日本潜水艦総合スレッド 93番艦
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv
!extend:checked:vvvvv
日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。
※前スレ
日本潜水艦総合スレッド 92番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514122539/
関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 17[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540309760/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>462
MPaって観点ではって書いてるよね
461をちゃんと読めるんならわかるだろうけど
PDFのURL載っけようとしたらNGに引っかかるんで検索ワードを言うと「超高張力鋼 動向 mpa 三井物産」で一番上に出てくるやつな
日本と欧州とでは鋼材の高張力化に対するアプローチが異なっていて、日本は素材自体を高張力化を試みる手法が主流で欧州は成型過程で高張力化するのが主流だったけど
素材のみによる高張力化は限界が近いってことで日本もホットプレスにかじを切っているという話なんだけど
こういった記事を読む限りでは1500MPa級の鋼材を製造することができる国はかなりあるんだよね
逆に聞きたいんだけど、NS110が至高と考えるのならその理由を教えてくれよ
MPa以外に基準となりうる観点ももちろんあるんだろうけど(溶接のしやすさとか？)、客観的な指標となると全く思いつかないんだよね 潜水艦用の鋼材は、自動車用途だとそこまで重要視されていない靭性が重要になるので、あんまり単純にハイテン鋼どうとか、て話にならない。
で、ホットプレス云々は、正直冷間プレス用ハイテン鋼では何をどうやっても勝てない欧州の苦し紛れがかなり多いので、三井物産だし話半分に。
冷間プレスで980MPa級あたりから、プレスのノウハウがえらい事になるので(普通にプレスしたら戻ります)そんなんもあるかと。
無論ホットプレスのシャープなラインを量産しやすいメリット、てのは高級車では有効でしょうけど。あと、ホットプレスが適切な自動車用のバンパーのビームなんかは昔から採用されています。
ま、1.5Gpaを超えるハイテンが実用レベルで量産できるのか？という気はします。1.5GPaありゃ普通の用途にはお釣りきますけど。 >>465
いや三井物産のソースを足蹴にしろというのは無理があるわ
と言いたいところだけど業界通なら教えてよ
ホットプレスのノウハウは潜水艦用の鋼材には流用できないって言ってるの？
仮にそうなら厚身を出すのが困難だったり成型が困難だからってことにのるのかもしれないけど、そう主張するのであれば客観的なソースが欲しい
ちなみにだけど1470MPaの鋼材はバンパーとかに利用されるめどが立っている
それも高級車じゃなくてCX-5みたいな大衆車に >>466
> ちなみにだけど1470MPaの鋼材はバンパーとかに利用されるめどが立っている
> それも高級車じゃなくてCX-5みたいな大衆車に
そういう物が潜水艦に使えるならとっくに使ってるだろ?
ちっとは頭使おうや。 >>466
潜水艦は潜ったり浮かんだりを繰り返しますよね。
深いとこは圧力高いし、海の上に上がったら圧力少しだし。
繰り返し繰り返し圧がかかったり無かったり。
自動車に使うような奴なら、深くもぐっったら凹んだままで浮上。
が想像出来ません？
板金屋さんみたいに中からハンマーで叩く？ >>466
とりあえずハイテンを潜水艦に使ってる実例出してくれない？ >>468
そういう柔軟さ？的な指標ってあんの？
あんたの考えとしては
張力と柔軟さが潜水艦の鋼材に求められる鋼材であり、それらを両立する鋼材はNS110 が知りうる限り現代でも最適である
て感じ？ >>466
だからさあ･･･車用の薄物と、馬鹿でかくて分厚い構造材をどうして一緒に考えるんだ >>468
それは与えられた強度に対する、外から加わる力の分量の差の話であって、本質的なところじゃないよね
