局地戦闘機雷電その8

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:02:50.28

先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 00:22:16.07

そもそもキ108の性能自体、実測値かどうかわかんないし

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 00:37:03.64

航空機性能標準（案）の正しい読み方を、
金星ゼロ戦STOL局戦厨に伝授しようかね（笑）

14試局地戦闘機の正式な仕様書は、昭和15年春に交付だから、
参照すべき「航空機性能標準（案）」は、「昭和十四年二月　軍令部」のモノだろう。
キミがバカの一つ覚えで金星62零戦を連呼するが、局地戦闘機である以上、
最高速は「350ノット以上(5000m)」を要求されるモノ。
零戦64/64で600kmを越えられないわけで、主翼を派手に弄る（面積縮小など）必然性は極めて高い。

用途としては｢敵攻撃機阻止撃破｣のみ。敵戦闘機との交戦を一切意識する必要ナシ。
機銃は、13.2mm×2／7.7mm×2でも、7.7mm×4でもオッケー、という性能標準だ。
そういう意味では薄翼なり高アスペクト比なりを完全に否定する性能標準ではない。

なお、昭和14年版でも15年版の性能標準案の文章中に、局地戦闘機は単発との指定はない。
単発で350～380節が無理なら、双発で開発する余地は残されている。

15年7月15日以降であれば、更に要求水準が吊り上がるけれどね（苦笑）
http://www.warbirds.jp/truth/seinou.html

何にせよ、【敵攻撃機阻止撃破】が最優先の用途である以上、
昭和18～19年の敵攻撃機（最新鋭）のスペックをどう想定するか、だわな。
実用上昇限度を10000mすべし、とは書いてない。「主用高度」の上限が10000mである。
10000mで主用するには、上昇限度は12000m級が必要、と判断するかどうか？
つまり、これも日本語の解釈の問題であり、どこまで厳しく自らを律して準備するか、である。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 00:37:17.70

少なくとも当時の海軍は高度10000mでの高性能を望んではいたのに
要求計画書に盛り込むことができなかった、無理だった
というのは事実
実は可能というのなら、この水準までは可能だから
要求計画書をこう書き換えろ、というのが出発点になる

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 00:45:05.59

>>918
いやいや設計者は要求計画書しか見れないんだよw
それに性能標準は常に実用機の性能に反映できるわけではない
十四試局戦の要求計画書は性能標準より遥かに後退してる
それは入手可能な発動機の兼ね合いで引き下げられてる
設計者に交付した要求計画書に従って製作が進むので
高度10000mで発揮して欲しい性能を明確にできてれば
十八試甲戦闘機のように明記されるよ

君が性能標準から読み取るべきは、
局戦に対して高度10000mでの空戦を想定していたということ
そうであるにもかかわらず、要求計画書はそれより後退した内容になっているということ

また、十四試局戦とは別に、さらなる将来の攻撃機と戦闘機のため
排気タービンをはじめとする高高度向けの技術は戦前から開発されてる
将来の航空戦の姿を見誤って備えなかったから打つ手がなかったのではなく
手を打っていたけど技術的に間に合わず
まして十四試局戦の要求計画書に定量的な数値を目標として定めることも目処が立ってなかったということだ

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 00:53:50.01

まあ
鍾馗の発動機を栄二一型にしたような機体が果たしてどの程度のものか
と考えると冷静になれると思いますよ
全開高度が800m向上するにせよ
高度10000mでの空戦を考えるにはとても忍びない

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 01:08:17.97

キ108に関しては
630km/h@10000mの速度性能は
排気タービン装備翼面積34平方メートルの計画値なのではとか
（翼面積40平方メートル、ハ112-2ル装備で最大速度600km/hを予定）
そういう疑いを脇に置いておいてもだ

使ってるプロペラが違えば高高度性能は大幅に変わるし
プロペラが同じという前提でないと比較できない
例えば日本がライセンスから丸ごと買えるいいプロペラが枢軸陣営の他にあるならともかく
そうでなければ史実を大幅に上回る高高度性能の機体は望み薄だわな

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 01:35:32.00

金星ゼロ戦STOL局戦厨は、どうやって「340～350節の高速を叩き出すロードマップ」を
キッチリ提示するんだぞ（爆笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 01:57:16.88

昭和18-20年に、各要衝に配備される、14試局戦（15試でもあるけれどね、仕様書交付の遅れあるし）が、
高高度B-29迎撃できないんじゃ、
要求仕様書の解釈に失敗した、と断言するしかない。

再度書くが、
仕様書に実際に書かれた「敵攻撃機を阻止撃破するに適する」を、どうスペックに落とし込むか、
って解釈ね。
B-17程度の攻撃機とは断言してないんだし。
4年後5年後に、どんな最新鋭機が敵が用意できるか、との予想行為である。

金星62零戦は、B-29という｢敵攻撃機を阻止撃破するに適する｣機体じゃないゆえに、
【昭和19-20年に運用される局地戦闘機】としては大失敗作、だわな。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 11:07:13.82

「これこれの仕様で作れ」
「大変でしたができますた！」
「敵がもっとすごいことになったぞ！　バカヤロウ！おまえのせいだ！！！」

そうかこれがメーカーのせいなのか・・・　とりあえず俺のクライアントにはならないでくれ

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 13:07:13.29

A6M8の計画が最大速度325ノット高度6000mまでの上昇時間6分だから
さらに
風防の変更（雷電のようなファストバック式）と主翼の改設計（外板枚数削減、翼形変更による捻り下げ廃止）
で340ノットは狙える水準
局戦なら正規状態として燃料の要求計画書にある全力0.7時間分への減載（650立→385立）をすれば
上昇時間はさらに短くなる
最終的な状態はこれ

