦闘機と格闘するにあたり、
「水平飛行で追いかけっこして追いつかれない」程度の速度は最低必要だし、
その最低ラインを満たした上で、「卓越した」上昇力 and/or 維持旋回率が必須である。
可能であれば、50キロレベルの優速が欲しい。

その上で、空母に着艦できる130km/hの着陸速度、向かい風 12.5m/s（25節で）80m程度の離陸性能。
高速である、局戦と艦戦を統一するためには、そういう卓越した主翼を、どう設計するか、という方法論である。
高翼面荷重・高翼面馬力、低馬力荷重になることを運用側が受け入れる前提で、
前縁スラット、二重三重の親子フラップ、空戦フラップ、高アスペクト比などの仕掛けを、積極的に複数受け入れる「運用側」と
積極的に提案する「設計側」が双方存在する、と言い直していい。

二番手三番手で、そういう空力デバイスを装着するのが堀越流、積極的に新機軸を打ち出すタイプじゃない（苦笑）
96艦戦成功の一番の要因は枕頭鋲だろうが、あれは恐らくユンカースあたりからアイデア拝借してたんじゃね？
零戦では、バカ穴開けたり、超超ジュラルミン採用したり、軽量化のための構造工学に対し、優れたアイデア生み出したけれど。

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 19:14:49.27

天山や彗星の護衛求められる、艦上戦闘機としてのゼロ戦は、
ドロップタンク有で、3000kmの航続距離・1000kmの行動半径は必要。

金星6x装備のゼロ戦54/64は、全力30分＋1200km（増槽あり）という短足ぶりである。
自分がベストバランスと評価する52乙であれば、、全力30分＋2560kmであるけれど。
金星6xの（栄に対する）燃費の悪さが、モロに影響してくる。

金星6Xのゼロ戦は、本土決戦用（特攻）であるからこそ、天山や彗星の護衛を意図しないゆえ、
あんな短足（短い航続距離）で許可される。
マリアナ海戦あたりの時代だったら、単なる局戦で終わってる機体。

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 19:30:08.13

火星雷電にせよ、金星雷電にせよ、3000kmという航続距離を果たすためには、
燃料タンクはもっと巨大になるし、燃料は重くなるし、
艦上戦闘機（正規）としての速度性能は確実に低下する。
あくまでも、低燃費である栄21水メタ改造（離昇1400ps）級が実用化された暁に、ようやくあり得るかどうか？

雷電と、零戦性能向上と、烈風を融合統一させるのであれば、
昭和16年段階なら、主翼15～16㎡のSAI207ライクな栄21の機体に、
自動空戦フラップなり、揚力補助装置テンコ盛り、という方向に持っていくのが王道だろう。
ただし、堀越は空力のスペシャリストではないゆえ、海軍側が積極的に●●を使え、
翼面荷重や翼面馬力はこれぐらい、と具体的な方向性打ち出さないとダメじゃないか？

土井武夫だったら、重戦（高翼面荷重の高速機）でも軽戦(低翼面荷重の旋回戦闘機）でもない
中戦というコンセプトを、誰に言われず打ち出すことができたけれど、
当時の中島や三菱には、そういう技師いただろうか？

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 19:50:16.09

行動半径1000kmというのは
彗星天山の開発のコンセプトとも違うし
単純に意味不明だけど（もし仮想戦記としても、海軍式なら550浬という考え方にならない？）

それはさておきムック本にありがちな零戦六四型の航続距離、
よく見るけどなんか根拠あんのかね？
単純に教えてほしい

ほぼ同じ機体規模の彗星三三型は燃料650L搭載で820浬飛ぶ
正規全備で650L燃料を搭載した零戦六四型も同じくらいは飛ぶに決まってるし
増槽だって、本来は300Lではなく紫電用の400Lかそれ以上でないと見合わないのを
単に量産の都合で我慢してるだけだしさ
彗星三三型と同じ燃費だとすると
巡航200ノットで136L/h、全力で550L/h
機内燃料で全力30分と550浬/巡航200ノットだから
増槽が300Lでは最大限の効果は得られない

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 19:51:47.72

零戦の主翼を単桁化して燃料を積み増すと計画すると
雷電を後回しにしてより大規模な改良をするのなら零戦五二型並みの航続距離を狙える
燃料を機内728Lプラス増槽520L（金星六〇型ならほか機内に水60L）
キリが悪いから機内の燃料は730Lかな
この程度あればいい

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 20:13:33.85

意味不明じゃなくて、キミの検索能力不足だろ？
天山や彗星の過荷重における航続距離が最も長いのは、天山の3000km強じゃないか（笑）
それをただ1/3にしただけ。

キミが考える艦上戦闘機のミッションの中に、天山の護衛は含まれない、とでも抗弁するつもり？

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 20:42:11.33

ドロップタンクが大型化すればするほど、空気抵抗が増えて過荷重状態の速度低下するな。
ドロップタンク装着すれば、爆戦構想も成立しない（笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 22:14:17.18

先制攻撃を期待される十三試艦爆より十四試艦攻の航続力が長く期待されたのは
後者が索敵捜索と触接を期待されたからでしょ？
マリアナ沖で九七艦攻が索敵に多用されたのは天山不足、
ついで彗星が多用されたのはこれを攻撃に使える空母が足りず
索敵にしか出せない（同時発進数が少ない）からで
三座の新鋭機が本来の姿

また、爆装戦闘機の増槽は爆弾の都合で翼下にする場合は
単に容量を大きくして燃費悪化に対応している
陸海問わずの対応で
実家だけでなくキ119など陸軍の計画機でも同じ

