局地戦闘機雷電その8

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:02:50.28

先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:03:35.95

D = 1/2 ρ V^2 S Cd

D：発生する抗力
ρ：流体の密度（海面高度の大気中なら、気温15℃で 1.2250 kg/m3）
V：物体と流体の相対速度
S：物体の代表面積（一般的に主翼面積）

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:10:49.85

「僕の考えた最強の戦闘機」なら動圧で吸気圧縮して馬力を2～3割アップさせたい

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:16:06.97

雷電、座席を前進させ胴体の横幅だけ絞り込めば
視界の良い艦戦にならないだろうか？
胴体の正面面積が減った分主翼を拡大すれば燃料タンクも確保できそう

まあ局地戦闘機として出発してるから最初からそうはならんけど
18気筒発動機をが前提の無茶な計画を海軍が自粛してれば
強風→紫電みたいな流れで
局地戦闘機→A戦闘機兼用のB戦闘機はありかなと
金星零戦とどっちがいいかは要検証だが

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:26:56.65

雷電と比較して性能劣るとされた
五二型の8割の航続力で翼面荷重134kg/m2の金星零戦案

巡航速度がA6M8と同じ200ノットとして
五二型の8割の航続力に相当する燃料を搭載するならば燃料80立と
金星六〇型なので水60～80立増載が必要

大規模な改良を伴わない計画なので、どう考えても翼は
翼幅12メートルの二二型ベースとわかる
発動機換装、機体後部の燃料タンク増設のための補強、燃料と水の増載
これだけでもう翼面荷重134kg/m2に達する

というところから
速度が12ノットしか増えない理由もわかる

325ノットが期待されたa6m8と違い

翼端を詰めてないので5ノット遅いのは確実

あとの5ノットは
武装を機種に残したままなので（機種武装を翼に移すだけの補強分の重量増してない）機首を高くして正面面積が増える予定だったのか
100発ドラムによるバルジ（4～5ノット低下）で計画されていたかの違いだな

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:37:26.05

金星搭載機は機種を問わず巡航馬力はほぼ同じようで
1時間あたりの燃費は巡航で135～138立毎時

それで「リッター何キロ」に換算すると違いが出るのは
機体ごとに同じ馬力で出る巡航速度が違うから
という算数が理解できる前提だけど

これから算出した巡航時の滞空時間（搭載燃料/1時間あたりの燃費）に
巡航速度を掛け合わせるとその機の航続力が出せる

零戦の場合、金星搭載で巡航速度は200ノットだから
搭載燃料（立）/135～138（立）×200（浬）で推算できるだろう
ちょうど同じ馬力で同じ速度（325ノットと326ノット）を期待された彗星三三型と同じ巡航速度なのも
200ノットが零戦六四型の巡航速度である強力な傍証だ

もちろん昭和18年計画の金星零戦案と零戦六四型がおそらく違う機体であるように
幾許の差ありといえど
零戦三二型も二二型もだいたい同じ巡航速度であることから
推算は可能と考えるもの
巡航時には翼端を詰めたメリットデメリットは相殺しあっていた模様

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:50:47.88

しかもこれらの機体や案は零戦の主翼の大幅な改良を伴わないもの
前縁にスポット溶接を採用したり外板の枚数を減らしたり半層流翼にしたり
速度や重武装への本格改良しない前提で計画された値だ

雷電が真に存在意義を発揮するのなら
こうし零戦六四型よりさらなる高速化、 20ミリ4挺装備に対応しうる金星零戦に対して
最大速度と上昇力で圧倒する必要がある
20ミリ4挺装備で最大速度340ノット、高度6000mまでの上昇時間5分30秒は最低限必要だろう

史実では「艦戦」である零戦への偏見ゆえか
不当なまでに高い優先順位を与えられた十四試局戦だが
本来はもっと早い段階（J2M1の不振）で放棄されるか
重武装でも胴体に集中して重量増を防げる推進式で計画するくらいの思い切りが
必要だってのではないか？

せっかくの高出力を冷却ファンの重量と無駄な正面面積増大で殺してしまった雷電は意外なほど振るわない
平時の実験機ならともかく、戦時の主力機に据えたのは
エリート官僚らしい非現実主義（陸上機ならば「必ず」艦上機に勝る）だったのではないか

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:58:39.00

アスペの類だろw

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 14:05:17.99

A6M8ですら計画では（金星六二型が額面割れしなければ）高度6000mまでの上昇時間6分だから
ちょうど3トンで計画された翼面荷重134kg/m2の金星零戦案の上昇力は大したものであったろう
これを雷電に比べて性能劣る、というからには
海軍にとっての最大の優先事項は速度であったと考えるか

「陸上機」の名のつくからには、雷電は必ず零戦を凌駕する、という非現実的な期待をしたかのどちらかだ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 14:12:11.96

何かと一人歩きしがちな
昭和18年における零戦の金星換装の検討だが
まじめにどんな機体の計画であったかを推算した例は見たことがない
雷電に比べて性能が劣るとはどういうことなのか？
その雷電は349ノットを期待してる時代の幻ではないのか？

真面目に考証しないであり得なかった、やらない方が良かったと決めつけてしまうあたり
軍オタが調べてる軍の軍人と同化してしまう現象の一例として面白い

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 01:13:38.37

山名正夫さんは、重量あたりの抵抗面積/推進効率をプロットして、
彗星< 烈風 < 雷電 < 零戦　
となっています。(小さいほど優秀）

との話しもあるらしい。

零戦の翼型と、その他3機種の翼型（半層流翼）は異なるし、
山名センセの彗星はねじり下げなんかしてないし。
翼型を、翼の途中で大胆にチェンジして、空力的にねじり下げ同等の効果を引き出す。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 01:52:59.44

重量あたりの抵抗面積って指標が、なんか自分の手がけた彗星をよく見せたい意図が見え隠れする…
そんなん、高翼面荷重有利に決まってますやん

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 02:01:33.19

>>619
というより栄二一型すらも迂遠な気がしないでもないんだが
マレー沖海戦の時点で九六式陸攻二三型が作戦行動しているんだし、明らかに金星5x型の方が栄二一型より先輩だろ？
というか栄一一型と同期かな？(若干金星の方が遅いけど)