ドヤ顔で来てくれた所悪いんだけど、滑ってる >>472
初心者には最適の答えのはずだが？
至近の魚雷や爆雷、機雷の話をどうやって分かりやすく？ >>474
魚雷や爆雷の話は実は関係がないんだよ
圧力の反復に対する耐性にしろ、突発的な衝撃に対する耐性にしろ、それは与えられた強度に対する余裕に過ぎない
高圧への充分な耐性を持たせたから、その余力で上記の耐性があるようにみえるだけなんだ >>475
それは逃げたみたいな説明だな。
初心者でも深海の圧力が高いのは分かるぞ。
ナポレオンがロシア遠征に失敗したのは、焦土戦術もあるが、青銅製だったかな？寒いロシアの気候のせいで刃を交えたらポッキン。
が原因の一つだと聞いたことがある。
T-14（？）の装甲が、寒いロシアの冬でも充分な性能を発揮するとロシアが宣伝してるよな。
寒いと硬度は増すがポキッと割れやすくなる。
コトバンク
低温脆性
ていおんぜいせい
cold brittleness
続く 通常の温度では延性材料とみなされる金属材料が、低温になると脆(もろ)く破断するようになる現象。
体心立方晶や稠密(ちゅうみつ)六方晶の金属によくみられ、アルミニウム、銅、オーステナイト系ステンレス鋼などの面心立方晶の金属には生じない。
鉄鋼材料の低温脆性はよく知られており、冬の気温程度の温度を境に脆性破壊を呈するようになる。
破壊の伝播(でんぱ)速度はきわめて大きく、大型の鉄鋼構造物を瞬時に破壊に導く危険性をもつ。
低温脆性を調べる試験には衝撃試験が用いられ、材料が破断するまでに吸収するエネルギーが、ある試験温度を境に急激に低下する。
この温度は遷移温度とよばれ、不純物や合金元素の量、溶接などの加熱履歴や放射線の照射により変動する。
引用終わり。
こんな感じで宜しく >>477
コトバンクやウィキペディアから持ってきた会話なんかして楽しいのかい？
よくわからんが、それでそう思いたいなら自由ではあるな 溶接技術Q&A
Q 低温で鋼が脆くなるのは何故ですか？
A 低温で鋼が脆くなるのは，金属がある温度以下の低温になると，へき開面（主に最稠密原子面）で分離破断しやすくなるためであり，一般には，低温脆性と呼ばれている。
低温脆性は，結晶構造が面心立方構造の金属（例えば，Ni，Alやオーステナイト系ステンレス鋼）には見られない現象であり，フェライト鋼などの体心立方構造の金属で起こる。
また，この急激に脆くなる温度を遷移温度という。
鋼の遷移温度は，C炭素，Pリン，N窒素が多いほど，フェライト粒径が大きいほど高くなる。
このようなへき開破壊は，応力集中部で起こるが，応力集中源は，負荷応力によって形成される転位の集積および析出物・介在物・結晶粒界などの潜在欠陥とされている。
一方，鋼の低温脆性は，主に転位論の立場から，低温になると，この転位の易動度が小さくなるため，高温で見られるような塑性変形（主としてすべり）が応力集中部で抑制されることにより，へき開破壊が誘起されるためと説明されている。 「低温脆性」発見のお話し
第二次大戦中、アメリカはリバティ船と呼ばれる約一万トン程度の輸送船
を大量に建造しました。建造の効率化を図るため、それまで主流であったリ
ベットによらず、溶接技術を駆使して作られました。今日では船の建造になく
てはならない溶接もこの時本格的に導入されたのです。しかしながら、これ
らの船は就航間もない1942年〜1946年にかけて次から次へと不可思議な
破壊事故を起こします。
当時建造された約4700隻のうち、何らかの形で破壊したのが全体の4分
の1にあたる約1200隻。そのうちの230隻は、沈没または使用不能の状態
に陥り、中には船体が前後真っ二つになってしまったものもありました。事故
で共通していたのは北洋で、かつ寒冷期に発生していたことでした。
これらの事故に対してアメリカでは大規模な調査・研究が行われましたが、
その結果、それまで知られていなかった「鋼の低温脆性」という現象が発見
されました。
現在では低温脆性はより詳しく研究され、寒冷地で使われる材料には、そ
のような事故を起こす危険性のある材料は使われません。船舶用材料にお
いても低温脆性に限らず、使用条件に適した材料の選択や材料開発が行
われています。
リバティ船の建造は、溶接技術の向上や Materials Science（材料科学）
という分野を確立するきっかけとなりました。
