局地戦闘機雷電その8

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:02:50.28

先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 00:13:39.89

>>523
翼幅荷重のwiki書き直したの別人なの？
てことは暴走連投君が複数居るのかよこのスレ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 00:21:47.36

>>524
本当に知らんぞ…マジで何を言っているの？
俺は翼幅荷重なんてインチキ臭い理論どうでもよくて、俺の考えた雷電を推進してるだけだぞ
むしろ暴走連投、って、なんかこっちの方が不満なんだが…お前も連投やんけ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 00:30:25.92

俺の考えた雷電ってか、そんな確たるビジョンは無いw
たださっき思いつきで、胴体幅と有効翼面積についてふと思い立っただけだ
またFw190や五式、鍾馗テイストの絞り込んだ胴体というビジョンは前からあるけど
ともかく紡錘形やめたら？、なんて今どき普通の意見だぞ
デメリットが多過ぎる
プロペラ後流もそうだし、更に翼面積の問題も加わったっちゅうだけだ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 02:02:14.89

>>526
有効翼面積はやめとけ
馬鹿だと思われるぞ
胴体に隠れてても翼面積はそこに実在するというのがお約束なんだ
土井さんが言ってた有効翼幅にしとけ
忠告はしたからな

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 02:58:59.92

>>527
うるせーなぁ、そんな細けー事、軍オタ程度なら殆どの奴が知らねえだろ、別に馬鹿で結構だよ

隠れてても翼面積はそこに実在するお約束で結構、それ自体に反論はしてねない、形式的にそう決まってる事に俺は何ら嘘認定していない
でも隠れている以上何の役にも立ちゃしねぇ、雷電の主翼の隠しっぷりは行き過ぎてると、素人ならこう思うだろ

アンタの言い方からするにやはり俺が間違ってるだろうってのは認めるし忠告に従って今後使うつもりはないが、理由をはぐらかしてもったいぶられても納得しない
その馬鹿とやらに説法するつもりで、胴体が隠す翼面積の多い少ないは意味が無い理由を付けてくれよ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 03:15:00.93

勿論、胴体に隠された翼面積が多いという事が僅かにでも悪影響及ぼすなら、俺の>>499は当たらずとも遠からず、ってわけだ。0点ではない。
胴体が仮に0.8mと1.5mで大差なかったら、まあ俺のは間違いだな、
実用的な胴体幅のレンジじゃ、隠しても問題ないって事になる。
でもじゃあ胴体幅2mはどうだ？3mはどうだ？
あるいは雷電の胴体級のデブさでもっと小さい主翼付けたらどうなる？
どんどん極端な形にしてって、少しでも俺のいう通りになるなら、そりゃやっぱり翼隠しまくるのは良くないって考え(仮称有効翼面積を増やせという話)は途中点は付くという事になるよなぁ？

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 06:29:40.58

>>528
知らない相手になら嘘ついても良い
と思ってる奴の話に
誰が耳をかたむけるんじゃい

低翼中翼高翼パラソル翼
厳密に見れば揚力の差はあるだろうが
そんなもんイチイチ細かく検証、規定してられないから
主翼面積は最大公約数的に線引きされてる
性能推算もその数値でやってる、それを
「有効翼面積はこうですぅ」
なんて逆戻りの話したら前提の否定になるだろ
胴体も全く揚力を生じない訳じゃないしな
対して有効翼幅は客観的事実の提示だから何ら問題ないわけ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 06:48:47.88

烈風の胴体案で太い胴と細い胴を比較してみたら
風洞試験においては速度などの性能は変わりなかったそうだ
そこで堀腰技師は、「わずかに揚力が上がる」として、あえて太い胴を採用した

太い胴でも速度は落ちないのだし内部スペースが広いほうがいろいろ都合がいい
これはハイネマンの思想でもある
ただし三菱の場合、太い胴体を採用した雷電の批評を考えて
細い胴体の烈風があっさり高性能では海軍の手前、いかにも体裁が悪い
という政治的な面があったがモックアップ段階で烈風は巨大すぎる
中爆のようだといわれて、軍の印象としては最悪となった

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 08:10:18.62

重量の増減で最大速度がどうなるかは誘導抗力と形状抗力の比から見積れるということを知っておいて欲しい

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 08:25:13.99

>>531
＞烈風の胴体案で太い胴と細い胴を比較してみたら
風洞試験においては速度などの性能は変わりなかったそうだ

例によってペラ後流を加味してないパターン？

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 10:15:14.55

J2M5　総重量 3482kg、火星26甲1310ps/7200m、614km/h＠6585m、VDM4翅プロペラΦ3.3m
～・～・
J2M3　総重量 3435kg　火星23甲1410ps/4800m、587km/h＠5300m、VDM4翅プロペラΦ3.3m
J2M2　総重量 3210kg　火星23甲1410ps/4800m、597km/h＠5450m、VDM4翅プロペラΦ3.3m
～・
J2M1　総重量 2861kg　火星13 1260ps/6100m？、578km/h＠6000m、３翅プロペラ

M2→M3の改修で、225kgの重量増加で、最高速10km/h低下。同一エンジン、同一ペラだと思うが。
ペラ効率は異なるだろうが、M1→M2改修で、同一エンジン・同一ペラなら、349kgの重量増加で15キロ程度下がるところ、
エンジン出力（翼面馬力・馬力荷重）増加の三乗根でリカバーしてるところ。

高度5400mでの火星13の「実出力は」、1187psあたりだったんじゃないか、と自分は見ている。
つまり、吸気設計をミスって、二速公称全開出力が、予定通り出てないチョンボがあったにも関わらず、
ペラ後流ガー、が「過剰に」今の日本で言われてる、との印象。

雷電の速度性能が思ったよりも伸びない【主要因】は、
　・火星13の2速公称の出力不足
　・改修に伴う重量増加の著しさ
だと思うけどね。

デハビランド・モスキートの設計コンセプト、必要不可欠なものだけ残してドンドン軽量化したら、ビックリするほど早くなった、
というベクトルの逆に行ってるからね。
実質的に100オクタン（91オクタン+水メタ）の燃料しか、最前線に豊富に供給できない、というキツい制約の中で、
エンジン出力増は果たせないわけで、エンジン廻りではプロペラ効率の向上（翼型改良）に活路を見出すしかない（苦笑）

プロペラ先端の速度がマッハ0.8～0.9の高速に至ってるわけだし、プロペラ翼素の空力性能という意味では、
ペラと主翼の翼型は、限りなく同一であっていい時代になっちゃったわけで、
clark-ytとか、NACA4412とか、RAF5ぐらいのペラを愛用し続けてるようではイカン。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 10:46:44.83

空気抵抗をパーツ毎に分解してゆくなら、胴体が30～40％、主翼が30～40％が占めるものだし、
胴体周りで空気抵抗を削るなら、「まずは」正面抵抗面積を削るために、Φ小さいエンジンを採用するのが本命。