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 02:25:20.29

>>622
栄一一型と同期は金星四五/四六型かも
いずれにせよ金星が苦戦した高高度性能で
中島の発動機と同等以上になる時期
ここで換装しなかったのは海軍の戦闘機軽視を表してる
零戦を増産するならば栄の生産量では追いつかないからだ

九六陸攻の改良型（機体だけ中島生産分）を取りやめて
機体は中島製零戦に転換、
その分の金星をそれに回すしかなかったわけだ

九六艦戦の更新と戦闘機隊の定数の充実のために、金星搭載は必然であるべきだった

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 02:28:01.13

>>623
もちろん史実はそうならなかった
海軍が早期に戦闘機第一主義への転換してたら
（航空撃滅戦では戦闘機の方が役立つし養成も補充も容易と事変で知れてた）
このタイミングで金星と栄、二本立てで零戦の開発をしてるところ
栄と比べて劣る勝る以前に、だ

何故そうならなかったのかというと
合理的な理由はなくて何となく旧来の陸攻主義計画を通してしまった
あるいは艦戦だから大したことないと決めつけ
陸軍戦闘機すら凌駕してる現実を見れなかった

双発爆撃機まで搭乗員を戦闘機に転換した陸軍と比べ熱意もなかった
だから海軍人は戦闘機第一主義への転換が遅れたことについては
弁解もせずただただ反省するか腹を割ってる

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 02:33:00.97

海軍は搭乗員不足だから期待があっても仕方ないかと言えばそうでなく
昭和17年までは栄に縛られた零戦の生産は低調で
搭乗員が余る、九六艦戦をあてがっても余る

だから本来は九六陸攻二二型二三型をやめて
金星零戦を計画してその資源に転換すべきだった
金星零戦なくして戦闘機隊の拡大どころか充実すらできない
それをやらずに陸攻への傾倒を改めなかったからには
後に死ぬほど後悔することになった

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 02:45:21.70

もし金星と栄二本立てで零戦隊を整備、拡大してれば
前線はそれで事足り

逆説的だけど
十四試局戦は紡錘型胴体、延長軸＋強制冷却ファンの実験機
後には排気タービンの実験機としての位置付け
「実戦で使えない」なんてクレームも付かず
配備されても本来の要地防空、爆撃機との戦闘だけで何も悪いことは言われなかったかもしれない

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 12:45:24.88

最高速515km程度のB-17を撃退する迎撃機であれば、
零戦52以降の機体であれば、それなりである。
最高速度差において50kmレベルの優速があるから、追いかけっこできるし、
上昇力や武装あたりを、も少しなんとかせにゃ、と考えるにしたって。

高高度9000mで644kmの最高速のB-29を迎撃するなら、
9000mに20分程度で上昇可能な、卓越した【上昇速度】、
それなりの武装（20-30mm機銃？ロケット弾？）なり、
命中率が向上するB‐29から100-200m圏内に接近しうる、高高度での運動性＆速度。

五式戦のような機体に、酸素噴射や一段三速過給で、高高度エンジン出力確保する方向が
【当時の日本で B-29迎撃】に最もベターなのではないか？
つまりはアスペクト比7オーバーの主翼を持ちながら、
　・どうやって20-30mm機銃を押し込むか（五式戦は機首）、またはロケット弾などの装備
　・軽量化（例えば、三式戦の主翼ですら、過剰に頑丈ゆえ）
　・プロペラ効率の向上策（翼型、ピッチ角の最適化や可変角範囲のワイドレンジ化など）

マリアナで一航艦全滅喰らった件は、角田など一航艦の戦術指導がスカタンだったからと思うし、
金星ゼロが出現したからといって歴史が変わるとも思えない。早期哨戒大失敗してる時点でね。
むしろ、機体側でなんとかしなきゃイカンのは、B-29本土防空戦だと思うし、金星ゼロでなんとかなるかいな

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 13:24:01.87

翼端＝翼根の長方形・矩形であれば、
アスペクト比は b^2/S、S=b*翼弦だから、b/翼弦になる。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 13:56:41.29

B-29と追いかけっこできるぐらいに、高高度で「高速性」を担保するには、
エンジンの出力向上に、厳しい制限がかかり、推力式単排気管というマジックを搭載した後では、
空気抵抗をどう削って、バランスを取るか、って話である。

高速になればなるほど、誘導抗力の比率がドンドン小さくなる、つまりCd0部分の抵抗が増大するなら、
Cd0の削り方は極めて大事になってゆく。

Cd0 = Cd - CL^2 / (π・e・AR)
「揚抗比を改善」する翼型　…Cdが小さいまま、CL^2の数値を高める（最良翼型の発見、翼薄化）
e*ARの値を高める　…工数を忍んで楕円翼にする、アスペクト比高める
表面積を小さくする　…摩擦抵抗を削る、つまり主翼なり胴体なりの表面積を縮小する

そういう意味では、金星ゼロ戦よりは、主翼を【雷電20㎡翼】に載せ替えたゼロ戦の方が、
モロモロと面白そうである。アスペクト比を（ギリギリまで）高めるべきだが。
LB翼をモディファイした半層流翼だし、
ゼロ戦21.3㎡よりも主翼表面積は小さいし。
20mmは主翼搭載できるし、
J2M1 2800kgを128kmで着陸させる（艦上機の必要条件）ぐらいの最大揚力係数は持つ。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 14:28:09.99

卓越した上昇性能とは、
Vsinθ＝V（T－D）／W、上昇速度=水平速度成分*（推力-効力）／重量、
を踏まえると、
・推力をギリギリまで高める（エンジン出力・プロペラ効率）
・効力をギリギリまで低める
・重量をギリギリまで低める
のうち、複数達成することなのだろう、と思う。

上昇力を高める必然性があるインターセプター、特にB-29キラーになるためには、
軽量であることは重要な条件になる。
3t超えの「重いゼロ」ではハナシにならない。なぜなら、主翼の設計思想が一世代古いものだから。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 15:32:29.23

