局地戦闘機雷電その8

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:02:50.28

先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 17:51:34.44

>>744
ねぇねぇ、雷電の短足の航続距離で、どうやって陸攻の護衛するの？

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 18:05:27.12

>>745
それは帝国海軍に聞いてよ
実際に基地の戦闘機を雷電にしてしまう計画だったんだから
何はともあれその事実だけは動かない

また、銀河は当初の計画から移り変わって護衛なしの攻撃を考慮してるから
その絡みもあるかもね
だけど実際のところどうするつもりだったかはわからない

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 18:10:03.16

銀河は陸上爆撃機だったけれども
とうぜん雷撃機としても偵察機としても陸攻の後継が意識されてる機体
双発爆撃機自体、独力で戦闘機に対抗して攻撃を行うことができることが理想とされてもいる

ただし、雷電については基地の戦闘機の主力にする予定があったほかは
どのような戦術で挑むのか具体的な話が残ってないのも不気味なところ

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:10:17.22

>>746
短足の雷電、配備された要地の防空用途にしか使えない（その目的で配備した）のに、
13試双発陸戦（長距離戦闘機）の代わりになるとか、馬鹿げた妄想を飛ばしてるのは、
キミだけじゃん（苦笑）

そこまで断言するソースがあるか、と思えばゼロだしね。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:18:17.27

各島嶼に前進航空基地を作りまくっているから、別に航続距離が短くても護衛は務まると考えられたのでは？
もともと従来の欧米陸上機と比べたら十分な長さだしね

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:22:24.00

>>748
日本がわかりますか？
要地防空にしか使われなかったのは
「昭和14年の構想の実現」ではなく
その間に「十三試双発陸戦の失敗」があり
当初の十三試双発陸戦と十四試局戦のペアから、
十四試局戦だけの基地の戦闘機隊が計画されて

史実の運用は「基地の戦闘機の主力とする予定だったのに、不調ゆえの想定外の事態」なんですよ

代わりも何も雷電だけで基地の戦闘機を構成する気だったんだから
海軍は局戦だけで基地の戦闘機隊を組む構想をしていたということ

零戦は一号零戦を空母用に生産すればいい、という認識であったから
零戦と雷電の組み合わせで基地航空隊を編成する気もなかった

現実と計画は違うことが多いというのを頭に入れないとね

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:32:44.29

零戦が結果的に十三試双発陸戦の代わりになったのは
成り行きでそうなったに過ぎない
合理的に考えてそれ以外の選択なんてないだろうと思うし
そう考えて零戦を徹底改良して
他には爆戦としての運用だってもっと研究しとくべきだったと思うんだけど

海軍はそう考えてないんだからそこは仕方ない
昭和17年～18年ごろの計画では
零戦は一号を空母に載せるのみ、基地の戦闘機は雷電一色

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:39:04.39

300番台の航空隊に、局地戦闘機・夜間戦闘機は、続々と配備されてるけど（つまり要地防空戦闘機）
200番台の航空隊に、雷電も紫電も配備されていたっけ（冷笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:45:29.13

雷電、過小評価されすぎだよな
TAICのレポートでは空中性能に関してはかなり好意的な評価。操縦したパイロット(疾風や隼、52型零戦乗ってる)曰く、日本機では最も優秀だそうだ
ふつう、日本軍戦闘機で最優秀/最強を決めるとき、大概は紫電改・疾風・五式が槍玉に挙げられる
しかしここではその一角の疾風を抑えて、雷電が評価されている
・上昇性能は卓越
・失速特性は実は悪くない
＞＞この航空機はクリーンかつダーティーに失速し、失速特性は失速に入る前兆が無いことを除けば優秀である。機首の落ち方は真っ直ぐでも、どちらかの主翼側にでも緩やかなもので、回復は非常に速く、高度もほとんど失われない。スピンに入る傾向はない。

・補助翼は重い←実はこれでも零戦より遥かにロールレートが良い(半横転に要する時間は3分の2とどこかで見た事がある)
・昇降舵は軽過ぎる←零戦の軽い舵に慣れ、かつ力の無い日本人には、やむを得ないと思われる

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:52:24.59

実際に空戦した訳じゃないしなぁ
対戦闘機の戦果が少なすぎるのは流石におかしい気がする

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:53:08.53

＞＞結論：
これは、試験した士官により飛行したなかで最良の日本戦闘機である。（飛行した戦闘機は以下のものを含む：〇戦、一式戦、二式複戦、四式戦。P-38、47、51、59、63、75、80。スピットファイア8、9、12、14、21、タイフーン、テンペスト、ミーティア。Fw190、Me109）

なんとこのレポートでは、良好な安定性と、良好な失速特性、快適性などが高く評価されている。
実は雷電は非常に乗り易い飛行機だった
仮に百歩譲って雷電が欠陥機だったとしたら、それはいつだかの段階で改良されていたという事になる

卓越した上昇性能と、思いのほか素直な操縦特性、そしてこのレポートでは重いとされているが、実は日本機では良好な横転性能
エンジンの信頼性の無さと振動問題が、根本の原因で、実は誉エンジンに代表される批判的総括の類の論旨は、火星エンジンでこそ語られるべきだったと思う
あれが日本海軍の分水嶺で、火星の一時失敗を以って海軍航空隊の弱体が始まってる

