局地戦闘機雷電その8

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:02:50.28

先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 18:21:11.86

十四試局戦があてにしてたのはモーターカノン
DB601とセットのはずだった

これが実現不可能になって火星で無理をしようとしたが（昭和15年1月）
本来ならば、この数ヶ月後には十二試艦戦の大活躍、
一年後には陸軍機との比較と高性能を踏まえて
火星案を放棄し
空冷の高性能戦闘機は零戦の主翼大幅改良、金星五〇型装備機として

その傍、DB＋モーターカノンの計画だけゆるゆると進めるのが正解だったと思う

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 18:27:02.71

命中率二倍と見積もられていたモーターカノンならば
当初の案では主翼に20ミリ機銃の装備必要なしということに
二式三〇粍へ変えればB-17に対しても
主翼への20ミリ機銃装備は考えなくても良いかもしれない

それこそ九六艦戦以降、堀越技師が状況が許す限り採用してた高アスペクト比も実現可能

もちろんDB601とモーターカノンが有ればの話だが
逆にこれなしでは零戦を上回る総合力の戦闘機は当分現れ得ない

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 18:34:22.26

もしDB601とモーターカノンが実現してたら
大量生産は無理と身の程を弁えてた海軍は
これを（火星装備の雷電と違い）主力に転換しようとは思わず
それこそ本土とトラック、蘭印、ラバウルで局地防空のみに使われただろう

夢みたいな話だけど、さもなくば
零戦の徹底改良より良い結果は出ないという現実に鑑みれば
零戦の徹底改良と輸入実現を睨んだ液冷機の設計（だけ）と
現実と夢の二本立てが正解だったかと

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:35:47.84

>>630
上昇角が15°くらいまでの範囲なら上昇率の計算は余剰馬力 / 機体重量で概ね正しいので、
余剰馬力が最大になる速度で上昇率が最も大きくなると言うことが出来る。

揚力係数 CL = 2 M / (ρ・s・v^2)
抗力係数 Cd = Cd0 + CL^2 / (π・e・AR)
余剰馬力 p(ps) = エンジン出力 - 必要馬力 = Pe・μ - ρ・s・Cd・v^3 / 150　※Pe : エンジン出力(ps)
上昇率 Vy(m/s) = 75 p / M

プロペラ効率を無視すれば、余剰馬力が最も大きいのは必要馬力が最小になる速度である。
プロペラ機では形状抗力と誘導抗力が等しい速度(経済速度)のときに最大揚抗比になり、
誘導抗力が形状抗力の３倍になる速度で必要馬力が最小になる。

揚抗比が最大になる揚力係数 CL = √(π・e・AR・Cd0) (≒0.6前後)
そのときの抗力係数 Cd = 2 Cd0 (誘導抗力係数=Cd0)
そのときの速度 Vx = √(2 M / (ρ・s・CL))

必要馬力が最小になる揚力係数 CL = √(3 π・e・AR・Cd0) (≒1.0前後)
そのときの抗力係数 Cd = 4 Cd0 (誘導抗力係数=3 Cd0)
そのときの速度は経済速度の1/3^0.25倍(=0.76倍)
そのときの必要馬力は経済速度のときの2/3^0.75倍(=0.877倍)

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:36:20.21

CLが1.0前後になる速度は着陸速度(失速速度の1.3倍)と変わらないか、それより遅い。
現実には速度を上げたほうがプロペラ効率も良くなるので、
もっと速い速度で上昇したのだろう。
なお、低速で最大出力のときのプロペラ効率μは0.75より小さいはずだが見積るのは難しい。

上昇時間は各高度での上昇率の逆数1/Vy(s/m)を高度(m)で積分して求める。
これは言い変えればhー1/Vyのグラフから面積を求めることだが、
実際にグラフを描く必要はない。
h1とh2での上昇率がそれぞれVy1、Vy2とすれば、
h1～h2間の上昇時間は t(sec) = (h2 - h1)・(1/Vy1 + 1/Vy2) / 2 で求まる。(台形則)
精度を求めるなら中間高度の上昇率も使う。
h1、h2、h3の各高度での上昇率をVy1、Vy2、Vy3とすれば、シンプソンの公式により、
h1～h3間の上昇時間は t(sec) = (h3 - h1)・(1/Vy1 + 4/Vy2 + 1/Vy3) / 6 となる。

少ない燃料で上昇するには余剰馬力がエンジン出力に占める
割合が大きいほど良いから、
全力で上昇するのが最も燃料消費が少ない。
実際の全力上昇では計器速度を一定に保つのだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:58:30.80

余剰馬力から加速度を計算するときは、
加速度 a(m/s2) = 75 p・g / (Ｍ・v)　※g : 重力加速度(≒9.8)
速度v1、v2、v3での加速度をa1、a2、a3とすれば、
v1～v3までの加速時間 t(sec) = (v3 - v1)・(1/a1 + 4/a2 + 1/a3) / 6

vが分母にあるのだから加速度は速度が上がるほど減少する。
しかも最大速度では余剰馬力がゼロなのだから、
計算上は最大速度には永遠に到達しないことになる。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:11:33.51

プロペラピッチ角可変範囲が20度の場合、
離昇から（急降下）最高速までカバーできないし、
従って、離昇～巡航に最適ピッチ角を設定していそうだが。

戦争後期、可変範囲は30度ぐらいまでは、関係者の努力で、VDMでなくても零戦52級でも
対応できたようだが。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:22:16.75

