攻撃ヘリ総合スレ 33

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9bcf-uHj+) · 2019/02/15(金) 17:27:16.10

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前スレ
攻撃ヘリ総合スレ 32
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1548772448/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-MIh9) · 2019/03/08(金) 21:51:43.31

>>310
ここでする話じゃ無いからもう終わりにするが
両方ともアショアで無く他のプラットホームでやった方が効果的。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-uGU8) · 2019/03/08(金) 21:55:46.40

>>312
＞日本みたいなスパイ大天国な国じゃ

これからはどうだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 637c-OXq9) · 2019/03/08(金) 21:56:09.89

アショア陸自に任せるなら、空自の高射も陸自に移管すりゃいいのに。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-O8Lb) · 2019/03/08(金) 22:33:17.98

>>313
恒久的には浮かべとけんやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/08(金) 22:46:12.47

攻勢プラットフォームこそ、恒久的に浮かべておくものじゃない
必要なときに必要な場所に持っていけばいいんだから

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-O8Lb) · 2019/03/08(金) 23:05:02.81

まあSM-6配備して欲しいんだがね
で、USNIで見る限りCEC出来そうな
F-35aで誘導すると

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d201-Q6aG) · 2019/03/09(土) 04:04:14.35

>>305

そりゃ利点はあるだろうけど費用対効果が悪すぎ
汎用ヘリや輸送ヘリを増やしたほうが費用対効果がより大きい
オスプレイの有無が勝敗を分けるほどの効果はないでしょう
それより有事の時に使えるヘリが多い方がよっぽどマシ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa07-NNKl) · 2019/03/09(土) 04:54:30.89

オスプレイの有無は有事にこそ生きる
https://i.imgur.com/bkbq1VF.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 975f-fEQS) · 2019/03/09(土) 13:05:09.11

その脚の長さを活かせるだけの航空戦力やら諸々が今の日本にはないような

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Dq94) · 2019/03/09(土) 14:25:18.35

>>299
おれはアショアに反対　同等の予算規模を使うなら弾道ミサイル迎撃よりも完全な報復攻撃用に予算を振るほうが日本の安全に寄与できる
大型艦作ってVLS1000基にトマホークのパチモノでも並べたほうが確実な防衛装備だわ　アセーナルシップの日本版

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/09(土) 15:22:14.86

用途も違うし、1000基程度じゃ中規模の都市いくつかつぶすのがせいぜいじゃ
ここはいっそ核をだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-/kwh) · 2019/03/09(土) 15:54:36.37

ここはたのしいいんたーねっつでつね　　ｗ

核を自分の意思では絶対撃たない、を逆手に取ってBMDにリソースを徹底的に割けるので、まぁ怖いんでしょうけど、
流石に攻撃ヘリの系統でBMDに関連性はイマイチ思いつかん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/09(土) 16:11:46.60

一人脱線するとどんどん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbfb-Hwid) · 2019/03/09(土) 16:46:21.94

一つ言えるのはこれからも核の脅威はなくならないので攻撃ヘリなんかの予算は減らされ続けるということかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9290-s0Da) · 2019/03/09(土) 18:58:05.83

日本のアショアのレーダーは搭載された実績がなくて、その試験場をこれから米国に作るんだけど、それを払えと米国が言ってきてるんだよ
で、イエスマンどころか現在の安倍は残念なことに、トランプの奴隷となっているからほぼ確実に払うわけだ
どこから払うかというと、当然、陸自の予算。攻撃ヘリどころか、412EPXも減らされる可能性があるわけなんよ
価格は何とも言えないけど、試験場なので、本物の半分と見積もって恐らく1000億程度

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-qcm2) · 2019/03/09(土) 19:45:32.74

>>327
アショアのお陰で登場時から陳腐化してる上に1機20億もするUH-Xの調達がなくなるのか素晴らしいじゃないか

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FFc3-+D8m) · 2019/03/09(土) 20:56:36.86

OH-1は武装化されるんだろうか
あの座席配置見たらしそうではあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 637c-OXq9) · 2019/03/09(土) 23:40:24.91

OH-1って、偵察ヘリの選定で困ってるアメリカは欲しがらなかったのだろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 639b-/kwh) · 2019/03/10(日) 00:49:13.77