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 01:03:07.14

>>755
米軍が鹵獲したのはJ2M2だからな
鹵獲データも、自重5178ポンド(2348kg)、全備7080ポンド(3211kg)と、まあ軽い
翼面荷重は160kgで、上昇・急降下に優れ、横転もまだマシ、安定性も高い。
海軍が主力陸上戦闘機としての期待をしたのには訳があるって事だ
尤も、火星2x型の信頼性が低い、これは事実で、日本軍は誉でつまづいたと言われるがそんなもんは大した問題ではなく、火星2x型こそ本質的というのは当たっているな
烈風だのなんだの以前に、以上に、重大な事
雷電は海軍の一大プロジェクトで、これがちゃぶ台返しになって全てが灰塵に帰した
保険として機能するにはエンジンから別物でないとダメで、雷電のバックアップを前提に金星ゼロも存在すべき
同時期の中島製発動機は47戦隊をして「誉でだいぶ整備しやすくなった」とまで酷評されるハ109・既存の栄。これではハ109は当然ボツで史実のままだ。
バックアップは金星。
となると海軍は零戦の栄を緊縮して金星と火星にほぼ全力傾注に努めてもらうべきで、いよいよ中島設計発動機は誉まで縁が無い
護？あんなやつ知らん

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 03:58:32.85

>>752
二〇〇番台に配備されてないのは雷電が不調で数が揃わなかったから
計画上は二〇〇番台も雷電

紫電だって数がないから
三〇〇番台に零戦が夥しく配備されてるのも同じ理由

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 10:00:37.81

米軍が鹵獲したのは三菱名古屋製ですよね？
厚木に補充されたのは悪名高い高座海軍工廠製が多かった様で、日米で乗った人の感想が違うのは、その影響は無いでしょうか？

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 10:18:07.58

米軍機乗りの基準はまた違うんじゃないだろうか
数的劣勢でより高速な米軍機を相手にする日本軍は
やはり機動性に頼るしかないし
日本軍機の中では米軍機に近い雷電は、より高性能な米軍機になかなか勝てないし
米軍機乗りには乗りやすいと

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 12:03:51.67

上昇力が卓抜してるからそれなりに戦えるはずなんだけど
戦闘機と対戦する機会が少なかったからね

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 12:19:05.45

十四試局戦の存在価値は水噴射付きよりひと世代前の発動機で
325ノットに達することなので
J2M1に推力式単排気管がやはり正解だろう
それを阻んだのは視界問題だが
三点降着に拘らなければなんとかなる話

背に腹は変えられない、敵戦闘機の行動圏内にある前進基地だけ
母艦への転勤を考慮せず局地防空専門の部隊として配備すればよかった
いわば本来の用法で少数でもいいから必要な分整備する

でも実際は雷電を主力戦闘機にする腹づもりだったので
そうはしてくれなかったわけだ

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 12:49:14.64

しかしまあ、零戦五三型の計画性能が最大速度315ノットだから
二号零戦に金星五〇型装備して機首武装を翼に移して正面面積を保ち（最大速度315ノット程度）
風防をファストバック（P-47みたいなレザーバック）にしてれば（10ノットほど増速）
325ノットにはなる

これで金星六〇型装備となればA6M8の計画325ノットにファストバックにすれば10ノットほど増速で
目標の340ノットも視野に入る

主翼の設計を大幅に変えれば（外板の枚数削減、捻り下げ廃止して半層流翼）
20ミリ4挺も更に上の速度も目指せるわけで

DB601装備の戦闘機を諦めた時点で十四試局戦の存在意義が極めて疑わしくなる

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 15:00:05.50

>>762
でも、200ノット超えたあたりから舵重くなって運動性撃落ちでしょ、零戦は
局戦運用に特化するなら一撃離脱が主体で格闘戦は従になるからそれで良しとするわけ

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 17:09:21.63

>>763
二号零戦、三号零戦はそれより改善してるのと

何より、零戦の機動性は改良の余地を多く残してる
烈風みたいに三舵タブだとか、金属製の補助翼だとか

もっと本格的にやるなら
陸攻で機動性に改善のあった半層流翼への翼形変更とか

零戦については史実では本格改良はされておらず
決して手を尽くしたのにあの横転性の悪さ、というわけではないのです

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 17:29:23.03

TAICの「クリーンかつダーティに失速し」は明らかに誤訳だと思うの
クリーン状態でもそうでなくても、という意味だろ
日本のパイロットには「いきなり失速」が非常に嫌われたっぽいが、やはり零戦という
格別乗りやすい機体と比べちゃったからか、それとも米軍はそこまで振り回さなかっただけなのか・・

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 18:05:58.42

コトブキ効果で雷電ファンが増えたようだが
ホッケウルフFw190のほうが機械としては正義だと思うぞ
強制ファンにしてもな

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 18:40:15.84

>>766
アニオタは黙ってろ
俺らがそんな荒野行動民みたいなノリで雷電ファンの世界に入ったと思うなよ
アニメやゲーム効果とか言ってるオマエはキモいからこのスレから失せろ、ホッケwウルフ野郎が

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 19:37:48.85

おやあ？
ホッケウルフは軍板でよく使用される用語で
実はドイツ語の原音に近いともいわれるのだがチミは
そんな事も知らないとは、にわかのコトブキ民のひとりかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 19:41:44.30

しかしその行動力は嫌いじゃないぜw

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 19:45:00.51

別にコトブキから入った人でもいい
今時まともな日本語力があればたとえ二次資料でも
短時間に良質な書籍なりウェブサイトなりを当たることができる
一般に入手できる情報が多いから、そんな侮るのはよした方がいい