つまり、ピッチ可変範囲20度の世代では、プロペラ効率は、低速ほど高そう、という推定。

>>639-641
荷重が増えると、「上昇速度」に超ネガティブ、ってのを否定したいのか肯定したいのか、
意図がさっぱり見えないな。

なお、卓越した上昇速度に重量がご法度なのは、B-29迎撃の現場で、軽量化の涙ぐましい努力のエピソードに事欠かないし、
否定しようもない物理法則だ、と自分は判断するが。
細かい数字・数式をこねくりまわす必要もなく。

ましては、エンジン出力が伸びない高高度対策なんだしね。過給機による出力増に恵まれる6000-7000m付近と異なってね。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 00:01:49.89

零戦21が太平洋戦争前期に大化けしたのは、
速度性能はF4Fと大同小異、追いかけっこでボロ負けしないレベル、というエントリーチケットを確保したうえで、
軽量・低翼面荷重を活かした卓越した旋回性能、というセールスポイントがあったから。

F6F、F4U、P51などが投入されてくる後期、追いかけっこでボロ負けしない、という部分が崩壊。
いくら旋回性能良くてもダメ、という悲惨な状態に陥る。エントリーチケット喪失しちゃったワケだし。

だから、米軍とのキルレシオを改善したいなら、とにもかくにも600kmオーバーの速度があることは最低条件。
軽量を活かして、上昇力（縦の旋回戦）、または維持旋回率の向上（横の旋回戦）、
さもなければ、急降下速度の向上（一撃離脱）、何かしらに特化する必要あり。

万能機は、極めて難しい。
当然、飛燕・五式戦のような高アスペクト比、または自動空戦フラップというデバイス用いて、
高翼面荷重と旋回性を両立させる方向でなければ、どうしようもない。

何でもできそうで、実は中途半端、とも揶揄される疾風よりは、五式戦の方が3機分の価値がある、というのは、
敵機とのスペック差、尖らせ方（生き残り方）をどう作るか、それをどうやって旋回番長揃いの古参パイロットに浸透させるか、
というシステム運用の問題にまで、当然発展する。

だから、栄12以下の出力で、600kmオーバー達成したらしい、SAI207/407というイタリア機とか
　http://4.bp.blogspot.com/-WECxEOXkelw/VP_gwWWJXaI/AAAAAAAAsNA/CwT5rZw9TMc/s1600/gerergrgerge.jpg
天風レベル520psで530kmは到達したXP-77とか見てると、
　https://vignette.wikia.nocookie.net/world-war-2/images/1/1d/Normal_Bell-XP-77.gif/revision/latest?cb=20120402130815
違う方向性があり得たんじゃないか、ってね…
ここまで尖らすかどうかはともかく。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 00:23:11.74

十四試局戦の当初の目論見は
モーターカノン1挺と従来の機首武装で迎撃機を作るというもの
当然翼は（主脚とモーター等を納められる限り）限りなく薄く軽くできる

それが頓挫すると、20ミリ機銃入りの翼を設計する時点で
空冷のインターセプターである十二試艦戦と本質的に変わらなくなる

そこで高速化のための理論として
実機で検証すらされてない紡錘型胴体を極度に追求
無理な差別化を図らず、現実路線と追えばものになるかもしれない理想を求めればよかった

モーターカノン装備迎撃機は独仏にお手本があった
叶えば素晴らしい夢だ
かたや紡錘型胴体は本当に実現しても素晴らしいかどうか実験機等で確かめもせず
理想と見て追いかけてしまったのだから

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 00:47:30.70

なお、マリアナ海戦で言えば、小沢中将の作戦構想は、
角田一航艦が、敵空母の1/3を撃破する前提である。
米機動部隊と無傷でぶつかる想定はしてない（苦笑）

そりゃ彩雲という長距離高速偵察機があって、マジュロ環礁に敵艦隊終結してる・してないまで把握する
能力あった角田一航艦が、全滅するのは、そりゃ哨戒を怠ったツケである。
ましては見敵必戦、猪突猛進タイプの司令官と参謀の組み合わせじゃ、単に消耗するだけの出撃も多そう…
実際、2-3月のあたりはそうだしね。角田と小沢の配置は逆が理想、と評論するのも、自分は理解する。

早期哨戒をキチンと行って、どう夜襲かけるか、という戦術の部分に工夫凝らして、
定数割れとはいえ500-600機持ってた一航艦で、米空母に対する有効な嫌がらせをどう行うか。
大本営直轄部隊となり、ソロモンの消耗に巻き込まれずに「準備できる期間」が最低半年はあったのだから、
言い訳無用である。
第一、F6F-Nが投入されるまでは、夜間は敵戦闘機の数的優位、全く意味ないわけだ。ココを突くしかない。

こういうトップがいる組織で、仮に紫電改なり【雷電】なりが潤沢に配備していたとしても、どーしよーもなさそう。
またT攻撃という工夫を凝らした源田たちの方がマシだろう。

そういう戦術的な工夫云々でどうしようもなく、当時モロモロの制約条件乗り越え、
どうB-29キラーを生み育てるか？
これこそ、14試局戦・雷電や、1号局戦・紫電（改）の、本来あるべき姿である。
340節630kmの要求仕様 >>263 、まだ零戦21ですら正式採用されてない時期といえば、オーバースペックに見えて、
4年後を見通せば、ジャストな要求であったろう。むしろ、実用機試製計画の700kmオーバーがハッチャケてるか（笑）