OH-1は当初は武装化も計画していたようだね。
OH-1を開発しているときアメリカはRAH-66を開発していた。
それで同じようなヘリを開発しているんだったら無理やりRAH-66を買わされるので武装化をやめて偵察ヘリに変更したみたいだね。
アメリカはRAHで日本は偵察オンリーのヘリだったのでアメリカの横やりは入らなかった。
だからOH-1はタンデムコクピットで攻撃ヘリのようなスタイルをしている。
OH-1の武装化は可能性大だね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-LbCk) · 2019/03/10(日) 01:07:35.68

本気で国産攻撃ヘリを新規調達するなら一から開発しないと
UHと違って画期的な性能じゃないとAH-1Zの輸入で終わるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-9JLL) · 2019/03/10(日) 05:48:43.50

>>332
遠距離から長射程ミサイルを同時に4発以上打てる無人有人どちらでもいける大型の攻撃ヘリなら使いようもあるけど、
有人オンリーの中型の攻撃ヘリはいらんだろう
ヴァイパーにしても足が短か過ぎて中露など高性能な射程の長いSAMを配備している正規軍を相手にするには性能不足
戦闘行動半径がたった200km程度じゃ敵上陸部隊に近づいた途端に撃墜されてしまい、ペイロードも2.6トンじゃ明らかに足りない
撃墜された時の人的損失のリスクの高さもコストパフォーマンスの点から考慮すると大きなマイナスポイント

地球の丸みの影から安全迅速にミサイルを撃てるようにせめて戦闘行動半径1000kmと、10トンのペイロードは欲しい
戦闘ヘリが高度5000kmを飛んだ時の見通し距離267km以内から自分で敵を見つけて自分でミサイルを撃つような古い戦い方は
レーダーが高度に発達しAAMを装備した無人攻撃機や無人哨戒機が上陸部隊の周囲を厳重警戒する現代戦じゃ通用しない
中国は071型揚陸艦に射程12kmのHQ-7をのせる噂もあり、射程10kmの対地ミサイルしか撃てない戦闘ヘリじゃ手も足も出ないだろう
オスプレイを六発機にしてローター間の幅を広げ大型化し、航続距離とペイロードを3倍にして武装無人ヘリ化できたら理想的だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c254-4aR2) · 2019/03/10(日) 06:43:17.86

>>333
射程12km程度だとブリムストーンですらアウトレンジできる事になるのですがそれは
戦闘行動半径1000キロで10トンのペイロードならヘリでなく固定翼機の出番だろしな
まあ国産で作るならATM-4後継搭載とかかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-9JLL) · 2019/03/10(日) 08:06:55.36

>>334
上陸作戦を実行する場合に揚陸艦単独での行動はまずありえずVLSからHQ-7やHHQ-10だけでなく射程300kmのHQ-9Bも撃てる
055型駆逐艦などの僚艦が護衛として必ず同行して防空するはずだから揚陸艦に射程の短いHQ-7を少量つけても意味が薄い
と考えたんだろうな、結局071型揚陸艦にはつけなかったらしい

>固定翼機の出番だろしな

固定翼機なんて滑走路をミサイルで破壊されたらもう飛べないからこそ有時に滑走路無しでも飛べる攻撃ヘリの強みが活きるんだよ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-O8Lb) · 2019/03/10(日) 08:09:51.08

適材適所で良いだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 08:32:23.32

ヘリ側のセンサーがどの程度の距離で対空ミサイル発射機を捕らえられるかがわからんからなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-9JLL) · 2019/03/10(日) 08:39:24.51

高度20000mを飛ぶ敵のAWACS、戦闘機、無人攻撃機の見通し距離535km
（＋攻撃ヘリの飛行高度5000mの見通し距離267kmを合計して802km）の水平線の向こう側に攻撃ヘリを飛ばすなら安全圏
この距離ならRCSの大きい攻撃ヘリが高空を飛んでも姿が敵航空機には全く見えずレーダーに捕捉されないからな
どうせ敵に先に探知されて対空ミサイルを発射された時点でほぼ絶望的だから敵に発見されないことが肝心だろうよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53a6-ouaW) · 2019/03/10(日) 08:47:18.28

>>329
今回のエンジン改修で出力落ちそうだしその余裕あるかなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 08:47:37.64

ヘリからのSAMつぶしの話なのに。敵戦闘機にこちらのヘリ…話が違ってしまうよｗ

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM97-4aR2) · 2019/03/10(日) 08:58:22.32

>>339
武装化の場合は普通にエンジン換装では？TS2になるのか海外のエンジンかは分からんが

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-O8Lb) · 2019/03/10(日) 09:01:59.83