十四試局戦は火星一三型装備で315ノット（集合排気管）という計画からスタート
発動機換装を達成のアテにしてるのだけど、この時点で零戦に対して優位が乏しい

この時点だと対案は金星五〇型で集合排気管の零戦になるけど
推力式排気管の効果6～7ノットは風防の形状変更で相殺するから
主翼の大幅改良を見ない場合ですら零戦五三型の計画315ノットは出ると見込める
もちろん機首武装は外翼に移して正面面積の増大を防ぐ必要があるが

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 13:38:42.28

要求仕様に記載された数値ってのは、
｢最低限達成されるべき｣数値であって、その数字を上回るオーバースペックになってもイイもの。

例えば、強風の要求仕様に、自動空戦フラップ装備のこと、なんて記載は一切ない。
川西の菊原サンたちは、零式水戦から乗り換えるパイロットたちに、
小回り効かない機体だ、と揶揄されるのを避けるために、
それこそ｢こんなこともあろうか、と思って｣先回りして開発したデバイスだ。
こういう姿勢が志が高い技術者である。

そして、「要求仕様に具体的に書いてないだろ」と逆ギレしかできない、>>925 は信頼失うだけである。
自分がクライアントだったら、 >>925 のような、気が利かない・志の低い技術者は「チェンジ！」の一言である（笑）

勿論、要求仕様をどう解釈するか、については、
堀越・三菱を一方的に責めるつもりはない。用兵側・発注側も志が低いことは間違いないし、
双方それぞれに責任（問題）がある。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 13:44:48.19

>>926
零戦54/64の最高速の【実測】は、572.3km/h＠高度6,000mであり、309節に過ぎない。
「325節に遥かに届かない」現実を踏まえようゼ（笑）

さらに正規状態での航続距離は僅か850kmなんだしな。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:00:52.58

更に突っ込み入れると、零戦54/64の6000m到達時間は6分30秒。
14試局戦の要求仕様は5分30秒である。
全然ダメじゃん（笑）

そりゃ、3.15tの正規重量が重すぎるから、だわな。
卓越した上昇力とは、大出力または軽量が生み出すもの、だしね。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:07:05.23

>>928
速度だけ計画に及ばないならともかく
上昇力の低下を伴ってるから、額面割れが原因なわけだが
それがわからんかな？
実質的に金星五〇型と同等の出力しか出てない状況
他の機体でも起きてるよ、彗星三三型（計画326ノット）とかね

航続距離に関してはそんな数字を信じる方がバカげてる
市販版の丸写しだろ？
他機種の巡航時の1時間あたり燃料消費量は金星四〇型から六〇型まで135～138立
巡航速度は機体ごとに違えど1時間あたりの燃料消費量、巡航馬力はほぼ同一
零戦だけ違うという考え方は非現実的
まして同じ馬力で同じ速度を想定されてた彗星とかけ離れた数字を信じる時点で終わってる

まあこれもこのスレでずっと前に書き込んだことなんだけど

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:15:56.57

額面割れ（笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:16:45.46

A6M8
速度325→309ノット
高度6000mまでの上昇時間6分→6分50秒
発動機の額面割れによるものであり、発動機生産が壊滅する前ならば普通に狙える

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:18:16.55

そもそも、14試局戦の要求仕様5分30秒に届かない「6分の計画」の時点で、
もうダメダメじゃん。

キミがさんざん主張してた、要求仕様に書かれてる項目じゃないか（爆笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:32:24.79

>>933
要求の武装は20ミリ2挺、7.7ミリ2挺（700発と仮定）、燃料は全力で0.7時間にしてみれば
13ミリ機銃からの変更と燃料の減載
それだけで250kg軽くなるし、
なんなら20ミリは一号銃でドラム60発なら
更に50kg以上軽くなる
だから5分30秒くらいにはなるんだよ
まあ武装を唯一上昇力の要求を満たした型である雷電一一型の二号銃100発ドラム×2のみと同じとしても
やはりそれくらいの重量

まあ、上昇力の要求に関しては翼内に機銃4挺搭載するためなら
平然と犠牲にされた項目ではあるが

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:35:06.53

>>933
というか>>926を読むことができてるのかな？
ちゃんと書いてあるだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:04:21.79

20mm2挺に加えて13mmを3挺搭載し、更に防弾タンクを搭載した
A6M6(正規全備重量3,145kg)の最高速度が315kt/h(昭和19年6月頃の推定値)。

13mmを翼内の2挺に減らし、防弾タンクの実用化遅延と搭載燃料確保のため自動消火装置のみとした
A6M8(正規全備重量3,150kg)の最高速度が325kt/h(昭和20年3月の推定値)。

さて、13mm1丁を降ろして10節増速、という堀越試算、適切だったのかね？
そんなに（機首装備の）機銃の空気抵抗がデカいのか、という意味だが。

そもそも315節が正しい推定だとするなら、実機309節ならば、Vmaxの比率は0.9810。
馬力比の立方根にVmax比例、という公式に当てはめれば、出力低下がどれぐらいか、検算できるだろう。

自分は金星62「大幅)額面割れ説は信じない。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:13:30.25

ID:kKsTeuKc は愚か者の一言（苦笑）

14試局戦の要求水準は >>263 にあるが、上昇性能として、「6000m5分30秒」という下限が明記されている。
金星62零戦が14試局戦を兼ねる構想なら、金星62ゼロ戦は、6000m5分30秒達成、が必要要件になる。
そして、>>926 に記載ある金星ゼロ戦の6000m6分の計画は、14試局戦の要求仕様を計画の時点で満たさない。