「昭和15年9月に運転試験合格のエンジン」という部分と、三菱製エンジンを採用したいとの思惑で、
火星シリーズ「しかない」、との判断が、根本の問題点ではないか、と思う。
昭和15年段階であれば、金星5xは試作は終わってたし、火星/金星の水メタ改造計画は実際にあった。
栄ですら、1400psフルカン装備、という性能向上ロードマップがあった。

アメリカの競速機で、「昭和14年」に日本に紹介済みのモノとしては、
【固定脚】かつ【ツインワスプ 1000ps】で563km/hを叩き出した、こんな事例だってあるわけで。
　http://en.wikipedia.org/wiki/Laird-Turner_Meteor_LTR-14
　https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/6/45/6_45_83/_pdf　【昭和14(1939)年1月】

翼面積9㎡弱で、翼面荷重253というトンデモスペックであるとはいえ、
戦闘機との交戦・横旋回を予定しない局地戦闘機であるなら、こういう割り切りだってアリである。

J2M1で着陸速度130km以内にしたいゆえ、高揚力装置に過剰に頼らず、主翼面積20㎡に拘った理屈は理解するにせよ、
M2改修で着陸速度152km（フラップ改良なしで350kgも重量増加すりゃ：苦笑）にあっさり引き上げる堀越だし。

ゼロ戦改修とJ2熟成を、同一チームで行う弊害と言えば弊害。
川崎や川西のようなチーム編成なら、マルチタスクできたのだろうけれどね。
ゼロ戦52丙の改修になると、三菱も堀越を剥がして、零観の佐野栄太郎技師を投入して来るんだけど。
（だから急に重くなる、とも：笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 11:15:29.99

14試局戦の後に、（16）17試艦戦のハナシが来ることが予期できている堀越としては、
J2M1を改設計して艦戦を乗り切りたい、との下心はあっただろうし、
だから主翼面積を露骨に削ったらイカン、との固定観念があったのだろう。

蝶型ファウラーフラップ（「手動」空戦フラップ）で、旋回性能を改善しようと試みた、中島の糸川センセや、
自動空戦フラップで、旋回性能を改善しようと試みた、川西の菊川センセ、
アスペクト比7オーバーの設計で、維持回転率の向上させようと意図した、川崎の土井センセと比べて、
「昭和10年代半ば以降」の時代の趨勢に、取り残され気味、とも言える。

烈風の頃だって、自動空戦フラップ無しの翼面荷重130で試作始めて、
予定重量オーバー対策でようやく自動空戦フラップを受け入れたぐらい、なんだしね。

96艦戦やゼロ戦など「昭和10年代前半までは輝いた」堀越が、雷電・烈風の開発の時代で輝きを失った原因は、
自分は、堀越の空力のスペシャリティーが「イマイチ」だから、と判断する。
エンジン出力が、堀越が期待するほど伸びていれば、延命してたかもしれない、けれどね。

96艦戦の時は「沈頭鋲」というユンカースの空力デバイスを投入して、名機なり得たわけだけど、
連続する戦闘機の開発によって、堀越（チーム）の引き出しの中に、そういう「パクるアイデア」のタネが尽きたから、
というところではないか、と…
ゼロ戦52の推力式単排気管採用だって、J2M2に採用すべしって海軍側から言われて（S17.2月）の応用だろうし。
中島は、彩雲開発のために昭和16年春から実験してたし、帝大航空研究所も研三のために実験続けてたし。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 12:16:29.05

キ61は機銃（陸軍基準）しか搭載しない予定の軽戦闘機だったから
あの主翼が許されたわけで

機関砲搭載を想定した重戦闘機、キ60のアスペクト比はそんなに大きくないし
翼にバルジができてしまう
雷電の翼をさらに小さくするのは限界が近い

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 12:19:02.56

艦上機として、成立させるための条件として、「一つの指標」は着陸速度145km/h以内（大型空母で？）、である。
失速速度に戻せば、100～120km/h以下、を満たす最大揚力係数を持つ主翼と言い直すべきか？

・零52甲　127km/h　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC235a.htm
・紫電改　144km/h　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC235g.htm
・彗星12　145km/h　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC234b.htm
・彩雲　　 139km/h　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC232i.htm
・流星改　129km/h　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC233b.htm

着陸（失速）速度と最高速の比率を、1対4から1対5に伸ばすための、取り組みが必要になるのが、
昭和14年以降の【時代の趨勢】である。空母の甲板の全長は簡単にストレッチできないなか、
最高速度は600-700km/hレベルを求められているわけで。

というなか、速度範囲 1対5 級を達成した優秀な主翼の事例は、雷電の試作命令・昭和14年の遥か前、
昭和10年1月に、既に日本で紹介されている。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/2/3/2_3_137/_pdf
左上のノンブルで188と記載された頁に、Bf108（Me108）の紹介記事がある。
前縁に「全翼幅にスロツト翼」と記載されているし、更に図13を見ればファウラーフラップすら装備してることは明瞭。
彩雲の高揚力装置の原型である。
幸か不幸か、この機体、よみうり6号機として、日本に輸入済みである。

堀越チームのみならず、海軍側も、
戦闘機の速度範囲を広げるために、全幅前縁スロット＋ファウラーフラップを活かすのか、という研究が足りない故、
雷電の主翼設定が20㎡のままになった、と断言していい。
アイデアのタネが、当時の日本に全くない、ワケじゃない事実は存在してるから。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 12:36:43.58

>>537　要求仕様を読み直してみようぜ。>>263にあるけれど。
敵攻撃機の迎撃「しか」記載がない当時の「局地戦闘機」、主翼に20mm積む以外に、斜め銃設置でもイイわけだ。

雷電は、艦上戦闘機でもなければ、甲戦闘機でもない。主翼に20mm云々は「固定観念」。
主翼翼内に20mm搭載せよ、と厳命した要求仕様じゃないんだしね。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 12:42:12.71

昭和18年に斜め銃が運用され、その結果を見て設計するんだね
終戦に間に合うといいね

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 12:47:44.32

>>534 で、J2M1の実馬力はどれぐらいだったかの推定をラフに行ったが、
詳細に推定したいなら、以下の手法がいいだろう。

火星23甲の1410ps/4800mは、カタログ数値通り出ている、のであれば、
火星13の高度6000mにおける実馬力は、
4800mと6000mの空気密度の比率の立方根、

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 12:50:58.31

斜め銃が着想されても昼戦には使わないよな

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 13:00:39.05

火星13の高度6000mにおける実馬力は、
4800mと6000mの空気密度の比率の立方根
～・～・
（以下追記）
を補正したうえで、翼面馬力比の立方根に比例、という観点で、大凡のところ、追い込める。
翼面積一定だから、素直に馬力比の立方根に比例、でもいいけれど。

誘導抗力は重量の二乗に比例する以上、重量増は効力増するわけで、空気抵抗増加の原因のひとつになる。
厳密に追い込むなら、J2M1とJ2M2の抵抗を詳細に検討するのだろうが、
簡易に、225kgの荷重増加で10km低下、ってヤシを比例して試算した。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 13:04:03.69