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:02:28.81

>>768
あーはいはいすぐアニメに結びつけるキモオタ脳はマウントとる事しか頭にないのね
そんな呼び方マイナーに決まってんだろ、知らなくて何が恥ずかしいのかね？

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:04:59.90

軍板的にはオオタキの雷電を作ったやつしか雷電マニアと認めない
（大滝は1980年に倒産）
どうだ？ん。コトブキ民はプラモも作ったこともないのだろうが・・

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:06:15.95

>>772
アニメ知ってる時点でお前がコトブキ民じゃないのか？俺はキモオタ御用達アニメは見た事無いんで分かりかねる…

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:12:35.82

てか、何だそのプラモデルが云々とか、ただの爺かよ(笑)
いい歳こいて深夜アニメなんか見て恥ずかしくねぇのかよ
あとフォッケウルフは重過ぎ

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:16:33.23

だからFw190こそが最も理想に近い正義のメカニズムなのだよ
丸メカニックを買えばわかる
あ、もう絶版かぁ

今月の丸で190特集してるぞ

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:31:39.11

まあ排気系とか細かいところでよく作られているのは事実だが、飛行機の設計としてちゃんとつくられていないといかんわけで
初期型でさえ雷電の全備重量がほぼ自重になってるぐらいの重量機体だからなぁ
雷電とは勝負にならんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:33:04.99

アメリカ側計測値ね。3.2トンぐらいだっけな
ドイツ側の自重はインチキなので信用しない

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:33:22.75

動力周りの儀装はカウルフラップ廃止してみたら過ぎてる面もあるし（のちに復活）
過熱の酷いBMW801じゃなけりゃ馬力を食う冷却ファンはいらなかったかもしれないが
逆にFw190には必須だった
動力周りは米英も手本にしてる素晴らしい設計で、この知見が共有されてれば
日本の空冷機の性能も全然違った

重いのはエンジンのせいもある

とはいえ、今時丸メカがバイブルで歴の長さを振りかざすというのは顰蹙されますぞ

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:35:57.48

てか気になってFw190の真実スレ覗いてみたら案の定コトブキ効果言ってる爺がいてワロタ
この一匹がいろんなところに沸いているって事だよな？こんな古臭いやつが何匹もいるのは勘弁してほしいわ

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:43:06.85

そこかね？
190は優れて合理的で簡潔な三角形の胴体で作りやすい
主桁は一本だが上下に小骨付きの板をかぶせる。プラモに近い構造など
抜群の作りやすさや

フライトシムやってると190の乗りやすさや
強力なマウザー機関砲がなんともうらやましくなる

せめて雷電にマウザーがあればという

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 21:01:04.38

プラモにフラシムか
コトブキオタクのほうがよっぽど使えそうだな

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 21:24:24.15

皮肉にも、Fw190は量産に向いた機体にもかかわらず発動機の生産能力ゆえに
配備数を限られてしまった

日本でいうと、四式戦の不足を一式戦で補ったようなもの

海軍、三菱でも雷電（または金星零戦）の不足を栄装備の零戦で補うような運用はもしかしたら可能だったかもね

とか、年齢自慢や趣味よりは飛行機の話がしたいものだ

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 22:12:21.74

キ108は、金星62ターボ無しで、13500mまで上昇し、
高度10000mまで17分で上昇し、630kmがホントに出ていたのであれば、
昭和19年9月審査飛行開始なのだし、B-29キラー（局地戦闘機）としては資質十分である。

コイツは双発だが、
全備7200kg、主翼面積34㎡ → 翼面荷重 211程度、
全備7200kg、1速全開1350ps×2 → 1速馬力荷重2.66
2速全開1250ps×2、主翼面積34㎡ → 2速翼面馬力 73.5

これぐらいのスペックの単座戦闘機（与圧無し）を、30mm翼内×2程度であったにせよ、
アスペクト比をそれなりに高めれば、
昭和20年第一四半期までに役立つ（B-29迎撃）、局地（乙）戦闘機になっただろうね。
金星6xの「試作完成」は昭和16年だから、昭和16年後半からの設計開始であれば、
そう難易度は高いわけでもない。

P-51迎撃用には、甲戦闘機が必要になるけど、まぁやむを得ない。
自動空戦フラップなり、土井武夫ばりに高アスペクト比で維持旋回率向上を図る理論で設計すれば、
甲戦闘機を兼ねることができるかもしれないが、…

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 22:27:14.55

そういう意味では、火星1xの離昇1500ps級のJ2M1と見比べてみれば、
エンジン出力は似たり寄ったり（但しΦが大きく、空気抵抗や重量で火星不利）、
J2M1主翼面積20㎡は、キ108の高高度性能・速度性能から言えば、広大、
重量は極めて軽く仕上がった、と言えるだろう。

J2Mは主翼面積（翼面荷重）の設定ゆえに、高高度迎撃機になれなかったんじゃねぇか、
とすら思う。
確かに胴体の太さはネガティブだが、キ108（前作のキ102）は、恐らく、キ48以来のNACA23000シリーズのハズだ。
LB翼をモディファイした半層流翼の雷電であれば、どっこいどっこいレベルに仕上がる可能性あり。

20mmを機首に積める（ホ5）陸軍機の方が、主翼の設計の自由度は高い。
であれば、海軍は、高高度で高速爆撃機を迎撃する局地戦闘機・乙戦闘機こそ、双発指定すべき、
とも言える（苦笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 22:54:27.53

与圧してると意識が朦朧としないから燃調とか発動機の調整が最適になって
高度10000mまでの状況時間が短縮されてる可能性は

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2019/02/09(土) 02:07:37.25

ドイツの戦闘機は航続距離が短いからなあ。滞空時間ももちろん短い。アシが短くて困った雷電よりさらに短い。
マスタングを迎撃に上がって、そのマスタングより先に燃料切れになるレベル。
もっと燃料を積んでいれば、そりゃ重くなって燃えやすくなって苦しくなるだろう。

