【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 01:37:59.84

※前スレ31
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1473554371/

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 08:34:42.83

>>694-695
KMXが有効かどうかって問題じゃない。
「で、それで戦争に勝てるの？勝てないでしょ？実際勝てなかったでしょ？」
ってお話。

たとえばKMX積んだ零式水偵や東海をたくさん飛ばせる体制にすれば良かったのか？
→そのぶん正面戦力が減るので史実以上に押し込まれ、ただ標的が増えるだけになる。

という答えにしかならん。
「潜水艦の撃沈スコアをちょっと稼ぎ、商船が毎回何隻か生き残れば勝てたの？それも敗北が濃厚になってから？またまた御冗談を」
ってこと。

借金まみれの人が、新しい小銭稼ぎ見つけたから貧乏脱出できるかといえばそうじゃないって話だよ。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 08:37:20.73

>>711
支援自体は正直大したことないし、米英が敵！という意識すら薄い。
「日本に必要な資源売ってくれない」「仕方ない、攻めてって獲得するしかない」「今までもそれで勝ってたし」
くらいの話。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 09:09:01.45

正面戦力が減る、という人がいるけど、実際どのくらい減るのかシミュレーションしたい場合はどうすればいいかな。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 10:36:26.97

>>714
>>683に書いてるような欠員補充が行われなかったらどうなるかとか、単に数字を追うだけでもいいんじゃないかと。
もっとも、史実でも「正面戦力へ欠員補充したら勝てたか？残念！」なので、実のとこ何をやっても対米戦始めた時点でアウトってとこへ最終的には行き着く。

ジャンケンでいえば、
「キミの陣営は2人でグーとパーは出していいからこちらの全部に勝て。こちらはチョキも出せて100人いるし、負けるたび人数増えるけどね。」
ってのが太平洋戦争。
時には引き分けることも勝つこともできるが、まず最後まで勝ち続けることはできないし、ちょっと勝つたび敵が増えてくる。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 10:45:32.86

総力戦研究所の出した報告を普通に読み取れる軍人や政治家はおらんかったのかね？
昭和天皇にその報告を上覧に入れる機会でもあれば、陸海軍の楽観的な展望に対する御下問に戦争の予想推移への
強い示唆ができたかもなぁ

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 10:51:23.10

>>716
その総力戦研究所のアレコレってのもツメが悪くて、「要するにこうした方が戦争するより国益になる」って話にまで持ち込めてない。
そもそも総力戦を戦うにはどうしたらいいかってのを研究する組織なんだから当たり前なんだけど。

だから「そんな大変なことになるのか。でも他に手段は無いから頑張ろう。しかも時間経つともっとひどいことになるから急がなきゃ」って結論にしかなりようがない。
「総力戦研究所があんなレポート出したのにどうして戦争したの？」って言っちゃう人には、その視点が欠けてる。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 10:59:30.22

要するに
「戦前からの計画で整備した戦力をハリボテでもいいから何とか維持して、国際的影響力を行使し続けよう」
が正解なんだけど、月月火水木金金とか言ってハリボテ以上を目指して妙に自信つけた結果、ただ軍事力と国力を疲弊させるハメに陥ったということ。

さらに言えば、「戦わない軍隊に何の意味があるんだ？」って問いに、ちゃんと筋道立ててわかりやすい回答を示せなかったこと。
これは昨今の自衛隊へ妙な期待を寄せる現在の日本国民へも言えるんだけど。
強そうに見えるけど実はそうでもない軍隊使うのには、明確でブレない国家戦略と日頃からの国民(軍人含む全員)への教育が大事なのね。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 12:16:38.46

まあ別に異論はないんだけど、せめて、これやっていればなあ、くらいの話題なんで
勝つにはどうしたらいいのか、という話は誰もしてないよね

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 12:39:54.04

勝たなくてもいいから、満洲の権益や
占守島から台湾の南端、南洋諸島を失うリスクを賭けるほどの価値が
日米戦やら日華事変にあったとは思えないんだよね

日華事変を続けて止めどない人命損失や国費の天文学的浪費、国際信用のガタ落ち
を考慮すると
第一次トラウトマン工作の穏健な和平条件でよかったわけで

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 13:45:00.71

第一次トラウトマン工作を受ける日本側もシナ側も駐日ドイツ大使館にも共産党が入り込んで無理
日本側は首相があの共産主義団筆頭工作員近衛文麿
「こんなソ連の立場が悪くなるような条約が結べるか！！」ということでお流れ

