攻撃ヘリ総合スレ 32

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 23:34:08.41

まったりやりましょう

攻撃ヘリ総合スレ 29 過去スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544080306/
※スレ30
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1546565144/

※前スレ31
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1547888839/

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 17:37:50.60

>>795
11式短SAMなんかはローターに対するドップラー検出なんだろう。
もはや軍用レーダーでは当たり前になっていくのでは？

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 17:38:58.76

>>798
ローター自体をステルス素材で作る訳にはいかんのかね？

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 17:42:28.03

>>797
時代の変化で必要が無くなった装備であれば
後継なしで廃止されたものはいくらでもある。

そういえば後継開発されてませんね。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 17:42:30.18

>>799
それができるならコマンチが実現してたんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 17:44:42.13

>>801
コマンチの頃はまだ素材の発展未熟だったからなあ
今F-3の為に研究してるからそれの流用とかすればステルスヘリは作れるんでないかね、まあ偵察用になるだろうからこのスレとは微妙に違うかも試練が

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 17:48:20.65

>>796
移動しない反射源はノイズとして処理されるが、何のレーダーを言っている？
しかも、航空管制で一次レーダーなんて航空路管制でしか使わないのに何の話をしているやら？

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 17:50:14.34

>>802
ステルス機でも等速直線運動をしていれば見つかることを考えれば、
ローターが等速で高速回転している時点でステルス化は難しいんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 17:54:05.20

>>801
コマンチはステルス性の前に重量と価格が問題。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 17:55:29.51

>>803
通常のヘリや航空機ではあり得ない動きをしていたらノイズとして処理されるけど
ヘリとして低速で動いていてホバリングしだせば普通に映ると思うが？
あんな大きな物ずっと映っていてノイズだなんてあり得ないし処理としても難しいものでは無いだろう

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 17:56:48.49

攻撃ヘリコプターの縮小自体は共通見解なのに攻撃ヘリコプター不要論なんて過激派がいるから
過激派からは攻撃ヘリコプター擁護集団にしか見えないこのスレ

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 17:56:48.56

>>796
移動しない反射源をクラッターとどう見分ける？
しかも一次レーダーなぞ使われない航空管制がなんの関係があると言うのか？

>>798
火器管制なんかで使う短距離レーダーならな。
長距離レーダーにその機能を持たせても物理的に見えないから意味が無い。

>>800
AH-64EやAH-1Z等の最新のものがあるからな。
それより操縦者の与太話はどうした？

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:04:33.64

普通にパルスレーダーなら相対速度に依存せずに
検出してるのに、何を強弁しているのか不明

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:07:23.50

>>808
ローターがめっちゃ移動してますが？

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:18:31.24

推測だけどレーダーのスキャンごとにローターの角度が一定じゃないから、ドップラー変異やRCSが一定にならず検出が難しいんじゃ無いだろうか？
後、パルスレーダーでは地形との分離が難しいので稜線と一体化してたら見分けられない。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:19:52.30

てか今度は何の話で盛り下げてるの

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:22:19.31

>>810
高速で移動してるはずが、次の走査で思った位置に出てこないのだから
単純に処理するとでてこないんじゃ。
ローター特有の対になった周波数偏移があるだろうから
検出できなくはないだろうけど。

最終的に演算能力があればどうにかはできそうだけど。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:27:21.37

>>813
ドップラーで移動速度がわかるんだから簡単だろ。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:32:06.82

ローターってレーダーから見て左右で速度が反対っていうものすごい強力な特徴があるんだから厄介

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:32:50.59

>>814
移動速度が判っても、次のスキャンでその速度で移動したはずの場所に反応が無ければノイズ扱い。
で、ヘリのローターなのだから当然｢その速度で移動したはずの場所｣には何もない。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:36:06.65

>>814
単純にローター由来の速度を利用すると位置と速度に齟齬ができて
次の走査で消えちゃうじゃないか。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:39:57.30

ヘリをもっと低コストで生産できれば
攻撃ヘリのコストパフォーマンスが上がるのだけどなあ
ようは値段の割に効果が低いからいらない子扱いされる
コストが安ければヘリならではの特性を生かした運用法が見直される

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:40:02.97

>>816
だからローターは等速円運動してるという前提で速度がわかるということがどういことなのか考えてみようよ。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:40:11.93

ローターに当たる電波だけじゃなくて普通に機体に当たって返ってくるもんじゃないのかw

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:40:13.38

>>815
ローター自体を算盤玉みたいな形の覆いに隠さないといかんかね？
その分重量は増えるし収納が大変になるが……

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:41:02.14

>>817
左右の速度差の違いから機体自体の速度も算出できるだろう。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:43:51.20