まあ
・ロールがいくら早くても、それだけでは空戦の覇者たりえないよね
という証拠としては貴重。

雷電が活躍できなかったのはやはり訓練と機械的信頼性の不足だろう。

対戦闘機の機材じゃないから、対戦闘機戦の訓練もしない。
機体に合わせた戦技の開発、訓練をしようにもガソリン不足で十分に飛ばせない。
頑張ってやりくりして飛ばすと主にエンジンが故障して落ちる。
#なお油が沢山あった南方でも、敵の数の暴力と乗員の過労でじり貧ドカ貧になって負ける。負けた。

【うまい人が零戦のつもりで飛ばそうとして失速させて落ちる】
という話を見た時は、もう落ちた人も雷電も気の毒でならなかった。

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 03:08:18.31

>>786
そんなことはない
末期のドイツ空軍は燃料不足と練習機不足が主な敗因だし

日本海軍の場合、ジリ貧と一部搭乗員の過労に甘んじて養成した
一航艦（新しい方）をはじめとする決戦兵力を
アホ丸出しの指揮で地上撃破されてドカ貧に転じた
指揮能力の問題

昭和19年のマーシャルの戦い以降、相手が当時の米海軍ではなくミッドウェー海戦時の一航艦でも絶対に負けるような作戦ばかりしてた
無能を絵に描いたような作戦指導

個人的には空母で基地空を撃破しまくってたり
空母主体による侵攻作戦を提唱してた、
空母の怖さと手の内知ってる司令官を充てるべきだったと思うが
南雲中将には十四航艦が与えられるも、一航艦に稼働機をとられ活躍できず
山口少将はミッドウェーで戦死
角田中将は空母の怖さを体感した経験がないせいか
哨戒に不備あり、さらに奇襲を受けた基地に戦力を逐次投入して全滅させてる

角田中将の代わりに南雲中将か大西中将を充ててれば
マリアナで退避される代わりにフィリピン戦では米海軍の運命も危うかったかもしれない
特攻もやらなくて済んだだろう

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 06:58:09.60

航続距離が長い、これで海軍の作戦参謀は「長い槍」をもつことになり
ひじょうに作戦を立てやすくなる。零戦の栄も好まれたのはそれで
金星では燃料をくってしまう。それだけ脚は短くなるなら金星交換を渋った

ただ零戦はドイツでの評価は散々だ。人命軽視のウンコというのが定着してる
零戦は確かに防弾はなく巡航速度も290キロ台という低速で
これで長距離フェリーしていて高速の戦闘機に発見されては好餌となる

航続力のあるP51だって巡航速度は低めで430キロ
P47は580キロぐらいだ。脚はやや短いがさっと飛んでサッサと帰る
だからP47に乗ってるほうが「生き残れた」のである

P47は巡航速度が速いので、戦闘開始時点で既に優位というパターンすら考えられます。
ただしドイツのエースが割と生き残ってるのは最初から全開という速度の高さだろう
Fw190の巡航速度は500キロでこれが燃費の悪さにつながってるが
液冷のFw190Dなどは巡航600でさらに速くわるくなってる

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 07:19:50.07

朝鮮戦争ではP51が地上攻撃機として大量に使われました
しかし戦闘機タイプでも巡航速度400キロの低さで航続を稼いでいたのに
爆装したF51は巡航速度300キロ、へたしたら290キロだと容易に想像がつく
人気のあるダクラスa1スカイレーダーは巨大なサイクロンエンジンで巡航速度300キロであるので・・・

朝鮮戦争とうじ日本の米軍はジェット戦闘機P80を装備していたがこれは足が短く
最も前線に近い福岡からとんでも朝鮮の奥深くに行けない
そこで旧式P51への機種改変が進む。やがてP80も巨大な翼端のミサワタンクで航続が伸び
旧式ジェット機として地上攻撃に使えるようになる

P80は初期のジェット機でしかも単発で離陸中エンジンが停止したら即墜落という「死の機体」
でしたが実際多くのエースがこれで死んだ
ですが地上攻撃に限ってはパイロットはP51よりP80をこのむようになる
これはP80が初期ジェットのため未経験でドンガラで二分割の機体が疑念のため強化され、
非常に頑丈であったたためとされる。もちろん高速帰投できる安全性も勿論、うれしいものだった

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 07:37:55.09

↑内容はともかく、文章が下手だな

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 07:38:16.01

地上攻撃でもＰ80ジェット機のほうが優れるという「戦訓」をえたアメリカ軍は・・・
ヒトラー総統は「それ見たことか！わしは正しいのじゃ」と吠えるでしょうが・・・

ベトナム戦争の頃はほとんどプロペラ機は廃止され地上攻撃はジェット機にたよることになる
しかし陸軍はふまんだらけであった
彼らに言わせれば第二次大戦の米軍機はガッツがあり24時間戦場に貼りついていつでも支援してれる
しかしジェット機は臆病者でさっときて爆弾を落としササッとゴキブリのように帰るだけ
まるでガッツが足りないと

そこで空軍は海軍プロペラ攻撃機スカイレーダーを借りうけて使用した
ガッツのあるプロペラ機の再来は軍に大好評となりスカイレーダーはアイドルになった

軍はスカイレーダーの好評にきをよくして新造を目論んだ
速度が低すぎて生存性が低いため、他の機体を使用したほうが良いと考える
国防総省のコンピューターによって再生産を指名されたのは日本軍の流星だった
スカイレーダーより有能と判定された流星はたしかに爆弾庫をもち高速で飛べるだろう。

しかし依頼された愛知は困惑し再生産は不可能だとお断りしたという

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 09:47:51.79

誉は栄の18気筒版であるからスモールボアで燃費はよく
スカイレーダーより流星のほうが有能というのもあながち間違いではないかもしれない

Bf109Ｇ型の巡航速度は540キロでＦW190より早いがこれも
エースパイロットに人気のあった所以と考えられる
Ｂｆ109のダイムラーは非常に燃費が悪く2000馬力の誉エンジンより悪い
のだから良いことばかりではなかった
紫電改の巡航速度は360キロ、疾風もまぁそれぐらいで
5式で400キロである