土井武夫の回想で、一番面白かった点を幾つか。
日本で優秀な戦闘機を実現するには、という方法論についての一つ、であり、
【雷電の堀越チーム】はどうだったのか、を比較して、浮き上がるものがあるだろうから。

■「1938、39年の2年間私は(略)戦闘機についての具体的な研究は行ってはいなかった。

しかし外国の航空雑誌に発表されたBf109E(エンジンはDB601、1100hp/4000m)
およびイギリスのスーパーマリン・スピットファイアMk1(ロールスロイスマーリン1075hp/4000m)などのデータから、
それぞれの抵抗面積を計算すればCDS/η＝0.5～0.53㎡となるので、
キ28(CDS/η＝0.56㎡)にDB601を装着して改良を加えれば、Bf109Eに匹敵する戦闘機を設計できるだろうと考えていた」

■「主翼翼幅と胴体幅との比は、その値が小さいほど全機の有効縦横比λeがよくなる」
「二式単座戦闘機(鍾馗)の主翼の縦横比は6である。
全幅が9.5mに対して装着エンジン(空冷式ハ109)の直径が1260mmもあるので、その比は14％になる。」
「全機の有効縦横比λeは5をだいぶ下回る値となるため、
高高度における性能はあまり達成できなかったものと思われる」

■「キ61の基礎設計の一つの大きな特徴は(略)
空戦における旋回上昇率を重視して、主翼面積20㎡に対し全幅12m、縦横比7.2という比較的高い値を採用したこと。
エンジンを同一とした場合、翼面荷重よりも翼幅荷重が問題となるから」

■「杉山元帥が工場に見えた。用件はホ5(20ミリ砲)をどうしても取り付けて欲しいという事であった。
性能の低下をともなうので私(大和田)はあまり賛成でなかった」

「この改修機はキ61－Ⅰ型改と称し、19年1月から全面的にこれに切りかえられた。
キ61－Ⅰ型改は、火砲の増強、タンクの増設及び防弾、防弾鋼板、爆弾懸吊その他装備品の増強などのために、
重量の増加と空気抵抗の増大を来たし、
ために試作機時代の性能を発揮することは難しくなっていた」

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 15:37:26.38

土井武夫だって、モロモロの川崎での試作・熟成に忙しくしてた中、
外国雑誌の情報をキチンと目を通し、
モデルにすべきベストプラクティスは何かを見極め、
それを川崎の中でどう応用発展させるか、という、お手本のような開発を行ってる。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 15:50:14.52

ゼロ戦の主翼設計は、昭和12-13年時点だから、
土井武夫のように、メッサーやスピットからの応用を取り入れるには無理にしたって。

しかし、昭和14-16年のJ2M1の主翼設計時期、
または昭和16年以降のゼロ戦性能向上をガンガン求められた時期。
堀越も忙しいだろうが、土井武夫だって忙しい身分。

まぁ土井武夫だって、算盤弾いて、飛燕の23R16翼型の主翼を、LB翼（研三）に切り替えるジャンプを躊躇してる、
というネガティブはあるんだけどね。

紫電改が、LB翼と自動空戦フラップを採用して、戦争末期に神話化されたところから言えば、
【空力特性の改善】がストレートにハマった、って感じなんだろな。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 16:36:28.22

雷電の場合、速度の向上を第一として
高高度性能その他は二の次
その高速のための工夫が裏目に出たのでどうしようもなくなった
（死重に等しいものがいっぱいついてる割に軽く上昇力は良かった）

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 16:44:58.69

写真偵察機をやっつけないと航空戦は話にならないが
B-29いぜんにP-38による偵察を阻止できないのが問題になってる
そして戦前から排気タービンを研究してもうまくいってない

後知恵では高高度性能の不足は通常攻撃に対する本土防空への影響は限定的だったものの
じつは一次大戦の頃から言われてた（というかSF小説から着想を得て開発が始まった）原爆の脅威を考えてみれば
噴進機か排気タービンは必須だったが

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 18:21:11.86

十四試局戦があてにしてたのはモーターカノン
DB601とセットのはずだった

これが実現不可能になって火星で無理をしようとしたが（昭和15年1月）
本来ならば、この数ヶ月後には十二試艦戦の大活躍、
一年後には陸軍機との比較と高性能を踏まえて
火星案を放棄し
空冷の高性能戦闘機は零戦の主翼大幅改良、金星五〇型装備機として

その傍、DB＋モーターカノンの計画だけゆるゆると進めるのが正解だったと思う

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 18:27:02.71

命中率二倍と見積もられていたモーターカノンならば
当初の案では主翼に20ミリ機銃の装備必要なしということに
二式三〇粍へ変えればB-17に対しても
主翼への20ミリ機銃装備は考えなくても良いかもしれない

それこそ九六艦戦以降、堀越技師が状況が許す限り採用してた高アスペクト比も実現可能

もちろんDB601とモーターカノンが有ればの話だが
逆にこれなしでは零戦を上回る総合力の戦闘機は当分現れ得ない

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 18:34:22.26

もしDB601とモーターカノンが実現してたら
大量生産は無理と身の程を弁えてた海軍は
これを（火星装備の雷電と違い）主力に転換しようとは思わず
それこそ本土とトラック、蘭印、ラバウルで局地防空のみに使われただろう

夢みたいな話だけど、さもなくば
零戦の徹底改良より良い結果は出ないという現実に鑑みれば
零戦の徹底改良と輸入実現を睨んだ液冷機の設計（だけ）と
現実と夢の二本立てが正解だったかと

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:35:47.84

>>630
上昇角が15°くらいまでの範囲なら上昇率の計算は余剰馬力 / 機体重量で概ね正しいので、
余剰馬力が最大になる速度で上昇率が最も大きくなると言うことが出来る。

揚力係数 CL = 2 M / (ρ・s・v^2)
抗力係数 Cd = Cd0 + CL^2 / (π・e・AR)
余剰馬力 p(ps) = エンジン出力 - 必要馬力 = Pe・μ - ρ・s・Cd・v^3 / 150　※Pe : エンジン出力(ps)
上昇率 Vy(m/s) = 75 p / M