>>338
そう言う脅威は別のもん使って排除しよう

適材適所

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 09:09:33.96

F-35に話が戻る…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53a6-ouaW) · 2019/03/10(日) 09:19:10.93

>>341
TS2ってサイズ拡大してなかったっけ
その場合胴体改修必要になりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d2bb-r9Bn) · 2019/03/10(日) 10:05:24.56

>>319
スピードと航続距離、飛行時間が圧倒的。
それに今後自主国産の為にも必要

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-Q1DX) · 2019/03/10(日) 10:11:47.50

>>344
どの道OH-1そのままでは使えないでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-9JLL) · 2019/03/10(日) 10:39:27.55

>>345
チヌークは高度2600mが上昇限度だから移動中にゲリコマのMANPADSで簡単に撃墜されてしまうし
オスプレイならその3倍以上のMANPADSが届かない高度を（離着陸時は低空なんで変わらんが）比較的安全に飛べる
飛行速度の他にも戦闘機への空中給油能力など優れた利点が多いから高価だけど配備する価値は十分にあるよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53a6-ouaW) · 2019/03/10(日) 10:41:25.89

一応オスプレイにも利点は多数あるのは間違いないけどね
最近のアツイ話題だと、F135エンジン運搬できるから、いずも型改装にあたってF-35B整備能力持たせるための重要なアセットになりえるし
ただ絶対的にクソタカイのは間違いないし他にほしいものが大量にあるのも事実だし

>>346
一から作ったほうが早そうだな
まぁ仮にそれが許されるならだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-/kwh) · 2019/03/10(日) 10:57:09.88

川崎重工がトランスミッションまわりを作っているBK117がD-3になって5枚ローター化したから、OH-1もそれ程苦労なく5枚ローター化するんじゃないか、と。
なのでエンジン出力増強でも何とかなるんじゃないかな、元々トランスミッションは余裕があるらしいので。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-XFK7) · 2019/03/10(日) 11:41:16.45

本来ならOH-1は観測機器の更新が必要
予算はそっちを優先すべきで、取り敢えずは
最低限の支出で飛べるようになれば十分
エンジン換装にAOHとかそんな金はどこにもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 11:52:23.13

金はあるかないかではなく、引っ張ってこれるかこれないかだ
必要があると判断したなら出る
問題はその必要性がどこまであるか…

幾度か話を進めても、結局F-35を投入したほうが良いという結論に到達してしまう
辛い

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-Jl3r) · 2019/03/10(日) 12:03:38.21

だってお前は結論ありきだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 12:13:18.08

反証もって来れない奴に言われてもなあ
そりゃヘリ冷遇されるわな、としか

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-O8Lb) · 2019/03/10(日) 12:30:57.98

攻撃ヘリとステルス機を両方持ってる
海兵隊を否定するスレ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-XFK7) · 2019/03/10(日) 13:23:05.57

米軍は現状、OHを無くしてその任務をAHにやらせてる
ところが陸自にはOHに充てられる十分なAHは無い
なのでAOHかAHを新たに開発、または導入するしか無い
今後AH廃止ならAOHでも良いが、AH導入して将来的に
OH廃止した方が安い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-MIh9) · 2019/03/10(日) 14:29:34.66

>>333
＞ヴァイパーにしても足が短か過ぎて中露など高性能な射程の長いSAMを配備している正規軍を相手にするには性能不足
今まで戦闘ヘリがどうやって運用されてきたか知らないのか？
ATMの射程をSAMが凌駕するのは今に始まった話ではないぞ？

＞レーダーが高度に発達しAAMを装備した無人攻撃機や無人哨戒機が上陸部隊の周囲を厳重警戒する現代戦じゃ通用しない
それらはヘリ以上に脆弱な目標だぞ。

＞中国は071型揚陸艦に射程12kmのHQ-7をのせる噂もあり、射程10kmの対地ミサイルしか撃てない戦闘ヘリじゃ手も足も出ないだろう
そんな物が付近を遊弋している状況で逆上陸作戦が行われると考えているのか？

＞オスプレイを六発機にしてローター間の幅を広げ大型化し、航続距離とペイロードを3倍にして武装無人ヘリ化できたら理想的だと思う
何だ只の小学生の妄想か。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-MIh9) · 2019/03/10(日) 14:37:07.80