>>815
見下ろしに近くなればなるほど緩和できる、
と思ったけど反射面積自体は大きくなって行くからだめか。

単純に地面に近ければちょっとした凹凸で隠れられるところが拠り所になりそう。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:47:10.06

それができる時点で、もう探知済みでは。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 18:56:11.48

>>819
それは反射元がヘリだと判って初めて判断できる。
レーダーがどうやって反射からヘリを判別するかという話なのに、目標がヘリだと判っていることを前提にしたら意味がない。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:01:48.35

>>825
というかレーダーのフィルターってそういうことだもん。

ローターっぽい速度差あるな
これがローターでヘリなら次ここにこういう反応あるな
予想どおりの反応検出
やっぱりヘリやん
という流れでしょ。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:05:04.59

>>818
昔みたいに鉄パイプ組み合わせたような機体にするとか？

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:12:59.57

>>826
それチト機体が斜めになって一方のローター隠れたらロストするで？
とくにシーソーローターなんか絶望的。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:17:21.78

後、速度差というけど偶数ブレードなら前進側と後退側で観測できる速度は一緒だけど奇数になったら速度も速度差も観測ごとにバラバラになるぞ。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:18:11.35

>>828
レーダーはそんなに波長短くない。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:20:25.67

>>830
胴体に遮られるんだから波長は関係無い。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:20:44.01

>>829
ヘリの機種識別はそういうのを見ているかもね。
検出段階では緩いフィルターを使うだろう。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:21:46.88

>>831
そんなローター短いヘリ珍しくね？

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:23:14.05

常にレーダーに対して機体の側面を向けつつ反対側に傾けながら飛行するのかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:23:54.55

>>829
その程度なら、どうとでもなるだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:23:56.76

>>827
タンデム配置の引き締まった機体にしようぜ

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:25:57.12

いいこと考えた！ローターを一枚にしよう。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:33:13.76

>>834
側面じゃなくてもスキャンの瞬間に隠れてたら終わりだし、NOEでローターが半分地形や木の陰になってしまっても探知出来ない。
ローターの速度差検出で理論的に探知は出来るだろうが実戦に持ち出してNOEする攻撃ヘリが丸見えになるかって言うと無理だと思う。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:36:57.84

>>837
つまり機体の方を回転させて揚力を得ると……

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:39:16.32

周期的に現れるローターの周波数偏位ってBlade flash signalとかいって、
これを背景雑音から分離するアルゴリズムがいろいろ提案されてるみたいだ。

提案年を見ていくと2000年前後くらいだから重い処理をこなせるようになったのがそれぐらいなのかね。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:40:14.83

>>838
まあ、空中にセンサーがいない＆NOEが可能な地形なら見つからないんじゃないですか？
そういう条件でしか使えない兵器の価値がどれくらいになるかという話だと思います。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:41:05.69

>>840
米国特許を前に見たような。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:48:07.66

>>841
そう考えると、陸戦では存分に使えるけど、海上ではホント厳しい。

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 19:56:16.35

アウトレンジすりゃええやん

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 22:13:31.21

>>840
とは言え今時のローターはコンポジット製だからな
レーダー反射なんて高が知れてる
平時とは別に戦時用にそれなりの対策もあるしな

**名無し三等兵** · 2019/02/13(水) 23:53:12.85

背景が空ならコンポジットだろうと、という気もする

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 07:12:18.52

>>843-844
射程50kmの超音速ミサイルのブリンムストーン2
この射程を活かすための長視程レーダー及び光学センサー
敵の防空レーダーを撹乱する自衛用電子戦システムを搭載してだな

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 07:14:05.21

APKWS等の誘導ヒドラもシーカー自体は15kmまで
有効なんやね。トール辺りまではアウトレンジ可能

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 07:55:26.38

>>847
そうやってAH擁護派のふりをして機体単価の高くなるものを無理に必要と言って、やっぱり高いからいらないの方向に持っていくのはもうつまらないよ

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 08:09:41.13

経済苦境で新空母導入を断念したブラジルでも
攻撃ヘリ(ハインド)を導入出来た訳で、そんなに
高いものかと何時も思うな。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 08:14:33.37

金が無いよりも陸自の導入したいという意思が感じられないんだよな
アパッチの問題もアメリカは解決してるのに一向に解決する気配が無いし

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 09:31:24.46

>>849
CECしようぜ！

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 09:49:14.28

もう攻撃ヘリに夢を見る時代は終わったのかもしれないね。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 10:00:11.55

>>844
アウトレンジに徹するなら武装化UHでええやん？となる。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 10:04:24.86

陸自の412、値段がやたら高いのはその可能性もありうるんだよなあ
ないとは思いたいが

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 10:14:20.89

>>854
ただ武装化UHでもあまり安くないうえにアウトレンジが基本になるとLZ制圧とかどうすんの？という話になる。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 10:30:26.16