プロペラ効率を無視すれば、余剰馬力が最も大きいのは必要馬力が最小になる速度である。
プロペラ機では形状抗力と誘導抗力が等しい速度(経済速度)のときに最大揚抗比になり、
誘導抗力が形状抗力の３倍になる速度で必要馬力が最小になる。

揚抗比が最大になる揚力係数 CL = √(π・e・AR・Cd0) (≒0.6前後)
そのときの抗力係数 Cd = 2 Cd0 (誘導抗力係数=Cd0)
そのときの速度 Vx = √(2 M / (ρ・s・CL))

必要馬力が最小になる揚力係数 CL = √(3 π・e・AR・Cd0) (≒1.0前後)
そのときの抗力係数 Cd = 4 Cd0 (誘導抗力係数=3 Cd0)
そのときの速度は経済速度の1/3^0.25倍(=0.76倍)
そのときの必要馬力は経済速度のときの2/3^0.75倍(=0.877倍)

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:36:20.21

CLが1.0前後になる速度は着陸速度(失速速度の1.3倍)と変わらないか、それより遅い。
現実には速度を上げたほうがプロペラ効率も良くなるので、
もっと速い速度で上昇したのだろう。
なお、低速で最大出力のときのプロペラ効率μは0.75より小さいはずだが見積るのは難しい。

上昇時間は各高度での上昇率の逆数1/Vy(s/m)を高度(m)で積分して求める。
これは言い変えればhー1/Vyのグラフから面積を求めることだが、
実際にグラフを描く必要はない。
h1とh2での上昇率がそれぞれVy1、Vy2とすれば、
h1～h2間の上昇時間は t(sec) = (h2 - h1)・(1/Vy1 + 1/Vy2) / 2 で求まる。(台形則)
精度を求めるなら中間高度の上昇率も使う。
h1、h2、h3の各高度での上昇率をVy1、Vy2、Vy3とすれば、シンプソンの公式により、
h1～h3間の上昇時間は t(sec) = (h3 - h1)・(1/Vy1 + 4/Vy2 + 1/Vy3) / 6 となる。

少ない燃料で上昇するには余剰馬力がエンジン出力に占める
割合が大きいほど良いから、
全力で上昇するのが最も燃料消費が少ない。
実際の全力上昇では計器速度を一定に保つのだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:58:30.80

余剰馬力から加速度を計算するときは、
加速度 a(m/s2) = 75 p・g / (Ｍ・v)　※g : 重力加速度(≒9.8)
速度v1、v2、v3での加速度をa1、a2、a3とすれば、
v1～v3までの加速時間 t(sec) = (v3 - v1)・(1/a1 + 4/a2 + 1/a3) / 6

vが分母にあるのだから加速度は速度が上がるほど減少する。
しかも最大速度では余剰馬力がゼロなのだから、
計算上は最大速度には永遠に到達しないことになる。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:11:33.51

プロペラピッチ角可変範囲が20度の場合、
離昇から（急降下）最高速までカバーできないし、
従って、離昇～巡航に最適ピッチ角を設定していそうだが。

戦争後期、可変範囲は30度ぐらいまでは、関係者の努力で、VDMでなくても零戦52級でも
対応できたようだが。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:22:16.75

つまり、ピッチ可変範囲20度の世代では、プロペラ効率は、低速ほど高そう、という推定。

>>639-641
荷重が増えると、「上昇速度」に超ネガティブ、ってのを否定したいのか肯定したいのか、
意図がさっぱり見えないな。

なお、卓越した上昇速度に重量がご法度なのは、B-29迎撃の現場で、軽量化の涙ぐましい努力のエピソードに事欠かないし、
否定しようもない物理法則だ、と自分は判断するが。
細かい数字・数式をこねくりまわす必要もなく。

ましては、エンジン出力が伸びない高高度対策なんだしね。過給機による出力増に恵まれる6000-7000m付近と異なってね。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 00:01:49.89

零戦21が太平洋戦争前期に大化けしたのは、
速度性能はF4Fと大同小異、追いかけっこでボロ負けしないレベル、というエントリーチケットを確保したうえで、
軽量・低翼面荷重を活かした卓越した旋回性能、というセールスポイントがあったから。

F6F、F4U、P51などが投入されてくる後期、追いかけっこでボロ負けしない、という部分が崩壊。
いくら旋回性能良くてもダメ、という悲惨な状態に陥る。エントリーチケット喪失しちゃったワケだし。

だから、米軍とのキルレシオを改善したいなら、とにもかくにも600kmオーバーの速度があることは最低条件。
軽量を活かして、上昇力（縦の旋回戦）、または維持旋回率の向上（横の旋回戦）、
さもなければ、急降下速度の向上（一撃離脱）、何かしらに特化する必要あり。

万能機は、極めて難しい。
当然、飛燕・五式戦のような高アスペクト比、または自動空戦フラップというデバイス用いて、
高翼面荷重と旋回性を両立させる方向でなければ、どうしようもない。

何でもできそうで、実は中途半端、とも揶揄される疾風よりは、五式戦の方が3機分の価値がある、というのは、
敵機とのスペック差、尖らせ方（生き残り方）をどう作るか、それをどうやって旋回番長揃いの古参パイロットに浸透させるか、
というシステム運用の問題にまで、当然発展する。

だから、栄12以下の出力で、600kmオーバー達成したらしい、SAI207/407というイタリア機とか
　http://4.bp.blogspot.com/-WECxEOXkelw/VP_gwWWJXaI/AAAAAAAAsNA/CwT5rZw9TMc/s1600/gerergrgerge.jpg
天風レベル520psで530kmは到達したXP-77とか見てると、
　https://vignette.wikia.nocookie.net/world-war-2/images/1/1d/Normal_Bell-XP-77.gif/revision/latest?cb=20120402130815
違う方向性があり得たんじゃないか、ってね…
ここまで尖らすかどうかはともかく。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 00:23:11.74

十四試局戦の当初の目論見は
モーターカノン1挺と従来の機首武装で迎撃機を作るというもの
当然翼は（主脚とモーター等を納められる限り）限りなく薄く軽くできる

それが頓挫すると、20ミリ機銃入りの翼を設計する時点で
空冷のインターセプターである十二試艦戦と本質的に変わらなくなる

そこで高速化のための理論として
実機で検証すらされてない紡錘型胴体を極度に追求
無理な差別化を図らず、現実路線と追えばものになるかもしれない理想を求めればよかった

