局地戦闘機雷電その8

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:02:50.28

先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 12:23:27.05

零戦六四型と彗星三三型の特性が似てるだろうというのは
計画性能がそれぞれ最大速度325ノット毎時、326ノット毎時だったことからもわかる
だから彗星三三型から金星零戦の航続距離を推算できる

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 12:29:02.28

>>461

>>454-455

彗星の方が零戦より遥かに多くの燃料が入る

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 12:55:36.38

>>464
あのね、巡航1時間当たりの燃費から算出できる、という意味だよ
わかるかな？
巡航200ノット毎時で1時間当たり136L（または138L）
全力1時間あたり550Lが共通だろう、ということ

比率と数量を掛け合わせて云々という算数が分かってること前提だけども

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 13:03:03.29

>>465
なんでそんな煽り口調なんだ？
実際の燃料搭載量(機内満載=おそらく正規全備)が出ているのに、

>>ちなみに、誰からツッコミがないから知りたいことが知らなかったんだけど
彗星三三型の正規状態の燃料、ホントに650Lなの？というw

なんて見落としている発言をしてたと思ったから、どこぞの人が書いてくれている旨を付したんだが、どうしたの？

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 13:40:30.24

【金星ゼロSTOL局戦】連呼厨の根本的な間違いは、
彗星33の、爆撃過荷2890km/1070L、言い換えれば「2.7km/L」を強引に金星ゼロに当てはめるところだね。

公称2速1190psの金星62、巡航モード（7/10？）の燃料消費率が、134～136L/hなのかどうか？
彗星33の最高速は561km、巡航が370km、比率は0.6595である。
速度は、出力比の1/3乗（^0.3333）に比例するから、金星62の2速で公称全力の87.06％、1036psを出力してる状態である。
基礎となるデータはこちらを用いる。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC234b.htm

1036psで134L/hが正しい（最低燃費消費量）の場合、金星ゼロは1036psでどれぐらいの速度が出せるのか？
主翼・胴体の抵抗も異なれば、プロペラ効率だって、重量だって、彗星とゼロは異なるわけだしね。
金星ゼロが572km/h＠1190psならば、377.5km/h程度で、136L/hになるだろうし、2.7km/L相当。

正規状態を450L前後、主翼の主タンクのみを満載した条件なら、1200kmぐらい巡航するかもしれないが、
それは金星ゼロが、彗星33並みにCdが小さく、かつペラ効率も同様の場合にのみ成立するハナシである。

抵抗面積の40%ほどを締める主翼、ゼロはNACA2315を三菱がモデファイしたMAC翼だったハズだ。
彗星は半層流翼、最小空気抵抗はゼロよりも小さい。
翼厚。ゼロは20mm機銃を翼内装備するため、薄翼は採用していない。
彗星は機銃翼内装備してないから、このハンデはない。

金星ゼロが、正規850km、リッター2km前後の悪燃費、というカタログ数値、大いにあり得ますな（笑）
だから、「単にゼロに金星を載せ替える」だけなら、【空母から離発着可能な程度のSTOL局戦】にしかならないし、
天山や流星の行動半径 850～1000km級のアウトレンジ攻撃の護衛に全く使いものにならないことは否めない事実。
つまり万能機ではない。

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 13:58:26.99

>>467
＞彗星33の最高速は561km、巡航が370km、比率は0.6595である。
＞速度は、出力比の1/3乗（^0.3333）に比例するから、金星62の2速で公称全力の87.06％、1036psを出力してる状態である。

「速度は、出力比の1/3乗（^0.3333）に比例するから」が正しいなら、出力は速度の3乗に比例するんだから341psが正解だろう
実際は巡航速度のほうが誘導抵抗が増すから3乗則で論じるのは無意味

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 14:21:30.84

>>468
1/3乗に比例のところだけ、自分は書き間違えたね。
巡航時の馬力計算にあたり、速度比の1/3乗から、0.87倍計算してたから、筆の勢いでそう書いちゃったけど。

とは言え、彗星33の2速公称が1190psならば、巡航馬力は1036ps前後、という推定結果は訂正する必要ないし、
それに基づいたゼロ戦54/64の巡航燃費の検算・検定ロジックは、
まんまイケてるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 15:08:05.94

こういう資料が見つかった。

燃費は、火星も金星も似たような代物。
金星61：一速1350hp ＝燃料300g/hp/時＋水メタ105/g/hp/時、　二速1250hp ＝燃料330g/hp/時＋水メタ130g/hp/時
火星23：一速1600hp ＝燃料308g/hp/時＋水メタ100/g/hp/時、　二速1520hp ＝燃料342g/hp/時＋水メタ148g/hp/時

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 15:13:15.94

414 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 11:55:54 ID:???
>>412
燃費は、火星も金星も似たような代物です。

金星61：一速1350hp ＝燃料300g/hp/時＋水メタ105/g/hp/時、　二速1250hp ＝燃料330g/hp/時＋水メタ130g/hp/時
火星23：一速1600hp ＝燃料308g/hp/時＋水メタ100/g/hp/時、　二速1520hp ＝燃料342g/hp/時＋水メタ148g/hp/時

415 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 12:06:11 ID:???
>414で誤記があったので修正。

＞金星61：一速1350hp ＝燃料300g/hp/時＋水メタ105/g/hp/時
＞火星23：一速1600hp ＝燃料308g/hp/時＋水メタ100/g/hp/時

水メタの「/g/hp/時」は「g/hp/時」の誤りです。

416 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 12:25:02 ID:???
金星61は金星62の誤りだった。
何やっているのだ＞俺 orz