一式戦は巡航速度は250～400キロも可能だったが
まぁ300キロ程でとんだと思われる。これなら400キロの半分の燃料消費ですみ経済的だ
もし400キロで巡航したらダイムラーに迫る悪さだったからあまり実用的ではない

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 10:05:59.43

Fw190のカウリングに組み込んだ環状オイルクーラーの冷却機構は好きだな
装甲カウリングだしあれを強制冷却ファンで空気循環させて冷却している仕組みを丸メカで読んだ時は感心した
日本ってたいていカウリングの下にボコってオイルクーラー突き出させてるし、あれが好きじゃなくて

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 10:19:29.01

栄と違い、ダイムラーエンジンは燃費が悪く、低速でもあまり燃費は良くならなかった
一気筒あたり4バルブのせいなのか
ボアが大きい12気筒エンジンのせいなのか
あるいは燃料噴射のせいなのか
ただし、ロールスも27リッターのマーリンは燃費はまぁまぁだった。だからランカスター重爆にも採用れた
ビックボアのグリフォンスピットは航続距離が極端に悪化して航続距離はバッタ同然になり
驚くべきカタログスペックにかかわらずドイツ侵攻ではつかえず、大型のタイフーンが主役になる
エアフィックスのプラモでもタイフーンはよく起用され英国人では非常に人気がある

そのタイフーン・テンペストもパワーアップに伴うセイバーエンジンの燃費の悪さで
戦後のシーフュ-リーは空冷18気筒エンジンを選択する

燃費と巡航速度は非常に重要な要素なのである

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 10:39:03.70

雷電の場合火星自体は悪くなかったけど
滑油や筒温は上がりがちで、頻繁な操作に熟練してないと飛ばせなかったらしい
太い胴体の割にオイルクーラーは機外にはみ出し、
それでも冷却不足だったようで、やはり延長軸と強制冷却ファンを採用するにせよ
開口部はもっと必要で、太い胴体は百害あって一利なしと

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 11:22:50.11

雷電の太い胴体が要らないとなると
Fw190の三角胴体でじゅーぶんなんだよ
工作も容易だし
側面スリットから排気ガスで胴体に張り付いた境界層もふきとばすから
速度も向上する。ただ日本陸軍はFw190早速購入したが

日本海軍ドイツ駐留武官は愚鈍で
「Fw190は高速なれど設計に見るべきものなし」と報告してしまうんだよ・・・

まぁ空技廠の彗星設計担当も
戦後のアメリカ機が操縦系を一本棒ですましてるのをみて
「おかしい。操縦索、ワイヤー2本のほうが軽くなるはずだ」と激怒したり
（整備班の調整はめんどうですけどね）
やはり空技廠の銀河設計者も「量産に配慮すべしという批判は承知してるが
あのとうじは性能第一でそんな余裕はなかった」と弁解したりしてるのだが

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 11:41:21.42

ソ連でも捕獲機の試験結果や、対戦した戦闘機パイロットからの評価はBf109より低いんだよな、Fw190

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 12:24:57.90

フォッケは、旋回性を捨てて一撃離脱に徹したならもっと上昇力と速度がないとね

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 14:51:59.12

高高度性能を担保するには、アスペクト比高めて、誘導抵抗削るのは王道。
更に、胴体は細いに越したことはない。全機の有効縦横比λeが改善するわけだから。

という意味において、【鐘馗同様、雷電も】高高度の性能はあまり発揮できてないだろうね。
これは主翼の設計思想から言えば、どうしてもそうなる。
時代の趨勢に、主翼のアスペクト比の取り方も／胴体の太さも、双方逆行してる。

土井武夫は、97戦のコンペの時から、高アスペクト比志向だったから、
高高度性能が求められる大戦後半の時代に、更に、相応しくなった。
堀越（チーム）は、…大戦前半に限界が到達する宿命、だろうね。

更に言うと、烈風の仕様書見て、「自分の予想以上に」過酷すぎてビックリしたというハナシもあるらしいが、
14試局戦の性能そのままに、艦戦化せよ、って要求が来ることぐらいは、
予想できると思うけどね。

メッサーなりフォッケなりスピットなりが、600kmオーバーでガチで殴り合ってる時代なのだし。
戦闘機を相手にする甲戦闘機なら、速度性能で600-650km/hを担保したうえで、
旋回性能・STOL性能を求めてくるだろう、って話は、諸外国の事情に精通していればビックリはしない。
高揚力装置を相当工夫する、などの方向性が必要ななか、三菱（堀越）は極めて動きが鈍い…

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 16:34:12.09

キ61の高アスペクト比は翼内に大口径機関砲の搭載をしなくて良い軽戦闘機として開発されたから
そうでない機体は、それなりに翼を設計せねばならない。それこそキ60とかね

十七試艦戦で問題になったのは翼面荷重の指定
着艦速度やどの性能ではなく、機体の規模を決められてしまったので苦慮した
高揚力装置で解決する方向性を潰されてしまった
航空機の用法や航空戦における役割を没却して外形ばかり見てたって仕方がない

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 16:42:45.37

キ61の主翼にしたって、ホ5搭載のため22平方メートルへの拡大（アスペクト比の低下）が検討されたが
実現しなかったのは発動機の状況が酷すぎて試験や重量増どころではなかっただけ