モーターカノン装備迎撃機は独仏にお手本があった
叶えば素晴らしい夢だ
かたや紡錘型胴体は本当に実現しても素晴らしいかどうか実験機等で確かめもせず
理想と見て追いかけてしまったのだから

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 00:47:30.70

なお、マリアナ海戦で言えば、小沢中将の作戦構想は、
角田一航艦が、敵空母の1/3を撃破する前提である。
米機動部隊と無傷でぶつかる想定はしてない（苦笑）

そりゃ彩雲という長距離高速偵察機があって、マジュロ環礁に敵艦隊終結してる・してないまで把握する
能力あった角田一航艦が、全滅するのは、そりゃ哨戒を怠ったツケである。
ましては見敵必戦、猪突猛進タイプの司令官と参謀の組み合わせじゃ、単に消耗するだけの出撃も多そう…
実際、2-3月のあたりはそうだしね。角田と小沢の配置は逆が理想、と評論するのも、自分は理解する。

早期哨戒をキチンと行って、どう夜襲かけるか、という戦術の部分に工夫凝らして、
定数割れとはいえ500-600機持ってた一航艦で、米空母に対する有効な嫌がらせをどう行うか。
大本営直轄部隊となり、ソロモンの消耗に巻き込まれずに「準備できる期間」が最低半年はあったのだから、
言い訳無用である。
第一、F6F-Nが投入されるまでは、夜間は敵戦闘機の数的優位、全く意味ないわけだ。ココを突くしかない。

こういうトップがいる組織で、仮に紫電改なり【雷電】なりが潤沢に配備していたとしても、どーしよーもなさそう。
またT攻撃という工夫を凝らした源田たちの方がマシだろう。

そういう戦術的な工夫云々でどうしようもなく、当時モロモロの制約条件乗り越え、
どうB-29キラーを生み育てるか？
これこそ、14試局戦・雷電や、1号局戦・紫電（改）の、本来あるべき姿である。
340節630kmの要求仕様 >>263 、まだ零戦21ですら正式採用されてない時期といえば、オーバースペックに見えて、
4年後を見通せば、ジャストな要求であったろう。むしろ、実用機試製計画の700kmオーバーがハッチャケてるか（笑）

この時期に「9000mで」630km級、を見通せていたら、神だろうけれど。
とはいえ、日本の陸軍は、昭和13年に、高高度飛行の研究を行う「研二」プロジェクト立ち上げてるんだよな。
ロ式B型（ロッキードL-14 スーパーエレクトラのライセンス生産機）の改設計機の【基礎設計開始】が昭和14年。
まさに【14試局戦】の年である。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 00:56:34.92

昭和14年には、近き将来における局地戦闘機の像として
実用高度10000mは視野に入れてる

そして当然、DB601とその性能向上型で性能標準に近い340ノットを狙ってた
十四試局戦で要求計画の最大速度325ノットで340ノットが目標値まで後退してるのは
DB601の採用が危ぶまれたからだろうね

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 01:02:47.79

DB601を実用できる見通しなら
高高度性能の追求、高アスペクト比翼、モーターカノンによる軽量と事実上の重武装の両立
いくらでもやれる

あるいは機首に同調可能な20ミリ機銃が
「機首への装備による性能悪化を招かない信頼性で」
存在するのなら…（史実では昭和19年末にもならないとなかった）
翼はいくらでも高高度向けにできただろう

だが欧州大戦勃発により輸入の便利が悪くなり当分の間そうはならないと判明した時
紡錘型胴体でなんとかなると実機での実績としての根拠のない開発計画を最優先にせず
あくまでそれは実験機として二の次にして

海空戦に勝てる戦闘機の開発は実際に大活躍してる零戦の向上とするほかなかったと思う

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 08:58:32.74

「実用上昇限度」が11000mと仕様書に書いたことと、
「9000-10000mで戦闘運動ができる」ことは、かなり意味合いが違うけれどな（笑）

J2M1とM2の実用上昇限度は11000m、M3とM3は11520mであるけれど。
単に上昇可能な高度、と読み替えたぐらいでイイ。
A6M3でも11050mぐらいはある。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:13:27.99

>>649
性能標準では実用高度3000-10000m
低空から高空まで網羅する予定

それが要求計画書では高度6000mでの性能を規定していて
理想通りにはいかなかったということ
一応、高度10000mでの空戦は考えなきゃいけないとは思われていたが
DB関連機材の追加輸入と研究が危ぶまれたせいか
実際の計画に反映できる状態ではなくなった

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:15:03.83

陸攻や艦戦ですら高度10000mでの作戦はできて欲しかったので
排気タービンを研究してたけど失敗に
結局鹵獲したB-17を手本に再設計するも間に合わなかった

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 17:48:41.01

ﾓｰﾀｰｶﾉﾝ命中率2倍は幻想
ﾋﾝﾄ:ﾀﾞｳﾝｽﾗｽﾄ/ｱｯﾌﾟｽﾗｽﾄ/Pﾌｧｸﾀｰ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 17:51:59.19

>>652
昭和14年ごろというのはまだその幻想が真面目に取りざたされてた時期です

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 18:58:21.89

速度第一、上昇はその次というのは
重くて抵抗の少ない液冷から頭の切り替えができてない
空冷、大排気量の火星に変更するなら馬力に比べた軽量さを活かして
速度より上昇と加速で勝負をかけたほうがよかったかもしれん（対戦闘機を考えても）

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 19:18:01.44

十四試の性能標準を見るかぎり上昇力も無茶な要求しとるわ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:22:34.53

ﾓｰﾀｰｶﾉﾝ絶賛しといてよく言うわｗ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:34:15.87

事実として当時はモーターカノン絶賛時代
でもって、もし実現してたら120発ドラムとかでもいけるし
2挺版の威力とはいかないが、翼に4挺よりはハードルも低いし
ベルト給弾となる以前に性能低下せず20ミリ機銃を増やそうとしたらこれしか無い
100発ドラムによるバルジで速度低下するのを防げるので