>>542　斜め銃そのものは、WW-I 時代のモノ。

昭和18年に初めて運用したモノじゃない（笑）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%A0%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%82%AF

「故きを温ねて新しきを知る」アイデアだわな。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 17:09:50.05

雷電の翼面積を小さくするなら
「ギリギリ20ミリ2挺（片翼 20ミリ一挺）が積めるまで」
だと思う
昭和15年までは、というより実際B-17と対戦するまでは
局戦も20ミリ2挺でいいと思われてた
だから4挺積める雷電より薄く小さくできうるかな

斜め銃がどうかというと
SBはともかく真の仮想敵たるB-17の機銃配置からして
昼戦には難しいと（仮に夜戦としても感覚としては困難と）
思われるのではないか
それ故に小園中佐も苦労したのだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 17:46:38.22

燃料的には、雷電の翼面積はもっと削減可能
とはいえ限界はかなり近いと思う

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 18:22:07.67

前縁スラットを用いた降着はそうでない降着より困難なのだろうか？
もしそうなら艦戦に着艦性能そのものではなく
あくまで低翼面荷重を志向した海軍（空技廠飛行実験部）の判断もあながち誤りではないが

そして雷電の主翼面積も正当化されうると思う

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 20:40:58.91

なんだ、結局火星額面割れ君の主張は素人計算か……

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:18:07.72

まあ、機体の航続力計算する時に
ムック本データから逆算してるようではなあ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:28:41.50

>>548-549
自分じゃ、何一つ計算できないクセに、大口叩くな（笑）
見せてもらいましょう、それだけの大見得切った以上、キチンと試算できるのだろうしね。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:32:45.72

>>550
だーれがてめーで試算しろといった
火星の出力が額面割れしてたっちゅう文書なり書籍なりを出せと言っとったんだ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:33:51.43

>>547　前縁にスラット装備して、STOL性能高めた、陸軍機「三式指揮連絡機」が、
「陸軍空母」あきつ丸に搭載されて、日本近海で対潜哨戒実施してる史実あるからね。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:44:04.05

>>551　自分で探せば（笑）
三菱の倉庫に、古い記録が残ってるかもしれないゼ。

ただ、飛行機は物理法則に従う以上、機体の個体差（空気抵抗）が生じるにしたって、
J2M1の飛行テスト時に火星13がどれだけの出力を発生していたか、については、
J2M2のカタログスペックが信頼できる前提なら、かなりキッチリ試算できる。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:46:37.84

>>552
だから？

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:48:37.20

重量増に伴う速度の変化を大雑把に出した上での試算なんかアテにならん
間違った前提から計算しても無駄

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:52:20.40

アンチが捨て台詞を吐くことに必死だこと（笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 22:00:15.20

主翼のバルジの有無や風防の改修を無視してざっくり出した値をアテにしてる時点でだめなんだよ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 22:19:24.93

当時の専門家が推算まては実測した数値が似通っていれば違う機種同士を比べることもできるし

逆に速度に影響を与えるための改修（風防の改修、バルジの有無）を無視して
単純な重量増による変化とみなしてるのがおかしい
それで重量増以外の要因を無視できるなら誰も風防の設計や 100発ドラム搭載で悩まない

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 22:29:07.81

ちなみに、推力式単排気管による効果はどのくらいと見積もったの？

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 22:31:13.19

何で読んだかアヤフヤなんだけど、100発ドラムって結構な貴重品だったんじゃなかったっけ？
そのせいでなかなか配備が進まなかったとかなんとか昔読んだような…

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 22:34:13.51

例えば離昇1500馬力と火星一〇型シリーズとにた出力の金星六二型のデータだと
二速全開の公称出力で1250馬力と1190馬力など諸々見かけるから
ちっとは面白い話が聞けると思ったらこれかいな

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 06:57:53.54

わざわざ無用の争いを誘発させる理由が解りましぇん
軍オタは絶滅危惧種なんだから
絶滅危惧種同士仲良くできんのかね

>>547
前縁スラットが効果を発揮するのは３点静止角から先の大きい迎え角だから
雷電じゃ視界がきかない領域になる
すでに空戦性能の観点から翼端の翼形を選んでるし捩り下げもあるから
翼面積を減じるのでなければ前縁スラットを付ける必要性はあまり高くない
重量も生産工数も増えるからね
ただ不慣れな操縦者が零戦のつもりで着陸周回して速度を落とし過ぎた時
エルロンの効きが残ってるのは大きいかも知れない
高度が低いからどうせ助からないかもだけど

あとは着陸方法
尾輪も同時に接地する３点着陸にこだわらず
陸軍式に主輪だけ先に接地する方式で
滑走路をたっぷり使って着陸すれば前縁スラットは要らない
風防が低い雷電にはその方が合ってる
まあ海軍戦闘機乗りは着艦操作を忘れんなって意味が３点着陸にあるのかも知れないが

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 10:09:53.08

それほど難易度は高くはないだろうが、2200ps級を叩き出せ、
【雷電】や烈風などで、無理なく性能を引き出せそうな可能性があるエンジン改良とは、
低燃費の栄21（4/10公称の燃料消費 200g/ps/h！）をベースにした空冷22気筒ではないか、
と自分は思う。
慣れない日立がハ51で（無理して）離昇2450ps級目指して、道半ばで敗戦になったけれど、
中島が誉2xでモロモロ難儀してる中では、案外あっさりと、だとマジに思う。

出力は、水メタ無しで離昇2000-2200ps級、重量は1000～1100kg程度。
ハ43（金星18気筒）でターボ過給だと1280kgと言われるわけで、重量はそう重くなるわけでない。
火星Φ1340mmと比較すれば、Φ1280mmと小さくなり、正面抵抗面積縮小に寄与。

11気筒複列のノウハウがある会社だったら、そう無理なく試作できるだろう。
中島が145mm以上のボアの各種シリンダーエンジンの改良に精を出さずに、取り組めば、リソースがないワケでもない。
海軍だって、水冷94式900馬力のエンジンを開発製造した広工廠という拠点がある。
空技廠設計／広工廠で試作、というやり方だってあるだろう。

中島が史実で22気筒（11気筒の複列）に手出ししてない、という部分を除けば、
ボアもストロークも、ピストンスピードも、平均有効圧力だって、何一つムチャ（ジャンプ）してない方向性である。
こういうエンジンなら、原設計が栄・瑞星で、600kg前後のエンジンを想定してたゼロ戦よりは、
700-800kg想定の【雷電】、900-1000kg想定の烈風に相応しいエンジンになろう。

瑞星で22気筒なら、もうチョイΦを小さめにできるかな？
中島よりは初期の信頼性を高く、早期に実用化できるかもしれない。実際に火星22気筒試作をこなしたメーカーだし。