S.S.Jeremiah そもそもナポレオン軍が青銅の剣を使ってたってのは、どこのトンデモなんだよ？ ドラクエの初期装備じゃあるまいに…… 赤道付近を浮上して航行すると日の当たる上面は40度以上になるが、水の下の部分は20度ぐらいか？
これが北極海や深海に潜れば5度とか0度とかになるな。 >>481
おいおい。
だから？をつけてるだろうが。
お前、全てのことを忘れずにいてるの。
というより、論破されて逃げてるの？ >>475
「強度」とか「耐性」ってのが何を指すか、どの指標が潜水艦用として重要かが論点だな
応力だけでも曲げ、引張、剪断とかあるし、硬度だとか亀裂が出来た時の挙動だとかあって、
さらにそれらは温度で変わるし周辺雰囲気やら海水やらへの曝露、
一定または周期的な負荷を受ける中でも変化する
鋼材とか物性とかほとんど知らん俺でもそういう複雑な要素が存在するのは想像出来る
コトバンク君はシカトで良いと思う >>484
と、在日工作員が苦し紛れのーー
お仲間と頑張って情報収集ですか。 >>484
曲げ引っ張りはある程度共通のパラメータで見ていいんだよね
亀裂ができたらそのときはもうどうにもならん、板自体の強度を上げるしかない
海水への暴露耐性は重要だけど、要素が細かいからこそある程度まとめて見れる
まあでも、結局は現場でないとわからんね
こっちも普通の超高張力鋼なら調べられなくもないが、というか現物触れるが…
公開されてる範囲での数値の差から推測するくらいかな ググることもままならず。
最近の工作員は低能ですなー 崩れくん、何一つ本物に触れられなくて、かわいそうやな･･･ >>476
フランス軍の軍服に使われている錫のボタンが極寒のロシアで
同素変態により白色錫から灰色錫に変化してぼろぼろになって
役に立たなくなったって記録はのこってる。 酸素魚雷の特殊鋼の耐圧タンクが爆発する事故があり
原因を調べたら電池の漏洩硫酸が圧力負荷をかけた特殊鋼の疲労破壊を促進する現象が見つかった
酸化剤を高圧酸素ガスにしないで常圧の過酸化水素にしておけば生産性に難のある特殊鋼でなくて軟鋼に樹脂の裏打ちですんだのではなかろうか >>492
過酸化水素自体の取り扱いに難があるからね。
それに駆動機関自体が異なってヴァルター機関になるから、酸素の代わりという訳にはいかない。 過酸化水素とヒドラジンの反応なんて、まんまロケットだもんなぁ…… ＿,,, ,,,,＿
,r =三ミヾ V〃,=ミヽ
/='/'´ ｀｀`´´ ｀ヾﾐ､ / / 〃── 〃 ／ ￣/ /
l-=' lﾐl /― /― ―― ＝ / − / / ―― / /
|三 ,,＿ ,,＿ |ﾘ /＿＿ / .＿/ ＿/ ＿/ / ＿/ /＿／
r !‐' '´,=-｡ﾐ f=-｡ﾐ |' ,-v-、
！ll ｀二フ ヽ二'' | / _ﾉ_ﾉ:^) ＋ /＿＿/
､,ｌ , r ヽ | / _ﾉ_ﾉ_ノ ／） / /
l '´｀ T ´`. l / ﾉ ﾉノ／／ ／ ＋
． '´￣ ￣` ,ﾉ ____ / ______ ノ /＿＿/ ／
／ヽ,, ＿ ,,／､＿＿＿＿ （" `ｰ" 、 ﾉ / /＿＿ /＼ /＿＿ /＼ /
ｰ'/ 'i. ヽ､ ,二ﾆ/ ＼ ｀`ｰ-､ ﾞ ノ / ＼/ / ＼/＿＿ /＿＿/
/ 'i、 ／＼ / ★ > （ `ー''"ｰ'" ／ / /
＼ 'i," （__） / ／ ＼ ／ノ ／ +
＋ /＿＿/
/ / ＋ 高濃度過酸化水素だろ？
当時のポリマーじゃもたないだろ 過水のMSDS見たら純アルミかフッ素樹脂をタンクに使え、とか書いてあったね… 個人的には高圧酸素よりやだな。 >>497
>個人的には高圧酸素よりやだな。
これは常識。高濃度過酸化水素、絶対に爆発する。金属容器？それは爆弾！
高圧酸素、普通に学生がボンベ扱って安全。 工業の現場はヤバい物質が盛り沢山だからな…
うちの職場だとHFが一番危険かな（爆発とかはないけど >>494
日本の液体ロケット開発の起源は実際魚雷用エンジンだからね 硝酸アンモニウムの飽和水溶液でどうかな
と思ったが常温で20パーセントしか溶けない でも50〜60℃だと50〜60パーセントは硝安は溶けるから
発射直前に電熱線で加温すれば意外といけるかも？ なんか楽しそうな話してますね。
鉄鋼の場合は強度を上げるにはホールペッチ則かマルテンサイト変態を使って転位の移動度を下げるしかないでしょ。