シナ側は蒋介石
国民党側の結束を対日戦でつなぎとめている状況なのに、その相手と講話なんかしたら再び内乱さらに力を付けた毛沢東思想が浸透してしまうためお流れ

ドイツというか駐日ドイツ大使館にも問題があって、2.26事件の報告書で得た信用で、ドイツからの訓電内容はあのゾルゲに筒抜け

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 13:48:35.28

>>720
日中戦争は中華民国がグダグダのゴチャゴチャだったからな…国共内戦を何とかしないと市場として経済的に参入するにもアレな世紀末世界だし、
さりとて放置しとくと他の列強が介入するのに日本が邪魔だってなるし。

…

とりあえず「全部中国が悪い」ってことになるが。隣国に恵まれない我が国の悲哀よ。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 13:52:14.13

>>719
思いつく限りの「これやってればなあ」を叩き込んだ結果として混乱を極め、号令はすれど何ひとつ実現しないブラック国家だったからな…当時の日本(当時でもないか)。
現実的な案を出して実現させられる体制無しでは無理なんじゃ？

今でいうと、「少子化で困るから子供を作れ。なお、子育てや結婚しやすくする体制はなにそれおいしいの」みたいなもんで。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 18:49:44.04

騒がしい爺さんだなあ

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 13:47:00.80

5.15自体、外国特にアメリカがもくろんだ日本を戦争の道に進ませた事件である
暗黒の木曜日から始まる大恐慌で、アメリカというか大統領は景気回復のためにどうしても戦争がしたかった
さらに、違法とわかっていながら第一次上海事変へアメリカ軍退役パイロットと飛行機を派遣し、日本海軍空母航空隊と戦闘を行わせている
運よく第一次上海事変は早期に終わったため、11月の大統領選までにどうにか日本海軍から条約延長しないないし破棄させる行動をさせたかった
そのコマとして引っかかったのが、ロンドン海軍軍縮条約締結に猛反対した艦隊派の王師会
王師会は内大臣も暗殺しようともくろんでいたが、間抜けとは全く違い威嚇だけに留められた点を注目している者はとても多い
内大臣を暗殺したら本当の計画が瓦解すると考えるのが正しい

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 13:58:47.16

民明書房かな？

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 16:11:12.02

5.15　牧野伸顕内大臣無傷
2.26　斎藤実内大臣死亡、鈴木貫太郎侍従長重傷、牧野伸顕内大臣は襲撃を受けるもどうにか逃げれた
　※鈴木貫太郎侍従長（当時）妻の鈴木たかは保母として、昭和天皇の幼少期から10年間を教育
　　たかからの直接電話を受けた昭和天皇が激怒したところに、陸軍部隊が反乱したことを甘露寺受長（侍従）が報告したものだから、初めから「賊軍」と言われてしまう
　　ただ、自身の保母とはいえ、就寝中の天皇陛下へ直接電話をつないでもらえたというのは疑問だが（ソースの実録には今年の3月で5000か所程度の間違いがあるそうな）

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 18:25:43.30

5.15で牧野伸顕内大臣を殺害していたら、どれだけ東郷が懇願しても艦隊派＋海軍三顕職は全員予備役編入
この中には2月2日に海軍軍令部長となった伏見宮博恭王も含まれる（あと、大角岑生海軍大臣と小林躋造連合艦隊司令長官も。横鎮長官山本英輔も）

**名無し三等兵** · 2019/12/04(水) 21:03:05.35

そろそろ被害担当の戦艦スレに帰って欲しいな。

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 21:29:11.93

結局、日本海軍が空母の数を増やすのに一番必要なものはパイロットの数なのかね、それとも船を動かす燃料かね。

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 21:46:11.87

>>730
マリアナ時点では、一航艦に充当してたパイロットを
母艦勤務にすりゃ良かっただけだからパイロットは足りてる

飛行機は、既に昼間戦闘では戦力外扱いの九七艦攻、
他にも零戦21型や九九艦爆を引っ張り出すくらいだから足りてない。
これは一航艦でも定数に足りてなかったから
そっから引っ張ってきてもギリギリ程度

まぁ一番足りないのは空母と、充分な発着艦訓練をための燃料だな

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 22:50:12.98

空母やタンカーの数を揃える造船施設が足りないということね。

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 23:25:25.87

1941年からセコセコ作っても間に合わない
少なくとも1939年から「行動」しないと無理（実際の建造開始は1940年から）

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 23:30:55.39

>>730
「史実の戦力維持」すら容易じゃなかったんだから、「増やす」のはすごく大変なことだよ。

造船だけでなく補修や改装にも対応できる造船所やドックの数。
それを迅速に可能にする資材やその生産力、工員の質と量の維持。
本土に帰還せずとも前線での行動を支える補給艦や工作艦、根拠地能力の整備維持。