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 12:16:09.59

誉の混合気調整器の試験開始がようやく昭和20年
燃料噴射ポンプも実用化せず
もし18気筒と並行で進めても十分な信頼性を持った上での実用化は
昭和20年より早いとは思えない
ハ45の運用で47戦隊の実際ありといえど、
あれは昭和20年、内戦部隊だからやっとまともに使えただけで
結局本土防空でしか使えない発動機として
資源を夥しく浪費してしまった（おなじ工数で栄装備機作れば機数×稼働率が倍以上くらいあったのでは？）

栄系の弱点は混合気配分と調整だから（許容範囲が狭い）
14気筒で1400～1500馬力の方が現実性高いと思う
誉の問題の本質だって、よく取り沙汰される高過給圧での運転だけではなく
栄の初期不調と同じものが、18気筒ゆえに長引いたものだ
（さもなくば運転制限だけで稼働率が劇的に改善したはず）
だがそれだと金星六〇型の登場と共に退場またはその代替品と見做されるだろう

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 12:23:38.74

栄は混合気の濃度を厳密に管理しなくてはならない
それで気筒を増やすのは予想外に難しかった
栄の実用で判明したその問題を考え、昭和16年以降は
その視点を持ってNK9の未来を占うべきだったが
実用試験をきちんとやらず（手続き上だけは満たしてるのだけど）安易に量産してしまった
それで量産され「実用化」された2000馬力級発動機という称号だけは貰えたという

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 12:24:13.88

四式戦と雷電ってどちらも陸海軍の陸上の「主力戦闘機」という計画があった訳だけど、四式戦はその通り計画スタート時点でそうだったけど、雷電は当初はインターセプターとしてスタートした
雷電も四式戦みたいに、汎用陸上機的なスタートを切れていれば、本当に(艦載以外の)零戦の更新が出来たかもしれない
雷電だって、航続距離は陸上機としてみれば十分長い
あとは格闘性能が無かった。これが痛い
さしあたり延長軸やめて普通の胴体で軽量化していれば、登場時期は遅くなるが四式戦的なポジションに付けたかもしれない

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 12:30:17.64

雷電の設計段階だと
海軍は十四試局戦と十三試双発陸戦の二本立て
陸軍はキ44（汎用の主力機）とキ43（遠距離進出の対戦闘機専用戦闘機）の二本立て

一機種で汎用可能な戦闘機は想定されてなかった時代

零戦が思いがけずそれを達成するんだけど、当の海軍の反応が鈍かった

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 13:03:27.83

二式戦も九七戦からみれば十分航続距離長いんだったな。つまり陸上機としてみれば二式戦も十分長い部類に入るんだよ
ゼロだの隼だのが長く飛び過ぎなだけ、それもチンタラと巡航しながら
雷電を早期に陸上基地の主力としての方向で進めるべきだった
遠距離の陸上機はまた別でやればいいし、結果として双発戦闘機がコケてボツになる、晴れて雷電の生産とかち合う邪魔ものはいなくなるだけの事
インターセプターとしてスタートしてしまった事が、四式戦との違いだろうな

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 13:03:56.20

>>563
誉の22気筒化を>>16で潰されたら
今度は栄で22気筒化を主張するのか

おまえヤバいな

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 13:13:06.70

J2M1の着陸速度128kmって、十分に空母離発着のポテンシャルあるんだけどな。

着艦フックとかつけてないし、初期の性能試算では、
＞三菱の火星版初期見積りに対して実際のJ2M1は、
＞速度315ノット→312ノット、自重約1900kg→2191kg、全備約2600kg→2861kg、翼面積19㎡→20㎡、と悪化
と遥かに軽かったらしい。

堀越の重量設計の初期見積精度、甘いと厳しく評論するか、
新規設計で+10％以内なら上出来、と評論するか？

とにかく、火星2x＋VDM4枚ペラ（J2M2）が重すぎの一言である。

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 13:17:00.16

>>569　一気筒110-120psの誉ベースと、90-100ps以内の栄21ベースの違いは存在する。
そもそも、試作が遅れたとはいえ、火星22気筒試作完成できるレベルの技術、
当時の日本でもあったわけだしね。

更に言えば、栄誉よりは、Φ1280mmゆえにそれなりに大きめの想定はしてるけれど。

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 13:30:09.40

>>570
ダメだ、1500馬力でそのスペックだと鍾馗と被る
目指すべきは鍾馗ではなく疾風だ
雷電は一一型(J2M2)では、全備3210kg
主力生産型のJ2M3より、全備で300kg、自重で200kg軽い
つまり、おそらくだが改善点と一緒に何らかの改悪が加えられている！
本来の雷電は、火星2x型でもクソ軽いのだから、いよいよ本来のキレを失った堀越の手による改悪か、あるいはとっくに堀越の手を離れて後輩にやらせていたかのどっちかだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 13:35:39.61

bunより引用

昭和17年9月21日決裁の航本機密第一一二五四号「航空兵器製造並ニ供給ニ関スル応急処置ノ件仰裁」には次の如く記載されています。

十四試局戦

1. 多量生産は十四試局戦改(J2M2)にて実施しJ2M1は生産せず
(理由)
(イ) 速力310節程度にて零戦と大差なく空戦並着陸視界不良、操縦性良好とは言い難く局戦として価値少なし
(ロ) 局戦改の多量生産機出現(18年4月に予定)に比し一ヶ月早きのみ
(ハ)J2M2装備発動機実験成績不良なる場合は改めて研究す

1500馬力なんて、多少軽量でも、この程度じゃねぇか！

本来の軽量な雷電一一型こそ、これぞ正統雷電だろ？
二一型は300kgもダブった改悪も加えられちゃってるし、無印十四試局戦は鍾馗のパチモン的なスペック

こりゃ、一一型を何とか汎用運用方向に持っていくしかないだろ
3210kgで1850馬力の火星2xだから、これなら独ソ戦の戦場に持っていっても余裕で通用する

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 13:48:16.32

すまん、少々ヒートアップした

ともかく、1500馬力の無印十四試局戦はウンコと海軍が評価下した。なんと二号零戦で良いじゃんという辛口っぷりだ。クソ以下だ
雷電の本領発揮は十四試局戦「改」から。

二一型で突然300kg増えてデブった、ここらへんの真相は俺にはよく分からんが、雷電の軽量さがスポイルされてしまった

つまり雷電一一型こそ至高の雷電
火星1x型を搭載したものは十四試局戦、二一型以降は改悪もされている
火星1x型の十四試局戦が最高だったなんて言わせねぇ

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 14:11:15.01

漢字の多い小文字
ほんとそれだけ

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 17:07:07.41

>>571
火星は高回転数を狙わなければだけど
簡単に18気筒、22気筒にできた

栄はそれができない
たとえ高回転数での運転に有利な構造でも
気筒を増やすのが極めて困難
理由は混合気配分と調整に敏感だから

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 17:09:53.14

J2M3とJ2M2の違いだって調べれば簡単にわかる
武装が20ミリ4挺に強化され、燃料タンクが防弾タンクになってる
武装強化と燃料タンクの防弾はB-17との空戦で零戦にすら要望されていたこと
雷電には必要な装備であり、これを改悪としては
何のために雷電を生産するのかわからなくならないか