～・～・～・
全てを訂正すると、以下の通りかな？
＞金星62：一速1350hp ＝燃料300 g/hp/時＋水メタ105 g/hp/時、　二速1250hp ＝燃料330 g/hp/時＋水メタ130 g/hp/時

ガソリンは、1L 0.7kg台という比重を用いれば、換算できるゾっと。

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 15:18:29.08

>>469
1036psで134L/hてディーゼルでも無理な超低燃費だよ
ガソリンエンジンなら300L/h以上になる
だいたい1036psから1190psに出力を15パーセント増やしただけで370km/hから561km/hになるなら最大速度を上げるのに苦労せんわ

>>470-471
金星って燃費悪いのね

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 15:18:58.98

自分ちのトイレットペーパーの裏にでも書け
長いからいくらでも書けるぞ

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 16:25:19.64

も一度整理しよう。

彗星33の最高速と巡行の比率は0.66倍前後だ。
2速公称で、全力運転してるわけではない。
当然、出力は落としてる。

出力0.7倍なら、速度0.7^(1/3）倍、つまり88.8％へ減速。
出力0.3倍なら、速度0.3^(1/3）倍、つまり66.9％へ減速。

2速公称が1190psならば、0.3倍、357psぐらいとして、
一時間での燃料消費、357ps x 300g ≒ 107kgぐらいだろう？
比重が0.70～0.75、間を取って0.725で換算するなら、147Lぐらい。
この燃料消費で、巡航速度 370km/hが成立するなら、やはり燃費は2.5km/L前後、かな？
速度が出なくて、300km台前半で伸び悩むなら、2km/L前半に低下するんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 17:11:58.79

>>467
巡航高度（3000m）と二速全開高度（5800m）が違うので根本から前提が誤ってる

最大速度（計画値含め）や巡航速度のほぼ同一の機体がそんなに変わるものかな？

機体の特性にしたって具体的に850kmの根拠は何も示してないじゃないか

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 17:17:23.87

>>475
さらに言えば、金星六二型の二速全開の公称出力は1250馬力を三菱の本とかだと見かけるけど
まあ、当時の資料でも離昇1650馬力とか離昇1560馬力とかいくつか見かけるけどね

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 17:21:04.36

>>476
さらにもう一つ
零戦六四型にせよ彗星三三型にせよ
発動機が額面通りの公称出力を発揮してれば二速全開高度付近にて
最大速度325ノット毎時を発揮する機体であること

計画との上昇力の乖離から考えると、零戦六四型は金星五〇型程度の出力しか出てないし
ほぼ同じ幅の性能低下をしてる彗星も同じだろうとわかる

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 17:22:57.45

計算をする前に前提の正しさを確かめないから無駄にスレを埋めることになるのだ

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 20:24:54.91

彗星33の巡航速度と零戦64のそれはわかってるのか？
フェリーじゃなくて攻撃のな
それがないと意味がないぞ

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 22:40:06.08

>>474-478 のやり取り見てると、
金星ゼロSTOL局戦厨の ID:W5pXXlvA の見苦しさ、往生際の悪さ、理解力のなさは
一目瞭然だな。

屁理屈コネ廻して、感情的になってるだけ、説得力もゼロだな。

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 22:42:24.92

金星62の燃料消費率の数字まで、挙がってるぐらいだとな。

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 22:56:35.62

最近はもう語らないのか？
★翼幅過重★は？

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 23:00:25.36

>>480
そっちこそ、まずは計算の前提が間違ってることを認めるところからだねw

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 23:08:23.62

五式戦闘機とだいたい同じぐらいと考えればよろしいのではないか
増槽無しで1400km/h(巡航速度400km/h)、機内燃料は595リットル
零戦は、六四型は知らんが、五二型で570リットル(翼内510+胴体60)だそうだ
なので燃料も同じぐらい

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 23:09:22.43

ミスったw1400kmね。何故か癖で。

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 23:21:29.44

ウソかマコトかはともかく、雷電にも応用できそうなネタ話。

栄の方が15kgほど重いが、馬力が出るって海軍に言われて使ってみたら
八百五十馬力を下回っていたことが多々あったそうな。

その上、オーバーヒートするって事で
冷却部も改修のたびにだんだん大型（重量増）になって、
それでも冷えないから【最後はエンジン部のカウルに穴を開けた】らしい。
ってこれは十二試作機での話だけど。
～～～

雷電のNACAカウルに穴を開けて、スピナー周辺だけでなく、カウル全体から冷気を導入する荒技使っていれば、
火星の出力ダウンと重量増という二重の損を追ってまで、.強制ファン冷却を用いる必然性が消えるかもね（笑）

理想的には、NACAダクトのように、空力特性に優れたインテーク設計するのがベストであるけれど。

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 01:27:10.60

＞ウソかマコトかはともかく
＞ウソかマコトかはともかく
＞ウソかマコトかはともかく

どうせ検証困難だからデッチ上げでも構わない
とでも言いたいのかお前は？

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 10:53:19.13

マリアナで爆戦21を実運用した部隊の所見。
ゼロ戦21程度を爆戦転用に対して、極めてネガティブ。
最低でもゼロ戦52、空母から離発艦できそうなJ2M1クラスを、爆戦にするなら、まだひょっとする。