まあ発動機からして無理だったんだけど

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:42:58.53

実効はともかく
海軍としてはモーターカノン1挺は翼銃2挺に匹敵すると考えてた
つまりモーターカノンの場合、武装は20ミリ1挺7.7ミリ2挺
重量が少なくて済む（という皮算用）
これで翼がすごく軽く薄くなる上に
液冷発動機で正面面積が小さい

この前提があるから十四試局戦の目標とする速度は大きく、上昇力も高めを狙ってる
だから振動問題とか視界問題とか以前に
DB601とモーターカノンの実用化が危ぶまれた時点で黄信号というレベルじゃない
最初から先行きが暗い

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 22:01:23.08

ﾓｰﾀｰｶﾉﾝにはもうひとつ弱点が有るんだが答えられるか？

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 22:51:42.57

過給機とスペース競合するし儀装は面倒だしそもそもエリコンFFと相性悪いし

でも海軍が十四試局戦の高性能でアテにしてたのがこれというのは変わらない
DBとモーターカノンという予定が狂ってしがみついた火星と紡錘型胴体というのがくせものだった
実際に海軍はモーターカノンは20ミリの翼銃2挺に相当すると考えてたわけだし
実際に十七試艦戦より前の機体に対しては120発ドラムは計画ですら諦めてる（取り回しだけでなくバルジが大きすぎる）

まあモーターカノンありきでDBに換装したMe109の後の苦労はいうまでも無いわけだが
十四試局戦はそれより遥か前の段階で躓いてる
というか一旦転んでから代替案で臨んだ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 05:47:27.23

ｵﾒﾃﾞﾄｳ､ﾊｽﾞﾚ｡
正解は

ｼﾘﾝﾀﾞｰの間に砲身を通すﾓｰﾀｰｶﾉﾝは
熱で砲身が歪む

ﾃﾞｼﾀ､ｻﾞﾝﾈﾝw

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 07:14:30.30

実用に差し障るほど砲身が歪むとか聞いたことねえわそんな話w
ソースあんの？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 07:41:04.82

液冷エンジンはせいぜい150度くらい？
機関砲は普通に撃っても砲身はすぐにそれ以上に加熱するんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 08:24:10.32

昭和１４年４月、１３ミリ級機銃の必要性が提唱されて、
支那事変初期に捕獲した「ブローニング・コルト１２．７ミリ機銃」に９３式１３ミリ機銃の銃身及び弾薬包を使用する機銃を試作する。
併行してエリコン式の十四試十四粍機銃、ブレダ１２．７ミリ固定機銃、イソダ１２．７ミリ旋回機銃を試験した。

１）昭和１４年１０月　エリコン式の一四試一四粍旋回・固定機銃計画案完成
２）昭和１４年１１月　ブレダ１２．７ミリ固定機銃、地上・空中実験終了性能・機能優秀であったが、重量過大で不採用
　　　　　　　　　　　　　イソダ１２．７ミリ旋回機銃地上試験終了　　故障が多く機能不良
３）昭和１５年　３月　イソダ１２．７ミリ旋回機銃、改良を試みるが故障が排除出来ず不採用

～・～・（J2M1 正式要求仕様）
４）昭和１５年　７月　三式１３粍機銃【地上試験終了、成績概ね良好】、空中実験開始
５）昭和１６年　３月　十四試十四粍機銃の試作品完成、【実験の結果、性能良好】、不採用

～・～・（J2M1初飛行）
６）昭和１７年　８月　戦局の推移から１３ミリ級の機銃の必要性大となり、給弾力の改を図る。
７）昭和１７年１２月　試作完了、地上及び空中実験開始
８）昭和１８年　３月　実験終了
９）昭和１８年　４月　制式兵器に採用することに決定
10）昭和１８年　９月　９月１１日　内兵令７２号にて、兵器に採用

13mmで、200m付近まで接近できれば、B-17撃破できるという前提では、J2M前期に13mmで開発する、
という手はあり得る。これは堀越じゃなく海軍がそういう要求を出すことが絶対条件。

B-29キラーになるためには、20mm、そりゃ欲しいわな。
陸軍からプロペラ同調20mmかっぱらってこれるなら、薄翼なり高アスペクト比の主翼設計が可能であるけれども（笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 08:45:34.77

零戦二一型や隼一型だってアスペクト比はなかなかのもんだろ
それをぶった切っでしょ
ロールレートとの兼ね合いもあるんだからさ
エルロンが外寄りにできても、モーメントの方がでかくなっちゃ意味がない
Ta152も、翼幅でかくなったせいでロールレートは落ちてる

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 08:50:57.65

高高度のB-29キラーになるために、ロールレートの低下は許容可能。
それが、乙戦闘機であり、局地戦闘機の本懐だから。

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 10:00:24.45

ドラム給弾 vs ベルト糾弾
空気抵抗削る観点で言えば、ドラム給弾なんか、あり得ないの一言。
http://www.gunsight.jp/c/english/sight-e-3D%20Type99mod2.htm

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 12:09:56.52

どのみちB-29 を意識するのは昭和17年
20ミリが2挺では不足気味だと思われるのが昭和16年末
それまでは局戦の武装も20ミリ機銃は2挺（モーターカノンならば1挺）

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 12:22:59.69

試作段階で零戦と同じ武装だからなー
零戦にしても「敵攻撃機の撃攘」を主目的の一つにしてるわけだから双発爆撃機あたりまでならそれでイケると踏んでたわけで

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 14:07:10.15

戦車砲がｻｰﾏﾙｼﾞｬｹｯﾄ巻く意味を考えろ
熱をうける金属は熱膨張を避けられない
一定方向からの熱であれば砲身は歪む

ﾓｰﾀｰｶﾉﾝゎ…命中率２倍ｗ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 14:09:47.32

むりに日本語にしなくていい
無理しなくてそれならロジックそのものがアレだから素直に籠もってろ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 14:25:21.75

無理しなくてそれなら
無理しなくてそれなら
無理しなくてそれなら
無理しなくてそれなら
無理しなくてそれなら

日本語ﾑﾘしてんのｵﾏｴじゃんｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 15:22:53.40