で、極論すればこれはいくらでも出来るねん。
問題は溶接なんだよ！
NIMSの超鉄鋼が結局使えなかったのも溶接したら熱でせっかく作り込んだ微細組織がちゃらになってまうからや
溶接棒用の鋼材の話が出ない時点で自分らなんもわかってへんわ 日米間での技術移転や世艦の台湾潜水艦記事で溶接の話が出るのは当然か
あとは鋼材のサイズよね >>505
>あとは鋼材のサイズ
台湾は特殊鋼の工場からやるらしいので、そこも秘密技術援助かな？
秘密でも台湾の新聞に記事が出て。。日本国内はマスコミも知らない振り。 >>503
魔法瓶みたいな保温構造にして電熱保温すればいいんじゃね？ 特殊鋼輸出してもらえないから工場建てないとダメなのは分かるが現有4隻を単純置き換えとしても終わったら工場遊休化で次の次まで従業員維持も大変そう
我が国が継続建造にこだわる理由も分かる気がする >>508
>工場遊休化で次の次まで従業員維持
台湾からフィリピンとシンガポールへ輸出とか・・ できないか？ >>508
8隻体制で日本並みの更新間隔ならなんとかなるか。 >>505
まあ、戦前にドイツに溶接技術と溶接棒の素材の教えを請うたら、機密で断られたくらいだからなぁ。 韓国も209型のKDやラ国で溶接ができなくて独逸になきついたら
独逸から溶接の職人が派遣されたって話があったなあ。 おやしお型は３０数年使うことになるんだろうな。
３４隻体制も時間の問題だろう。 人が足りんわ人が
アルファ級並みに自動化進めないと >>515
>人が足りんわ人が
おやしお型4隻(+教育用1隻)をフィリピンに供与し、戦術アドバイザー(士官)と操艦技術アドバイザー(曹）を乗艦させて教育するのはどうだろう。戦力にはならないだろうが、数には脅える某国にはとても効くはず。南シナ海バシー海峡に常駐だし。 正直東南アジア向けは水中2000tくらいで意図的に技術水準を低めに作って輸出、で良いと思っている。
でもLiB搭載くらいはしても良いとも思ってたり。
日本は通常型潜水艦KittyGuyそのものなので、あんまり自分所ベースで考えると引かれるｗ すでにロシアや韓国や中国が売り込んで配備してるし
値段的に割高になるのが確定してる日本の輸出用潜水艦が
金欠フィリピンあたりが欲しがるかどうかは疑問あるな 冷戦時代に計画されて90年代に完成した船より
はじめから経済性意識した21世紀の新造艦の方が
トータルコスト安い予感。
しかも日本のは潜水艦発射ミサイルがないから
キロ級にミサイルだけ最新の方が良さげ >>516
人が足りない理由は教育体制の不備じゃなく人材不足だ
潜水艦の乗員は宇宙飛行士並の適性が要求されるんだぞ
しかも昨今そう言う優秀な人材は民間に流れていく >>516
潜水艦乗りの訓練て5年とか10年とかかかるでしょ。しかもフィリピン人。それを何百人も。どうなんですかね。
艦の整備、修理の訓練も。 フィリピンとかベトナムって意見もあるけど、
個人的には、おやしお型をアメリカに売れないかなぁと思う。
アメリカは原潜しか保有してないけど、これはコスト的にも戦術的にも無駄が多過ぎるし、
本来なら前方配備用として通常動力型も20-30隻前後を保有すべき。
コスト比を4-5倍ぐらいと見積もるとして、SSNを5-6隻減らすだけで20隻以上の通常型を展開できる。
その導入練習用におやしお辺りはちょうどいい。 太平洋と大西洋の海の向こうにしか敵性国家がなく、
他国に攻め込むのに特化してる米軍に通常潜は必要ないってのが連中のジャスティス
自国の沿岸防御じゃなく通常潜を前方配備とかいう斬新な考え方は
時代を先取りしすぎておそらく誰も耳を貸さないよ >>521
>潜水艦乗りの訓練て5年とか10年
だから『戦力にはならないだろうが』と書いた。
平時に大勢乗せて、浮上潜行してみるだけ。整備も日本人中心。
フィリピン側は無償の中古が欲しいと言っている。初期は運用はとても無理なので軍事顧問団と整備やる企業の派遣が必要になる。
役にはたつ。中国には数しか見えない。日本24隻、台湾独自建造4-8隻、フィリピン中古4隻と足して行くとかなりの圧力になる。 費用の半分も1/3も出せないのだから東南アジアに期待するのは無駄と思う
もちろん人員不足の現状を鑑みればなんにでも期待したくなる気持ちはわかるが >>528