～・～・～・
６５３空　戦訓所見
八、
（イ）零戦爆装（特攻）は敵迎撃機に対し全く無力なり。
（ロ）戦闘爆撃機の使用に関しては再検討の要あり
　（１）奇襲及は制空権下または敵艦戦等の居らざる場面に於いては効果あるも
　　　敵艦戦の攻撃を予期する状況に於いては被害大にして効甚少し
　（２）戦闘爆撃機は適当なる艦爆なき為の窮余の策と認むる処、速やかに優秀なる艦爆をもって之に代えるべきなり
　（３）差当り、三航戦各艦に搭載し得る艦爆なき場合、戦闘爆撃機を再建するや又は艦戦を主兵とするや再検討を要するものと認む

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 11:11:44.32

>>482
誘導抵抗は翼幅荷重の２乗に比例する

動圧 q(kg/m2) = ρ・V^2 / 2
CL = M / (q・S)
Cd = Cd0 + CL^2 / (π・e・AR)
空気抵抗 D(kg) = q・S・Cd = Dp + Di
形状抵抗 Dp(kg) = q・S・Cd0
誘導抵抗 Di(kg) = q・S ・CL^2 / (π・e・AR)
　= q・S (M / (q・S))^2 / (π・e・AR)
　= q・S (M^2 / (q^2・S^2・π・e・AR)
　= M^2 / (q・S・π・e・AR)
　又は (M/b)^2・c / (q・π・e)　※M/b : 翼幅荷重(kg/m)

h : 高度(km)
ρ = 0.12492 (1 - 6.5 h / 288.15)^4.2561 : 空気密度(kg・s2/m4)(空気密度(kg/m3)を重力
　　　　　　　　　　　　　　　　加速度gで割った値。海面上で約0.125)
b : 翼幅(m)
c : 平均翼弦長(m)
S = b・c : 主翼面積(m2)
AR = b / c : 主翼の縦横比(戦闘機なら5～7)
π : 円周率
e : 翼効率(翼の平面形、捻り下げ等で変わる。0.7～0.95。楕円翼なら理論的には1.0)
Cd0 : 揚力ゼロ時の抵抗係数(戦闘機なら0.02～0.03)
M : 飛行機の重量(kg)
V : 飛行速度(m/s)

出力 P = D・V / (75・μ)(ps)
μ : プロペラ効率(上昇加速時以外なら0.75～0.85)

出力Pから速度Vを求めるには、昔はV-Pグラフを描いて読み取るしか無かった
今はExcelのゴールシークなどで簡単に答えが出る

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 14:28:36.58

>>489
おいおい、そんな飛行機全般に共通な事を書いてどうすんだよ
戦闘機における翼幅荷重を語れよ

そもそも翼幅荷重は個別機体の比較に有効な指標であるとお考えなのかい？

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 14:57:12.45

>>489
×　又は (M/b)^2・c / (q・π・e)　※M/b : 翼幅荷重(kg/m)
○　又は (M/b)^2 / (q・π・e)　※M/b : 翼幅荷重(kg/m)
翼弦長は関係無かったわ

>>490
いやただの燃料投下だからやりたい人が変数に数字打ち込んで適当にやって
高度の違う最大速度と巡航速度を元にして数字をいじくるよりマシでしょ

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 23:23:17.25

もしも、J2M1/鐘馗のような、爆撃機用のインターセプターが、史実よりも早期に実戦配備されていたら…

■昭和17年4-5月頃の千島列島
アラスカからのB-17本土空襲を撃退したい、とのニーズ。

ミッドウェー海戦の陽動作戦として、アリューシャン攻略が意図されたとは言うが…
東方哨戒線の前進とも言うけれど、アッツやキスカから、97/2大艇を、哨戒飛行ホンキでさせるとも思えず。

この時期に、千島にインターセプターを配備できれば、アリューシャン攻略を取り止める動機のひとつになるかも？
となれば、ミッドウェーに6空母集結させることも叶う「かもしれない」。

■同じ時期のラバウル
「トラックの出城」として、ラバウル進出した第一期の作戦計画であったが、
進出してみると、ポートモレスビーからの長距離爆撃圏内であり、96艦戦や97戦じゃ防空ままならない、とか、
米豪連絡線を遮断したいとか、思惑が重なって、
ポートモレスビー攻略なり、ガダルカナル進出（SN作戦）なり、無駄の極みの作戦を繰り広げるハメに陥る。

この時期に、ラバウルにインターセプターを配備できれば、ポートモレスビーからの戦闘機護衛抜きの米軍の空襲を
撃退可能になるだろう。
純粋に、トラック島防衛の前進基地＆ダンピール海峡の制空権維持による米軍の西進阻止、という
ラバウルの戦略的な価値に基づいた守勢を維持することもあり得た、かもしれない。

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 01:46:48.16

>>489
まず教科書からの転載ミス。
翼幅荷重と言う語感から誤解しがちなんだが、翼幅荷重spanloadの単位は「面積あたり重量」だ。
翼幅の2乗で重量を割った値を用いる。

さて誘導抵抗は揚力係数の2乗に比例する。

低速あるいは高空でHighG旋回したときなど揚力係数は高くなるから抵抗が激増するわけだが、
ここで翼幅荷重「だけ」が違う機体があって比較できるならば、翼幅荷重が小さい機体の方が
旋回に伴う抵抗の増大率が小さくなり、旋回しつつの速力と高度の維持に有利だ。