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 17:16:01.50

翼面荷重で大して変わらない四式戦と雷電の違いは
胴体の幅だろうと思う
前の方で揚げ足取りのしょうもない論争をしてたけど
雷電の太い胴体がおなじ主翼面積の主翼に対して
揚力の観点で不利なのは明らかだ
もし人手があって胴体の幅だけ絞り込み、推力式排気管で乱流を制御できれば
雷電は汎用機とみなされたかも

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 17:37:59.44

雷電の失敗の原因は極端な紡錘型胴体の追求で
重量増、空気抵抗の増大、視界の悪化、揚力の相対的な低下
実戦用の機体開発でいきなり試したのが悪いとしか言いようがない
当然何の実家による実験実証もされてないメカニズムを全面採用した設計側にも問題はある

だがこれは戦争が近いと想定するならの話
「平時の計画」として新技術で挑んだ十四試局戦に意義はある
対米戦が決まった時点で零戦の改良に劣後する優先順位を与えられていれば
評価はずっと違ったに違いない

その点では、これを無理やり引っ張って主力にしようとした海軍の方針が諸悪の根源

きたいそのものの失敗は設計に問題があるが
それが実用機の生産計画を妨げたりしたのは現実が見えない海軍の失敗

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 17:53:43.13

ぶっちゃけた話水噴射付の発動機を搭載してなお
速力325ノットなら雷電である意味も薄いくらい
340ノットが欲しい
さもなくば零戦の改良の方が良かったねという話になる

まして兵装が零戦並なら、J2の存在意義自体無くなるからJ2M3は必然

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 18:59:59.55

>>574
火星13→23　△90（770→860）
3枚ペラ→4枚 △100　前後

その他の改修項目
・単排気管
・風防（防弾ガラス）
・フラップ
・胴体タンクなど
○翼内タンクに自動消火装置を付す

エンジンとペラで、180～200kgヘビーになるのがネ…
推力式単排気管なら、出力向上効果は△10～15％と、研三の実験結果からも明瞭に出てるなか。

最高速517km/h程度のB-17を迎撃する時代に、J2M2がデビューするなら意味がある改修。
しかし、644km/h＠30000ftのB-29迎撃するとなると、当然軽量化が必須。
高高度性能を上げるためには、酸素噴射などを用いないなら、
軽く仕上げること、3速過給機・フルカン無段変速、アスペクト比増、翼面荷重を小さめに、などなど
モロモロと工夫がいる。

例えば、20mm 4門装備の重い雷電は使いモノにならぬ。
それこそ、「例えば」30mm斜め銃1丁+12.7mm2丁とか、妥協を用兵側に求めなきゃ。

ターボ過給も、フルカンも、3速過給機も、酸素噴射も全て間に合わない以上、
防弾タンクは残すにせよ自動消火を捨てるとか、前面の防弾ガラスを取り止める（ある程度はプロペラが防弾なり得る）とか、
「何かしら」を諦めないと。
更なる高出力エンジンの開発に失敗してる厳しい現実を目に前にする以上。

高性能機から引き算する事例は、上手くバケる。
足し算するなら、エンジン出力向上は必須。
340節（630km/h）が真剣に欲しい代替に、何かしらの機能の諦められないなら、当時の「日本海軍のバカ」と同一人種。

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:07:02.38

雷電の振動問題、最終的には、
発動機の一次振動が、（VDM4枚）プロペラ翼の曲げ方向二次振動と共鳴し、機体の前後方向の振動となったとのことで、
【空力特性を犠牲】にプロペラ翼の厚みを増し、固有振動数をずらすことによってこれを解消。

エンジン側で振動対策ロクにない（バランサーとかない）火星で水メタ過給した場合は、
VDM4枚ペラ 3.xメートルとの相性がムチャクチャ悪かった、ということ。
雷電をトラブルフリーで性能向上するのを考えるにあたり、「火星2xはベスト」とも言い難い。

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:11:58.75

>>581
じゃあ栄22気筒2000-2200馬力とか滅茶苦茶なこと言うんじゃねぇ、手前の舌は何枚あるんだよコラ

離昇1850馬力で3210kgの雷電一一型、このスペックなら独ソ戦でも通用する
何が火星2x型が重いだこの野郎、重くなったのは二一型で設計を改悪したからに決まってるだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:25:20.57

>>583　オマイさんの妄言より、遥かにマシな選択肢（IF）だけどな（冷笑）

栄10にしても（制式採用は栄12）、栄20（制式採用は栄21/22）にせよ、
初期不良なり、エコノマイザーの最適設定が決まるまでは暴れたエンジンとはいえ、
「ネガ潰しが（比較的短期に）終わったあと」は、当時のベストエンジンだわな、栄21までは。

誉（栄31）あたりになると、中島が技術的知見がロクに溜まってないなか、無理くりチャレンジするから、
栄1x/2xあたりで短期で解決できたワケには行かなくなってるけれどね。
そういう史実を踏まえて、控えめな提案してるんだゼ、キミとは違って（笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:31:58.04

>>584
2200馬力のどこが控えめなんだよ
誉以上に無茶苦茶だよ

雷電一一型

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:32:52.78

雷電が20ミリ4挺になれたのは
ベルト給弾のおかげでバルジがなくなったから
ちゃんと速度とのトレードオフを意識してるよ、ということ
対戦闘機なら機動力や速力がものをいうかもしれんが
防御火器に飛び込むなら防弾は必然だろう

ちなみに雷電の兵装には30ミリ機銃×2というのがある
これが20ミリ機銃同様ベルト給弾化されてればバルジの悪影響を考えなくてよく
2挺のスペースで済むから主翼をさらに削れたかもしれない

機銃の高性能化や生産拡大にもっと早くから投資してれば
機体の開発が後押しされただろうけど

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:36:58.23

途中で出ちまった

雷電一一型で3210kgだから、めちゃくちゃ軽い部類
これなら低空ならそこそこの戦闘機を一蹴できるスペックだ
むしろ全リソースを雷電の故障箇所特定に費やすべきだったと言っているんだよ

あと、十四試局戦は横空での模擬空戦で二号零戦に簡単にケツ取られ、急降下で追尾されて最後まで振り切れないという醜態を晒している
もちろんこの時の二号零戦も推力排気管なんて付けてない
クソ雑魚、こんなもん妥協してもしょうがないし、何なら鍾馗とキャラが被ってる