ゆえに、金星ゼロは14試局戦の代替になり得ない以上、ただの短足の艦上戦闘機に過ぎぬ。
つまり、このネタを延々と書く殴るキミは「スレ違い」、日本語読解能力に疑問符を持たれる、頑ななだけのヤシ、ってこと。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:16:36.34

>>936
A6M8とA6M6じゃ装備発動機が違うんだけどなんでそんな話になるの？
少しは勉強したら？

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:23:18.79

>>937
十四試局戦として金星零戦を計画するならA6M8より250kg以上軽くできる
故に5分30秒は達成可能なんだよ
って何度も書いてるのに読めないのかな？

A6M8自体は燃料を650立（全力1.2時間）機銃も13ミリを2挺も搭載してる計画なわけで
当然十四試局戦とは別の用途の計画、汎用戦闘機だ

そこから十四試局戦の仕様たる全力0.7時間、7.7ミリ2挺に合わせれば軽くなるということ

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:27:51.87

まあどうせ理解できない部分読み飛ばして
既にレス済みの内容を延々喚くんだろうけどさあ
何かまともに文章を読むことができないのかな

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:42:25.22

揚げ足取りに走る、金星ゼロ厨（笑）

で、一番の本質に対しては回答拒否か？
計画で6000m6分の金星ゼロ、14試局戦の要求仕様を満たさない。
局戦としては失格機だろ？

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:46:26.82

>>941
ほらやっぱり読んでない
>>939を百遍読み直せ
したら義自ら見るっつうのが希望的観測すぎるかな？

十四試局戦の要求計画書よりはるかに長い滞空時間と強大な武装のA6M8ですらそこまで行くのにって話なんだけど
そこがわからないんじゃ出発点にすら立てないねえ

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:57:11.47

金星62の実燃費の悪さを一切認めない、金星ゼロ厨（元護厨）のクセに（笑）

金星ゼロは309節、「325節にも340節」にも遥かに届かない。
エンジンの出力低下の前に、甘い試算や効力増を疑うべきだね。
52丙から200kgも重くなるなら、当然、2950kg水平飛行時の揚抗比は適用できずに、
3150kgに見合う揚抗比に悪化するから、その分の試算・換算が甘い、と見てるけれどね、325節構想。

燃費も悪い。52丙正規1920km、54/64なら850km（苦笑）

簡単に250kg減量可能と主張するなら、内訳をキチンと提示してみ（冷笑）
ガソリンだけじゃまず無理。
零戦52乙レベルまで艤装落とすなら、まだなんとかなりそうだが。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 16:04:34.60

なお、自分は金星ゼロについては、正規状態で、主翼内増槽（80L程度）に燃料積まない、
400L半ばの状態で850km、との説を取る。これで燃費はせいぜい2km/L程度。
金星ゼロ厨が言う、570Lならば、850kmの巡航って、リッター1km台に低下。

こも説を否定したいなら、取説から数字拾ってコイ、の一言。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 17:01:13.84

こいつ日本語読めないのかな？

取説読めば五二型以降は機内満載を正規にしてるのに
平気で六四型は外翼のタンクは空が正規説を唱えるし
航続距離850km説信じてるし（他の金星装備機に関する知識ゼロw）
いつもの前提が知識なさすぎて間違ってるパターンじゃん
まずはガソリン400立台だとか、その珍説の根拠を示してみろよ

そもそも六四型の機内満載は650立だし
そこをわかってないから俺のレス何回読んでもわからないんだよ出直せw

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 18:59:56.18

面倒だから金星62搭載の99艦爆でいいや
13ミリ×４の戦爆
故障もしないし戦闘機にもなる。
ダイブブレーキ撤去で500キロは出るだろ
21型爆戦よりまし。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 19:11:17.05

彗星・飛燕・疾風に夢見過ぎ
不具合だらけでは戦力にはなからない。
実験機として内地で少数運用するしかない。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 19:12:34.31

彗星の偵察機は少数運用だから可能だった。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 19:49:38.27

な、「金星ゼロ」厨は、A6M8の取説に、
正規状態で、どのタンクにどれだけに燃料を積んでる、って資料を提示しないし、
巡航がどれだけ、って記載がある、
って説明からは、一切逃げてるだろ（爆笑）

そもそも、あれだけ｢要求仕様ガー｣と騒いでいたわりに、
A6M8の計画ですら、要求水準に届いていない（実際にも届いていない）ことを突かれると、
｢エンジンの出力不足ガー｣とか「250kg軽くするカラー」とかね。
感情的な説明で誰が納得するんじゃ、っ感じだわな。

このスレは、「14試局戦」のスレであり、
昭和19-20年にB-29高高度迎撃に使いものにならない甲戦闘機（金星ゼロ）を語るスレじゃないんで、
自ら「金星ゼロ戦サイコー」スレを立てて、一人で絶叫してくれ、の一言。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 21:25:43.06

ゼロはゼロのところでやって欲しいよな、確かに。

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 08:39:58.11

>>928
＞さらに正規状態での航続距離は僅か850kmなんだしな。

ラバウルからオーストラリアまでの往復飛行距離はそれなのか？

日本のオーストラリア空襲は、太平洋戦争中の1942年2月から翌1943年11月までの期間にわたり、
連合国の一国であるオーストラリア本土、地域の主要空域、周辺諸島、沿岸輸送ラインの船舶が、
大日本帝国海軍および大日本帝国陸軍の航空機により行われた一連の空襲の事を指す。