搭載する航空機とそれを構成する部品の大量生産能力と品質維持管理能力。
航空機を操縦するパイロットの大量育成体制と、それを可能にするための訓練部隊および練習機、燃料割当の充実。
航空機を整備管理するための要員の大量育成体制。
それら増大する人員を賄うため増加する主計科要員の大量育成体制。

前線に補充航空機を輸送するため後方勤務を行う搭乗員や整備員その他の育成。
空母を最前線への航空機輸送艦へ転用しなくても済む、航空機輸送船舶およびそのための人員整備。

母艦航空隊を陸上運用に転用しなくて済むだけの陸上基地航空隊の充実と、そのために必要な全て。

空母を護衛するための艦艇整備。
空母に行動能力を与えるため艦隊に随伴可能な給油艦とその護衛艦艇整備。
空母機動部隊全体の行動能力を維持するための兵站能力と、そのための船舶と護衛艦艇の整備。

最低限こんくらいが同率一位で「一番」必要かと。どれが欠けても(部分的に欠けて他だけ充実しても)ロクなことにならん。
でないといつまでも修理が終わらない空母だの、書類上にしか存在しない母艦航空隊、いろいろ足りなくて出撃できない機動部隊、
他に適当な船舶も無いので高速輸送艦に使われる空母だのが出るだけ。

実際、戦争末期になると空母があったって空母として使われてないでしょ。

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 23:33:14.46

そして1940年の屑鉄禁輸で工事が止まる訳ですな。
建造ドックも空きが無いしどうにもないませんな。

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 23:46:21.08

ドックはあるだろ

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 23:48:46.63

長いけど、大分必要なものが整理されてるね、ありがとう

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 23:52:12.29

まぁそもそも、大和よりも製作工数が多い翔鶴とか有り得んし
お世辞にも量産性が高いとは言えない雲龍型を戦時量産型としてる時点でな

**名無し三等兵** · 2019/12/06(金) 23:59:58.47

鉄くず禁輸で建造が止まったのか（笑）

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 01:48:51.30

>>736
あったところで他にも作らにゃいけないフネが山ほどあるわけよ。
しかも空母増やすってなら、それらのフネはもっと作らないといけなくなる。

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 04:23:08.20

赤トンボを5千機生産とか航空要員の育成には作戦機に匹敵する練習機をまず揃えないといけないから
急には無理だなあ
鋼管溶接と羽布貼りだから町工場でも動員してシャカリキに生産したんだろうが

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 04:27:36.19

ほとんど建造で使用中だし1940年には出師準備第一着で既存艦艇の戦時整備と
徴用艦船の整備（タンカー、輸送船等の海軍規格への改装と武装取り付け）が始まる。
特に出師準備は戦時体制への移行で最優先とされた。
おかげで資材も作業員も足りなくなったところに北部仏印進駐の制裁でくず鉄禁輸を受け、
建造中の戦艦信濃は12月に建造作業停止、起工したばかりの111号艦も12月建造作業停止
続いて出師準備第2着が1941年8月より開始、同時に戦時急造計画もスタートするが、
このマル急の雲龍が起工されるのは1942年8月、ミッドウエイ後に追加の天城、葛城は11月

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 08:04:25.96

戦艦だけだろ
3年で戦争にけりをつけるから、昭和20年竣工予定艦の建造中断で改大和型2隻の建造がほぼ中断になったし
マル4の大鳳（当初昭和19年10月末～11月初め竣工予定）は、大淀は、阿賀野級は、陽炎級・夕雲級各駆逐艦は、各種潜水艦など建造中断したか？

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 09:01:45.09

だけっていってもね、一番鉄を使うし工員も多数必要だから資材も工員も他に回されたんだよ。
だから史実以上に空母作れるとかにはならない。

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 09:11:24.18

>>743
空母を増やせるか増やせないかの話で巡洋艦や駆逐艦の話をしてどうするのかと。
そこからどうやって「空母を増やす」話につなげる気なの？

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 09:21:18.91

史実（飛龍以降）
新造　翔鶴2、大鳳、雲龍（広義）3+84%中止1+60%中止2
改造　瑞鳳（広義）5、大鷹（広義）5、隼鷹2、信濃
大型タンカー　川崎型・準川崎型19、1TL型19、2TL型27

>>641,643案（飛龍以降。上と名称は極力合わせる）
新造　翔鶴2、雲龍4
改造　扶桑2、瑞鳳（広義）5、大鷹1、隼鷹2、川崎型・準川崎型改造25、2TL型改造56

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 09:34:28.78

優良客船空母をより大型化案(飛鷹型相当へ）を推し進めて大鷹、雲鷹、冲鷹を
前線でも使えるように改装空母の基を3隻ほど増やす　前線への航空機運搬船はまた別のフネでも代用は出来るだろうし　
所詮ちょっとましな改装空母が３バイ増えるだけだが