この時期に「9000mで」630km級、を見通せていたら、神だろうけれど。
とはいえ、日本の陸軍は、昭和13年に、高高度飛行の研究を行う「研二」プロジェクト立ち上げてるんだよな。
ロ式B型（ロッキードL-14 スーパーエレクトラのライセンス生産機）の改設計機の【基礎設計開始】が昭和14年。
まさに【14試局戦】の年である。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 00:56:34.92

昭和14年には、近き将来における局地戦闘機の像として
実用高度10000mは視野に入れてる

そして当然、DB601とその性能向上型で性能標準に近い340ノットを狙ってた
十四試局戦で要求計画の最大速度325ノットで340ノットが目標値まで後退してるのは
DB601の採用が危ぶまれたからだろうね

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 01:02:47.79

DB601を実用できる見通しなら
高高度性能の追求、高アスペクト比翼、モーターカノンによる軽量と事実上の重武装の両立
いくらでもやれる

あるいは機首に同調可能な20ミリ機銃が
「機首への装備による性能悪化を招かない信頼性で」
存在するのなら…（史実では昭和19年末にもならないとなかった）
翼はいくらでも高高度向けにできただろう

だが欧州大戦勃発により輸入の便利が悪くなり当分の間そうはならないと判明した時
紡錘型胴体でなんとかなると実機での実績としての根拠のない開発計画を最優先にせず
あくまでそれは実験機として二の次にして

海空戦に勝てる戦闘機の開発は実際に大活躍してる零戦の向上とするほかなかったと思う

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 08:58:32.74

「実用上昇限度」が11000mと仕様書に書いたことと、
「9000-10000mで戦闘運動ができる」ことは、かなり意味合いが違うけれどな（笑）

J2M1とM2の実用上昇限度は11000m、M3とM3は11520mであるけれど。
単に上昇可能な高度、と読み替えたぐらいでイイ。
A6M3でも11050mぐらいはある。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:13:27.99

>>649
性能標準では実用高度3000-10000m
低空から高空まで網羅する予定

それが要求計画書では高度6000mでの性能を規定していて
理想通りにはいかなかったということ
一応、高度10000mでの空戦は考えなきゃいけないとは思われていたが
DB関連機材の追加輸入と研究が危ぶまれたせいか
実際の計画に反映できる状態ではなくなった

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:15:03.83

陸攻や艦戦ですら高度10000mでの作戦はできて欲しかったので
排気タービンを研究してたけど失敗に
結局鹵獲したB-17を手本に再設計するも間に合わなかった

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 17:48:41.01

ﾓｰﾀｰｶﾉﾝ命中率2倍は幻想
ﾋﾝﾄ:ﾀﾞｳﾝｽﾗｽﾄ/ｱｯﾌﾟｽﾗｽﾄ/Pﾌｧｸﾀｰ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 17:51:59.19

>>652
昭和14年ごろというのはまだその幻想が真面目に取りざたされてた時期です

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 18:58:21.89

速度第一、上昇はその次というのは
重くて抵抗の少ない液冷から頭の切り替えができてない
空冷、大排気量の火星に変更するなら馬力に比べた軽量さを活かして
速度より上昇と加速で勝負をかけたほうがよかったかもしれん（対戦闘機を考えても）

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 19:18:01.44

十四試の性能標準を見るかぎり上昇力も無茶な要求しとるわ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:22:34.53

ﾓｰﾀｰｶﾉﾝ絶賛しといてよく言うわｗ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:34:15.87

事実として当時はモーターカノン絶賛時代
でもって、もし実現してたら120発ドラムとかでもいけるし
2挺版の威力とはいかないが、翼に4挺よりはハードルも低いし
ベルト給弾となる以前に性能低下せず20ミリ機銃を増やそうとしたらこれしか無い
100発ドラムによるバルジで速度低下するのを防げるので

まあ発動機からして無理だったんだけど

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:42:58.53

実効はともかく
海軍としてはモーターカノン1挺は翼銃2挺に匹敵すると考えてた
つまりモーターカノンの場合、武装は20ミリ1挺7.7ミリ2挺
重量が少なくて済む（という皮算用）
これで翼がすごく軽く薄くなる上に
液冷発動機で正面面積が小さい

この前提があるから十四試局戦の目標とする速度は大きく、上昇力も高めを狙ってる
だから振動問題とか視界問題とか以前に
DB601とモーターカノンの実用化が危ぶまれた時点で黄信号というレベルじゃない
最初から先行きが暗い

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 22:01:23.08

ﾓｰﾀｰｶﾉﾝにはもうひとつ弱点が有るんだが答えられるか？

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 22:51:42.57

過給機とスペース競合するし儀装は面倒だしそもそもエリコンFFと相性悪いし

でも海軍が十四試局戦の高性能でアテにしてたのがこれというのは変わらない
DBとモーターカノンという予定が狂ってしがみついた火星と紡錘型胴体というのがくせものだった
実際に海軍はモーターカノンは20ミリの翼銃2挺に相当すると考えてたわけだし
実際に十七試艦戦より前の機体に対しては120発ドラムは計画ですら諦めてる（取り回しだけでなくバルジが大きすぎる）

まあモーターカノンありきでDBに換装したMe109の後の苦労はいうまでも無いわけだが
十四試局戦はそれより遥か前の段階で躓いてる
というか一旦転んでから代替案で臨んだ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 05:47:27.23