>>347
CH-47の上昇限度は 6,096 m
http://www.boeing.com/defense/ch-47-chinook/
それにゲリコマが移動中の航空機を簡単に攻撃することが出来るなど余程のレアケース。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-MIh9) · 2019/03/10(日) 14:40:12.67

>>343>>351
では何故、米海兵はAH-1Zを整備するのか？
何故、他の戦闘ヘリ保有国は戦闘機と並行して装備しているのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-/kwh) · 2019/03/10(日) 15:30:45.91

だって、まさかのF-35B妄想が現実になるんだも、厨は此処で暴れないでわが生涯何処で暴れる、だし（藁。
なしてヘリと同じ運用をSTOVL機が出来るとか思い、更に反証とか、本文に相当するものが無いのにその答えを求めるｗ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-Jl3r) · 2019/03/10(日) 16:25:33.70

>>353
到底ヘリの役割ではない任務に充てようとしてあれが無理これが無理これが必要と無意味な妄想を繰り広げてるだけじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c254-4aR2) · 2019/03/10(日) 18:32:47.22

>>355
AOHでなくRAHになるんでないかね改修後は
それが実質AH後継になってOHは無くなるんだろな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-XFK7) · 2019/03/10(日) 18:54:23.86

UHじゃないんだから改修前の型式が残ってないと変だろ
つか現在のAHは観測能力があるからR付ける改修も要らんし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a305-OXq9) · 2019/03/10(日) 18:57:05.72

飛んでない間、OH-1のヘリパイって何してるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 19:01:05.84

>>358
中ロのような高性能SAMを持っていない国、あるいは事前攻撃で潰せる程度の数の高性能SAMしかもっていない国
そういった国を相手にするなら、AH-1Zでの近接支援が有効だから装備してるんだろう
行動半径も狭いし、日本では冷遇されるよこれじゃ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c254-4aR2) · 2019/03/10(日) 19:01:20.32

>>362
OH-1がRAH-1になってAH-1SとAH-64Dは引退って事よ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 19:03:09.15

>>360
しょうがないだろう、高強度の相手を想定するとどうしても攻撃ヘリの出来そうな任務が思いつかないんだから
それなりのSAMを持っている相手、長距離の行動が必要な相手に対してどんな任務があるのか、攻撃ヘリに向くのか
こっちが知りたい

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-O8Lb) · 2019/03/10(日) 19:06:50.33

>>366
HVUだろソレナリのSAMは

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Jl3r) · 2019/03/10(日) 19:14:38.57

高脅威高性能のSAMの露はらいF-35に叩いてもらって残りはヘリが担当すればいいんじゃないですかね
ヘリコプターペアレントよろしく、陸の行動にいつでもどこでもF-35が付いていくのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-/kwh) · 2019/03/10(日) 19:17:42.25

ちうごくの工作員とおぼしきにおいだよなー、我の戦力は最強（かつ無限）、彼の戦力は限定。
ケースバイケース、が概念に無い。

OH-1をROH化の妄想は他の人もたまに出てくるけど、今現在は、威力偵察が攻撃力を持つヘリの最大の活用方法だと個人的には認識してます。

なので機体にガンを付けても12.7で足りるし、代わりに中多を多めに積んで置けば宜しいかと。
無論偵察装置のアップデートは無条件、かつ、広多無ベースのデータリンクは必須。どうせ陸自の持つUAVも広多無ベースのデータリンク付いているだろうし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-MIh9) · 2019/03/10(日) 19:19:28.32

>>363
他機種の操縦。
対戦ヘリ隊ならAH-1。

>>364
中露が高性能SAMを持っていないとしたら何処の国なら持っていると言うのか？

>>366
自分の知識が足り無いだけだろう。
兵器とは1対1で戦うものでは無いと言う事から勉強し直し。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 19:22:30.61

>>367
HVUって何だよ、そのSAMはAHに対してどの程度の脅威になるんだ？
まずはSAMを狩る、そこからが勝負だが距離も長いしどうすんだよ…対中想定でさあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 19:24:44.96

>>368
大体そんな感じ化と思ってたんだが、行動可能な距離がやたらヘリは短いのが気になってなあ

>>364
意味不明、中ロは高性能SAMを持っている前提だが？
中ロのような高性能SAM　を持っていない国、ならAHでも有効に戦える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ effa-k4wr) · 2019/03/10(日) 19:26:44.94

>>363
複数の機種のライセンスを同時に持ってる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Jl3r) · 2019/03/10(日) 19:35:33.69