また揚力係数が高い状況での飛行全般（上昇、巡航）に有利に働く。

飛行機の描写に手を抜かないと公言していながらここいら辺を全く描けていないコトブキなんちゃらと言うアニメもあるがそれはさておき。

現実問題として、飛行機の翼幅荷重を下げることと高機動性の両立は至難の業だ。

翼幅荷重の低減に成功していても馬力荷重が悪化していると「ゆっくりと長く飛べる飛行機」になる。

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 06:45:00.94

>>493
土井さん本人が翼幅荷重を
＞総重量を翼幅で割った数値と説明しているんだから
翼幅を２乗する方は別の名称にするのがスジ
語感どころか実態に合わないしな

翼幅荷重だけが違う機体なんて実際にはまず有り得ない
有るとすれば自機自身
設計の初期段階で総重量の推算が済み
翼面荷重を決して翼面積が確定し
さて翼幅はどうするとなった時
はじめて翼幅荷重の比較が可能になる
他機との比較には全く使えない

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 08:30:24.87

同じ主翼面積なら翼幅が長いほうが飛行性能が良いのは設計者は知っている
しかしロール性能と強度的には不利で主翼の容積が減るから燃料・武装・主脚の収納にも不利で駐機スペースも広くなる
数字だけいじってるとその辺を無視しがち

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 12:22:18.32

雷電の場合、胴体幅を考えた方がいいかも
有効な翼面積と実際の翼幅を左右するから
紡錘型胴体云々の時にもっと考えてもいいような気がするが

実機を見る限り、排気管の配置に関する着想がよければもっと有効な翼面積を増やせる
あと一つ足りなかったのは星型エンジンの排気管の儀装に関する研究が一番だと思う

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 12:36:59.82

隼やFw190みたいに胴体はガリガリに絞り込むのが正解だろうがや
有効翼面積が増える=アスペクト比も実質上がる
三式は胴体幅がクソ狭いので、胴体幅840mm抜いた実質的なアスペクト比は6.2
雷電の胴体幅は1.5m 翼面積は飛燕と全く同じの20m^2きっかり
つまり胴体幅を抜いたアスペクト比は4.32

雷電は、ただでさえ少し寸詰まり気味な主翼が、ふと過ぎる胴体のせいで短小翼に拍車がかかってる

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 14:35:47.06

胴体に隠れる部分も主翼面積に算入するのが約束だから
そういう縦横比計算はしないけど
土井さんは有効翼幅という言い方を使ってる
全幅に占める翼断面形の割合

それでも雷電は上昇は良かったよ
１万mまで13分で昇った
零戦は27分
どこかで読んだパイロットの証言

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 17:19:45.77

>>498
まじか初めて知った
じゃあ主翼の胴体に隠れる部分がやたらでかい雷電は実質的な翼面荷重は細身のP-51と大差ないかもなぁ

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 17:55:08.32

運動性の問題はあっても馬力はでかいに越したことはないってことかねん

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 18:51:26.97

つかジェット機みたらわかるでそ
推力あるのは正義
クルクル小回りできなくても推力でふりきっちゃえば勝てる、てのがP-80の時代にわかってるわけで

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 18:53:07.05

それはそうと軍板で定期的に出現する
「ボクの考えた超絶理論を演説しないと死ぬ病気」
ってのはなんなんだろね
自分に言い聞かせるだけなら壁に向かって喋ってても問題なかろうに

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 19:14:56.69

コトブキ効果で大盛況だな、ここも

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 19:19:11.59

有象無象を蹴散らすような戦いは見ててつまらんのよなぁ
まるで特攻機を狩るが如くの虐殺ぶり

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 20:05:42.68

>>499
有効翼幅は翼面積じゃないよ翼断面形を持つ部分の幅を全幅で割った数値だよ

飛燕 (12-0.84)/12=0.93
雷電 (10.8-1.5)/10.8=0.8611

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 20:10:40.18

>>505
何言ってんだ？有効翼幅は聞いてないぞ？

>>胴体に隠れる部分も主翼面積に算入するのが約束だから

の部分しか触れてないぞ…

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 20:33:02.68

主翼のアスペクト比を算出する際は胴体に隠れる部分も翼面積としてカウントする
翼面積を何平方メートルって定義する際にはそのまんまという事って意味だろ
当然、雷電の主翼は片翼だけで見るとかなり太短いという事であってる筈。実際平面形見てもかなりテーパーがきつい寸詰まりな印象を受ける

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 21:07:42.69

20ミリ4挺積めるという意味では十分大きな翼ではあるかな
単桁っていいね

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 21:13:32.13

コンパクトなエリコンだからじゃね
機関部が無駄にでかいホ5を積める四式戦が翼内スペース広いんじゃねーの

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 21:24:16.77

雷電の太い胴体にバナナみたいに中央凸のキャンバーを与えたら
少しは離着陸時の揚力増しになったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 21:29:09.35

むしろ99式1号20mmがスッポリ入るぐらいなんだから空力的に見ればだいぶ太いんじゃねぇの
まあ零戦も1号は収まるんだけどさ

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 22:01:45.22

>>506
それを理解してるなら
499の「実質的な翼面過重」なんて計算しないはずなんだが

主翼面積は胴体に隠れる部分も含まれる
縦横比でも翼面過重でも何でも！

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 22:15:16.89

>>512
だから翼面荷重でも含まれるのを理解したから、翼面荷重とは別に、暫定的な表現として「実質的な翼面荷重」なる例えをしただけで、主旨にない細かい用語を守れとかめんどくさい問答はいいだろ、ニュアンスで分かってくれ

胴体に隠れる分は本来何の足しにもならないから、その部分を引いて計算したら、実は雷電はP-51とかに相当するレベルの機体なんじゃね？という話だよ
別にここで用語の用法云々は突っ込んでもいいからさ、それに終始するんじゃなくて主旨を察してくれ