>>670
ずっと熱せられたら熱は伝播するから熱膨張の不均衡で銃身が歪むなんて極端な温度差にはならないよ
なんせエンジンブロックの間に挟まれてるんだからモーターカノンの銃身が熱膨張で歪むなんて無視していいトンデモ論な話だ
だいたい射撃する自体でも銃身は熱持つんだしさ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 17:52:19.31

熱膨張というキーワードが出てきたところで釣りを疑うべきだったかな
その理屈だとクランクシャフトはとんでもないという事になるぞ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 17:54:36.81

さらにモーターカノンは翼銃2挺に相当、という考え方も
十四試局戦の計画時にはごく普通なわけで、だいたい諦められた理由は
過給機の儀装または機銃もしくは発動機の問題
相性か儀装か、それが問題

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:14:34.06

うーん。
1000m以上の精密単発射撃の戦車砲と、せいぜい100mの連発航空機関砲を同列に語れる物なのか？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:23:28.00

皮算用に過ぎないと本人も言っているし、過度な期待でFA
どのみち多少薄翼だったり高アスペクト比翼で翼弦長が狭くても、エリコンは20mm機銃の中でも飛び抜けてコンパクトなんで詰めてしまう
単桁ならメッサーの主翼にもMGFFが収まるぐらいだしな
別にモーターカノンに拘る必要性がない

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:40:06.33

13.2mm翼内がいけるなら、
　http://www.gunsight.jp/b/image2/T3MG.jpg
ベルト給弾20mmは、海軍だったら翼内イケる？
http://www.gunsight.jp/c/image2/Type99mod2-01.jpg

昭和14年、既に13.2～14mmを4種試作中の海軍だったら、
この4種で最も大きそう・重そうなモノを搭載予定で、当初から13.2mm x4は叶いそう？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:45:41.98

モーターカノンはパイロットが照準器を通して見る照準線と同じ線上に弾道があるのが命中率が良いと言われる所以ではないだろうか

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:51:54.99

それと、それならば機首銃で良いではとなるけど、戦前にモーターカノンが流行りだした頃にはまだ20mmクラスを
同調でやる自信がなかったわけで、そうなるとプロペラ圏内から20mmクラスの炸裂弾を撃つにはモーターカノン
しか選択肢なくなるわけだし

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:58:32.07

>>680
それ以前にその時期はプロペラ同調できる20mmがソ連以外に無かった
イスパノももとをただせばオープンボルトのエリコンがベース
日本海軍・英仏独の20mm全て機首同調無理
自信以前に構造上不可能と分かっていた

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:32:11.27

MG151は電気発火でやれるので同調の確実性を取るのは楽だろうけど、ホ5はブローニング譲りの反動利用で
川崎が考案した「決してプロペラに当てないプロペラー機関砲同調機」とやらはそう特別な機構でも無く
エンジン回転に同期させたカムとピアノ線を組み合わせたごく標準的な同調機構の様で、軽量弾の低威力(他の20mmに比べて）とは言え
良く機首同調でやれたもんだと思う（当時の日本製メカってガタや遊びが多いってイメージがどうしてもある）

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:35:35.04

>>682
軽量低威力なのは榴弾だけで、徹甲弾あたりだと普通にマウザー砲より高初速だったりする

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:36:41.19

それでも万が一ペラに当たったらブレード吹き飛ばすぐらいの威力はあるでしょう・・・・って事です

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:44:18.46

>>682
軽量弾なのはマ弾だけだよ
徹甲弾は129gもある

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 21:30:21.82

ホ5はやむを得ない事情抜きで胴体銃に使われるのはかなり後
目安として、四式戦一型乙で胴体に装備することができた頃だろうかと
ただ、同調装備でどの程度の発射速度を発揮したかはわからない

あんまり語られないけど
エリコンだって不調続発で、もしモーターカノンだったらやばかったに違いない時期がある
翼なら、1発の膅発なら耐えられたので炸裂弾を連続して込めないようにすれば帰ってはこれた
モーターカノンなら墜落してしまう

設計段階ではわからなかったけど、実戦で判明した翼銃の消極的メリット
まあ当時の海軍からメリットとして認識されたかはわからない

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 21:32:12.54

海軍として悔やまれるのはどちらかというと十三試十三粍の方かな
あれがあればP-40やF-4Fの防弾が強固なんて評判にはならない
B-17にも銃座を黙らせる功はあっただろう
開発の遅れが問題だが、陸軍みたいにケチらずにちゃんと買えばよかった
本家で解決できなかった給弾不良を解消したのは立派だっただけにね

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 21:39:03.67

機銃に関しては昭和12年には7.7ミリでは金属製の機体に実用性なしと戦訓があるのに
性能標準では13ミリをかなりの時期まで対大型攻撃機の武装としてみなし
7.7ミリを代替するものという発想は遅れてる

当然お偉いさんが甘い認識を持っている分野では立ち遅れてしまう
13ミリ機銃にせよ、防弾にせよ
半分はやる気の問題だったろうと思う
特に既存の弾薬を流用しうる十三試十三粍については鹵獲品のデッドコピーで済ますのはどうなのよと
もっと難しい改造をしながらも実用の早いホ103は主兵装としての優先度で開発されてる
防弾も陸軍に比べて遅れてるのは技術的な困難ではなかろうて

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 08:51:36.35

20mmでB-17を仕留められないのは、100-200mにセッキンシテ撃てなかった、という
パイロット側の問題であって、
銃の設計側や機体の設計側の問題じゃない、とも言われているが…

陸軍のホ5であれば、100mの距離で徹甲弾を撃てば、20mm鋼板を貫通するんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 08:53:25.40

つまり、100-200m圏内に飛び込んで撃てなければ、モーターカノンに過剰期待したところで、
空振りする宿命なんだろね

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 08:57:46.61

昭和14年以降、アメリカの対日禁輸は、極めてキツくなる。
ブローニングが買えるなら、フルフェザリング・プロペラだって、100オクタンガソリンだって買える。

だったら対米開戦するな、の一言（苦笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 09:22:52.97