>>372
だってヘリってそういうもんですし
効率悪いのがヘリですし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 19:47:47.22

>>374
それ言っちゃうとそうなんだよね
北海道に進行してきたロ軍を想定するなら、機動力があって山影を利用できる攻撃ヘリは向くと思うんだが…
海ばかりで距離も長い南西諸島を想定するなら無理がある
九州想定ならいけるかも

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-O8Lb) · 2019/03/10(日) 20:17:05.54

>>371
隠せんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 20:18:10.54

>>376
何を？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-MIh9) · 2019/03/10(日) 20:20:33.03

>>372
紛らわしい書き方。
そもそもAHはワルシャワ条約機構の圧倒的戦車戦力を叩くために今日の様に進化して
来たと言うのに。
しかもそのSAMの相手をAHで行わなければなら無い理由は無い。

>>374
そんな効率の悪いものが各国に普及していることに対してどう考察する？

>>375
進出プラットホームに限られる島嶼作戦にこそヘリは必要な物なのに何を考えているのか？
米海兵はどの様にヘリを運用しているか理解していない？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Jl3r) · 2019/03/10(日) 20:21:44.97

>>378
は？
考察もなにも効率が悪くてもそれを上回る利点があるから使われてるんだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Jl3r) · 2019/03/10(日) 20:22:41.28

断っておくがさっきのは
そもそも効率が悪いのがヘリであってそれを今さら言ったところでそれが何か？
という意図のレスだからな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-O8Lb) · 2019/03/10(日) 20:23:27.09

>>377
SAMを
で、そう言う目標に対してF-35使い、
MANPADS程度のターゲットに対して
攻撃ヘリ使うと。

シリアじゃトルコのF-16もSAMにビビって
侵入出来なくなってたが、同様に使い物に
なってない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 20:28:53.26

>>378
まあそう誤読される危険は、書きながらチラっと考えはしたが…文脈で理解してくれると思っていたがな
ワルシャワの頃・・90年代以前なら今ほど移動しやすく扱いやすい高性能なSAMが一般化してはいない
東欧の平原と海上がどう違うかの話になるかい？

島嶼作戦にヘリが必要かと俺も昔は考えていたが、そのプラットフォームたるいずもがF-35Bに内部容積とられそうだからな
かといって石垣島や与那国島から往復するには遠く遮蔽物も無い、那覇からなんてもっと無理だ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-O8Lb) · 2019/03/10(日) 20:30:40.32

>>382
いずもにのせて近接させるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c254-4aR2) · 2019/03/10(日) 20:33:10.76

>>382
攻撃ヘリ載せるとしたらおおすみ型かひゅうが型でないかね
揚陸作戦のエスコートが任務だろし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 20:38:12.00

>>384
おおすみは天井低いし整備可能な機材が限定される
離島作戦するならAAV7のプラットフォームになるからAH入れられる余力があるかどうか…
ひゅうがにしても、作戦時には一歩下がりつつ周辺で対潜警戒しているのでは、と考えると載せづらいんじゃないかな
SH-60たっぷり積むだろうし

もうちょっとおおすみにしろ、ひゅうがにしろ大きければと今更考えるのは贅沢なんだろうがしかしなあ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Jl3r) · 2019/03/10(日) 20:41:45.99

お前らが思ってるほどF-35をいずもに常時積むのはまず無理だろ
それこそ応急的な基地として使うのが多そう
それにいずもにひっきりなしにF-35が展開しなきゃいけない時期はまだ上陸しないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/10(日) 20:44:11.98

常時ではないにしろ、最重要局面では搭載している可能性高いだろうに
応急基地として使う認識は同じだけどな
あれば使う、上陸の時だって日の丸ステルス機がうようよしてるなら中国もその分手出ししづらいだろさ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-O8Lb) · 2019/03/10(日) 20:46:23.32

>>387
最重要局面

て、CAPかね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-MIh9) · 2019/03/10(日) 21:23:40.47

>>379
＞考察もなにも効率が悪くてもそれを上回る利点があるから使われてるんだろ
それ効率が悪いと言うか？何に対しての効率だ？

>>382
＞ワルシャワの頃・・90年代以前なら今ほど移動しやすく扱いやすい高性能なSAMが一般化してはいない
SA-4、SA-6、SA-8、SA-9、SA-13。
西側の経空脅威に対抗して充実した防空網を持っていたが？