ｵﾒﾃﾞﾄｳ､ﾊｽﾞﾚ｡
正解は

ｼﾘﾝﾀﾞｰの間に砲身を通すﾓｰﾀｰｶﾉﾝは
熱で砲身が歪む

ﾃﾞｼﾀ､ｻﾞﾝﾈﾝw

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 07:14:30.30

実用に差し障るほど砲身が歪むとか聞いたことねえわそんな話w
ソースあんの？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 07:41:04.82

液冷エンジンはせいぜい150度くらい？
機関砲は普通に撃っても砲身はすぐにそれ以上に加熱するんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 08:24:10.32

昭和１４年４月、１３ミリ級機銃の必要性が提唱されて、
支那事変初期に捕獲した「ブローニング・コルト１２．７ミリ機銃」に９３式１３ミリ機銃の銃身及び弾薬包を使用する機銃を試作する。
併行してエリコン式の十四試十四粍機銃、ブレダ１２．７ミリ固定機銃、イソダ１２．７ミリ旋回機銃を試験した。

１）昭和１４年１０月　エリコン式の一四試一四粍旋回・固定機銃計画案完成
２）昭和１４年１１月　ブレダ１２．７ミリ固定機銃、地上・空中実験終了性能・機能優秀であったが、重量過大で不採用
　　　　　　　　　　　　　イソダ１２．７ミリ旋回機銃地上試験終了　　故障が多く機能不良
３）昭和１５年　３月　イソダ１２．７ミリ旋回機銃、改良を試みるが故障が排除出来ず不採用

～・～・（J2M1 正式要求仕様）
４）昭和１５年　７月　三式１３粍機銃【地上試験終了、成績概ね良好】、空中実験開始
５）昭和１６年　３月　十四試十四粍機銃の試作品完成、【実験の結果、性能良好】、不採用

～・～・（J2M1初飛行）
６）昭和１７年　８月　戦局の推移から１３ミリ級の機銃の必要性大となり、給弾力の改を図る。
７）昭和１７年１２月　試作完了、地上及び空中実験開始
８）昭和１８年　３月　実験終了
９）昭和１８年　４月　制式兵器に採用することに決定
10）昭和１８年　９月　９月１１日　内兵令７２号にて、兵器に採用

13mmで、200m付近まで接近できれば、B-17撃破できるという前提では、J2M前期に13mmで開発する、
という手はあり得る。これは堀越じゃなく海軍がそういう要求を出すことが絶対条件。

B-29キラーになるためには、20mm、そりゃ欲しいわな。
陸軍からプロペラ同調20mmかっぱらってこれるなら、薄翼なり高アスペクト比の主翼設計が可能であるけれども（笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 08:45:34.77

零戦二一型や隼一型だってアスペクト比はなかなかのもんだろ
それをぶった切っでしょ
ロールレートとの兼ね合いもあるんだからさ
エルロンが外寄りにできても、モーメントの方がでかくなっちゃ意味がない
Ta152も、翼幅でかくなったせいでロールレートは落ちてる

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 08:50:57.65

高高度のB-29キラーになるために、ロールレートの低下は許容可能。
それが、乙戦闘機であり、局地戦闘機の本懐だから。

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 10:00:24.45

ドラム給弾 vs ベルト糾弾
空気抵抗削る観点で言えば、ドラム給弾なんか、あり得ないの一言。
http://www.gunsight.jp/c/english/sight-e-3D%20Type99mod2.htm

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 12:09:56.52

どのみちB-29 を意識するのは昭和17年
20ミリが2挺では不足気味だと思われるのが昭和16年末
それまでは局戦の武装も20ミリ機銃は2挺（モーターカノンならば1挺）

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 12:22:59.69

試作段階で零戦と同じ武装だからなー
零戦にしても「敵攻撃機の撃攘」を主目的の一つにしてるわけだから双発爆撃機あたりまでならそれでイケると踏んでたわけで

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 14:07:10.15

戦車砲がｻｰﾏﾙｼﾞｬｹｯﾄ巻く意味を考えろ
熱をうける金属は熱膨張を避けられない
一定方向からの熱であれば砲身は歪む

ﾓｰﾀｰｶﾉﾝゎ…命中率２倍ｗ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 14:09:47.32

むりに日本語にしなくていい
無理しなくてそれならロジックそのものがアレだから素直に籠もってろ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 14:25:21.75

無理しなくてそれなら
無理しなくてそれなら
無理しなくてそれなら
無理しなくてそれなら
無理しなくてそれなら

日本語ﾑﾘしてんのｵﾏｴじゃんｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 15:22:53.40

>>670
ずっと熱せられたら熱は伝播するから熱膨張の不均衡で銃身が歪むなんて極端な温度差にはならないよ
なんせエンジンブロックの間に挟まれてるんだからモーターカノンの銃身が熱膨張で歪むなんて無視していいトンデモ論な話だ
だいたい射撃する自体でも銃身は熱持つんだしさ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 17:52:19.31

熱膨張というキーワードが出てきたところで釣りを疑うべきだったかな
その理屈だとクランクシャフトはとんでもないという事になるぞ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 17:54:36.81

さらにモーターカノンは翼銃2挺に相当、という考え方も
十四試局戦の計画時にはごく普通なわけで、だいたい諦められた理由は
過給機の儀装または機銃もしくは発動機の問題
相性か儀装か、それが問題

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:14:34.06

うーん。
1000m以上の精密単発射撃の戦車砲と、せいぜい100mの連発航空機関砲を同列に語れる物なのか？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:23:28.00