だいたい20ミリを搭載しようとすると零戦くらいの主翼になるわけで

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 17:02:06.49

キ61は軽戦、戦闘機としか交戦せず
兵装も機銃のみで良いとされていた
ホ103やMG151/20は例外的にコンパクトだったので翼に収まったけど
もとは機銃しか搭載しない予定の主翼
だからあんなに細長くできた

長い航続距離と格闘に強いことを意識した対戦闘機スペシャルの機体なわけで
雷電と比較するのは、昭和15年当時の開発時の思想においては不適切ではないかな

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 17:15:30.46

十四試局戦の何がいけなかったかというと
火星一三型では最大速度315ノット（集合排気管）しか出ないという試算があったのに
「それなら零戦の改良でいいじゃん」という意見にならなかったところ
もちろん提案をしなかった設計側のミスでもある
折しも十二試艦戦を母艦での発着試験を待たず局戦として採用する話も出てた頃なのに、だ
延長軸、強制冷却ファン、紡錘形胴体はデザイナーズトイであり
設計側がつい新技術でやってみたくなってしまったという側面はないのだろうか？
堀越技師が対案として出したのは
欧州大戦により海軍がとうに諦めてた液冷発動機の装備であり、新技術で何かをしたいという意欲が勝ちすぎてる

さらに、火星一三型装備機の限界が明らかなのに
単排気管の提案があったのが昭和17年にもなってから
なんと空技廠は空冷機の実験をしてなかった
推力式単排気管については十三試艦爆でやってるんだから
こんなもの作らず応用の効く空冷機における儀装を研究しているべきだった
空技廠は余計なものばかり提案して役立つことは何ひとつしなかった

平時なら良いけど、空技廠も三菱も戦時という頭の切り替えができてなかった

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 19:13:09.68

>>800
まるでキ-60のほうが大きい機銃を積めるように読めるので翼弦長を計算してみた
テーパー比は調べるのが面倒だから適当に３パターン

先細比　翼根/翼端 (CL～1.8m)
キ-60
0.6　2.07 / 1.24 (1.76)
0.5　2.21 / 1.11 (1.80)
0.4　2.37 / 0.95 (1.85)

キ-61
0.6　2.08 / 1.25 (1.83)
0.5　2.22 / 1.11 (1.89)
0.4　2.38 / 0.95 (1.95)

単純に翼幅だけ変えた設計なのか、翼弦長は双方ほぼ同じ
CL～1.8m(機銃を積むあたり)での翼弦長はキ-61のほうがやや長い
相対的に中心線に近い位置になるほうが長くなるのは当たり前か

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 20:57:11.21

>>801
面積なら関係ないでしょ、それよりも厚さの方で

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 22:28:33.17

ちなみに、川崎の飛行機の実テーパー比、0.4付近のハズだ。
eを楕円翼に近づけるため、である。
キ47はそういう思想で設計されてたのだから。

1.9m前後の翼弦長なら、翼厚15％だとすれば、28cm～30cmぐらいだな。

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 22:32:11.07

こうして考えると、薄翼NACA2213に20mm押し込んだスピットファイア。
銃の設計が薄かったせいか、主翼設計の妙なのか、って話になるわな。

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 22:43:20.73

>>803

> さらに、火星一三型装備機の限界が明らかなのに
> 単排気管の提案があったのが昭和17年にもなってから

推力式単排気管が日本で注目され始めたのは、昭和15年ぐらいだからな（笑）
航空学会誌に、理論的な諸外国の資料の有無の問い合わせが掲載されたのがこの時期。
中島が彩雲で採用すべく、「実機実験始めた」のが昭和16年の春から。
研三にも搭載された推力式単排気管であるが、昭和15年より前に、どれぐらいの推力が期待できるか、
なんてレポートは日本にないだろう。

結論。昭和17年2月に、空技廠が推力式単排気管の提案したのは、実験結果を得て早々の出来事（冷笑）
ID:eHtrzw2xの、単なる思い込み・資料探索リテラシーの低さに基づく、感情的な暴走に過ぎぬ。

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 00:11:11.92

>>806
翼厚比もテーパーかかってるからもう少し薄くなる

>>807
楕円翼は同じ縦横比のテーパー翼と比べて武装位置(プロペラ半径+α)での翼弦長を長く取れる
例えばキ-61を楕円翼にすれば根元は2.11mでCL～1.8mでは1.96mに、
キ-61なら根元は2.12mでCL～1.8mでは2.03mになる
スピットファイアの翼はキ-84と同規模だけど、
キ-84は根元が2.41mでCL～1.8mでは2.06m(縦横比は0.55で計算)、
スピットは根元が2.43mでCL～1.8mでは2.31m

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 00:25:13.39

>>809
翼幅はほぼ同じだけど翼面積はキ-84が21m2でスピットは22.48m2だった

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 06:30:02.43

>>782
フォッケの設計技師はDB系を使いたかったがエンジン供給の問題からBMW空冷だったけど、
英軍もロールスロイスでなくてブリストル社の空冷エンジンの戦闘機はなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 08:15:37.61

>>782
A型とD型で2万機以上作った飛行機の、どこが「配備数が限られて」いるのだ?