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 09:28:10.33

なかなか興味深い話
https://mobile.twitter.com/koudachinaoki/status/1096076873195446272
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 09:30:06.41

https://mobile.twitter.com/koudachinaoki/status/1096076873195446272

後半何故か余計なリンクがくっついてしまった、今度は大丈夫か?
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 10:24:24.05

>>951
出発地点から到着地点までの2点間の直線距離を計算します。
http://www.calc-site.com/maps/distance

「住所・名称から検索」を用いれば、検索箇所を地図の中央に持って来れる。
「地図の中心を出発（到着）地点に」設定すれば、任意の二箇所の直線距離が出る。

ちなみに、ラバウル→ガ島で1065km、往復で2130km。
戦闘運転30分なり、風向きやコースミスのセーフティーを見るなら、3300kmの巡航距離でギリギリ。
ブイン→ガ島で片道583km。
セーフティー込3.5倍というギリギリを見込むと、J2M2の巡航1890km（正規）はガ島はヤバいレベル。

なお、ラバウル→ポートモレスビーは、片道802km。オーストラリアは更に遥か南だ。

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 10:53:25.18

さて、在豪米空軍の視点で、ニューギニアを見てみよう。

ケアンズからポートモレスビーは片道845km。
仮に、ポートモレスビーを日本が一旦占領できたとしても、
ニューギニア南岸を航行するガソリンタンカーを襲撃することは容易だ。
航続距離があるB-24/26なりを配備できれば。
特に夜間襲撃に特化し、日本海軍機の迎撃がほぼない夜を狙われたらお手上げ状態だろう。
ガソリンが無ければ、ヒコーキなんぞ鉄屑に過ぎない。

ニューギニア南岸の制空権を【完全に掌握】するのは、まず無理。
一時的に、ケアンズなりタウンズヴィルの基地を潰せたとしても、永続的に基地機能停止には追い込めない。
敵の根拠地であり、後方からの物質輸送は容易だから。

つまり、B-24/26のスペックを把握できる環境において、ポートモレスビー侵攻なんて下策も下策である。
【雷電】なり鐘馗なりをラバウルに早期配備し、護衛のないB-24/26を迎撃する穴熊戦法で十分である。
ニューギニアで、原油なりアルミなり、レアメタルなりが大量に算出してるならまだしも。
ダンピール海峡の制空権は、ラバウルが万全なら抑えられるし、マッカーサーの西進妨害は十分に叶う。

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 11:34:15.87

ケアンズ方面からの空襲に耐えながらポートモレスビーを維持するのは
ポートモレスビーからの空襲に耐えながらラエ、サラモアその他を維持するよりは楽
それだけの話なんだよなあ

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 11:41:26.80

ガソリンはドラム缶を輸送船に積んで移送出来るから
ソロモンでは敵味方共に枯渇させるような作戦は成立した試しがないし
夜間攻撃による封鎖は絵に描いた餅で、
史実で実施できてない作戦が実行可能なわけもないし
敵にそれが可能と考える理由もないバカらしい

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 11:49:59.08

ポートモレスビーのラバウルの前進基地としての有利は
もはやラバウルが直接空襲を受けないこと
維持もラエ、サラモア、ブナをポートモレスビーからの空襲を受けながら維持するよりは楽

それこそ平素は哨戒の陸攻若干と敵航空隊を見張る陸偵、防空の戦闘機を配置するのみでいい
そこからオーストリア南岸を無理に攻撃する必要ないから
チムール島からダーウィン空襲するみたいにたまに戦力が揃った時に発起する程度で
史実のポートモレスビー方面の熾烈な高空対峙戦にならない
というかそれを避けるためにポートモレスビーは早期に占領する必要があった

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 13:04:55.13

ID:U8iWSz2B　は、日本のガ島輸送、
駆逐艦潜水艦に頼らざるを得なかった史実無視してるネ　(￣｡￣)y-~~
それくらいの高速性・隠密性必要な、敵制空権下の輸送の困難、気づかない愚か者。

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 13:16:27.46

ガ島輸送は敵の航空基地の直近に物資を輸送する話でしょ？
前提が全然違う
一度ポートモレスビーを攻略した後の維持の話をしてるんだよ？

ポートモレスビーは一旦占領すればブナやラエよりずっと簡単に維持できる
さもなくばブナなんてそもそも維持できない（笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 13:24:35.43

ポートモレスビーからの空襲を受けながらブナやサラモアを維持した実績を無視して
ポートモレスビーの維持は無謀というのは愚かしい意見
ガ島への輸送を引き合いに出すのは論外だなw
あれはそもそも我が航空基地の維持ではなく敵手に落ちた航空基地の奪還を試みたもの

目と鼻の先から飛び立つ戦闘機、艦上爆撃機と
スニッファーを頼りに数百キロメートルを索敵攻撃する爆撃機では脅威の度合いが全然違う
後者では前進基地を干すことすらできなかった
戦闘機スレとは思えない愚説に驚くわ

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 13:51:31.80

何時までスレ違いのカキコ続けるんだ、日本語読解能力ゼロの金星ゼロ野郎　(￣｡￣)y-~~

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 14:31:42.13

ニューギニア東部の航空戦について何も知らない奴が何を言い出すやら（笑）
単純にB-24やB-26の脅威について頓珍漢なこと書いてるからちげーよという話
十四試局戦の仮想敵としてはB-29なんかよりよほど意識すべき機体やその作戦について
ろくすっぽ知らないのに海軍批判でドヤ顔する奴が雷電スレにいて何やってるの、と