皮算用に過ぎないと本人も言っているし、過度な期待でFA
どのみち多少薄翼だったり高アスペクト比翼で翼弦長が狭くても、エリコンは20mm機銃の中でも飛び抜けてコンパクトなんで詰めてしまう
単桁ならメッサーの主翼にもMGFFが収まるぐらいだしな
別にモーターカノンに拘る必要性がない

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:40:06.33

13.2mm翼内がいけるなら、
　http://www.gunsight.jp/b/image2/T3MG.jpg
ベルト給弾20mmは、海軍だったら翼内イケる？
http://www.gunsight.jp/c/image2/Type99mod2-01.jpg

昭和14年、既に13.2～14mmを4種試作中の海軍だったら、
この4種で最も大きそう・重そうなモノを搭載予定で、当初から13.2mm x4は叶いそう？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:45:41.98

モーターカノンはパイロットが照準器を通して見る照準線と同じ線上に弾道があるのが命中率が良いと言われる所以ではないだろうか

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:51:54.99

それと、それならば機首銃で良いではとなるけど、戦前にモーターカノンが流行りだした頃にはまだ20mmクラスを
同調でやる自信がなかったわけで、そうなるとプロペラ圏内から20mmクラスの炸裂弾を撃つにはモーターカノン
しか選択肢なくなるわけだし

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:58:32.07

>>680
それ以前にその時期はプロペラ同調できる20mmがソ連以外に無かった
イスパノももとをただせばオープンボルトのエリコンがベース
日本海軍・英仏独の20mm全て機首同調無理
自信以前に構造上不可能と分かっていた

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:32:11.27

MG151は電気発火でやれるので同調の確実性を取るのは楽だろうけど、ホ5はブローニング譲りの反動利用で
川崎が考案した「決してプロペラに当てないプロペラー機関砲同調機」とやらはそう特別な機構でも無く
エンジン回転に同期させたカムとピアノ線を組み合わせたごく標準的な同調機構の様で、軽量弾の低威力(他の20mmに比べて）とは言え
良く機首同調でやれたもんだと思う（当時の日本製メカってガタや遊びが多いってイメージがどうしてもある）

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:35:35.04

>>682
軽量低威力なのは榴弾だけで、徹甲弾あたりだと普通にマウザー砲より高初速だったりする

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:36:41.19

それでも万が一ペラに当たったらブレード吹き飛ばすぐらいの威力はあるでしょう・・・・って事です

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:44:18.46

>>682
軽量弾なのはマ弾だけだよ
徹甲弾は129gもある

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 21:30:21.82

ホ5はやむを得ない事情抜きで胴体銃に使われるのはかなり後
目安として、四式戦一型乙で胴体に装備することができた頃だろうかと
ただ、同調装備でどの程度の発射速度を発揮したかはわからない

あんまり語られないけど
エリコンだって不調続発で、もしモーターカノンだったらやばかったに違いない時期がある
翼なら、1発の膅発なら耐えられたので炸裂弾を連続して込めないようにすれば帰ってはこれた
モーターカノンなら墜落してしまう

設計段階ではわからなかったけど、実戦で判明した翼銃の消極的メリット
まあ当時の海軍からメリットとして認識されたかはわからない

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 21:32:12.54

海軍として悔やまれるのはどちらかというと十三試十三粍の方かな
あれがあればP-40やF-4Fの防弾が強固なんて評判にはならない
B-17にも銃座を黙らせる功はあっただろう
開発の遅れが問題だが、陸軍みたいにケチらずにちゃんと買えばよかった
本家で解決できなかった給弾不良を解消したのは立派だっただけにね

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 21:39:03.67

機銃に関しては昭和12年には7.7ミリでは金属製の機体に実用性なしと戦訓があるのに
性能標準では13ミリをかなりの時期まで対大型攻撃機の武装としてみなし
7.7ミリを代替するものという発想は遅れてる

当然お偉いさんが甘い認識を持っている分野では立ち遅れてしまう
13ミリ機銃にせよ、防弾にせよ
半分はやる気の問題だったろうと思う
特に既存の弾薬を流用しうる十三試十三粍については鹵獲品のデッドコピーで済ますのはどうなのよと
もっと難しい改造をしながらも実用の早いホ103は主兵装としての優先度で開発されてる
防弾も陸軍に比べて遅れてるのは技術的な困難ではなかろうて

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 08:51:36.35

20mmでB-17を仕留められないのは、100-200mにセッキンシテ撃てなかった、という
パイロット側の問題であって、
銃の設計側や機体の設計側の問題じゃない、とも言われているが…

陸軍のホ5であれば、100mの距離で徹甲弾を撃てば、20mm鋼板を貫通するんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 08:53:25.40

つまり、100-200m圏内に飛び込んで撃てなければ、モーターカノンに過剰期待したところで、
空振りする宿命なんだろね

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 08:57:46.61

昭和14年以降、アメリカの対日禁輸は、極めてキツくなる。
ブローニングが買えるなら、フルフェザリング・プロペラだって、100オクタンガソリンだって買える。

だったら対米開戦するな、の一言（苦笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 09:22:52.97

>>683
>>685
曳光徹甲弾だと焼夷効果は見込めるけど穴あくだけだから、炸裂弾じゃないと効果薄くね？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:14:44.60

>>692
マ弾があるやん

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:21:27.10

>>693
でもマ弾だと軽量弾なんでしょ？（話が堂々巡りしている気がする）

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:47:04.69

>>694
炸裂弾が軽量になるのは当たり前では？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:49:04.96