＞東欧の平原と海上がどう違うかの話になるかい？
SAMの脅威とそれにヘリを持ってして対峙する必要があるのか？と言う話だが？

＞島嶼作戦にヘリが必要かと俺も昔は考えていたが、そのプラットフォームたるいずもがF-35Bに内部容積とられそうだからな
＞かといって石垣島や与那国島から往復するには遠く遮蔽物も無い、那覇からなんてもっと無理だ
沖縄本島や各離島の小規模空港を発進点と出来、十分な作戦行動半径を持つ
F-35Bを島嶼作戦においていずも型から運用しなくてはならない必然性は無いだろう。

>>385
態々搭載せずとも中継補給点として運用すれば良いだろう。
日本の離島の地積から言って作戦発動されれば長期に渡る事は考えにくい。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Jl3r) · 2019/03/10(日) 21:41:36.31

>>389
燃料を多く食ったり整備に手間がかかったりと、ヘリって元々そういうもんだよねっていう本質の話をしてるんだけど
それでもヘリにはメリットありますよねって繋がるんだけど
誰これ構わず噛みつくのはやめてくれない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a305-OXq9) · 2019/03/10(日) 22:06:28.65

>>373
へー！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 639b-/kwh) · 2019/03/10(日) 23:12:57.59

>>378
尖閣などでヘリを使ったら一発で撃墜だよ。
尖閣の映像を見たことがあるのか。
ヘリが隠れるところなんかないぞ。
離陸して飛行したらモノ丸見えだな。
尖閣はF-35Bの出番だな。
尖閣でヘリが使えるのは平地に部隊を投入、回収のヘリボーンしかないけどそれも命懸けだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/11(月) 04:13:25.03

>>389
ソビエト当時のミサイル群
即応性、精度、ミサイル自体の空中機動力、射程と規模のバランス、どれも今に比べたら見劣りするだろ
比較論でしかないけどな

結局、SAMを潰さないとヘリはどうにもできない、そのためのコストが小国相手と大国相手じゃ異なりすぎる
それと、沖縄本島から尖閣までは400km以上距離がある、M1.2のスパクルでも加速時間考えたら20分はかかるな
即応性がいまいち弱いし、他の八重山に作る基地の小規模空港では運用規模の制限が低めだ

F-35Bを島嶼作戦でいずもから使うのは、それらの欠点への対策として非常に有効だからああなったんだよ
必然性が非常に大きいわけだ

ひゅうがを補給点とする発想自体は賛成だが、対潜警戒中の艦をどれだけ当てに出来るかはな…
補給できても燃料と、可能ならタマぐらい、対潜活動のSH-60離着陸の合間を縫う煩雑さはある
一応複数同時離着陸できるのは確認済み

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb7-1nfk) · 2019/03/11(月) 04:15:34.68

>>392
できれば、それでもヘリが使える場所とシチュエーションを探したい
だが尖閣には…距離と敵強度がでかすぎるからな…
九州ならヘリがもっと活躍できる気は

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-O8Lb) · 2019/03/11(月) 05:39:41.45

>>393
F-16なら、SAM潰さなくてもドウニカなるの？

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-/kwh) · 2019/03/11(月) 09:20:11.32

>>394
尖閣で攻撃ヘリを含めて飛行機を索敵するのにはレーダーは不要だろうな。
あってもいいけど。
隠れるところはないので昼間だったら双眼鏡で十分だ。
尖閣はヘリの運用が非常に難しい場所だな。
これは韓国に実行支配されている竹島も同じことだな。
竹島で攻撃ヘリの運用はできんだろう。
F-35Bの出番だな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-MIh9) · 2019/03/11(月) 10:46:30.23

>>390
効率なんて話すから何についての効率か聞いたのだが？
代替手段が無いならそれより効率の良いものはないだろう。

>>392
尖閣なんてそもそも大部隊を投入できる地積は無いだろ。
島嶼防衛はもっと大きな南西諸島を想定している。
そもそもヘリが逃げ隠れしなければならない脅威が存在するなら上陸作戦自体行えない。

>>394
レーダーを置こうにも最大の魚釣島でも急峻な地形で平地は海浜のみ。
隠れる場所、重機材の重展開場所が無いのは敵も同じ。
海浜にレーダーやらSAMやら展開しても的にしかならず、低木に覆われた斜面に軽歩兵を
潜伏させる事くらいしか出来ない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-MIh9) · 2019/03/11(月) 11:05:11.91