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 14:34:32.76

雷電、一応沿岸航路の防空とかもやってるからね
視点としてはいいんだけど
建設的な方向に持ってける話題なのに初っ端から
モレスビーは維持不能だのガ島輸送との混同だの
話をする土台ができてない勿体無い

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 16:48:37.52

14試局戦の仮想敵は、
仕様書見ても軍令部の性能標準見ても、「爆撃機」でしかあり得ないけどな（笑）
昭和15年4月の交付である以上。

ID:07qT3yPeは、どうせID変えて多数を装う、いつもの「愚か者」なんだろう？

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 17:11:24.24

山本五十六を撃墜した、当時の米軍長距離戦闘機、P-38ですら、
ドロップタンク装備しててもブイン上空で「15分」しか空戦できない短足ぶりである。

ニューギニアやガダルカナルの航空消耗の史実を知れば、
ラバウル周辺で穴熊に徹して、護衛なしに強襲する米軍爆撃機に、多数の消耗を強いるのが、
ビンボー帝国ニッポンがアメリカに強いることができる最大の嫌がらせである。
つまり、【雷電や鐘馗が大活躍できる】戦場である。
ニューギニアなりガダルカナルなど、【補給の限界・攻勢限界を超えて、侵攻】するから破綻するのである。
つまりは、補給をロクに考えない、日本軍人（官僚）の愚かな習性、と断言して良い。

ラバウルには電探が装備されてるし、視認で監視する場所も、いくつか確保できる。
機動部隊が出張って、迎撃拠点を叩くぐらいの手段しか、米軍だって有効なカウンターはない。
ラバウルであれば4-5コ飛行場は建設できたし、
出城として、ニューブリテン島南部とブーゲンビル島に、前進哨戒・給油拠点としての飛行場があれば事足りる。

戦略物資（石油・アルミ・レアメタル）を潤沢に産出しない、ニューギニア・ソロモンに出て行くのは、バカの極み。
米豪連絡線を遮断したいなら、別の有力手段を探すべき。
ラバウル穴熊で【雷電・鐘馗を活躍させる】ことが、「B-29出現前の南東方面における」日本の最良策である。

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 19:32:43.91

そも局戦が必要って認識は大陸でソ連の爆撃機にやられてからで、
その後日本が南方で遭遇した「すごい爆撃機」といえばB-17なわけで

まあそれを超えるのが出て来るだろー、という漠然とした予想はあったろうが

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 20:08:06.23

B-29邀撃に、高度10000mでの戦闘力って絶対必要なのか？偵察機型のF-13の邀撃とごっちゃになっている感はある様な
なおF-13は本気出せば10,000メートルも超えるから更にキツいんだけどね
B-29とて爆装したら8000-9000mぐらいだったと聞くし
それすらも上空の風の影響であまり効果なくて中低空爆撃に切り替えたのは割と知られた話だと思うが
こうなるともう自慢の高高度性能よりサイパン島では大量の故障機が並ぶ有様で四発機にわをかけて稼働率も低いのばかりが目立つ結果に

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 20:32:16.72

十四試局戦の用途は敵攻撃機の阻止
局戦の用途も第一は攻撃機又は飛行艇の撃破
海軍の要地防空なんだから、当然対艦攻撃の阻止も想定してる
これを押さえてれば
高度10000mでの空戦に全存在価値を置くような寝言にはならん

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 21:59:25.37

雷電の謎
延長軸廃止　スピナー廃止　冷却ファン廃止
なぜ試してみなかったのか

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 22:54:47.17

時間がなかった、とか
紫電一一型→二一型の大改造を川西でやってるので
同じ火星なら尚のこと不可能ではないはず
でも人手的に烈風か何か取りやめないと無理かと

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 22:59:27.34

紫電は誉だゾ
川西の場合、紫電で発注とりつけないと会社がヤバいレベルに仕事がなかったってのはあると思う

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 23:03:43.20

火星→誉→誉（機体大改造）に比べれば
火星延長軸→火星（機体大改造）の方が楽じゃね、という意味っすけど
一号局戦は海軍のプッシュもあったから

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 23:40:21.75

ラバウル航空隊　総損失
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%90%E3%82%A6%E3%83%AB%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9A%8A

戦闘機1,467機 : 攻撃機1,199機 : その他267機　計2,935機

この概ね3000機の大半はB25等の爆撃機による地上撃破で
日本機はこの手の戦術双発機,B25・A20・ボーフォート辺りを全然落とせなくて
コテンパンにやられてしまったのが敗因
一方の一式陸攻はガンガン火達磨にされている、爆撃機側の差の方が遥かにデカい
お互い空戦損失はそれ程の割合はない

勝敗を分けたのは爆撃機側の性能がデカい

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 23:42:35.78

>>796
>日本海軍ドイツ駐留武官は愚鈍で
＞「Fw190は高速なれど設計に見るべきものなし」と報告してしまうんだよ・・・

当たり前ジャン。日本軍機もソ連空軍とはノモンハンでやりあったけど、それと比べてもだ。

　戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。
　その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。
　小型機――急降下爆撃機や陸軍直協機――の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の
ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。
　しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。
　ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。
　ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/lf6.htm

↑
1941年11月、ルフトバッフェの非力さに衝撃を受け、その設計者は自殺してしまった！！

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 23:50:43.64

乗ってみないとわからんなぁ

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 00:12:27.32

陸攻は地上では見つかりやすく空では砲火にやられるのに
逆に陸攻主体で攻めようとしたからね
九六陸攻の新型なんかより生産設備を
三菱の金星なり瑞星なりを装備の零戦を開発してそれに換えるべきだった