>>695
話の発端がエリコンやイスパノ系よりもホ５は20mmの中では軽量弾ってとこから来ているから、それとは話が違う

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 12:50:07.33

>>696
その話の発端に照らし合わせれば、徹甲弾が129gあるというのは十分な反証になっているのに
「徹甲弾だから穴空くだけでしょ」は回答になってなくね

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:08:52.37

>>697
でも、同じ炸裂弾比較なら軽量なのでは？、違う弾種で語られても

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:44:17.83

>>698
徹甲弾同士で比べたら軽量ではない、って話だろ
徹甲弾は効果薄いからとか回答になってないでしょ
なんかアスペなのかな、君

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:49:29.59

自分がつっかかった>>683をもう一度良く読んでな…
軽量弾なのは榴弾(炸裂弾)だけで、としているところにオウム返ししているだけやん
榴弾は軽量だけど徹甲弾は普通だよ、としているところに、榴弾は軽量だよね？、と言ってくるのは何とも抜けた会話だと思わん？
榴弾が軽量である事は最初から触れられているのに

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:52:10.77

>>685だった

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:56:50.73

あと細かいようだけど徹甲弾は119gね
ホ5は弱装！←マ弾だけで徹甲弾は普通ね
で全ての要素が完結しているところに引き下がって何度も言わせる意味が分からねぇんだわ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 17:39:48.50

帝国海軍、昭和13年にはブレダ買ってるのでは？
そもそも参考品も揃わないで本格的な検討を昭和14年から始められるわけがない
問題なのは、準備の段階、四発機買えたような頃に
ブローニングも買って試しとけよという
ここで陸軍と明暗が分かれてる
だから半分はやる気の問題

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 18:05:42.21

12.7～14mm機銃に関して言えば、海軍の本命はエリコン14mmだったんじゃね？
ブローニング・デッドコピー版と大同小異だったから、【不採用】と決まったけれど。

逆に言えば、それだけ、デッドコピーが上手く行った、と見るべきだね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 18:44:12.55

海軍は固定機銃と旋回で中口径の機銃を使い分けるつもりだったから
旋回機銃用には性能的に軽いし、初速が速く威嚇効果の大きな十四試十四粍が最適に思える
わざわざ独自開発だから、コンセプトが中途半端なんてこともなく
むしろ昭和14年から昭和16年初頭くらいまでの当初は
エリコン系の機銃用の生産設備を流用できる点が好感されたのかもしれない

ただ、これを生産するとなると設備的に20ミリ機銃を減らさねばならないから
昭和16年からの零戦用の機銃不足から始まり
翌年（昭和18年）以降の航空隊の拡大と消耗を考えると
昭和14年から3年ほどで状況変わりすぎてて無理だったのかも
昭和16年から第一段作戦までは予想外に、というよりはるかに消耗が少なかったけど
ラエサラモアでの航空対峙戦、ガダルカナル航空戦あたりから逆転し始め
さらに二号銃への切り替えが始まるから
20ミリ機銃不足の解消の見込みなんてない

十四粍は性能が（よく言われるような）中途半端というより
消耗戦に伴う20ミリ機銃を圧迫してまで生産するほどの価値はない
という認識ではないかと

個人的に、この界隈でよく用いられる中途半端という便利な単語は封印した方が
具体的な比較検討を伴う議論ができると思う

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:26:11.74

↑ 二式30mm、エリコンの拡大版、「大日本兵器開発の製造」のため、
エリコン20mmの製造ラインとバッティングする。

五式30mmだと、空技廠が設計、量産は豊川海軍工廠である。
さて三式13mmの量産メーカーは？

また、エリコンの製造ライセンス、20mmは確かに、エリコンと大日本で取り交わしたにせよ、
日本独自に改良設計した14mm、どこまでエリコン=大日本の原契約に縛られるものだか？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:26:33.19

2式30mmも99式を圧迫するってんで量産中止じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:30:48.06

まぁエリコン14mmは機首装備がアウトだろうから、
薄翼・高アスペクト比の主翼は、高高度迎撃機を日本で育むための有力条件、との論者の自分、
ブローニングのデッドコピーで大同小異の性能出てる前提であれば、海軍の判断は正しかった、
と思うね。

機首にも翼内にも装備できる汎用性。
エンジンやプロペラ同様、主翼は、機体の性能（性格）を烈しく左右するものだからね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:35:11.52

戦時の原則として、ライセンス料を戦後に支払うとしてデッドコピーを量産するのは常套なんだからそこは問題にならんだろう

というか、性能的に中途半端って要するにそれに生産リソースを割くほどの価値が認められないって意味だと思ってたけど違う？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:43:12.65

エリコンを機首装備できないが、ブローニングデッドコピーはオッケー。
これ以外の性能が大同小異なら、エリコン14mmを製造する価値って何？

そういうメリットを感じさせないことが、中途半端、だと自分は思ってるけどね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:46:30.42

>>708
十四粍はドラム給弾というだけでもう固定機銃にはならないと思う
翼内にも向いてない
中口径銃には300発の装弾数が計画されてるのに
ドラムでは翼内はバルジの問題があり
20ミリ機銃と混載の補助にするならたとえ翼銃としても
ベルト給弾化を待つか、さもなくば20ミリ機銃を60発で満足しなければならない
5ノットの速度低下を伴う