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:43:58.89

↑ カルシウム不足？ヨーグルトなり牛乳なり、毎日摂取しろよ（笑）

B-17を迎撃する時代と、B-29を迎え撃つ時代じゃ、要求性能の厳しさはハンパじゃないんで、
キミの感情を満たすハナシなんか「そうそう」ない。

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:49:01.76

>>581
帝国海軍が掴んでた情報によれば
B-17の最大速度260ノット、B-29なら320ノット
とほぼ正確な値
実際もそのくらいだ

逆に聞くけどこのレスの数字は何の根拠があって出してるの？
誤った前提から出発する議論は無意味

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:53:35.11

疾風は、糸川センセの遺産（鐘馗）があるから、比較的早期にまとまった（試作命令はS16.12.29）わけで、
鐘馗のような高速機を一度も作ってない堀越チームが「いきなり追いつく」のも、
かなり非現実的だろうね。

火星13＋推力式単排気管改修で、600kmオーバー。
ここからどうやって630km相当、エンジン出力15%相当の性能向上図るかね。
水メタ+VDMにすれば、振動問題にブチ当たるわけで、
まぁ自分の見立て通り、吸気設計ミスで、J2M1の火星13は1100ps台しか出てなかったなら、
20mm x2、7.7mm x2であっても、615km前後には届きそうだけどね。

繰り返すけれど、100kg単位の増量したら、誘導抵抗の増加を招いて10km単位の速度低下を引き起こす。
ゼロ戦だって同様。
B-29迎撃が任務の戦闘機、重く作っちゃイカンの一言。
それこそ、比較的現実的な2200ps級エンジンの予定が見えていない限り。
または酸素噴射の実用化の早期化を行わない限り。

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:54:49.03

>>589　煽るなら、グブレカスの一言。

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 20:02:26.63

>>591
たったひとつのサイトから結論を出さないことが大事だ
戦中の帝国海軍よりは物を調べるのが便利な環境なのにね

帝国海軍の認識ではB-17は260ノットB-29は320ノットというのはどのみち覆らんしw

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 20:09:05.35

主敵のスペックからしてテキトーな検索しかしてないウィキペディア厨にグーグルは100年早い

みたいな煽りはともかくとして
零戦を例にしても100kg程度の重量増と速度低下の因果関係を示すデータなんてないでしょ
あるなら教えてよ
もちろん五二型の性能が～という与太話はなしで

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 20:51:07.88

誘導抗力は、翼幅荷重（重量÷翼幅）の二乗に比例するわけなんだし、
胴体面積（主に摩擦抵抗）なり、形状抵抗が削りづらいなかで、
「重量の二乗に比例」する誘導抗力を積極的に増やすことを厭わないバカは、高速機を評論するに値しない。
重い機体で高速機作るなら、土井武夫のアプローチは極めて正当。

97戦の3社コンペの時代から、アスペクト比7超えの主翼を継続して用いてた土井武夫、
飛燕・五式戦になって、ようやく時代が彼の設計コンセプトに追いついた、とも言える。
中島よりもアスペクト比は1ポイント以上、高い。
勿論、3.8tでも強度設計やり直す必要ないぐらい、頑丈過ぎるぐらいの主翼だが（苦笑）
事実、陸軍機の中では、五式戦（だけ）が、B-29に第二撃をかけうる性能あるってコメントだし。

現代だって、旅客機の巡航燃費を稼ぐため、
翼端にウイングレットを装着して、翼端渦（≒誘導抗力）を推力にしようって工夫するぐらいだしね。

高高度のB-29を迎撃するにあたり、幾ら20mm4門持っていようが、
その高度に届くのにアップアップするぐらいの重量は無意味。

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 21:02:29.76

事実誤認、捏造、捻じ曲げのオンパレードで笑えばいいのか？
素人計算でドヤ顔するしか能のないスットコドッコイの相手をいつまで続けてやるつもりだ？

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 21:03:44.23

>>594
実機における重量と速度との定量的な考察抜きでは意味がない

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 22:47:36.26

さて、高高度性能を高めないと、【B-29迎撃は難儀】だ。
昭和16年以降、陸軍も海軍も、高高度迎撃機を、単発双発、色んな試作機作るが、死屍累々。

高度8000なり10000mにラクラク届く「卓越した上昇速度」、そしてそんな空気が薄い「高高度における出力確保」。
クルーの肉体的影響（酸素補給とか耐寒）を、一旦考慮の外に置くと、
先ずは、上記2条件を、どう満たすか、って話。
しかも、エンジンというかパフォーマンスナンバー100超えの優良ガソリンを量産できない日本、
という極めて厳しい制約条件に置いて。

上昇速度に影響を及ぼす、主翼面積・実馬力・重量、という意味では、
①「馬力÷重量」に比例
②「重量÷馬力」と、「重量÷主翼面積」のルート、の積をゼロに近づける

①については、素直に軽ければ軽いほど、分母が小さくなり、素晴らしい。
②については積であるから、「」内の前者または後者いずれかがゼロに近づけば素晴らしい。
言い換えれば、馬力がデカクなること、または主翼面積がデカクなること。
馬力上昇にキツい制約条件あるから、②手法で性能向上図ると、主翼面積拡大に向かう。
従って、高速性を担保すること（空気抵抗削る）と矛盾が発生。
この物理の原則に基づいて、日本の高高度迎撃機は、死屍累々となる。エンジン出力向上がキツい制約条件だから。

従って、史実とは別ルートで、キツい制約条件の中で、上昇速度向上を図るには、【重量軽減】が最有力の道。
現場でも、例えば12.7mm2丁降ろす、防弾鋼板外す、弾薬数を半減、などの涙ぐましい努力。
重い機体は、B-29迎撃機の最大の敵！

ついで、現場が手が出せないレベルであれば、プロペラ効率の向上。
翼厚12％程度のClark‐yやNACA4412あたりが当時の主流だし、NACA4409とかRAF5など翼厚9％ペラを積極的に開発すること。
高レイノルズ数におけるプロペラ翼素の揚抗比を高めるために、翼型を変える。
さもなくば、最適角度で空気に当てるために、ピッチ角の変更範囲を広くする、20-30度で目一杯なら、
上昇速度における最適ピッチ角を、ピッチ角可変範囲に納める設定にすること、である。
20度可変ピッチでは、500km台に入ると、最適ピッチ角が、可変範囲の外に飛び出るから、プロペラ効率が高いまま維持できない、
という悩みも抱える日本である。

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 23:18:49.51

B-29を迎撃するための軽い機体に仕上がるためには。

まずは、軽量かつそれなり出力のエンジン選びである。
更に搭載燃料だって重量だから、徹頭徹尾、低燃費がベストである。
そういう意味で、熟成した栄12や栄21は、高高度迎撃機のエンジンとして、
極めていい素材である。機体を軽く仕上げる意味では。
共振対策ゼロの方火星2x＋VDM4枚ペラ（しかもペラ効率落とした3.3m）は、最悪の組み合わせ。

武装や防御装甲は、「必要最低限」だけ用意する形になって行くだろう。
下手すれば30mm斜め銃1丁だけ、との割り切りだって必要かも。
硫黄島が陥落するまで、昭和20年第一四半期の本土防空戦に投入する機体なら、コレもありだろう。
後部風洞の防弾ガラスを省略し、座席後部の鋼板だけ残すとか。ゼロでもやむを得ない。
必要最小限の武装だけ残して、零戦21レベルの艤装に後退させて、軽量化目指す方向。
アスペクト比だって、川崎戦闘機のように7台に伸ばす方向必要だろう。
空気抵抗削りながら、翼厚確保するなら、LB翼を原型に改修するのは必須となる。