>>393
＞ソビエト当時のミサイル群
＞即応性、精度、ミサイル自体の空中機動力、射程と規模のバランス、どれも今に比べたら見劣りするだろ
＞比較論でしかないけどな
見劣りしようと十分に機能する防空コンプレックスを相手に想定していた事実は変わらない。

＞結局、SAMを潰さないとヘリはどうにもできない、そのためのコストが小国相手と大国相手じゃ異なりすぎる
SAMの脅威があればどうにも出来ないのはどんな飛行機でも同じだろう。
何故、ヘリだけがその脅威を受けると考えるのか？
また、その様な脅威がある段階では上陸作戦もヘリボーンも行われない。

＞それと、沖縄本島から尖閣までは400km以上距離がある、M1.2のスパクルでも加速時間考えたら20分はかかるな
＞即応性がいまいち弱いし、他の八重山に作る基地の小規模空港では運用規模の制限が低めだ
南西諸島の小島相手に大編隊で絨毯爆撃でも仕掛けるつもりか？
更に往復に時間がかかるなら予め交代でCASを実施するだろう。
南西諸島程度の島なら何日も掃討に時間がかかるとは考えずらく
CASが必要とされるのも数時間程度。
いくら小さな空港だろうと、いずも型以上の集積地がある。

＞F-35Bを島嶼作戦でいずもから使うのは、それらの欠点への対策として非常に有効だからああなったんだよ
＞必然性が非常に大きいわけだ
誰がそんな事を言った？公式発表としていずも型とF-35Bの使い方について
言及された事はなかったと思うが？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-MIh9) · 2019/03/11(月) 11:08:07.43

>>394
＞できれば、それでもヘリが使える場所とシチュエーションを探したい
米海兵がどの様に運用しているか調べれば早いだろう。

＞だが尖閣には…距離と敵強度がでかすぎるからな…
尖閣にどれほど強力な敵が展開すると想定しているのか？
山と低木の森、断崖と小さな浜しかなく、自然水利にも乏しい島に。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd97-+w//) · 2019/03/11(月) 11:41:15.01

>>395
ヘリに比べればね。
流石に長SAMや防空艦がいたら厳しいだろうが。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Jl3r) · 2019/03/11(月) 12:38:57.00

>>397
しつけえな
何の効率？メカニカルな話をしていると何度も言っているだろうが
攻撃ヘリ賛成派にしても否定派にしてもヘリはエネルギーのロスが大きいというのは前提だろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Jl3r) · 2019/03/11(月) 12:41:18.39

言っておくけどな、俺は攻撃ヘリ肯定派だからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-9JLL) · 2019/03/11(月) 13:57:16.72

>>364
【ロシア軍】攻撃ヘリハインドが撃墜される【ISIS】
https://www.youtube.com/watch?v=H8p1qdMnzsw

中東でISISごときのMANPADSでロシアのハインドとかもこうポンポン落とされてるの見るとな
日本が想定する一番厄介な有事の攻撃の一つってゲリコマが基地周辺の市街地や山に潜み
高度が低くなったところを狙いすましてヘリや航空機にミサイルを撃たれることなわけで

中国ロシアに限らず北朝鮮みたいな貧乏国ですらゲリコマは数が多く確実な殲滅が難しいし
基地内を狙って近づいてくるミサイルなら11式でまだ防げるんだが基地に離着陸するヘリを
こうして狙われたら、距離がある場合も含めなかなか守ることはできんと正直思うんだよなあ・・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-Jl3r) · 2019/03/11(月) 14:35:43.66

F-35だって離着陸時は弱いぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-9JLL) · 2019/03/11(月) 14:53:11.28

去年もこれとか

https://youtu.be/Sn2nGPHC7ag

シリアでYPGに僚機を撃墜され逃げるトルコ軍の攻撃ヘリT129（2018年10月2日）

>>404
F-35Bならまだ空母で運用できるけどA型はどうにもならんね
個人的にはF-35を運用するにしてもA型はいらないし正規空母を配備し全部B型かC型にすべきと思ってるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-9JLL) · 2019/03/11(月) 15:07:45.85

×　2018年10月2日
○　2018年2月10日

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-LbCk) · 2019/03/11(月) 15:15:20.36

我が国に必要な水陸両用作戦能力とその運用上の課題 - 防衛省・自衛隊
http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/2-2/2-2-6.pdf