だからエリコン系の中口径機銃は、
最初から改良を見込んだ旋回機銃狙いだったのではないかと
十四試十四粍は旋回用ではないかと考えるし
それはもし生産設備が競合しなければ二式十三粍（旋回専用）なんかよりずっと良かったと思う
単純に性能で見れば

固定機銃と比較すると意味不明だけど、旋回用として考えると
十四試十四粍は全く違って見える

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:51:04.48

>>710
十四試十四粍とブローニングを比較するのが間違ってると思う

海軍は他に旋回用の機銃の開発もしてて、新規性では大して変わらん上に製造も遥かに（技術的には）困難な
ラインメタルの13.0ミリの機銃を採用してる
これと比べれば十四試十四粍は、性能と技術的ハードルの面からしてはるかに優れる

ならばなぜ「中途半端」なのかというと
それは20ミリと製造設備が被るからでしょう、と
性能面から攻めると話は複雑だけど、
結局はそうではなくて、エリコン系の機銃に対応した設備の奪い合いなのではないかと思う

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:11:48.94

ぼくのかんがえた、すごいよくがたのちょーせんとーき
の妄想どこまで続くんや

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:22:28.20

7.7mmの代替としての中口径航空機関銃はホ103一択だと思う
薬莢が短縮されたお陰でストロークが小さく、本家M2や三式13ミリでは一丁しか積めない(コクピットの片方に突き出るから二丁あるとパイロットが身動き取れない)から、機首を延長した隼三型乙の類の失敗に成りかねない
陸軍に頭を下げて、ライセンス指導してもらうしかない
そしたら零戦は12.7mm×2+20mm×2の武装に出来る

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 21:10:50.52

ホ103は旋回銃にも適してる
7.7ミリと大きさも大差なく交換容易（現地改造でできる）
図面やらの手間も独自開発と同じようなもんだし

ホ103でいいじゃん、とすればもうそれで話は終わりだよね

しかも20ミリがある海軍としては
ホ103で主な初期不良のもとだった炸裂弾はなくてもいいわけで
ますます困る理由が少ない
なぜ装備を検討しなかったのか謎だ
ブローニングのデッドコピーが捗らない状況だって昭和16年にゃ顕在化してる現象だし

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 21:36:12.35

KANON in the AIR　Act.3 第二次世界大戦太平洋編
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 21:47:34.07

それは若干ゃ古いサイトですぞ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:18:02.45

三式 13mm 機銃は、オチキス系93式13.2mm機銃の弾を流用できること、
ホ103は、別規格ヴィッカース12.7x81SR銃弾であること、ブローニング M2 の丸コピーという訳でもないこと、
そして、中口径多銃装備は意外に重くって、それを支えるには高性能エンジンが必須、米軍も12.7mm四丁に戻した事例あり。

これだけ読み取れれば十分だね。

ブローニング 12.7mm は汎用性があり、初速が高くて弾道性が良く、高い貫通力と破壊力を持った優秀な機銃だが、
自重の割に発射速度が低く、銃身が過熱しやすくて寿命が短く、ベルト給弾機構が故障しやすい、
そして、日本のように、ハイオクガソリンの量産に失敗してエンジン出力に制限ある国では、
当然ブローニングフルコピーというワケにはいかない、と読み取れれば、更にイイ。
米軍ですらブローニング6連装から4連装に落としてる事例（FM-2）もあるぐらいにね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:31:48.88

そんなん序の口だろ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:55:15.50

なにが主張したいのかわからんな
ホ103とて既に陸軍が自家生産している弾が使える、更に3式13mmより軽い、弾薬も3割近く軽い
重量を問題にしながら3式13mmを推す理由はこれ如何に？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:58:40.12

7.7ミリ機銃の威力不足を痛感するなら
簡単な改造で後付けでも換装できるホ103の方がいいし
機首の大幅な再設計、生産計画の混乱を避けられる

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:00:49.35

エリコン20mmの生産ラインを疎外せず、海軍工廠で製造できる前提で、
海軍制式採用済みの機関銃の銃弾を流用したい、
という海軍の事情から言えば、
よっぽど、ブレダなりイソダなりエリコンなりラインメタルが卓越したパフォーマンス示す、と確認できなきゃ、
12.7～14mm機銃に関しては、ブローニングのデッドコピーを採用したいわな。

調べてみると、20mmベルト給弾は、
試作は、なんと陸軍系の日本特殊鋼、
量産は、１号固定機銃４型が大日本兵器株式会社幸田工場、２号固定機銃４型が【豊川海軍工廠】らしいから、
エリコンを何が何でも大日本兵器で製造すべし、ってライセンス契約じゃなさそうだな。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:03:03.54

三式十三粍はコピー元のM2の欠点である弾詰まりを解消してる
登場が昭和15年以前ならとても良い固定機銃ではある
だから登場時期によっては助かるのは事実なんで
中口径機銃の必要性を知ってから買える時があったのに買わず
鹵獲品のコピーで済まそうという安直なセコさは惜しまれる
でもホ103以後となると

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:08:43.82

ライセンス云々以前に妙な機構を量産するノウハウを持つところが他にあんのか、と
海軍工廠だろうと大日本兵器だろうとどこだろうと20ミリ機銃が不足してる時に
新型を導入するのは荷が重く、その犠牲を正当化するのは、性能自体が良い銃でも
相対的に難しかったということだ
正確には、予想外に20ミリ機銃が不足、混乱して14ミリや30ミリの計画時より厳しくなった