翼面馬力の向上は最高速度に対し立方根で比例する関係で言えば、
馬力向上に限度あるなら、「ある程度」主翼面積縮小必要だろう（やり過ぎると上昇速度にネガティブ）。
プロペラ効率高めるため、糸川センセを東大から呼び戻して、佐貫センセと一緒に、
中島KシリーズなりNACA4409なりを用いて、高効率9%薄翼プロペラを新規設計させないとね。キ27のように。

史実の雷電では、B-17キラー足りえても、B-29向きではない。J2M5であっても…

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:04:54.34

零戦52型で計算
b = 11.00m
s = 21.30m2
AR = 5.68
e = 0.85 (仮定)
M = 2733kg
p = 980 x 1.10 = 1078ps (排気推力による増加分を10%と仮定)
μ = 0.75 (仮定)
h = 6000m
ρ = 0.0673(kg・s2/m4)
v = 157m/s (565km/h)

D = 75 p・μ / v = 386kgf
Cd = 2 D / (ρ・s・v^2) = 0.02185
CL = 2 M / (ρ・s・v^2) = 0.1547
Cd0 = Cd - CL^2 / (π・e・AR) = 0.02027
誘導抗力の割合 = 1 - 0.02027 / 0.02185 = 0.0723(7.23%)
抗力と重量の関係は D2 = D1(1 + 0.0723(1 - (M2/M1)^2))
重量が100kg増えた場合の抗力は1.0054倍(+0.54%)
重量が200kg増えた場合の抗力は1.0110倍(+1.10%)
重量が300kg増えた場合の抗力は1.0167倍(+1.67%)
300kg増加の場合でさえ565km/hから3km/hしか低下しない
つうか重量ゼロ(＝誘導抗力ゼロ)でも579km/hにしか上がらない

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:28:45.20

>>599
零戦のアスペクト比、5.68って「有効アスペクト比」、単純な「アスペクト比」？
推力排気管の馬力換算は、最低レベルで置いたわけね。
プロペラ効率75％って、堀越が何かしら言及してるんだっけ？
eの定数だって、怪しいな。

つまりCd0の数値にズレがあれば、誘導抗力の割合は変わるし、
試算結果も変わるわな。
まぁ、そういう前提において、多少のパラメーターのブレにおいては、目くじら立てないとして。

抗力△1.67％増から、速度3km/hの減産推定ロジックは？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:36:27.93

565 / 1.0167^(1/3) = 561.9

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:39:08.60

誘導抗力は、翼幅荷重の二乗に比例するなら、
同一機体で重量増加モデルなら、翼幅一定であるが故、重量の二乗に比例する。
零戦52で、2733kgから10％以上、重量増加する計算モデルで、
誘導抗力が+1.67％ってのは、この時点で物理法則に反する計算式が、エクセルに入力されてね？
121％「前後」の数字ならまだしも。

ぁゃcなぁ…

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:41:13.71

>>602は、抗力と誘導抗力を読み間違えた。一旦取り消し。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 01:54:26.02

＞e = 0.85 (仮定)

推力式単排気管以外のデータがソコソコ信用できるものであれば、
実機データにぶち込んでの計算結果が、0.85なのか、
0.75～0.95の範囲の中央を見込んだのか？
実機データあれば、推力式単排気管の効果、10-15％増のレンジの中に、eは追い込めそうだね。

ここがそれなりの精度の数字になれば、有効アスペクトレシオも堅めの推定になるし、
Cd0推定もそれなりの精度になるだろうね。

「厳密に言えば」速度低下するなら、誘導抵抗増えるから、誘導抵抗と全機抵抗の比率は変わるハズだが、
実際に設計するわけじゃなし、それなりの精度あればいいんじゃね。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 05:34:29.21

新語誕生
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

有効アスペクトレシオ

ﾅﾆｿﾚ?((((；ﾟДﾟ))))ﾅﾆｿﾚ?

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 09:45:26.82

e・ARのことかな＞有効アスペクトレシオ
でも式の中にeは入ってるから違うかな

もしかしたらテーパー比からeは求められるのかもしれないが面倒くさいから真ん中へんの値にした
Me323ギガントのeが0.83か0.84というのはどこかで見た

プロペラ効率が不明なときに0.75にするのは暗黙の了解だと思ってた
キ84がプロペラ効率0.77で最大速度の見積もりをしてるのは知ってる
「僕が考えた最強の戦闘機」なら0.8以上にしたい

最初推力排気管を考慮せずに計算したらCd0が小さすぎたので馬力を+10パーセントにしたが、0.02027でもまだ小さい
堀越二郎の「零戦」に載ってた設計時のCd0はもっと大きくて、翼面積を減らした52型はCd0がそれより大きいはず
本当はプロペラ効率か推力排気管の効果のいずれか、または両方とももっと高いのだろう
そうすればCd0は大きくなる（そして誘導効力の割合はもっと小さくなる）
でも結果は大して変わらんと思うからそのままにした

型違いで機体形状は変わらないのに重量増加で最大速度が何十キロも落ちているケースは、高度は同じなのかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 10:48:18.65

誘導抵抗について。
現代の機体で言うと、ウイングレット装着が流行りだ。
（巡航）燃費が5-10％改善するからである。
つまり、翼端渦・誘導抵抗が小さくなるし、翼端渦を用いて部分的に推力に転換してるから、
である。

という意味において、現代機の巡航速度よりも低い、500km台の当時の機体、
それが零戦であれ、雷電であれ、誘導抵抗の比率は「それなりに存在」してるだろうし、
Cd0の数値は、も少し小さいんじゃないか、って自分は見てるんだけどね。
だから、推算過程を見てると、eの設定と単排気管の効果のいずれかの精度の問題かな、と思う。

堀越が零戦のペラ効率0.76ぐらいだった、と書いてたのは見てたので、0.75程度においてたのはオーライ。
雷電、特にVDMペラだともっと小さいらしいけど。

単排気管の効果、ブースト圧高いと効果高い、という論文は自分は見てる。
だから+10％というよりは+13～15％の範囲にありそう、というのが自分の「ダロ勘」。
最高速、2速公称のフルブースト状態だからね。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 11:02:18.86

ちなみに、100m刻みの標準大気、現在用いられてる数値はコチラ。
当時、これぐらいの精度で測定されていたかどうか、までは知らない（笑）
http://ebw.eng-book.com/pdfs/a5cee5b2ba4081d74c629e07908ffe18.pdf

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 11:50:57.19

さて、一般論、ρはその高度における流体（空気）密度である。
単位は、kg/m3。
高度6000mの標準大気の空気密度は、0.60111 kg/m3。

さて。>>599のρ、単位が(kg・s2/m4)だから、空気密度の単位（kg/m3）に s^2/m が掛け算された数値である。
だから標準大気の空気密度と比べて、「一桁」数字が小さくなっている。
そういうことか…