あと対空砲に弱い艦爆ね
陸軍の襲撃機、軽爆（双発含む）の機種転換、
つまり戦闘機超重点主義みたいに、
輸送船や飛行場を攻撃する部隊は高速の爆装戦闘機に変えて
損害を抑えつつ空戦訓練積みながら戦闘機としてもゆっくり育てる

大陸で十二空がやったみたいに、攻撃任務なら陸攻は誘導で
戦闘機隊がガンガン空戦するフライヤクトみたいなのが有利だとわかってたけど
陸攻に生産力取られてたから、戦闘機隊が定数満たさず、ソロモンではできなかった
まあそもそも発動機が栄じゃあれ以上の増産はできんけども
そういう意味での金星なり瑞星なりを装備した零戦は必要だった（九六陸攻二二型以降の代わりに作る）し
雷電もまた栄じゃちっとも揃わない戦闘機の数を揃えるのに必要だった
三菱の発動機の戦闘機がないとあの状況は変わらない

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 02:29:56.64

一方のガダルカナルの米国側

Cactus Air Force
https://en.wikipedia.org/wiki/Cactus_Air_Force
http://www.historynet.com/world-war-ii-the-cactus-air-force-fought-at-guadalcanal.htm

・基地航空隊
戦闘損失トータル　148機 →　空戦以外も含む
パイロット　94人死亡　(対空砲やヘンダーソンフィールドへの砲撃等を含む、パイロットはほとんど死なず)
→　死亡数からわかる通り、損失はほとんど単座機

Cactus Air Forceは殆どが単座機であくまで近辺の防衛用、ここからラバウルまでは基本的には行かない
作戦機は30機位から始まり、概ね100機位の稼程度のショボイ作戦機しかない

ガダルカナル方面での日本軍損失
約900機
パイロット　約2400人死亡　→　死亡数からわかる通り、1式陸攻等複座爆撃機を落とされ過ぎ

飛行機以外の戦果
沈没: 戦艦 1隻、重巡 1 隻、軽巡 1隻、駆逐艦3隻、輸送船12隻
損害:重巡1隻,軽巡 5隻を含む他の18隻の船に重大な損害を与えた

連合軍側は複座機がほぼ落とされず、日本側は逆に複座機が落とされまくっているのが
数字にでている

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 02:31:13.65

「沿岸」の基地攻撃に徹するなら、航空爆撃よりは高速戦艦を夜間に突入させて、
主砲で大型弾頭を打ち込んだ方が、実は効率がよい（苦笑）

例えば、ガ島に夜間殴り込んだ、金剛と榛名の事例で言えば、
重巡古鷹、衣笠の零式水上偵察機がヘンダーソン飛行場上空から吊光弾（赤、白、緑）を投下し、攻撃目標を示したうえで、
S17.10.13の2337から金剛は104発の三式弾を発射。
2338から榛名が189発の対空用零式弾を発射。

0020から艦砲射撃再開、一式徹甲弾を発射、29節で離脱するのは0056。
0448からは零戦のエアカバーが再開される。

さて、この艦砲射撃で、
金剛は三式弾104発、徹甲弾（一式弾）331発、副砲27発の計462発。
榛名は零式弾189発、徹甲弾294発、副砲21発の計504発。
両艦合わせて計966発。
「一式陸攻何機分の砲弾」を打ち込んだのだろうね。
米軍も夜間の航空攻撃できる技量もない時代だし。
ゼロ戦の昼間エアカバー付きで出撃できるなら、陸攻なり艦爆なりを消耗させるよりも、
遥かに米軍に出血を強要できた戦術である。

戦闘機用第2飛行場が既に完成してるのを察知できてなかったゆえ、ヘンダーソン基地完全停止に追い込めなかったけれど、
凄まじい破壊力である。
戦争末期に、米軍も艦砲射撃で沿岸の基地を叩く戦術を真似するぐらいであり。

こういう意味でも、金星ゼロ厨（零戦21爆戦厨）の、戦史に対する理解の浅さが、露骨ににじみ出ている。
金星ゼロ戦サイコー、爆戦サイコーを連呼したいなら、そういうゼロ戦専門スレを建てて、一人で絶叫してろ（笑）

なお、こういう高速戦艦のエアカバーを行うには、やはり3000-4000kmの航続距離が求められるだろうし、
【局地戦闘機の要求仕様】で生まれた機体でどうにかなる話ではない。
3/10公称で190g/ps/hの低燃費叩き出す栄12、4/10公称で200g/ps/hである栄21搭載の戦闘機だからできるワザ。
瑞星でも金星でも火星でもまず無理（苦笑）
130mmボアかつロングストロークがもたらす、低燃費の賜物であろう。

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 02:55:54.84

本来は、13試双発長距離戦闘機、月光が担う任務というのが
この手の高速戦艦殴り込みによる、陸攻数百機レベルの艦砲射撃の昼間護衛なのだろうが、
月光は遠距離戦闘機として失格判定でちゃってたからね（苦笑）
栄21/22の出力で7tオーバー、これは流石に重く作り過ぎの一言。
エンジン一発当りの重量じゃ、「あの」ゼロ戦52丙よりも重い。

土井武夫の屠龍は、双発複座戦闘機として、一応は制式採用に至ったのに。
全備5.2tと軽めに仕上がった賜物。
瑞星2xが昭和10年代半ばだと、これでもアンダーパワーになって、評判イマイチであるが、
金星6xを搭載して、モロモロ弄った先に、キ108がある。