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 22:20:29.24

いずれにせよ翼面荷重、翼幅荷重も同一機体でないと単純な比較はできない
ということだ

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 22:26:37.94

＞胴体に隠れる部分は本来何の足しにもならない
という考え自体が間違い
胴体は有っても翼端のように揚力が漏れてる訳じゃない
その部分を抜いた翼面積で何かを語るのは間違っている
胴体幅の大小で損得があるならそれは有効翼幅で語るべき話なの

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 22:29:30.34

つまりここでは便宜上「実質的な翼面荷重」と読んだが、別にこれにこだわるつもりはないしそれぞれ勝手に読んでくれという事
用語は正しく使え、とか話の主旨に無いところで話の腰を折りたくないので、「実質的」なる用語は全くもって間違っているのを認めるからそこから離れてくれ。
あくまで仮称。

それよりも、胴体と重なった部分は、本来の翼としての機能を何ら果たさない
つまり、雷電の旋回性能などは額面よりも差し引いて考えないといけない

つまり雷電の胴体を五式戦みたいな細身にすれば、有効な主翼面積が増える、つまり陸軍の四式戦などに近い、汎用的な正確の陸上戦闘機になっていたかもしれない
Fw190も、異常なまでの高翼面荷重機(200は軽くオーバーする)だが、胴体も太かったら失敗していたかもな。

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 22:41:14.33

胴体に埋もれた部分、すなわち1.5m分の部分は翼の体を成していない。当たり前だが。

しかも勿論機体はテーパー翼だ。
当然、コードの長い区間をかなり損失している…

雷電の太い胴体を振り返るとき、今までは視界や失速特性、重量、そして例のプロペラ後流などの件に終始するが
付け根の翼面積がスポイルされてしまっているという、これこそ一大事だ

有効な翼面積を削ったにも等しいのだから

F6Fの操縦席にかけては上から見ると細身で横から見るとデブ、とよく言われるが、縦に潰れる胴体中央部というのは必然の流れだろうな
むしろ絞り込みのきつさによる乱流問題などよ事情の許す限り、出来るだけ主翼は重ならせたくなかっただろうね…
この点からも推力排気管は絞り込みをきつくしても乱流を吹き飛ばせるらしい(五式戦の記事より)から、五式戦みたいな本来有り得ない絞り込みスタイルが許される、まさにブレイクスルーだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 22:53:09.62

揚力分布図こんなのしか無かった
胴体部分に注目
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71Y%2Bnma-jpL._AC_SL1500_.jpg

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 23:01:13.94

翼端は翼端渦の影響で揚力係数が低下するんだよな
やべぇじゃん、いよいよダメだな太胴
付け根の揚力も上手い事発生させてやる、液冷機の細長い胴体が理想ってはっきりわかんだね

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 23:05:27.56

ｽﾏｿ邪魔したな
胴体部分は揚力ゼロ論を続けてくれ

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 23:19:44.13

…何？
その言い方だと、中央翼(胴体に重なった部分)は揚力発生させるのか？
翼の体を成していないってか中央翼がそのまま床になってる機体もあるじゃん…
航空力学は素人には難しいなぁ

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 23:46:39.18

>>521
お前もwiki書き直したり数式引っ張ったり馬鹿のふりしたり忙しい奴だな

安心しろ左右の翼で稼いだ負圧(揚力)が胴体の上でつながってるだけだ
胴体貫通部分の翼は桁間構造ぐらいで翼形すら成してないぞ

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 23:58:20.36

>>522
誰と勘違いしてるのやら
そりゃそんなインチキ臭いものにひっかかる訳ないだろ
翼の体を成してないで

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 00:13:39.89

>>523
翼幅荷重のwiki書き直したの別人なの？
てことは暴走連投君が複数居るのかよこのスレ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 00:21:47.36

>>524
本当に知らんぞ…マジで何を言っているの？
俺は翼幅荷重なんてインチキ臭い理論どうでもよくて、俺の考えた雷電を推進してるだけだぞ
むしろ暴走連投、って、なんかこっちの方が不満なんだが…お前も連投やんけ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 00:30:25.92

俺の考えた雷電ってか、そんな確たるビジョンは無いw
たださっき思いつきで、胴体幅と有効翼面積についてふと思い立っただけだ
またFw190や五式、鍾馗テイストの絞り込んだ胴体というビジョンは前からあるけど
ともかく紡錘形やめたら？、なんて今どき普通の意見だぞ
デメリットが多過ぎる
プロペラ後流もそうだし、更に翼面積の問題も加わったっちゅうだけだ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 02:02:14.89

>>526
有効翼面積はやめとけ
馬鹿だと思われるぞ
胴体に隠れてても翼面積はそこに実在するというのがお約束なんだ
土井さんが言ってた有効翼幅にしとけ
忠告はしたからな

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 02:58:59.92

>>527
うるせーなぁ、そんな細けー事、軍オタ程度なら殆どの奴が知らねえだろ、別に馬鹿で結構だよ

隠れてても翼面積はそこに実在するお約束で結構、それ自体に反論はしてねない、形式的にそう決まってる事に俺は何ら嘘認定していない
でも隠れている以上何の役にも立ちゃしねぇ、雷電の主翼の隠しっぷりは行き過ぎてると、素人ならこう思うだろ

アンタの言い方からするにやはり俺が間違ってるだろうってのは認めるし忠告に従って今後使うつもりはないが、理由をはぐらかしてもったいぶられても納得しない
その馬鹿とやらに説法するつもりで、胴体が隠す翼面積の多い少ないは意味が無い理由を付けてくれよ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 03:15:00.93