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 11:25:16.73

>>747
日本機はバラすと再組み立てが難しいので
航空機運搬には可能な限り空母を使いたいのだ

このあたり簡単にバラせる米機のが強い

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 11:46:04.26

>>746
信濃と大鳳を作らないとなると、マル4計画から改訂するから1938年頃から改変せにゃならんね。
その代わりに雲龍型を何隻起工するのか扶桑型の改装に着手するのか知らんが、扶桑型改装を後に回すと史実同様見送りになりかねんから先にするとして。
111号艦(大和型4番艦)も作らないんだろうから、史実に極力合わせるとして

【マル4計画】
扶桑型改装空母1：1940年5月横須賀海軍工廠にて改装開始、1941年冬頃就役
扶桑型改装空母2：1940年11月呉海軍工廠にて改装開始、1942年春頃就役
雲龍型1番艦：1941年7月川崎重工業神戸造船所で起工、1942年9月進水、1943年10月竣工

最速で考えたとしてこんな感じ？
時期的に扶桑型2隻にゃ母艦航空隊の手配までは間に合わんので、ミッドウェー以前は航空機輸送に使うか第2機動部隊で使うしかないが。

第2次ソロモン海戦や南太平洋海戦で隼鷹並の能力持つ空母が2隻増えるってトコだろね。
それ以降はどのみち航空隊が消耗しちゃうから、雲龍が1年近く早く就役してマリアナに間に合うとか、史実通りの戦いしてたらそんなもんでしょ。
天城以降の雲龍型はどのみちマリアナに1隻間に合うか微妙ってとこだろうし、商船や戦標船の改装だの新規建造したとこで飛行機無いから
航空機輸送任務に使えるフネが増えるだけかと。
(だからって他の空母が攻撃的任務に使えるかって、飛行機も燃料も無い)

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 11:46:32.20

ひさしぶりにコロボックルの作者の父上の伝記を読んでみる

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 11:49:04.91

ちなみに>>749は

扶桑型改装空母1：信濃から置き換え
扶桑型改装空母2：111号艦から置き換え
雲龍型1番艦：大鳳から置き換え

なんで、それ以上作りたいとか早めたいとかなら、他の何かを取りやめるだの、出師準備とダブらないよう開戦時期を先送りにするとか考えないと。

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 13:27:45.94

ロンドン軍縮条約　1936年1月脱退

赤城の改装期間
1935年11月開始　1938年8月終了　1938年12月復帰

飛龍の建造機関
1936年7月起工　1937年11月進水　1939年7月竣工

赤城の改装取り止め
代わりに飛龍型空母1を1936年2月
から
赤城を改装する筈だった佐世保工廠で起工
予算と機関は赤城改装資金と、1935年1月に起工予定だった
利根型二番艦(筑摩)を流用することで調達

・飛龍型を開戦時に1隻追加出来る(表向きの目的)
・太平洋を駆け回る三段空母赤城の勇姿が見れる(真の目的)

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 13:35:01.31

真の目的ｗ
まあロマンだわな…

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 14:28:29.36

第四艦隊事件をなかったことにすれば何もかも１年前倒し出来るぞ。

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 14:56:55.89

開戦を決めて出師準備に入った段階で
空母の急速補充とか決断して
1万5千トン、7万馬力、格納庫1層、エレベーター1基、搭載機30機、28ノット
とか1942年初頭に起工したら
1944初めには竣工したかなあ？

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 15:41:57.91

>>755
出師準備で忙しい時に急速起工は無理なんでないかと…
何しろその頃にはマル4計画以前の未起工艦が全然さばけてなくて、慌てて整理して不要不急なもん以外は計画中止にした
改マル五計画で建造したのが天城以降なわけよ。つまりその段階じゃもう戦争に間に合う空母は作れない。

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 22:43:04.37

>>749
マル４の頃には空母の重要性に気付いていた人はいたから、可能性はあったかも。
実現していたら、マリアナ海戦は

１航戦　瑞鶴　翔鶴　雲龍　天城
２航戦　扶桑　山城　隼鷹　飛鷹
３航戦　千歳　千代田　瑞鳳　竜鳳　

堂々の１２隻体制　母艦機　６５０くらい？

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 23:05:37.86

>>757
最大限何もかも都合よく進めばそんなトコだろね。実際にはそれ以前の海戦だの潜水艦だので撃沈破されて減ってるとか、
空母が増えた分だけ艦載機も搭乗員も揃わんので史実以上に爆戦増やし、その上で練度はさらに落ちるとか、空母が増える以上の朗報は特に無いけど。
まあ帝国海軍最後にして最大の空母機動部隊決戦、多少は派手になるってことでいいんでない？