やはり、重量を軽く仕上げることは正義、そのためにどの要求を「最小限で我慢」するか、の妥協は大事、である。
ゼロ戦21が化けたのは防弾ゼロ故の軽快性だし、隼の低武装しかり。
過剰に求めだしたら「だっさく」しかならない。
だから、【14試局戦】は、高高度における高速爆撃機の迎撃に特化して尖らせた機体の方が、
後々、（結果的に）汎用性を得られたのでは、と自分は思う。
ミゼット・インターセプターのコンセプト上等、である。

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 04:48:02.76

ゼロスレじゃないのを分からんのがいる

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 09:30:36.75

99艦爆22型を引き込み脚にして13ミリ×４又は20ミリ×4
降下制限速度750キロ
ダイブブレーキ廃止
発動機火星か金星
これ実用的だったと思うが

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 09:37:20.12

↑で、雷電との関わりは？

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 09:56:25.40

* 戦闘機第一主義に転換してフライヤクト方式が正解だった、
* そのためには数を増やすため生産力の大きな三菱製発動機装備の戦闘機が必要だった
というのに対して

陸攻の損害が云々は反論になってねえよw
相変わらず自らの論を脅かす部分を都合よく読み飛ばす大した国語力（）だな
それできっと書籍等の空戦30分＋850km（増槽なし）を850km！とか読んでるんだなようわかったわw

そもそも零戦（十二試艦戦）だって警戒機として運用するための滞空時間を進出距離に変えてる
雷電（十四試局戦）だって巡航4.5時間、同じように運用されうるという観点持てないのはなんでかね
戦闘機との空戦も全く考慮されてないわけでなく、翼面荷重は135～140を想定
これを知らないで十四試局戦は攻撃機だけ相手にすれば云々というのは間違いだし
雷電が基地の主力と目された史実を無視してるのはいかがなものか？
反射的に金星装備という字面に反抗してるのが見え見え

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 12:22:41.20

戦闘機隊を充実、次いで拡大して航空撃滅戦の有利を得
その後、戦闘機隊が輸送船や飛行場、地上軍程度なら撃破して攻撃機の不足を補う
もちろん全然新しい考えじゃなくて事変の頃からあり
局地戦闘機として投じられたはずの零戦の喪失第一号は車列への銃撃中の被弾だったりする
ここら辺の戦訓の反映があれば、雷電の構想も違う未来があり得た
あるいはドイツから戦闘機を買うときに、
単発機ですら一次大戦の戦訓で爆装能力が充実してることに注目できていたのなら

その場合、防空専用という局地戦闘機の性質そのものが変質し
要地近傍に進出せる敵航空隊、艦隊その他へ
高速での爆撃任務を兼ねるものとみなされたかもしれない

明暗を分けたのはたった一つ、
日本の戦闘機の欠点となったのが増槽の装備法で
取り付け部を機体内に咥え込む形状で爆弾架との共用性がなかった
僅かな空気抵抗を嫌ったものだが、これゆえ爆装能力低く、汎用性が乏しいので
これを改める時期、陸軍は昭和18年まで、海軍は昭和20年まで大幅に戦闘機の比率を増すことができなかった

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 13:03:23.70

開発時はあくまで防空用だった機体も
戦闘機の攻撃的運用が、誘導機の運用のノウハウを得て発達するにつれ
制空戦闘や地上銃撃を期待されるようになった
それが十二試艦戦だけではなくて、より短い進出距離ながら
十四試局戦にも波及するだろうな、という予感だけではなく
昭和17年、18年には二〇〇番台の航空隊まで雷電装備予定だった（雷電の不調、実戦投入延期により実現せず）わけで
単発機による遠距離（数百浬）への進出が確立して以降
十四試局戦も当初とはまた違う期待がかかっていたであろうもの
そもそも、着速からして低めに設定されてるし

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 13:44:32.10

護厨、爆戦厨、金星ゼロ厨が発狂して、IDコロコロで多数を装ってるゼ（冷笑）

爆戦の性能が素晴らしい、なんてことはない。
史実の爆戦21＠マリアナで言えば、
通常時の零戦は巡航速度が約160ノット（約300km/h）であるのに対し、戦爆では130ノット（240km/h）程度に低下。
そりゃ25番もドロップタンクも双方抱いたら、空気抵抗激増させてることと同義だからね。

敵の迎撃機接近でドロップタンク落とすにしたって、25番抱いてる限りは、オリジナル機の9掛けがせいぜい。
FM-2が直衛する艦隊ならまだしも、F6F直衛だったらまずラクラクと後方に喰いつかれて、撃破されるのがオチ。
「99棺桶よりはマシ」なレベルであるが、彗星よりもメリットが多いだなんて言えない。
火星13雷電+推力式単排気管であれば、爆装状態で550km/hはマークできそうだが、如何せん短足（航続距離）だし。
敵の迎撃機に奇襲（ドロップタンク状態）されたら、99棺桶同等の大惨事を被る。
そういう意味では、戦爆は、「機内増槽状態」で、どこまで航続距離が伸びるか、という視点が大事である。
発狂してる厨が大嫌いな「ザ低燃費」栄21の機体が、当然最有力である。

投弾後は、空気抵抗の激増問題からは解放されるが、投弾具がバルジとなって、数節は速度を失う。
速度の優位がない日本戦闘機、爆戦化して更に速度を落とし続けて、カモを量産したいのか、ってところ。
航法に難がある単座、という大ハンデがあるにも関わらず。