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 10:44:24.52

>>807
イスパノは細長いから

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 10:48:48.21

若きマックスフリッツはダイムラーに憧れグランプリカーのエンジン設計に貢献した
第一次大戦でマックスフリッツは高高度エンジンの設計を提案した
しかしゴットリーププダイムラーの息子ポールダイムラーは別のエンジンに夢中になっており
愚かにもマックスの提案をしりぞけた

マックスフリッツは南方のバイエルン市に移り新興BMW社でタイプⅢaエンジンを作り上げた
この新型エンジンは新設計により高空性能がおおはばに向上
200馬力出るかでないかの時代に230馬力を叩き出した
ただちにアントニーフォッカーはこのタイプⅢエンジン採用しフォッカー戦闘機にとりつけられた
これによってドイツパイロットは戦闘に入るのも自由自在になり無敵の確信を持った

ウーデット「BMWエンジンはとりわけ優れたエンジンであった。ただ登場があまりにおそすぎた」
新興BMWが会社も小さくエンジンは700基が生産されたにとどまった

戦後マックスフリッツは航空機禁止にされるとボクサー2気筒エンジンのオートバイを作り上げて
BMW社の経営危機を対処した。ただしマックスはバイクが大嫌いであった

ドイツ空軍のBMWへの好意は続いておりハインケル戦闘機にはさっそくV12エンジンが採用され
「補助戦闘機190」にBMW801が採用されたのも一種の救済策で伝統を重んじてのことだった
ただこれも伝統だが、BMWは経営不振が続きダイムラーに比べて会社規模が小さく・・
チャリンコのエンジンをつくるホンダのような新興会社だから・・増産要求にはなかなか答えられなかった。

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 19:50:06.99

>>811
テンペストIIはギリ間に合わなかったが

対日戦で活躍したという意味ではボーファイターかな
ハーキュリーズはスリーブバルブで5バルブ
日米エンジンより数世代上の技術を使ってる

ビスマルク海海戦では、少ない損害で対艦攻撃任務を全うし大活躍

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 23:49:12.60

>>783にある、翼面荷重200～210（高速性）、1速馬力荷重2.66（上昇力）、2速翼面馬力 73.5というキ108の特性
「栄21搭載機」で再現したら、どうなるか、を試算してみる。

零戦52が全備（正規）2700～2800kg、2.8tを基準にすれば、
主翼面積は、翼面荷重200の前提で14㎡
1速1100psだから、馬力荷重は2.54、
2速980psだから、翼面馬力は70.0

だから、栄12以下の出力で、600kmオーバー達成したらしい、SAI207/407ライクな機体になるんだろう。そう無理はない（笑）
　http://4.bp.blogspot.com/-WECxEOXkelw/VP_gwWWJXaI/AAAAAAAAsNA/CwT5rZw9TMc/s1600/gerergrgerge.jpg
胴体細くして、有効翼幅6.0以上を確保できれば、川崎戦闘機っぽく、高高度の性能を、それなりに確保できるかな？

武装？
機首13.2mm×2だけは固いとして、…30mmを斜め銃にしてみる？
楕円翼であれば、そりゃ翼弦長稼げそうだし、チャレンジする価値はある。
15㎡の鐘馗に40mm翼内特別装備できたとならば、主翼面積縮小の替わりに「やや翼厚」にするのもあり、かもね。
三菱なら、雷電設計時点でLB翼モディファイした半層流翼にしてるわけで、
川崎のNACA23000シリーズよりは、も少しなんとかできそうであるが。

高高度の高速爆撃機を迎撃する専門の局地戦闘機・乙戦闘機になりそうだが、
キ108同様、630km/h＠10000mが達成できそうであれば、P-51と結構イイ勝負できるかも？
馬力荷重や翼面馬力で、マスタングに見劣りしないし。
翼面荷重がマスタングがやや小さめであり、「同一アスペクト比 5.82」の場合は、マスタングがやや小回り効くのだろうが…

アスペクト比または自動空戦フラップなど、工夫の余地は残っている。

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 00:07:37.50

ある意味、零戦を「研三ライク」に仕立てたら、という【局地戦闘機】かもしれない。
だから、ファウラーフラップだけじゃ、着陸速度が180km台とか危険になるだろうし、
それこそ彩雲のように、親子ファウラー＋前縁スラットのような、補助揚力装置テンコ盛りになるか、とは思う。
零戦のような「前時代的フラップ」のまま、というワケにはいかない。

ここまで尖ったスペックの【単座・局地戦闘機】、空技廠も三菱も中島も川崎も、実験していない。
双発複座であれば、いつくかあるけれど。唯一、武装ゼロの研三がやった程度と言えるか？
栄31が、2速1200psを叩き出してるなら、更に6％ほど増速できる可能性はある。
補助揚力装置の工夫で、空母に離発着できるレベルに仕上がるなら、烈風の要求仕様にすらかなり近づく。

とはいえ、昭和16-17年の日本で、実用可能な技術だけの寄せ集めに過ぎないが、
高高度性能にスポットライトを充てて、微調整すると、ここまでのポテンシャルは引き出せるかも、って話だ。

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 01:00:02.43

主翼を大幅に手を入れるし、重心調整などを考えれば、
単なる改造というレベルは超えてるだろう。
昭和15年、雷電の要求仕様が提示されてた時点、
運転試験合格前でも月光は栄20を予定して、設計に入ってる。

2.8t程度でも、980ps/6000mのエンジンでも、主翼に工夫凝らせば、
「それなりの局戦」は誕生しそうであったのだが…

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 07:13:01.94

>>812
本当はMe109を全面的に置き換えてしまうつもりだったので
ドイツ空軍の計画に対して、配備数が限られてるということ

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 08:45:36.80

日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 09:50:41.30

雷電は延長軸廃止して先は切るしかなかった。
コクピットもＪ２Ｍ１の湾曲を平面にするだけで良かった

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 10:06:51.83

>>821
こんな形になった？
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Brewster_F2A-3_g16055.jpg

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 11:03:58.65

>>816
有り余るパワーで引っ張り上げるのでない限り高翼面荷重は上昇率の敵
主翼縮小はL/Dを下げるし、最大上昇率を発揮する速度が上がることでも必要馬力が増える
必要馬力 = 重量 x 速度 / 揚抗比