勿論、胴体に隠された翼面積が多いという事が僅かにでも悪影響及ぼすなら、俺の>>499は当たらずとも遠からず、ってわけだ。0点ではない。
胴体が仮に0.8mと1.5mで大差なかったら、まあ俺のは間違いだな、
実用的な胴体幅のレンジじゃ、隠しても問題ないって事になる。
でもじゃあ胴体幅2mはどうだ？3mはどうだ？
あるいは雷電の胴体級のデブさでもっと小さい主翼付けたらどうなる？
どんどん極端な形にしてって、少しでも俺のいう通りになるなら、そりゃやっぱり翼隠しまくるのは良くないって考え(仮称有効翼面積を増やせという話)は途中点は付くという事になるよなぁ？

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 06:29:40.58

>>528
知らない相手になら嘘ついても良い
と思ってる奴の話に
誰が耳をかたむけるんじゃい

低翼中翼高翼パラソル翼
厳密に見れば揚力の差はあるだろうが
そんなもんイチイチ細かく検証、規定してられないから
主翼面積は最大公約数的に線引きされてる
性能推算もその数値でやってる、それを
「有効翼面積はこうですぅ」
なんて逆戻りの話したら前提の否定になるだろ
胴体も全く揚力を生じない訳じゃないしな
対して有効翼幅は客観的事実の提示だから何ら問題ないわけ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 06:48:47.88

烈風の胴体案で太い胴と細い胴を比較してみたら
風洞試験においては速度などの性能は変わりなかったそうだ
そこで堀腰技師は、「わずかに揚力が上がる」として、あえて太い胴を採用した

太い胴でも速度は落ちないのだし内部スペースが広いほうがいろいろ都合がいい
これはハイネマンの思想でもある
ただし三菱の場合、太い胴体を採用した雷電の批評を考えて
細い胴体の烈風があっさり高性能では海軍の手前、いかにも体裁が悪い
という政治的な面があったがモックアップ段階で烈風は巨大すぎる
中爆のようだといわれて、軍の印象としては最悪となった

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 08:10:18.62

重量の増減で最大速度がどうなるかは誘導抗力と形状抗力の比から見積れるということを知っておいて欲しい

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 08:25:13.99

>>531
＞烈風の胴体案で太い胴と細い胴を比較してみたら
風洞試験においては速度などの性能は変わりなかったそうだ

例によってペラ後流を加味してないパターン？

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 10:15:14.55

J2M5　総重量 3482kg、火星26甲1310ps/7200m、614km/h＠6585m、VDM4翅プロペラΦ3.3m
～・～・
J2M3　総重量 3435kg　火星23甲1410ps/4800m、587km/h＠5300m、VDM4翅プロペラΦ3.3m
J2M2　総重量 3210kg　火星23甲1410ps/4800m、597km/h＠5450m、VDM4翅プロペラΦ3.3m
～・
J2M1　総重量 2861kg　火星13 1260ps/6100m？、578km/h＠6000m、３翅プロペラ

M2→M3の改修で、225kgの重量増加で、最高速10km/h低下。同一エンジン、同一ペラだと思うが。
ペラ効率は異なるだろうが、M1→M2改修で、同一エンジン・同一ペラなら、349kgの重量増加で15キロ程度下がるところ、
エンジン出力（翼面馬力・馬力荷重）増加の三乗根でリカバーしてるところ。

高度5400mでの火星13の「実出力は」、1187psあたりだったんじゃないか、と自分は見ている。
つまり、吸気設計をミスって、二速公称全開出力が、予定通り出てないチョンボがあったにも関わらず、
ペラ後流ガー、が「過剰に」今の日本で言われてる、との印象。

雷電の速度性能が思ったよりも伸びない【主要因】は、
　・火星13の2速公称の出力不足
　・改修に伴う重量増加の著しさ
だと思うけどね。

デハビランド・モスキートの設計コンセプト、必要不可欠なものだけ残してドンドン軽量化したら、ビックリするほど早くなった、
というベクトルの逆に行ってるからね。
実質的に100オクタン（91オクタン+水メタ）の燃料しか、最前線に豊富に供給できない、というキツい制約の中で、
エンジン出力増は果たせないわけで、エンジン廻りではプロペラ効率の向上（翼型改良）に活路を見出すしかない（苦笑）

プロペラ先端の速度がマッハ0.8～0.9の高速に至ってるわけだし、プロペラ翼素の空力性能という意味では、
ペラと主翼の翼型は、限りなく同一であっていい時代になっちゃったわけで、
clark-ytとか、NACA4412とか、RAF5ぐらいのペラを愛用し続けてるようではイカン。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 10:46:44.83

空気抵抗をパーツ毎に分解してゆくなら、胴体が30～40％、主翼が30～40％が占めるものだし、
胴体周りで空気抵抗を削るなら、「まずは」正面抵抗面積を削るために、Φ小さいエンジンを採用するのが本命。

「昭和15年9月に運転試験合格のエンジン」という部分と、三菱製エンジンを採用したいとの思惑で、
火星シリーズ「しかない」、との判断が、根本の問題点ではないか、と思う。
昭和15年段階であれば、金星5xは試作は終わってたし、火星/金星の水メタ改造計画は実際にあった。
栄ですら、1400psフルカン装備、という性能向上ロードマップがあった。

アメリカの競速機で、「昭和14年」に日本に紹介済みのモノとしては、
【固定脚】かつ【ツインワスプ 1000ps】で563km/hを叩き出した、こんな事例だってあるわけで。
　http://en.wikipedia.org/wiki/Laird-Turner_Meteor_LTR-14
　https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/6/45/6_45_83/_pdf　【昭和14(1939)年1月】