>>384,424,488　を百万遍音読してから出直してこい。
そしてココは、局地戦闘機のスレ、戦闘爆撃機や甲戦闘機のスレじゃなければ
「ボクだけがサイコーとかんじる、ばくせん」を語るスレじゃないことに、
いつになったら理解できるだけの日本語読解能力を得るのかね（笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 13:53:09.12

SN作戦構想、「昭和17年になってはじめて」、短足の99棺桶の替わりに爆戦を、
と大慌てで実験始める日本海軍。
【雷電】の要求仕様交付され設計段階である昭和15-16年の海軍に、爆戦を真剣に考慮されてるフシは
ロクにない。

そんなことに余計な労力を費やすなら、高高度高速爆撃機の迎撃対策を充実させるのが、
14試局地戦闘機に記載された要求仕様を正しく解釈できる人間の取るべき道。
局戦がデビューする、昭和18-19年における、敵の「新鋭」高速爆撃機の上限はどこか、
という意味において。
1938年に利用荷重5000kgでJu90の4発機が高度9000+mの世界記録がある時代での開発なんだし。

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 13:53:23.99

雷電は二〇〇番台の航空隊まで配備が予定された主力戦闘機で
開発当初の思惑とは別な期待がかかってもいたんだけどなあ
局地戦闘機だから防空のみって構想とは、時期によっては限らないわけでねそもそもが

時系列の変化を整理する知能がないと理解できないからなあ
そこは仕方ないね、一々反論しないよ少しでも複雑な話は理解できないようだから
まして戦闘機隊による制空→爆撃のフェーズごとの任務付与なんて難しすぎる話なのかな？
これまた単に運用の話題なんだけどね

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:08:42.40

開発とは別に、どう運用するかは、それこそ
機体の開発から時間が経ってるので当然変化がある
防空機として設計された機体ながら、
当時なかった誘導機の運用スキルにより別な運用が可能になってるということ
それが艦戦だろうと局戦だろうとこの時期の思想なら一緒
零戦が制空戦闘機たりうるなら、雷電も進出距離は短くとも同じ運用はされうるし
実際の配備計画（機体の実用化の遅れで頓挫したが）もそれに近い
要求計画ではなく実機の運用の話をしてるのに
制空だから局戦の任務じゃない、という飛びつき方が幼稚すぎる

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:22:14.72

そもそも、日本海軍の対艦航空戦術は「雷撃」がメイン。
源田が急降下爆撃の実験に成功して、戦闘機から急降下爆撃機が分離して、
空母の飛行甲板を破壊する主目的となる。

陸軍とは違い、水平爆撃や緩降下爆撃をメイン戦術にしてない組織。
そういう組織カルチャーを読み取れないおバカさんの妄想ユンユンはスレ違い（冷笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:36:30.15

飛行場や対地攻撃、輸送船への攻撃の話をしてんだろ
基地航空隊がそんな日常的な攻撃に
本来大型艦への効果と引き換えに被弾しやすい攻撃法となる陸攻や艦爆を使わず
制空圏を掌握するフェーズに引き続く戦闘機による銃爆撃で対処し得たっつう話をしとるんだわ

やっぱり自分の論を脅かす部分は読んでないね
それじゃ何読んでも無駄だよw
多分このレスも9割は読み飛ばすんだろうけどね

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:43:56.67

十四試局戦の想定する攻撃機にしても
海軍は雷撃より水平爆撃を対艦攻撃として有利と考えて
実際に第一段作戦でも高度1900～6000より空母や巡洋艦に対艦攻撃を実施していた
古い本ばかり根拠にしていると
雷電について、何を阻止しようとしていたのかすらリアルな想像ができなくなる

海軍の要地に飛んでくる攻撃機の任務を海軍がどう捉えてたかというところをまず考えようね
在泊艦艇への攻撃阻止も任務のうちだ

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:54:21.79

性能標準でも水平爆撃が第一の戦法
例えば魚雷がないから爆弾で出た、みたいなのも正確には
大型爆弾または魚雷がないから小型爆弾で出た、というところだからね
九六陸攻の場合、六番とかしかないなら別だけど
五〇番が手に入るなら被弾リスクの大きな雷撃よりも極力水平爆撃を志向してる
そして侵入高度は一式陸攻ならばABDA艦隊が相手の平和な頃も6000mと可能な限り高高度での爆撃が試みられてる
十四試局戦が考えておくのもまずこの辺り、要地における対艦攻撃の阻止
一義的に対艦攻撃のありうる高度で万全に働いてくれなきゃ困る
水平爆撃＝飛行場攻撃や戦略爆撃、ではないのだから

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:54:28.50

次スレ

【局地戦闘機】雷電その9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550296413/

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:57:02.49

＞やっぱり自分の論を脅かす部分は読んでないね
＞それじゃ何読んでも無駄だよw

爆笑
自分の姿を鏡で見たら？

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 15:16:07.85

相変わらず「要求仕様に書いてなくても正しく将来像を理解するのがメーカーの仕事だー」とか言ってんのか
すげえな、そこまで要求される仕事とか絶対イヤだわ

つかマジに要求仕様とか性能標準の意味わかってなくね？
そもそもメーカーはそこまで深く関わらせてもらえてたのかと

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 15:51:53.51

↑ >>927

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 16:02:11.08

オーバースペックにならなきゃクソ！みたいな勢いだったくせに何言っているんだ？

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2019/02/16(土) 16:40:18.21

キ102を単座にして色々といじってキ108にしたら夢の戦闘機が完成、というのは斬新な意見だと思った。

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