それこそ、米軍機の防弾タンクに威力が不足する一号銃（炸裂弾が外板に止められて奥で炸裂しない）を二号銃に逐次変えるのがやっと

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:13:15.53

海軍が、ホ103なり、機首装備可能なホ5なりを、自力で生産できるなら、
水メタ栄を陸軍から拝借するIFだって成立しそうだ（苦笑）
交換条件に何を差し出すか、にもよるが。

海軍が、かなり前から、ヴィッカース規格12.7×81SR規格の機関銃を制式採用してるなら、
ホ103の図面を陸軍から貰って、どっかの工廠で量産するぐらいのことはあり得そうだが。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 00:29:09.87

陸軍、昔買った伊式用の弾薬があっただけで
12.7x81SR用の生産設備なんかないでしょ？

そこへホ103を導入してるわけで
既存の施設の利用ではなく
7.7ミリ機関中からの換装が容易で炸裂弾が利用可能な弾薬ということで選んでるんじゃないの？
さもなくば海軍と同じようにオチキスの13.2ミリを選んでるはずだ

既存の弾薬の利用が最優先ではないからこそ、ホ103を導入できた
海軍の二式一三粍も同じで、既存の弾薬云々は最優先事項ではない

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 00:34:55.84

ブローニングのデッドコピーが早期にうまくいく皮算用だった昭和13年ごろと違い
ホ103登場時には海軍のコピー品は前途多難が予想される段階
新しい弾薬の製造ライン作るのと十三試十三粍のどっちが早いかって言ったら

まあ、本当にやるべきはブローニングもブレダと同じタイミングで買って
昭和15年までに十三試十三粍を仕上げることなんだろうけど
例えば旋回銃の二式十三粍は余計、どう考えてもホ103を導入すべし

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 00:56:58.43

日本陸軍のホ103は、米国のブローニング AN/M2（MG53-2）機関銃のコピーだが、
弾薬は輸入したブレダ SAFAT 12.7mm機関銃の12.7x81mmSR弾規格を採用した。
そのため、ホ103とブレダ SAFATは弾薬の互換性があった。
ホ103の弾薬が不足した際にはイタリアからブレダ SAFATの弾薬を輸入したこともあった。
ホ103に「マ弾」と呼ばれる榴弾が存在するのも、原型のブレダ SAFATの弾薬に由来する。

日本陸軍は1938年にBR.20を輸入しイ式重爆撃機として採用したが、
それに装備されていたブレダ SAFAT 12.7mm機関銃の弾薬が国産化されており、
その既存の弾薬をホ103に流用したとする説もある。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:05:39.70

旋回銃の評論は、14試「局地戦闘機」雷電のスレで語るには、あまりにもスレ違いだろうね（笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:32:16.86

海軍が国産化したMG131の固定銃は電気着火出来ないからダメ？
撃発式への改造したけど、撃発式で同調は無理だったの？、他の機銃ではやってるよね

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 09:12:05.78

>>730
あれはスリムだし、あのサイズだと隼の桁に穴開けて主翼に積めないかな？と思った事はある

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 09:16:39.53

スウェーデンで、ツインワスプ1065psを積んで、
575kmまで引っ張り、高度6000m以下ではマスタングですら手こずる、という
FFVS J22の事例と、雷電のありようは、恐らく正反対なのだろうね。

1065psで2800kg級の重量、馬力荷重（≒上昇力・加速）や翼面馬力（最高速）の、双方の伸び悩みはあるにしたって、
J2M1と最高速は変わらない（苦笑）

栄21で、高速戦闘機を量産しようと志したらこうなるんだろうか？
推力式単排気管装着するなら、600kmの大台も見えてくるのかな？
2500kg程度に軽く仕上げるなら、局戦らしく、馬力荷重などの改善が図れるのだろうが。
1942年9月初飛行の機体だから、世代的にはJ2M2とほぼ同世代、である。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 11:11:04.74

燃料減らして翼面積削って期待規模小さくすりゃ可能
戦闘機としてどうか、ってのはまた別の話だが

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 11:20:20.65

FFVSは戦闘機だがや (￣｡￣)y-~~

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 12:07:58.33

翼面積削れば速くなるし
十四試局戦だって340ノットを狙うにあたっては
モーターカノン＋機首の同調装備でなんとかなる予定だった
それなら翼は降着装置と燃料タンクが入ればいいだけだから

その前提が崩れたから、325ノットに目標が下がってらようなもの
J2M1は推力式単排気管にすれば325ノットに達しただろうから
20ミリを翼に搭載してバルジもあるだろうに、立派なものだ
視界に関しては三点降着に拘らなければ良かった（局地防空のみの部隊を作るなら問題なし）
わけで
汎用戦闘機として母艦への転換がありうるような部隊まで配備を計画したのが足枷になった

発動機と武装がまず計画変更
装備部隊と用途も本来のものではない

本来使いたかった発動機と武装が手に入らず
さらに
十三試双発陸戦の失敗の代替策を零戦の徹底改良ではなく局地戦闘機でやろうとしたのが無理があった

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 13:05:14.07

>>735
> 十三試双発陸戦の失敗の代替策を…局地戦闘機でやろうとしたのが無理があった

「局地戦闘機」に、航続距離や航続時間を求めた事例なんかないけどね（笑）
一式陸攻よりも短い航続なんだし。

だから、陸軍と一緒になって、遠距離戦闘機キ83を、昭和16年から開発する史実だし。
月光の大失敗が見えたタイミングでね。