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 00:26:06.40

伊吹の空母改装は
1943年11月開始で、
1945年3月で工事進捗率80％
完成させるなら単純計算でも1年半掛かる

伊吹とは違って既に完成状態だった扶桑ならもっとずっと掛かるやろ

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 00:38:40.16

>>757
マル４は空母より基地航空部隊の重要性に気付いていたからなあ
マル３とマル４じゃ空母は変化無いというかむしろ抑制傾向だけど、基地航空部隊は大拡充行っているのよ
大東亜戦争中盤以降はマル４の基地航空部隊で戦っていたと呼べるほどの重要な大兵力
もう戦艦か空母どっちが強い次元の話を日本海軍はしてないのよ

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 02:32:01.79

>>759
伊吹の場合は資材も工員もいなくてスローペースになっちゃったのよ。
数ヶ月で完成した千歳や千代田、資材を集中して突貫工事した信濃の事例もあるし、時期や重要度にもよる。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 08:27:12.17

タイミング的には微妙すぎてなんとも
大鳳の時点で米をこれ以上刺激したくないから空母はこれだけっていうのもあったんだよね。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 10:05:29.52

信濃大鳳起工の頃には両洋艦隊法が成立してもう気にしている状態ではなかったはずだが
工期の短い中型空母や改装空母に船台を空けるという発想はなかったのは
ミッドウェーの損害を予想していなくて、３年後でも＞757程度で迎撃できると考えていたということか

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 10:33:52.44

>>740
空母だけ足らんやんけ

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 10:37:05.92

集中運用して被害をへらすてもあったよな

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 11:37:24.07

あとは使用状況がわからんので、1940.8までにはすべて進水したモノとして、そこから換算

呉3　
呉4　
呉造船　大和(-1940.8.8)
呉台3　

横須賀4　<瑞鳳>、<祥鳳(-1941.12.20)>、
横須賀5
横須賀6（1940.5完成）<扶桑・山城(-1942.8)>
横須賀台2　雲龍型A(-1941.10)

佐世保4
佐世保5　<千歳>、<千代田>、<日進>
佐世保7（1941.1完成?）　<※武蔵(1941.7.2-8.1)>

三菱長崎台1　武蔵(-1940.11.1)、雲龍型C(-1942.1)
三菱長崎台2　橿原丸(-1941.6.26)、雲龍型D(-1942.9)
三菱長崎台3　春日丸(-1940.9.15)、雲龍型B(-1941.11)
三菱長崎台4　甲航空油槽船(5+1隻1940.9-1940.12 1940.12-1941.3 1941.3-1941.6 1941.6-1941.9 1941.9-1941.12 1941.12-1942.3)

川崎神戸台艦船　出雲丸(-1941.6.24)、鈴谷改型A(-1942.8)、鈴谷改型B
川崎神戸台商船1　川崎型A(-1941.2)、川崎型D(-1941.8)、川崎型G(-1942.2)
川崎神戸台商船2　川崎型B(-1941.2)、川崎型E(-1941.8)、川崎型H(-1942.2)

播磨相生1　甲航空油槽船(5+1隻略)
播磨相生2　同5+1隻
播磨相生台1　同5+1隻

三井玉（玉野）台1　甲航空油槽船(5+1隻略)

三菱横浜台5　川崎型C(-1941.2)、川崎型F(-1941.8)、川崎型J(-1942.2)

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 12:07:33.85

史実では軽空母に改装可能な1万トンの補助艦艇が
大鯨、剱崎、瑞鳳、千歳、千代田、瑞穂、日進辺りか
あと駆逐艦母艦とか水雷艇母艦とか巡洋艦戦隊の補給艦とか10隻くらい余計に作っておけよ
とは後知恵で思う
艦齢が来たときの代艦建造とかで予算がきついんだろうなw

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 12:29:49.52

先にも書かれてるけど第四艦隊事件対策でも
大変なことになってる
ま、加賀の大改装を止めれば1隻くらい追加は出来そうだ
真珠湾に向かうときに史実よりは艦内が暖かくて好評だろう

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 13:53:21.59

>>764
じゃあ空母を作ればいいかっていうと、今度は護衛艦艇だの艦隊を維持するのに必要な船舶とその護衛が作れなくなる。
>>766-767なんかはまさに「歩のない将棋は負け将棋」になりそうな典型的な例。

(まあ歩を作りまくっても負けたんで面白くない、もっと面白い太平洋戦争にしろってのがそもそもの話だろうけど)