>>683
>>685
曳光徹甲弾だと焼夷効果は見込めるけど穴あくだけだから、炸裂弾じゃないと効果薄くね？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:14:44.60

>>692
マ弾があるやん

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:21:27.10

>>693
でもマ弾だと軽量弾なんでしょ？（話が堂々巡りしている気がする）

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:47:04.69

>>694
炸裂弾が軽量になるのは当たり前では？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:49:04.96

>>695
話の発端がエリコンやイスパノ系よりもホ５は20mmの中では軽量弾ってとこから来ているから、それとは話が違う

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 12:50:07.33

>>696
その話の発端に照らし合わせれば、徹甲弾が129gあるというのは十分な反証になっているのに
「徹甲弾だから穴空くだけでしょ」は回答になってなくね

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:08:52.37

>>697
でも、同じ炸裂弾比較なら軽量なのでは？、違う弾種で語られても

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:44:17.83

>>698
徹甲弾同士で比べたら軽量ではない、って話だろ
徹甲弾は効果薄いからとか回答になってないでしょ
なんかアスペなのかな、君

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:49:29.59

自分がつっかかった>>683をもう一度良く読んでな…
軽量弾なのは榴弾(炸裂弾)だけで、としているところにオウム返ししているだけやん
榴弾は軽量だけど徹甲弾は普通だよ、としているところに、榴弾は軽量だよね？、と言ってくるのは何とも抜けた会話だと思わん？
榴弾が軽量である事は最初から触れられているのに

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:52:10.77

>>685だった

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:56:50.73

あと細かいようだけど徹甲弾は119gね
ホ5は弱装！←マ弾だけで徹甲弾は普通ね
で全ての要素が完結しているところに引き下がって何度も言わせる意味が分からねぇんだわ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 17:39:48.50

帝国海軍、昭和13年にはブレダ買ってるのでは？
そもそも参考品も揃わないで本格的な検討を昭和14年から始められるわけがない
問題なのは、準備の段階、四発機買えたような頃に
ブローニングも買って試しとけよという
ここで陸軍と明暗が分かれてる
だから半分はやる気の問題

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 18:05:42.21

12.7～14mm機銃に関して言えば、海軍の本命はエリコン14mmだったんじゃね？
ブローニング・デッドコピー版と大同小異だったから、【不採用】と決まったけれど。

逆に言えば、それだけ、デッドコピーが上手く行った、と見るべきだね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 18:44:12.55

海軍は固定機銃と旋回で中口径の機銃を使い分けるつもりだったから
旋回機銃用には性能的に軽いし、初速が速く威嚇効果の大きな十四試十四粍が最適に思える
わざわざ独自開発だから、コンセプトが中途半端なんてこともなく
むしろ昭和14年から昭和16年初頭くらいまでの当初は
エリコン系の機銃用の生産設備を流用できる点が好感されたのかもしれない

ただ、これを生産するとなると設備的に20ミリ機銃を減らさねばならないから
昭和16年からの零戦用の機銃不足から始まり
翌年（昭和18年）以降の航空隊の拡大と消耗を考えると
昭和14年から3年ほどで状況変わりすぎてて無理だったのかも
昭和16年から第一段作戦までは予想外に、というよりはるかに消耗が少なかったけど
ラエサラモアでの航空対峙戦、ガダルカナル航空戦あたりから逆転し始め
さらに二号銃への切り替えが始まるから
20ミリ機銃不足の解消の見込みなんてない

十四粍は性能が（よく言われるような）中途半端というより
消耗戦に伴う20ミリ機銃を圧迫してまで生産するほどの価値はない
という認識ではないかと

個人的に、この界隈でよく用いられる中途半端という便利な単語は封印した方が
具体的な比較検討を伴う議論ができると思う

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:26:11.74

↑ 二式30mm、エリコンの拡大版、「大日本兵器開発の製造」のため、
エリコン20mmの製造ラインとバッティングする。

五式30mmだと、空技廠が設計、量産は豊川海軍工廠である。
さて三式13mmの量産メーカーは？

また、エリコンの製造ライセンス、20mmは確かに、エリコンと大日本で取り交わしたにせよ、
日本独自に改良設計した14mm、どこまでエリコン=大日本の原契約に縛られるものだか？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:26:33.19

2式30mmも99式を圧迫するってんで量産中止じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:30:48.06

まぁエリコン14mmは機首装備がアウトだろうから、
薄翼・高アスペクト比の主翼は、高高度迎撃機を日本で育むための有力条件、との論者の自分、
ブローニングのデッドコピーで大同小異の性能出てる前提であれば、海軍の判断は正しかった、
と思うね。

機首にも翼内にも装備できる汎用性。
エンジンやプロペラ同様、主翼は、機体の性能（性格）を烈しく左右するものだからね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:35:11.52

戦時の原則として、ライセンス料を戦後に支払うとしてデッドコピーを量産するのは常套なんだからそこは問題にならんだろう

というか、性能的に中途半端って要するにそれに生産リソースを割くほどの価値が認められないって意味だと思ってたけど違う？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:43:12.65

エリコンを機首装備できないが、ブローニングデッドコピーはオッケー。
これ以外の性能が大同小異なら、エリコン14mmを製造する価値って何？

そういうメリットを感じさせないことが、中途半端、だと自分は思ってるけどね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:46:30.42

>>708
十四粍はドラム給弾というだけでもう固定機銃にはならないと思う
翼内にも向いてない
中口径銃には300発の装弾数が計画されてるのに
ドラムでは翼内はバルジの問題があり
20ミリ機銃と混載の補助にするならたとえ翼銃としても
ベルト給弾化を待つか、さもなくば20ミリ機銃を60発で満足しなければならない
5ノットの速度低下を伴う

だからエリコン系の中口径機銃は、
最初から改良を見込んだ旋回機銃狙いだったのではないかと
十四試十四粍は旋回用ではないかと考えるし
それはもし生産設備が競合しなければ二式十三粍（旋回専用）なんかよりずっと良かったと思う
単純に性能で見れば

固定機銃と比較すると意味不明だけど、旋回用として考えると
十四試十四粍は全く違って見える