翼面積9㎡弱で、翼面荷重253というトンデモスペックであるとはいえ、
戦闘機との交戦・横旋回を予定しない局地戦闘機であるなら、こういう割り切りだってアリである。

J2M1で着陸速度130km以内にしたいゆえ、高揚力装置に過剰に頼らず、主翼面積20㎡に拘った理屈は理解するにせよ、
M2改修で着陸速度152km（フラップ改良なしで350kgも重量増加すりゃ：苦笑）にあっさり引き上げる堀越だし。

ゼロ戦改修とJ2熟成を、同一チームで行う弊害と言えば弊害。
川崎や川西のようなチーム編成なら、マルチタスクできたのだろうけれどね。
ゼロ戦52丙の改修になると、三菱も堀越を剥がして、零観の佐野栄太郎技師を投入して来るんだけど。
（だから急に重くなる、とも：笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 11:15:29.99

14試局戦の後に、（16）17試艦戦のハナシが来ることが予期できている堀越としては、
J2M1を改設計して艦戦を乗り切りたい、との下心はあっただろうし、
だから主翼面積を露骨に削ったらイカン、との固定観念があったのだろう。

蝶型ファウラーフラップ（「手動」空戦フラップ）で、旋回性能を改善しようと試みた、中島の糸川センセや、
自動空戦フラップで、旋回性能を改善しようと試みた、川西の菊川センセ、
アスペクト比7オーバーの設計で、維持回転率の向上させようと意図した、川崎の土井センセと比べて、
「昭和10年代半ば以降」の時代の趨勢に、取り残され気味、とも言える。

烈風の頃だって、自動空戦フラップ無しの翼面荷重130で試作始めて、
予定重量オーバー対策でようやく自動空戦フラップを受け入れたぐらい、なんだしね。

96艦戦やゼロ戦など「昭和10年代前半までは輝いた」堀越が、雷電・烈風の開発の時代で輝きを失った原因は、
自分は、堀越の空力のスペシャリティーが「イマイチ」だから、と判断する。
エンジン出力が、堀越が期待するほど伸びていれば、延命してたかもしれない、けれどね。

96艦戦の時は「沈頭鋲」というユンカースの空力デバイスを投入して、名機なり得たわけだけど、
連続する戦闘機の開発によって、堀越（チーム）の引き出しの中に、そういう「パクるアイデア」のタネが尽きたから、
というところではないか、と…
ゼロ戦52の推力式単排気管採用だって、J2M2に採用すべしって海軍側から言われて（S17.2月）の応用だろうし。
中島は、彩雲開発のために昭和16年春から実験してたし、帝大航空研究所も研三のために実験続けてたし。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 12:16:29.05

キ61は機銃（陸軍基準）しか搭載しない予定の軽戦闘機だったから
あの主翼が許されたわけで

機関砲搭載を想定した重戦闘機、キ60のアスペクト比はそんなに大きくないし
翼にバルジができてしまう
雷電の翼をさらに小さくするのは限界が近い

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 12:19:02.56

艦上機として、成立させるための条件として、「一つの指標」は着陸速度145km/h以内（大型空母で？）、である。
失速速度に戻せば、100～120km/h以下、を満たす最大揚力係数を持つ主翼と言い直すべきか？

・零52甲　127km/h　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC235a.htm
・紫電改　144km/h　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC235g.htm
・彗星12　145km/h　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC234b.htm
・彩雲　　 139km/h　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC232i.htm
・流星改　129km/h　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC233b.htm

着陸（失速）速度と最高速の比率を、1対4から1対5に伸ばすための、取り組みが必要になるのが、
昭和14年以降の【時代の趨勢】である。空母の甲板の全長は簡単にストレッチできないなか、
最高速度は600-700km/hレベルを求められているわけで。

というなか、速度範囲 1対5 級を達成した優秀な主翼の事例は、雷電の試作命令・昭和14年の遥か前、
昭和10年1月に、既に日本で紹介されている。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/2/3/2_3_137/_pdf
左上のノンブルで188と記載された頁に、Bf108（Me108）の紹介記事がある。
前縁に「全翼幅にスロツト翼」と記載されているし、更に図13を見ればファウラーフラップすら装備してることは明瞭。
彩雲の高揚力装置の原型である。
幸か不幸か、この機体、よみうり6号機として、日本に輸入済みである。

堀越チームのみならず、海軍側も、
戦闘機の速度範囲を広げるために、全幅前縁スロット＋ファウラーフラップを活かすのか、という研究が足りない故、
雷電の主翼設定が20㎡のままになった、と断言していい。
アイデアのタネが、当時の日本に全くない、ワケじゃない事実は存在してるから。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 12:36:43.58

>>537　要求仕様を読み直してみようぜ。>>263にあるけれど。
敵攻撃機の迎撃「しか」記載がない当時の「局地戦闘機」、主翼に20mm積む以外に、斜め銃設置でもイイわけだ。

雷電は、艦上戦闘機でもなければ、甲戦闘機でもない。主翼に20mm云々は「固定観念」。
主翼翼内に20mm搭載せよ、と厳命した要求仕様じゃないんだしね。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 12:42:12.71

昭和18年に斜め銃が運用され、その結果を見て設計するんだね
終戦に間に合うといいね

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 12:47:44.32

>>534 で、J2M1の実馬力はどれぐらいだったかの推定をラフに行ったが、
詳細に推定したいなら、以下の手法がいいだろう。

火星23甲の1410ps/4800mは、カタログ数値通り出ている、のであれば、
火星13の高度6000mにおける実馬力は、
4800mと6000mの空気密度の比率の立方根、