>　　上陸可能な数まで敵兵力を減じたと判定した場合は、ヘリコプター等による上陸を行うことになるが、
> 航空自衛隊の戦闘機及び陸上自衛隊のAH-46D（アパッチ攻撃ヘリコプター）等による近接航空支援（CAS）の下、
> 陸上自衛隊のCH-47JA（輸送ヘリコプター）が、これに充当可能であると考えられる。
>　　なお、この際米軍は、AV-8B（シー・ハリヤー）のような垂直離発着機を艦艇から発進させ近接航空支援を行うが、
> 本土周辺での戦いであることを考慮すれば、その必要性は余りないと考えられる。
> この点について、第31海兵遠征隊司令官マクマニス(Andrew McManinis)大佐も、
> 「自衛隊が自国の島嶼部において、水陸両用作戦を実施するのであれば、
>　近接航空支援兵力等は、島嶼部の空港に配置すれば良いため、垂直離発着可能な艦載機の必要はない」43
> と発言している。
>
> 43 第31海兵遠征隊(31MEU)司令官マクマニス(Andrew McManinis)大佐、
> 　　筆者によるインタビュー、於キャンプ・コートニー（沖縄）、2012年5月14日。

F-35Bは有るに越した事は無いが、日本国内の島嶼作戦において必要不可欠な存在ではない
無論上記の論文は筆者の意見であって、防衛省・自衛隊の公式見解ではないが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-MIh9) · 2019/03/11(月) 16:21:48.42

>>401
どっちだろうと可笑しな物言いだったからね。
選択肢があるものに効率なら解るが、選択肢が無いのに何と比較しているのかと。

>>403
＞中東でISISごときのMANPADSでロシアのハインドとかもこうポンポン落とされてるの見るとな
ポンポンと言うが何機落とされたんだ？
ゲリラ側は撃墜に成功したら映像を公開するだろうが、失敗したりヘリから攻撃を
受けている画像は公開しないだろう。
https://m.youtube.com/watch?v=wSL4BXS2w0Y

＞基地内を狙って近づいてくるミサイルなら11式でまだ防げるんだが基地に離着陸するヘリを
＞こうして狙われたら、距離がある場合も含めなかなか守ることはできんと正直思うんだよなあ・・・
全ての航空機が同じ事だろう。
幸い日本はアフガンイラクと違い占領地では無いので基地周辺警備は
警察の協力も得られる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-MIh9) · 2019/03/11(月) 16:23:08.97

>>405
＞個人的にはF-35を運用するにしてもA型はいらないし正規空母を配備し全部B型かC型にすべきと思ってるけど
馬鹿なのか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-Jl3r) · 2019/03/11(月) 16:37:58.35

>>408
可笑しくないよ
エネルギーのロスが多いのは事実なんだから
お前の読解力の無さと粘着度合いのほうが余程可笑しい

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-NNKl) · 2019/03/11(月) 17:00:26.93

大前提として、攻撃ヘリにせよ汎用ヘリにせよ、航空優勢下で運用するのが原則で、しかも敵陸上戦力に有力な対空戦力があると被害が大きくなる。
また携SAMの発達により、一般的な歩兵が相手でも油断は出来ず、被害をゼロには出来ないってのを、まず念頭に置いておいてくれないか？

逆に言えば、、上陸作戦と同じく、攻撃ヘリは最初から被害は出るものと覚悟して運用するものであり、「だから使えない」はナンセンス。
それだと、ありとあらゆる揚陸艦は使えない装備になるし、アメリカ海兵隊もこの世に存在してはいけない事になってしまう。

どの程度まで許容できるかだよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d201-Q6aG) · 2019/03/11(月) 19:43:53.11

汎用ヘリと輸送ヘリの重要性は増すばかり
特に日本では兵員・兵器、物資輸送にヘリはいくらあっても良いくらい
だけど最新ヘリが必要かというとそうではなく僅かな性能向上の為に甘んじて高価格化を受け入れるよりも
平凡な性能でも安価で信頼性が高いヘリの方が陸自にとっては価値がある
ヘリは性能が平凡でも安価・高信頼性が重要というのがヘリの国内開発の難度を上げている
バイクやクルマの世界でスーパーカブやハイエースを越えるクルマの開発が難しいのと同じ
性能的に越えるのは難しくなくてもコスパと信頼性で簡単にスーパーカブやハイエースは越えられない
ヘリの良し悪しが性能以外のところが大きな要素になってるから単純に技術力だけで勝負できなくなってしまった