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 11:58:08.18

力の単位がkgfからNに変わる前の知識だからだ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:03:35.95

D = 1/2 ρ V^2 S Cd

D：発生する抗力
ρ：流体の密度（海面高度の大気中なら、気温15℃で 1.2250 kg/m3）
V：物体と流体の相対速度
S：物体の代表面積（一般的に主翼面積）

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:10:49.85

「僕の考えた最強の戦闘機」なら動圧で吸気圧縮して馬力を2～3割アップさせたい

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:16:06.97

雷電、座席を前進させ胴体の横幅だけ絞り込めば
視界の良い艦戦にならないだろうか？
胴体の正面面積が減った分主翼を拡大すれば燃料タンクも確保できそう

まあ局地戦闘機として出発してるから最初からそうはならんけど
18気筒発動機をが前提の無茶な計画を海軍が自粛してれば
強風→紫電みたいな流れで
局地戦闘機→A戦闘機兼用のB戦闘機はありかなと
金星零戦とどっちがいいかは要検証だが

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:26:56.65

雷電と比較して性能劣るとされた
五二型の8割の航続力で翼面荷重134kg/m2の金星零戦案

巡航速度がA6M8と同じ200ノットとして
五二型の8割の航続力に相当する燃料を搭載するならば燃料80立と
金星六〇型なので水60～80立増載が必要

大規模な改良を伴わない計画なので、どう考えても翼は
翼幅12メートルの二二型ベースとわかる
発動機換装、機体後部の燃料タンク増設のための補強、燃料と水の増載
これだけでもう翼面荷重134kg/m2に達する

というところから
速度が12ノットしか増えない理由もわかる

325ノットが期待されたa6m8と違い

翼端を詰めてないので5ノット遅いのは確実

あとの5ノットは
武装を機種に残したままなので（機種武装を翼に移すだけの補強分の重量増してない）機首を高くして正面面積が増える予定だったのか
100発ドラムによるバルジ（4～5ノット低下）で計画されていたかの違いだな

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:37:26.05

金星搭載機は機種を問わず巡航馬力はほぼ同じようで
1時間あたりの燃費は巡航で135～138立毎時

それで「リッター何キロ」に換算すると違いが出るのは
機体ごとに同じ馬力で出る巡航速度が違うから
という算数が理解できる前提だけど

これから算出した巡航時の滞空時間（搭載燃料/1時間あたりの燃費）に
巡航速度を掛け合わせるとその機の航続力が出せる

零戦の場合、金星搭載で巡航速度は200ノットだから
搭載燃料（立）/135～138（立）×200（浬）で推算できるだろう
ちょうど同じ馬力で同じ速度（325ノットと326ノット）を期待された彗星三三型と同じ巡航速度なのも
200ノットが零戦六四型の巡航速度である強力な傍証だ

もちろん昭和18年計画の金星零戦案と零戦六四型がおそらく違う機体であるように
幾許の差ありといえど
零戦三二型も二二型もだいたい同じ巡航速度であることから
推算は可能と考えるもの
巡航時には翼端を詰めたメリットデメリットは相殺しあっていた模様

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:50:47.88

しかもこれらの機体や案は零戦の主翼の大幅な改良を伴わないもの
前縁にスポット溶接を採用したり外板の枚数を減らしたり半層流翼にしたり
速度や重武装への本格改良しない前提で計画された値だ

雷電が真に存在意義を発揮するのなら
こうし零戦六四型よりさらなる高速化、 20ミリ4挺装備に対応しうる金星零戦に対して
最大速度と上昇力で圧倒する必要がある
20ミリ4挺装備で最大速度340ノット、高度6000mまでの上昇時間5分30秒は最低限必要だろう

史実では「艦戦」である零戦への偏見ゆえか
不当なまでに高い優先順位を与えられた十四試局戦だが
本来はもっと早い段階（J2M1の不振）で放棄されるか
重武装でも胴体に集中して重量増を防げる推進式で計画するくらいの思い切りが
必要だってのではないか？

せっかくの高出力を冷却ファンの重量と無駄な正面面積増大で殺してしまった雷電は意外なほど振るわない
平時の実験機ならともかく、戦時の主力機に据えたのは
エリート官僚らしい非現実主義（陸上機ならば「必ず」艦上機に勝る）だったのではないか

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:58:39.00

アスペの類だろw

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 14:05:17.99

A6M8ですら計画では（金星六二型が額面割れしなければ）高度6000mまでの上昇時間6分だから
ちょうど3トンで計画された翼面荷重134kg/m2の金星零戦案の上昇力は大したものであったろう
これを雷電に比べて性能劣る、というからには
海軍にとっての最大の優先事項は速度であったと考えるか

「陸上機」の名のつくからには、雷電は必ず零戦を凌駕する、という非現実的な期待をしたかのどちらかだ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 14:12:11.96

何かと一人歩きしがちな
昭和18年における零戦の金星換装の検討だが
まじめにどんな機体の計画であったかを推算した例は見たことがない
雷電に比べて性能が劣るとはどういうことなのか？
その雷電は349ノットを期待してる時代の幻ではないのか？

真面目に考証しないであり得なかった、やらない方が良かったと決めつけてしまうあたり
軍オタが調べてる軍の軍人と同化してしまう現象の一例として面白い

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 01:13:38.37

山名正夫さんは、重量あたりの抵抗面積/推進効率をプロットして、
彗星< 烈風 < 雷電 < 零戦　
となっています。(小さいほど優秀）

との話しもあるらしい。

零戦の翼型と、その他3機種の翼型（半層流翼）は異なるし、
山名センセの彗星はねじり下げなんかしてないし。
翼型を、翼の途中で大胆にチェンジして、空力的にねじり下げ同等の効果を引き出す。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 01:52:59.44

重量あたりの抵抗面積って指標が、なんか自分の手がけた彗星をよく見せたい意図が見え隠れする…
そんなん、高翼面荷重有利に決まってますやん

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 02:01:33.19

>>619
というより栄二一型すらも迂遠な気がしないでもないんだが
マレー沖海戦の時点で九六式陸攻二三型が作戦行動しているんだし、明らかに金星5x型の方が栄二一型より先輩だろ？
というか栄一一型と同期かな？(若干金星の方が遅いけど)

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 02:25:20.29

>>622
栄一一型と同期は金星四五/四六型かも
いずれにせよ金星が苦戦した高高度性能で
中島の発動機と同等以上になる時期
ここで換装しなかったのは海軍の戦闘機軽視を表してる
零戦を増産するならば栄の生産量では追いつかないからだ

九六陸攻の改良型（機体だけ中島生産分）を取りやめて
機体は中島製零戦に転換、
その分の金星をそれに回すしかなかったわけだ

九六艦戦の更新と戦闘機隊の定数の充実のために、金星搭載は必然であるべきだった