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 12:50:58.31

斜め銃が着想されても昼戦には使わないよな

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 13:00:39.05

火星13の高度6000mにおける実馬力は、
4800mと6000mの空気密度の比率の立方根
～・～・
（以下追記）
を補正したうえで、翼面馬力比の立方根に比例、という観点で、大凡のところ、追い込める。
翼面積一定だから、素直に馬力比の立方根に比例、でもいいけれど。

誘導抗力は重量の二乗に比例する以上、重量増は効力増するわけで、空気抵抗増加の原因のひとつになる。
厳密に追い込むなら、J2M1とJ2M2の抵抗を詳細に検討するのだろうが、
簡易に、225kgの荷重増加で10km低下、ってヤシを比例して試算した。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 13:04:03.69

>>542　斜め銃そのものは、WW-I 時代のモノ。

昭和18年に初めて運用したモノじゃない（笑）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%A0%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%82%AF

「故きを温ねて新しきを知る」アイデアだわな。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 17:09:50.05

雷電の翼面積を小さくするなら
「ギリギリ20ミリ2挺（片翼 20ミリ一挺）が積めるまで」
だと思う
昭和15年までは、というより実際B-17と対戦するまでは
局戦も20ミリ2挺でいいと思われてた
だから4挺積める雷電より薄く小さくできうるかな

斜め銃がどうかというと
SBはともかく真の仮想敵たるB-17の機銃配置からして
昼戦には難しいと（仮に夜戦としても感覚としては困難と）
思われるのではないか
それ故に小園中佐も苦労したのだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 17:46:38.22

燃料的には、雷電の翼面積はもっと削減可能
とはいえ限界はかなり近いと思う

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 18:22:07.67

前縁スラットを用いた降着はそうでない降着より困難なのだろうか？
もしそうなら艦戦に着艦性能そのものではなく
あくまで低翼面荷重を志向した海軍（空技廠飛行実験部）の判断もあながち誤りではないが

そして雷電の主翼面積も正当化されうると思う

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 20:40:58.91

なんだ、結局火星額面割れ君の主張は素人計算か……

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:18:07.72

まあ、機体の航続力計算する時に
ムック本データから逆算してるようではなあ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:28:41.50

>>548-549
自分じゃ、何一つ計算できないクセに、大口叩くな（笑）
見せてもらいましょう、それだけの大見得切った以上、キチンと試算できるのだろうしね。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:32:45.72

>>550
だーれがてめーで試算しろといった
火星の出力が額面割れしてたっちゅう文書なり書籍なりを出せと言っとったんだ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:33:51.43

>>547　前縁にスラット装備して、STOL性能高めた、陸軍機「三式指揮連絡機」が、
「陸軍空母」あきつ丸に搭載されて、日本近海で対潜哨戒実施してる史実あるからね。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:44:04.05

>>551　自分で探せば（笑）
三菱の倉庫に、古い記録が残ってるかもしれないゼ。

ただ、飛行機は物理法則に従う以上、機体の個体差（空気抵抗）が生じるにしたって、
J2M1の飛行テスト時に火星13がどれだけの出力を発生していたか、については、
J2M2のカタログスペックが信頼できる前提なら、かなりキッチリ試算できる。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:46:37.84

>>552
だから？

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:48:37.20

重量増に伴う速度の変化を大雑把に出した上での試算なんかアテにならん
間違った前提から計算しても無駄

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:52:20.40

アンチが捨て台詞を吐くことに必死だこと（笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 22:00:15.20

主翼のバルジの有無や風防の改修を無視してざっくり出した値をアテにしてる時点でだめなんだよ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 22:19:24.93

当時の専門家が推算まては実測した数値が似通っていれば違う機種同士を比べることもできるし

逆に速度に影響を与えるための改修（風防の改修、バルジの有無）を無視して
単純な重量増による変化とみなしてるのがおかしい
それで重量増以外の要因を無視できるなら誰も風防の設計や 100発ドラム搭載で悩まない

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 22:29:07.81

ちなみに、推力式単排気管による効果はどのくらいと見積もったの？

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 22:31:13.19

何で読んだかアヤフヤなんだけど、100発ドラムって結構な貴重品だったんじゃなかったっけ？
そのせいでなかなか配備が進まなかったとかなんとか昔読んだような…

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 22:34:13.51

例えば離昇1500馬力と火星一〇型シリーズとにた出力の金星六二型のデータだと
二速全開の公称出力で1250馬力と1190馬力など諸々見かけるから
ちっとは面白い話が聞けると思ったらこれかいな

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 06:57:53.54

わざわざ無用の争いを誘発させる理由が解りましぇん
軍オタは絶滅危惧種なんだから
絶滅危惧種同士仲良くできんのかね

>>547
前縁スラットが効果を発揮するのは３点静止角から先の大きい迎え角だから
雷電じゃ視界がきかない領域になる
すでに空戦性能の観点から翼端の翼形を選んでるし捩り下げもあるから
翼面積を減じるのでなければ前縁スラットを付ける必要性はあまり高くない
重量も生産工数も増えるからね
ただ不慣れな操縦者が零戦のつもりで着陸周回して速度を落とし過ぎた時
エルロンの効きが残ってるのは大きいかも知れない
高度が低いからどうせ助からないかもだけど

あとは着陸方法
尾輪も同時に接地する３点着陸にこだわらず
陸軍式に主輪だけ先に接地する方式で
滑走路をたっぷり使って着陸すれば前縁スラットは要らない
風防が低い雷電にはその方が合ってる
まあ海軍戦闘機乗りは着艦操作を忘れんなって意味が３点着陸にあるのかも知れないが