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 14:37:12.67

違うだろ、力業で攻めて損失を下げつつ、老朽化艦は予備、護衛、輸送艦にするんだよ

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 15:46:04.66

ソロモン戦で駆逐艦を大量に消耗したのは制空権が取れなかったからで
制空権を取れなかったのは陸上滑走路からの攻撃隊の動向を
コースウォッチャーに報告されちゃって奇襲できなかったからで
つまるところ空母があれば駆逐艦の損耗は抑えられた
だから、取り敢えず建造に時間の掛かる空母を
なるだけ戦前から作っておきたいと言う後知恵は
そうおかしくもないと思うけどなぁ

まぁ後知恵全開ならそもそも対米戦をするなよと言えるけど

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 15:53:06.01

>>771
空母があってもそれを存分に動かす燃料が無いんよ。
実際、空母があってもよほど重要な局面でもなけりゃ投入してないか、隼鷹だけとか消極的な投入しかしてないでしょ。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 15:57:19.37

とりあえず乗せる飛行機何とかしようぜ
零戦は足りないし消耗にも全然追い付かないし
珊瑚海の時でさえラバウルの零戦足りなくて作戦実施できませんの泣き言入ってるのに。

陸攻も機動迎撃訓練したのは機数がやっと揃った1941年、96式混じりだけど。
太平洋の各基地移動して基地と作戦の問題点洗い出して、次は大陸で爆撃して実践訓練して、
んで台湾やサイゴンに移動して開戦準備。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 16:11:24.13

>>772
空母を動かす燃料がないのもソロモンでダラダラと
消耗戦で垂れ流したからと言う面もある
あとウォッチタワー作戦は南雲機動部隊の半壊が下敷きになってるから
まだ日本に大型艦隊空母が4隻残ってるとなると
ソロモンの攻防戦自体が発生しない可能性もあるかもね

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 16:24:15.93

>>763
それへの対応はマル5計画で大鳳または改大鳳型2隻と飛龍型中型空母1隻
戦時対応はマル急計画の飛龍型（雲龍）1隻と重巡2隻（伊吹）、油槽船4隻（風早、速吸）
雲龍の起工が1942年8月なのでミッドウエイは関係ない、既存の建造計画変えない場合はこれ以上は早くならない。
伊吹は1942年4月呉で起工なので1万トンクラスならここが最短か？
伊吹同型301号艦は1942年6月三菱長崎で起工し中止

風早は1941年９月播磨造船所起工、速吸は1943年2月播磨造船所で起工
速吸型の設計が早くから研究出来てればとは思うけど、ちょっと無理だろうなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 17:38:38.75

>>773
アホエラハリ韓唐国賊はパイロット帰還できるときでも最後は敵艦につっつこんでるからだろ

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 17:45:08.21

>>775
そのへんのは作ったとこで結局「そんなもんへ乗せる飛行機あれば空母へ乗せるわ」にしかならないんでない？

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 17:58:33.99

まず、石油を確保して集中運用だな
消耗戦で勝てないのは明白で、それをした韓唐偽日本チヨンこエベンキヒトモドキ韓唐は処刑やな

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 18:20:54.19

練習戦艦にしかならない扶桑型なんてさっさと改装空母にというのは名案と思うが
米側の建艦状況を見ればノースカロライナ以降の近代戦艦が既に１０隻起工+７隻計画してるわけだから
戦艦を減らすというのも難しかったのだろう
空母は開戦までにエセックス級が１１隻発注されていたものの起工されていたのは４隻しかなかったから
とりあえず大鳳隼鷹飛鷹が加われば対抗できそうにも見えるし、
そのあたりの艦までで勝利するつもりだったと

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 18:52:37.44

>>779
きすうのらんから、かいそうりゅうが_エエにきまっとるやんけ
あと、はりねずのような対空装備な

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 19:03:12.80

しかしもし対米戦が無かったらダラダラと予定通りの建造計画進めてたのかね？
どうもマル4あたりから進捗が怪しいから、戦争があろうと無かろうと、勝とうが負けようが史実以上は無理にしか思えないが…
作ろうにも機関とか艤装の手当がどうにも進まんで、とりあえず進水だけさせて艤装工事待ちみたいなのが続出したりして。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 19:57:39.84

対米戦がなくても大陸の派兵戦費と艦隊建造維持費でデフォルト待ったなしなんで

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 20:15:48.83

>>782
そこはほら、MMT理論で全て解決w

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 20:45:48.62

開戦回避だとミッドウェーショックがないから信濃級は戦艦のまま完成として
あとはマル急マル五ベースのままだとすると
昭和２０年までに超大和級と大鳳改級は完成できずで
戦艦１４　大型空母５　中型空母７　くらいか　
対するアメリカは戦艦空母ともに３０以上、対米４割といったところか　