色々表面を繕った事実上の日本駐留を狙うって話かと思った。 >>528
>東南アジアに期待するのは無駄
海自が人員不足で廃艦スクラップにするなら、フィリピンに供与すべき説。
供与して顧問団(監視)無しでは文書持ち出しとかスパイされ放題なので、
実戦に参加しない教育の為の軍事顧問・整備会社派遣とのセットにする。
ともすると中立になるフィリピンを引き寄せる大きな切っ掛けになる。フィリピンは潜水艦だけは「中古でも欲しい」と大臣等が言っている。(戦闘機などはF-16でも中古は拒否） フィリピンは政治的にもベトナムやインドネシアよりはマシだが
運用費出せるんだろうか。 >>531
マシ？？？本気で言ってるのか？？？ドゥテルテだぞ？？？ フィリピンが欲しいのは南沙の離島をパトロールする哨戒艦や航空戦力
欲しくもない航洋型潜水艦を自分等の都合かつ上から目線で押し付けておいて
能力が無いだのスパイされるだのどれだけ傲慢なんだよ
そもそも頼んでねえから！で終わる話だ フィリピンが潜水艦を買うとしたら韓国製209級かキロ級がせいぜいだろ 維持できるなら普通に欲しいだろ、潜水艦つーフィリピン。
水中から覗かれると困る国は明確にありますしねｗ 維持できるとは思えないし、ＯＰＶの整備が優先ジャマイカ。 >>533
君の脳内ではいつまでベトナム戦争や冷戦が続いてるんだ？
米海軍も海自も招き入れ、日本の安保法制全面賛同でべ平連の生き残りを発狂させる国だぞ？ >>534
何年か前（海自のTC-90供与がきまった頃）にフィリピンがあげた欲しいものリストにおやしお型が
含まれていたような。 >>539
欲しい物リストワラタｗｗｗ
確か、旧式DDHも欲しがってなかったっけ？ >>539
貰ったところでまともに運用できねーだろっていうね >>541
ググって当時の記事を探してみた。
(h)ttps://www.manilalivewire.com/2015/05/a-philippines-defense-equipment-wish-list-submitted-in-japan/
2ちゃんの反応は
はやぶさ型 ← わかる
P-3C ← わからなくもない
おやしお型 ← ﾊｧ？
しらね型 ← ファッ？！
だったと思う。 乞食を甘やかすとつけあがるって事だわな
民間インフラ事業を含めるとフィリピンとインドネシアは東南アジアの中でも特に乞食度が高い 貴重な実艦標的にされてXASM-3食らってたねしらねは
他の旧DDHはもう解体済だっけ? フィリピンの目的には恐らくでか過ぎる上に
今後世界的にロストテクノロジー化して行くのが必至な蒸気タービン搭載というのも 深く潜らなければ海自退役後のおやしお型でもあと20年は使える、かも。
オーストラリア人風の考え方。 中国の増勢が続けば、24（5？）体制じゃすぐに限界がくる。
30＋3練習艦＋1試験管の時代がすぐに来るちんぽこ。
次々世代艦は30人くらいで回すようになるだろう。 >>540
キロは旧式なんだが搭載兵装が豊富かつ
高性能なので金持ってない海軍には都合がよい。
たとえ鈍足でも対艦ミサイル撃てるのは大きい キロはロシア製であること自体がリスクだな
米に睨まれるとか、補修部品が手に入らなくなるとかで >>550
何を減らせばそこまで減らせるんだろうな
交代制見直してもいけそうにないが キロ級は今もロシア海軍向けに建造されてる1線級だし
日本の潜水艦より静かで超音速対艦兵器や
対地巡航ミサイルが使えるからさまざまな任務に投入できてお得 >>544
フィリピンがコジキならインドネシアはタカリだな。
昔から後者はヤクザのニオイが漂ってる。
>>551 >>556
キロ型はキロ型でも今作ってるやつは改設計のニューモデルだぞ？ ラーダ型はかなりいいよ。超音速対艦ミサイルP800オニクスに対応したから船体安物でも水上艦アウトレンジが可能 >>558
どういう訳かラーダ型に完全移行せず、
877型(キロ型)→677型(ラーダ型)→636型(改キロ型)と変遷しているのがなあ。 >>559
まったくもってその通りなんだが、シロウトの政治家相手には
こういうカタログスペック、上っ面の攻撃力、性能でセールスが決まる部分も多いんじゃないかな
オージーがそうりゅうを「能力が低い」とのたまった事例もあるし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