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 22:17:19.65

航続距離に、単に浬・km換算されてるものは、全力30分相当を、巡行燃費で換算済みの数値であって、
全力30分の飛行距離は別途とは考えない方がいいだろネ。
●●浬+全力30分明示された話は別だが。

従って、金星62ゼロ戦の正規850km表記、巡行2km/L程度の燃費で400数十Lという状態だろうし、
増槽使って、全力30分＋1200kmとの表記は、…275L+600L程度の燃料を積んだ状態のことだろう。
金星62の公称と3/10公称の実燃費、●g/ps/時間の数値が分かれば、も少し詳細にツメられるけれど。

真っ当に補強して2割減、省略したら4割減の巡航距離だし、まぁそんな程度かな？
金星6xゼロ戦を艦戦に用いたら、天山や流星の護衛はまずできないね。
まさに空母上空を迎撃するだけの、STOL性能が高まっただけの局地戦闘機で、万能機になり得ない。

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 22:23:06.55

>>431
だから、キミの妄想ユンユンで、艦戦と局戦が統一された別世界では、
艦戦は、天山も流星も護衛できない、STOL局戦の事を指すのだろ？

流星の過荷だと、2970～3050kmの巡航距離あるから、
行動半径、3で割るなら1000km前後、余裕を見て3.5で割るなら850kmぐらいだ。
全力30分＋1200kmの護衛戦闘機なんて、クソもクソ。

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 22:29:14.52

コトブキ飛行隊のような流行りのアニメのおかげで若い人が増えて嬉しい限り

ところで増槽ダイスキの日本軍は、翼端にタンクやロケットをつければ
わずかでも翼有効面積が増えて航続距離が増す、という理の当然に気が付かなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 22:29:25.91

>>432
850kmという数字を鵜呑みにできる神経が羨ましいわ
推測ではなく、それはどの資料に基づくものなのか？
実測値があるかどうかすら疑わしいと思うぞ

繰り返すが、同じ発動機同じ機首でほぼ同じ機体規模の彗星三三型は
零戦六四型の機内満載と同じ650Lの燃料を搭載した状態で
820浬の航続距離を発揮した（巡航時の燃費は136L/h、巡航速度200浬/h@高度3000m）
これと大幅に違う数値を信用できるのがどういう思考回路がちっともわからん

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 22:35:20.03

>>433
全力30分+1200kmは何が根拠なのかな？
零戦六四型の航続距離、何か根拠があるものなのか？
機体規模がほぼ同じ、発動機周りは共通の彗星三三型から推算したのと
まるで違う値はなんなのか？
気にならないのかなあ……

さらに言えば、史実では片手間程度だったからあんまり増やせなかったけど
初めから十四試局戦に優先して零戦の大幅な改良をしてれば
更なる燃料の増載は可能、と何度も書いてるけど
まあ読みたい部分だけ読んで大半を読み飛ばしてる感じだからレスするだけ無駄かね

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 22:40:37.49

ゼロ戦54なり64なりの「取説」があれば、キミが赤っ恥書くだけ（笑）

ゼロ戦は、主翼下の主タンク、胴体内タンク、翼端側のサブタンクとか、
いろいろタンクを持ってるだけに、正規状態が主タンクだけの事例、あるわけだしね。

http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003217.htm
21型
・正規－－－－－－－胴体 62L＋翼内380L
・過荷重第一偵察－－胴体145L＋翼内380L
・過荷重第二偵察－－胴体145L＋翼内380L＋増槽330L

52型
・正規Ａ－－－－－－　　　　　翼内430L
・正規Ｂ－－－－－－胴体 60L＋翼内430L
・正規Ｃ－－－－－－胴体 60L＋翼内510
・正規Ｄ－－－－－－　　　　　翼内510L
・過荷重第一－－－－胴体 60L＋翼内510L＋増槽320L

52丙型
・正規－－－－－－－胴体 60L＋翼内510L
・過荷重第六－－－－胴体 60L＋翼内510L＋増槽300L

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 22:47:57.76

で、ID:DPb0MZ2Kは、
　＞妄想ユンユンで、艦戦と局戦が統一された別世界では、
　＞艦戦は、天山も流星も護衛できない、STOL局戦の事を指すのだろ？
との糾弾に、完全にスルーしたい、という時点で、敗色濃厚（笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 22:49:14.60

彗星三三型の燃費から
金星搭載で翼面積20台前半平米の主翼なら
全力30分と帰りの660浬（基地対基地なら550浬程度、空母対空母なら400浬程度の行動半径）
を飛ぶのには機内730Lあれば足りると分かるわけで
金星五〇型装備なら零戦の主翼の大幅な改設計すら必要ない
単桁化すれば同じ翼面積でも搭載できるレベル

わかるかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 22:53:17.81

>>438
逆に零戦六四型が「最大で」全力30分と1200kmしか飛べない理由にはならんでしょ？
機内に650L搭載できる前提で考なきゃね
STOL局戦と断定する根拠が薄弱すぎる

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 23:15:21.49

彗星三三型は、「820浬」
零戦六四型は「1200km+全力30分」なら
戦闘時の燃費は悪い(一説には巡航時の三分の一にもなる)という事を考えば良いのではないかな？
どうも「零戦六四型の燃費に納得がいかない」という話と、「短ければ積める様に改良すればいい」という話をごっちゃにしているのでは？
別に、必要なら改良すればいいのはそうとして、取り敢えず史実の零戦はこうでしたよ、は素直に受け入れないと
資料の出典が曖昧でないならね