まあ戦争はできずとも、東亜で一定のプレゼンスを保てる規模だったのかも

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 20:55:25.16

まぁスレ違いの内容にはなるが
金剛が引退できなさそうなのは分かる

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 23:47:09.38

https://ja.wikipedia.org/wiki/マル4計画
昭和19年度（S19.4～S20.3）時点の戦時編制案

戦艦は大和型4隻就役で14隻
空母は鳳翔も現役で龍驤・赤城・加賀・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴・大鳳に
改装空母の祥鳳・瑞鳳と特設航空母艦が第一艦隊に合計6隻

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 00:10:30.23

>>786
その時代でもまだ水雷戦隊旗艦をやらされる神通と那珂・・・
酷使なんてレベルじゃないな

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:34:18.59

対米戦が決まった時点で信濃とか、就役まで時間のかかる艦の建艦は中断すべきだった
特空母への改装を急ぐべきだよね普通に考えて
それが終わったら大鳳の完成を急ぐ
少なくとも最初の2年内は勝ちまくらなきゃいけないのに
のんびり戦艦なんか作ってたんだから呆れてしまう

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:36:36.05

ミッドウェー海戦の後で慌てて空母建造してるのは頭おかしい
普通なら対米戦決まった時にそうなるでしょ
同時発進可能数が命だから、搭載機数が同じでも飛行甲板が沢山あるのは大きいよ
リスクヘッジ以上に

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:36:39.04

なんで実際に中断した史実を見ないんだ？
信濃の建造が進められたのは、もう解体する方が時間かかるところまで進捗してたから
とにかく進水できるところまでは建造進めようという判断だからだぞ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:38:41.84

>>788
誤解を招くな
信濃とかは中断
大鯨とか、このタイミングで史実ではやらなかった千代田とかの空母改装を急ぐべき
それから正規空母、それが完成したらようやく主力艦とするのが筋だろ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:43:36.88

対米戦が決まったのは昭和16年だ
開戦まで1年ない
日本は支那事変対応で特空母改装をスタートしてたから開戦に大鷹や瑞鳳が間に合ったので
あれらは直接対米戦とは関係ない

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:44:38.96

昭和16年11月の時点でそこまで完成してたの？
開戦より前に決定して然るべき情勢だと思うけど

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:45:07.28

>>791
ダメ
信濃はドック開けるために建造してたんだよ
進水させたら雲龍型の建造スタートが予定されてた
マル5の15隻中2隻分の代わりに信濃改装が決まった史実を無視すんなよ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:46:12.16

>>792
だからこそ対米戦不可避となった時点でミッドウェー海戦後みたいなパニックになるのが普通では？
開戦に間に合わせるのが無理でも2年以内に死に物狂いで空母を揃えようとして然るべき

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:46:51.69

>>793
あのね、信濃は1940年4月に起工されてんだよ？
開戦決まった時点でもう1年以上経ってんの
その時点で中断して解体するにも半年や1年かかるとこまで進捗してんだよ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:49:25.86

君は知らないようだけど、改マル5の原案はミッドウェーの前に策定が始まってる
だからこそあれだけ早く計画が改定されたのよ？
原案段階では改大鳳7隻と雲龍6隻のプランが42年春には固まりつつあった

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:53:54.09

>>797
そういう問題じゃない
武力発動の時期を12月初頭と定めた時点で優先順位変わるでしょ
とにかく2年以内、できれば1年以内に完成しうる特空母が必要
たとえ新型機の運用に差し支えるにせよ気にしてる場合じゃない
改マル5だって悠長といえば悠長だし

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:59:57.23

だいたい、第一段作戦で空母を失わないなんてことはわからないんだから
すぐに補充が必要になるわけで
正規空母の整備方針とは別にミッドウェー海戦後に検討されたような急造案が出てこないのはおかしい
ミッドウェー海戦の後ならば、基地航空隊主体で守勢に回れることを検討し
急造空母なんて要らないとも言えるけど
資源地帯のすぐ側で戦う可能性もあった頃にそんなゆとりを感じていいのかね

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:05:13.00

>>798
そういうこと言うならドックや船台のスケジュール見てから物を言いなさいな
はっきり言って、史実を弄れる要素はほとんどない
龍鳳や祥鳳、飛鷹隼鷹の改装でもすでにいっぱいいっぱいだから
まあ変えられる要素としちゃ、伊吹型重巡2隻を最初から雲龍でスタートするくらい
他には陸軍特殊船つまり陸軍枠で航空特殊船、実質的な護衛空母の改装は数隻くらいできるか、程度