>>856
爆撃機で絨毯爆撃の方が安全で早いんじゃね？
携帯SAMを持った歩兵をAHが制圧できるとは思えんし。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 11:50:27.20

>>849
安いAHなんぞ存在するかね

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:02:36.40

>>854
昨今のUH-X(陸自)見て思うが、UHあるいはCHって安いか？
より脆弱だし

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:03:34.25

>>858
センサーやネットワーク的な意味では
UHやAHの間にそんなに差がないような

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:16:37.91

>>857
早いし安全だろうがそこまでやるならヘリボーンする必要がない。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:24:59.71

やっぱ危険地帯へのヘリボーンの必要性自体が国内では薄れてるんだな。
中期防に書いてある通り。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:26:11.05

アウトレンジなら攻撃機で良いじゃんってなる

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:28:24.36

そして振り出しに戻る。
無限ループの展開だな。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:35:31.82

中国相手に損耗の多い危険なヘリボーンなんてしてたらいくら隊員とヘリがあっても足りんしな

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:35:33.62

>>857
タイミング合わせるのが困難だし、
制圧期間が短くなるから向いてなくない？

撃たれて初めてわかる目標がほとんどだろうし。
携SAMは対抗手段があるからいいけど
重機関銃あたりのが怖いような。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:38:38.23

>>858
余計なものをわざわざ積んで高くしたらまた別でしょうが

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:40:39.41

ヘリボーン否定はほんとに笑える
敵のど真ん中にヘリボーンなんて元からしねえよ

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:41:12.81

清谷が陸自ヘリ部隊は稼働率が低下しまくって
壊滅寸前だって書いてたぞ。
理由は予算不足だって。

ほんとかしら。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:41:44.62

>>868
LZ制圧の必要は虚構？

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:44:01.85

>>850
ハインドまで読んで手が止まったわ

以前戦車スレで読んだけど、10式のFCSはヘリコプターを落とすためのソフトが組み込まれてて一撃で落とせると本職の方が言ってたみたいだね。
数十万円の戦車砲弾で数十億円のヘリを落とせるなら究極チープキルだね(
戦車と見通し線で目が合ったら殺られるんなら、もはやどっちが狩人でどっちが獲物かわからんな

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:48:58.03

９０式時代から対ヘリモードがあったはず。
少なくともシミュレーターの一般公開時にそれを模擬していた。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:51:32.06

>>871
どうしたの？

その場合の比較はヒトマル式とヘリになると
思うが(弾自体ももっと高かったと思うが
戦車砲の指向した所しか攻撃出来んだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:57:47.18

まあ、機甲師団が上陸してきたらどうしようみたいなことは、
最低限に限って考えるって防衛省も言ってる事だし。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 12:58:58.88

>>874
SAMは何れくらい上陸してる想定なんだろうか。
それは見てみたい。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 13:00:17.29

>>870
あのさあ、ゲームじゃないんだからここから敵がいて、ここまでは敵がいないなんてものはないんだよ
基本的に最前線のドンパチやっているところにヘリボーンなんかしたら落とされて終わり
だからといって比較的安全なところに敵がいない訳じゃない

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 13:02:17.58

>>871
射程考えろよ

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 13:02:28.36

まあまあ、その敵が本土にいるって状況が極めて考え難いと
いう前提で中期防も進んでるわけだし。
いる、いないで言えば、「来ない」が今の日本国としての想定なんだからさ。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 13:03:46.50

大昔のナショジオでイラク戦車が米軍の攻撃ヘリを主砲で全滅させるのがあった
湾岸戦争の時点で戦闘ヘリは戦車には勝てない事が判明していたのに隠蔽されていたのだ

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 13:06:47.71

>>876
だからそれがLZ制圧でしょ？

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 13:25:34.96

>>873
気を悪くしたらすまない
これのことですよね？
https://www.defenseindustrydaily.com/Mi-35M-Wins-Brazilian-Attack-Helicopter-Competition-05180/
インドがラファールの代わりに買うMig29より高いのは正直どうなのよ
戦車砲弾はJM33は昔調べたときは100万円切ってたと思う。戦車はダグインして偽装してる、さらにAPUのみ稼働中のところに砲塔の指向している方向から戦車砲の射角以下でローター音を響かせながら接近するのってかなりヤバくない？キルレート1:10とか期待出来ないと思う