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 11:12:24.71

>>823
Vsinθ＝V（T－D）／W、上昇速度=水平速度成分*（推力-効力）／重量

だから、【抗力】を小さくし、【主翼重量】を軽くする、高翼面荷重の選択肢は、
上昇速度への影響はプラスに作用するんじゃね？
揚力係数は、翼型が同一であれば、劇的に変わるわけでもないんだし。

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 11:27:56.74

レーシーなコクピットを改悪した時点で失敗

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 11:29:24.44

鍾馗に20ミリ４丁積んで
火星積めば完成していた

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 11:51:11.88

>>826
火星は水メタ噴射版がダメダメだったから、ハ42でええやんか

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 16:53:27.13

スピットファイアが20ミリを搭載できたのはでかいバルジを甘受したから
バルジによる飛行性能の低下と主翼面積と厚みの増大の影響と
どっちを取るかだが、一概に翼を薄く小さくすりゃいいというわけではない例

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 16:57:31.73

十四試局戦について、
空冷発動機、必然的に翼内に20ミリ、翼面荷重135～140kg/m2
たとえ火星であっても水噴射なしの発動機なら最大速度315ノット
ここまで決まった時点で零戦の改良ではなく
新機軸盛りだくさんの新型機を選ぶのは設計者の趣味に過ぎない
完全なデザイナーズトイ
零戦の主翼を改設計してファストバック、発動機を金星五〇型にすれば事足りてしまう

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:08:11.62

>>828
分厚い主翼のタイフーンから、バルジ付き薄い主翼のテンペストに進化という例もありますが

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:30:59.00

零戦32型を20ミリ×４
爆弾500キロ
急行下制限速度750キロ
金星
一撃離脱型の爆戦で十分

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:31:58.88

雷電も彗星も遠回り

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:33:10.96

３式と４式も大量生産に不向き

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:34:45.83

スピットのBウイング、20mmはドラム給弾60弾だから、バルジあるだろうが、
Cウイング・ユニバーサルウイングになると、ヒスパノ20mmだってベルト給弾120弾だろう？？？

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:35:35.55

>>830
だから一概には言えない、と

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:38:37.95

よくある話だけど金星に夢見すぎよなあ
まあ、「金星５Xでいいからコンパクトなミゼットファイターを作っていれば！」てのは誰もが思い描くif

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:41:36.06

スピットファイアの場合、バルジは機銃本体を覆うようにして取り付けられてる
元がモーターカノンだから仕方ない
速度が低下しても武装がしょぼい迎撃機よりはマシなので2挺を纏めて覆うなどの工夫をしてる

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:41:42.04

戦時には
零戦　爆戦に改良
１式戦　
99艦爆　13ミリ×4と引き込み脚に改良　37ミリ搭載の大陸戦車対策
鍾馗　20ミリ搭載

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:43:15.59

>>834
弾倉のためだけにバルジがある訳では無い
例えばBf109G6の機首には13mm機銃の保弾子の排出シュート等を覆うため、ボイレという膨らみがある

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:48:18.66

G型は機首にバルジが半球形に突出してるのが問題
K型みたいになだらかに膨らんでないとなあ

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:51:43.81

実際のところ、金星が戦闘機に回ってこない理由を考えると
九六陸攻に枠を取られてたから、しかない訳で
散々戦訓に上がってたのに昭和20年まで戦闘機第一主義に転換できなかった、
何を第一とするか誤ってしまった
航空戦では戦闘機が有利で搭乗員の養成も容易だとわかってたのに
という海軍の後悔にもつながる話

九六陸攻の分を零戦に回すと昭和17年の零戦の生産数は6割向上する
栄と金星の二本立てなら戦闘機隊の定数を満たした上で九六艦戦からの機種転換も完了する

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:56:42.35

金星ゼロ戦STOL厨、今日もID替えて暴れてるな（苦笑）
ストローク比も圧縮比も、金星よりも栄の方が優れてるゆえの優れた低燃費を無視して、
相も変わらず、か？

ゼロ戦はキミのデザイナーズ・トイじゃない。

そもそも、爆戦するにしたって、作戦行動半径何百km見込んでいるだ、と。割とマジで。
25番でも50番でもいいが、爆装した時点でドロップタンクの芽はほぼ消えるわけだしな。
主翼根の主タンク+胴体内タンク、せいぜい500L未満しか入らないわけで。
栄21の巡航 90L/時間って奇跡は、金星ではあり得ないわけだしな。

米軍艦載機の足の短さゆえ、敵機動部隊は、要衝の200浬付近まで接近して、攻撃隊を発進してくる。
小沢第一機動艦隊・が、前衛と敵艦隊200浬以上離した史実は、これに呼応する。
本隊との380浬は、敵の索敵にもひっかからないセーフティーの確保。
戦闘30分+200浬×3とするにしたって、雷電でも辛いんじゃね？
これぐらいの巡航性能を、主タンク+胴体内の正規全備状態で持ってなきゃ、
爆戦の意味はロクにない。

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:59:40.07

金星五〇型では出力1割増の割に旨みが少ないという意見もあるけど
実際には零戦に1300馬力の発動機を搭載すればF-6Fに対抗できるとされた（これが零戦五三型の計画）
栄三〇型は金星五〇型と比べ同じ馬力で機構は複雑、しかも発動機本体で50kg重い上にさらに数十kgの水を積まねばならない
発動機重量と水だけで燃費の分を相殺してしまう上に、信頼性は乏しい（どころか水噴射で1300馬力という目標自体達成できない有様）
旧海軍関係者のお膳立てで自己弁護の機会を与えられた堀越技師が、その場ですら素直に認めてる過ちは確かに間違いないという例

**名無し三等兵** · 2019/02/11(月) 17:59:59.04

増槽なら主翼に下げればいい