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:07:44.99

そもそもが、改マル5の建艦スケジュールがどれだけ悠長だったか知ってるのかな？
日本が総力を挙げても空母の就役ペースは年4～5隻が限界
しかもこれ、空母以外のほとんど全てを犠牲にしての数字

基地航空隊への重点の移行はマル4ですでに始まってたくらいは上でも書かれてる通りでね
日本は戦前からすでに空母を補助戦力と見なしつつあったんだよ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:18:30.46

>>800
改鈴谷型２隻のかわりに雲龍型でもなくて
まずは千歳、千代田、瑞穂辺りの改装をできたのでは？
もちろん、開戦劈頭の水上機母艦の減少を甘受してでも
日進だった空母として竣工してもいいし
図演でも予想されていた空母の消耗に対して対称的な危機感が感じられない

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:24:15.43

既に基地航空隊を主とする方針だったのはわかるけど
今話してるのは基地航空隊に対するものではない

第一段作戦が終わってみて空母がどれほど減殺されてるかわからない
そんな状況で水母やいつ完成するかもわからない甲巡の方がはたして大事か否か？
さらにいえば南方への航空機移送に事欠くほどの水準までやられる恐れもあるのに？

110号艦や111号艦の措置も実際に開戦してからだし

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:28:09.96

>>799
とんでもないカン違いが前提になってるから、何言われても納得できないし、「お前らみんな言ってることオカシイ」になってるでしょ？

実際は「ようし空母作るぞ！」ってなったらすぐ起工できるわけもなく、まず急速建造できる艦の設計をせにゃならん。
当然短期間で設計するため既存艦の設計をベースにするわけで、それが改飛龍型たる雲龍型。

で、開戦が決まる以前、マル五計画がスタートした時点で既に「マル四計画が順調じゃないのにこのままうまくいくわけない」って見直しが始まり、
時間がかかる戦艦(信濃や大和型4番艦)や新設計の装甲空母(G14型)は工事中止や計画中止。
既存艦を改設計した空母建造へ変更され、それが後に1942年に策定された改マル五計画とされるが、見直しそのものは開戦前から始まってる。

つまり、キミが考えてたようなことは現実に行われ、その結果としてああなった。
キミの考えてるようなペースじゃ手遅れって話を今はしてるわけで、横から何を今更なコト言ってるのかと。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:29:46.51

できません
千代田の前には龍鳳を改装してる
日進は1939年11月末の進水で艤装工事真っ最中
対米戦決定の頃はもう公試が始まる時期だから実質的に水上機母艦として完成してる

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:30:31.37

>>802
「とにかく空母だ！空母だ！」はいいけど、そういう話は戦争始める前に終わらせとくもんなの。

で、戦争始める以上は戦力をまとめないといけなくて、そこで千歳と千代田は必要とされてて引き抜けない。
遊んでてするコト無いフネなら改装してもいいけど(それが大鯨であり剣崎であり高崎)、出番が多い水上機母艦にそんなヒマは無い。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:33:00.08

>>803
もひとつ大きな勘違い
日本は水上機母艦を非常に攻撃的な戦力として計算してるわけでね
基地設営に時間を要するような最前線拠点に航空戦力を急速展開するためのキャリアとして
特に大戦前半は、日本の水上機隊は艦載機部隊にある程度抵抗できるほどの有力な戦力だったわけでさ
今現在、実際に役立ってる戦力をそう簡単に後方送りにできるもんかね

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:34:37.14

相対的に甲巡作る余裕があるなら改装しろという話なわけだから
千代田の前には龍鳳を云々ではないと思うけど

いずれにせよ史実では甲巡や水母の就役を優先したことには変わらないでしょ
それがどうなのという話

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:49:31.57

>>808
どうなのってアナタ、「今必要な戦力」だからでしょ。
1年後困るから目先の作戦できなくても構わないって危機を前倒しする方がオカシイ。

どうせ付け焼き刃の後知恵を持ち出すなら、「遊んでて仕事が無いフネ」を持ってきて。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:52:36.67

>>808
ちなみに甲巡の就役が優先されたなんて話も存在しない。優先してたら伊吹は重巡として完成してるよ。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:54:39.10

期待してた水爆はじめ新鋭機が全滅状態で
本来一世代前の計画機がようやく零式で採用なってる水上機にそんなこと期待してもな
海軍も昔と違って九五水偵（零式ですら）が航空撃滅戦を担える戦力ではないこともわかってる
二座水上機は空母の索敵攻撃も期待されたけどそれもできないことがわかってる。水爆がモノにならないから
もちろん開戦劈頭に戦力が欲しいのはわかる
でも後のこと考えると水母では航空機運送も不自由だし
千代田に至っては甲標的母艦にしちゃったから今更送り出しても搭載能力12機ですよ