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 13:54:15.25

>>880
そうだけど？
お前の疑問がわからんわ
爆撃機でいいとか言ってる時点で話が通じるとは思えないけど

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 13:57:06.48

>>867
必須な機能ってなぁに

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 13:57:52.08

１．上陸する能力がない敵が上陸した想定をする
２．そこにヘリボーンしようと言い出す
３．敵がいますけどというと、敵がいるところにヘリボーンなんかしないという
４．ＬＺ制圧はしないのかと問われるとするという
５．そりゃ敵がいるんじゃないの？と言われるとゲームじゃないからいるかいないかわからんという
６．そもそも上陸してくる能力が無いんじゃないのという話になる（中期防）
７．それは無視してまた１に戻る

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:02:37.59

>>871
アメリカのM830A1 HEAT-MP-Tは近接信管を持つ対ヘリ砲弾だな

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:07:54.44

>>884
本気で言ってるならお前はかなりのアホだわ

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:09:20.82

というか、いるかいないかわからんで答えとして納得しないことに、納得できないわ
逆にどうやったら絶対にいないと言い切れるんです？

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:14:13.77

>>876
その程度ならAHじゃなくてドアガンで対処すれば良くね？

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:33:15.89

>>871
3.5世代MBTでも射程と仰角と索敵能力差からして戦車砲でヘリ撃墜なんて余程運が良くないと無理

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:36:45.34

陸自の10式戦車は空を飛ぶヘリを撃ち落とせるとか何かで見たような気がする

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 14:57:34.54

>>887
過去に日本本土に上陸作戦仕掛けてきたのは刀伊と元だけだよ。
それほど地形的に恵まれた条件なのにで、防衛するなら上陸
されてからの話をするよりされるまでの話をするべきという事。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:02:05.72

攻撃ヘリ不要論者どころか陸自不要論者だったか

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:07:15.90

>>889
そうかな？第3世代以降の戦車は360°全周を可視光/赤外線モニターで監視してる。
対空兵器を避けて低空を飛べば飛ぶほど見つかりやすいと思うよ。

射程についてだけど、有効射程は今の戦車だったら2-3km先を時速100km前後で動き回る数mの物体にほぼ100%初弾命中させる。最大射程は5kmくらいはある。

仰角の話もするなら見通し角の方が大事だと思いますよ。
ヨーロッパや北海道の平野でも10-20mくらいの起伏は普通にある。仮に幅100m、高さ5mのゆるい起伏の後ろの壕に戦車が潜っていれば(これで見通し角6°くらい、戦車砲の仰角は-5～+30°くらい)、
これを見つけるには10km先だと上空1000m、5kmからだと500mまで上昇する必要がある。
ヘリパイからしたらこんなの嫌でしょ。高度20m以下の超低空飛行だと数百mまで近寄らないといけない。
戦車壕や携SAMの存在位置の大部分を把握して相手陣地の後ろに回り込めるシチュエーションならいいけど、漠然とした偵察情報で近づくとえらい目に合うと思います。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:09:26.61

戦車砲の初速は1,500m/sオーバー、一方で対戦車ミサイルの速度は500m/s以下だから理論上は対戦者ミサイルを撃たれた後でもヘリ本体を照準出来るならワンチャンはある。

特に旧式の有線誘導ミサイルだとヘリ側だって命中までほとんど動けないんだからかなり厳しい。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:20:05.85

>>894
普通はまず戦車が逃げるだろ
なんで相討ち上等なんだよ

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:28:02.71

>>862
中期防の何処にヘリボーン不要などと書いてある？
島嶼防衛では危険であろうとそうで無かろうとヘリボーンせざるを得ないのだが？
でなければ侵入経路が海浜しか無くなる。

>>865
何処が相手であろうと必要とされる戦術は行使される。

>>884
１．中国海軍であれば既に揚陸能力は獲得している。
２．ヘリボーンが無ければ進入路は海浜のみとなり、容易に待ち伏せされる。
３．0と1しかない世界に住んでいるのか？敵正面に乗り付けるのではなく、敵後側方に展開する。当然敵支配地域ならば阻止を狙って敵が駆けつけて来る可能性がある。
４．当然の話。
５．3と同じ。
６．中期防で言及されているのは
>大規模な陸上兵力を動員した着上陸侵攻のような侵略事態への備えのより
>一層の効率化・合理化を徹底しつつ、迅速かつ柔軟な運用を可能とする
としており着上陸侵攻の可能性を否定するものでは無い。
むしろ島嶼防衛等敵勢力の島嶼侵攻へ対応するものである。
７．間違えた前提からは間違えた答えしか出ない。

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 15:55:22.90

>>896
中期防にはこうあるな

>計画の方針

>主に冷戦期に想定されていた大規模な陸上兵力を動員した着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、
>最小限の専門的知見や技能の維持・継承に必要な範囲に限り保持する。

>基幹部隊の見直し等

>戦闘ヘリコプターについて、各方面隊直轄の戦闘ヘリコプター部隊を縮小するとともに、
>効果的かつ効率的に運用できるよう配備の見直し等を検討する。

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf