【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-3LTH) · 2019/02/17(日) 21:39:00.65

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546255816/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 12:27:23.98

銃火器、ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/04/29(月) 12:29:43.74

>>723
むしろ生き残るのは豊和だけなんでね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-mMxH) · 2019/04/29(月) 12:32:16.39

>>721
倒産するリスクに比べたらそりゃゼロだろうが、滞るリスクは結構デカイぞ
うちの会社も海外から部品輸入してるけど、普通の民間企業が民間の船便利用して数百個購入しても二ヶ月はかかるし（定期的に10年間同じモノを購入してコレ）

たとえ海外の小銃を採用しても、高額なラ国になるのは間違い無いと思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saf1-cUzG) · 2019/04/29(月) 12:33:53.26

会社四季報で豊和を見たけど業績は良好とあった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/04/29(月) 12:35:41.94

>>727
だよなあ、豊和でなければ日本製鋼所だろな、機関銃は日本製鋼所でいいだろ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 12:43:52.82

日本製鋼所と名前は似てるけどまったくの別企業、日本精工とかもいい
自動車業界なら知らぬ人は居ない、独立系の部品メーカー
ベアリングではミネベアを圧倒する、世界有数のベアリング大手にしてステアリングなどの自動車部品も広く手がける、売上1兆円企業

まあ銃器の経験は無いけど、金属加工の精度・熱処理とかベアリングや自動車部品で培った技術がある
作り手はいるんだから、まあ企業潰れても後は設計者達だけ取れりゃいいのよな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 12:47:17.79

銃火器設計者て日本人の最も苦手とする部分じゃね
パクリかゴミしか設計してこなかったろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23de-lbZQ) · 2019/04/29(月) 12:51:28.11

>>729
銃器の経験が無いで草w
無理じゃんw

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 12:53:08.06

まあ件の話題は設計よりも作り手の話ではあるのだがね
そう言えば、このスレ民の話の多くはサプライヤーさえ国内企業ならライセンスか国産設計かには拘らなくなってきたのかな？
例えば仮にHK416をライセンス生産というと、まんざらでもないのかな？
このスレでは、「国産推進というからには、是非とも国産開発銃だ！」が主勢という風に捉えていたが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/04/29(月) 12:54:40.81

>>732
いや普通に豊和の国産でしょ次期小銃は
機銃に関しては普通にライセンス生産してたしなあ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 12:57:34.23

>>731
一概には比べられないけど、ここ工作機械のベアリングもたくさん引き受けてる
凄まじい荷重がかかるが、軸のブレは＊＊(念の為言わない方が良いかな)に抑えなければならない
銃器は金属の熱処理とか加工精度とかがものを言うんで、実は自動車部品とかベアリングメーカーとか、設計は出来ないけど、例えば仮に豊和から図面もらってやる分には出来ないことはないのよ
まぁ儲からんからやらないけどね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 13:01:28.51

>>733 あ、いや「ライセンス生産がいい！」と言っているわけではなくて、このスレの住人の主勢は国産派だけど、「サプライヤーの話に終始」なので、実はライセンス生産もまんざらでもない人が多いのかな？、って聞いたわけよ
俺はてっきり「断固国産開発！」な勢力が主勢だと思ってたから、そこまでの勢いではないのかと思って聞いてみたわけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/04/29(月) 13:06:58.40

>>730
別に苦手なんだとは思わんが国内に市場が無いし海外に顧客も持ってないからな
外国に売りまくって向こうでドンドン使って貰えばデータが手に入るし

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 13:09:04.05

>>736
売りまくるには大口顧客が必要でして
官民共に群雄割拠な銃器市場に何処まで食い込めるか…

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 13:22:10.66

ハイエンド路線ならまだあるかもよ

かつてAR-180がまあまあ売れたのは「安かった」からだからで、今の民間のアサルトライフル市場となっては安い価格帯こそ充実してるから、このときの実績やボルトアクションの時を踏襲して安価路線はまず見込みがない可能性が大
とりわけ北米ではAR15が厄介

しかしハイエンドなモデルを作って2000～3000ドル路線でHKやSIGと競合するか

あと海外軍・警察からの購入は全く想像出来ん
どのみちアサルトライフルはボルトアクションに比べて殆ど儲からない気がしてならん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 13:30:04.29

ハイエンドこそ信頼と実績がなきゃ駄目だと思うが…
若しくはクリステンセンアームズの箱出し1/2moa保証！精度なら負けません！くらいぶっ飛んだキャンペーンやるでもなきゃさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 854e-ML8l) · 2019/04/29(月) 13:31:12.25

>>726
その辺も、例えば外国製だと輸入に2ヵ月かかるとしても月産150可能で国産が月産50とかなら効率はそんなに変わらんし

これ書いてて思ったんだけど日米ACSAで提供対象に｢部品・構成品｣と｢修理・整備｣があるけど、
仮に日本がM16使う場合、M16のアッパーだけ米軍に供与してもらうとかロアー壊れたのを修理してもらうことって可能なんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/29(月) 13:40:54.98

>>721
AR15=侵攻用=ライフルとSMGの中間
自衛隊に必要なのは、防衛用=ライフルとLMGの中間
全然用途が違うものを使っても仕方ない。釣りをするのにジェットスキーを使うくらいの違和感

>>740
外国製だと常に日本を最優先して生産してくれるわけじゃないし、むしろ後回しにされるだろうな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 14:13:04.77

>>730
というより、小銃の欠点の全ては発注者たる自衛隊が悪
輸出できないので必然的に自衛隊向けの仕事になる
実は設計者の裁量はあまり大きくない
あくまで発注側のオーダーに従って作るのみだからな
欠点があればしっかりと問題にして修正させるべきだし、本来欠点とすべきところを見過ごして、生産されてもなお放置というのは自衛隊の責任

どの会社だろうとも、例えばメーカーならば、技術系アウトソーシングの会社から来た人間が引いた図面だろうと何だろうと、最終的に判子押したその立場の人間の責任になる
当然問題があれば悪いのは責任ある立場の人間であって
しかし自衛隊にはそんな常識が全く通じない
こと小火器開発において問題ある幹部を排除する機構が組織に無いといっていい

例えば韓国軍の事細かい指示に従って作れば結局K2みたいなものに収束するし、自衛隊も同じ

小銃開発者は小銃戦闘のプロでもなんでもなく、最も肝心な主導的立場にある自衛隊側がまともな仕事をしようとしない、これが害悪なんだよ

豊和がどこぞの真っ当な軍の要求を受ければ、当然初期段階では設計やらイチャモンの連発だろう、そして何度も修正していくうちに所謂「優れている」とされる小銃が完成する
あるいは外部の顧問で優秀な人材を見極めて雇うとかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb68-HJzg) · 2019/04/29(月) 14:30:53.84

日本もSIG SG550みたいな設計で作れば
米国の小口径高速弾に同調しつつ
ライフルとLMGの中間という路線を歩めたのではないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23de-lbZQ) · 2019/04/29(月) 17:22:03.60

>>734
図面だけじゃないノウハウ持ってるのが銃器メーカーでしょ。SIGのライセンス生産で本国で起きた事のないトラブル出したミネベアとかさw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bc3-9NGj) · 2019/04/29(月) 17:37:07.29

>>742
K2は悪い銃じゃないよ
アメリカにも輸出されたけど特に悪評も見当たらない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 18:25:16.07

>>745
え、悪い例じゃなくて、「あれぐらいのものも作れる」という意味での引き合いに出したんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 18:35:57.47

>>744
確かに、一応、図面に書かれた仕様(材料や熱処理・寸法形状など)を守ってりゃ作れないことはない、という程度だな
まあ銃器のノウハウで一番ややこしいのが熱処理で、オウムのもこれがダメでボロボロだった
一番のネックはクリアしてると思うよ
まぁ、例に漏れず何かしらは、しでかすとは思うけど…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2392-5Oev) · 2019/04/29(月) 18:42:53.29

これからは小銃も赤外線ステルス性が重要だよ
いくら上手く隠れてても熱々銃身を出してたら
赤外カメラですぐにバレるよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 18:57:00.18

まぁBrowning設計で下請け製造ミロクのA-ボルトはエントリーモデルとして一定の評価を受けてるしな

逆にウェザビー設計で下請け豊和に発注してた頃のウェザビーライフルはすこぶる評判悪いけど
やっぱ天下の高級ウェザビーライフルでござい！って売ったのが悪かったんだろうねぇ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 19:29:37.29

さっきも言ったけど、ボルトアクションはそうだけど、その経験をアサルトライフルに落とし込んで同じようにやっていけるのかなと思ってさ
自衛隊の小銃を輸出して各国からのフィードバック云々というからには、一定水準以上の代物である(あって欲しい)わけで、必然的にハイエンドとりわけHK416と競合(てか自衛隊でも実際そうなってる)は避けられんべ
もう同水準以上のものを保証するか、出来なきゃ現状のボルトアクションでやってくしかないわ
、とここまで考えて、民間モデルは安価にしてグレード落とせばええやんということに気づいたわ
自衛隊・警察で採用されたものと同等品である必要がないからな(主に操作性や機能面では海外からのデータのフィードバックの参考になるからな。耐久性や精度ではこうした方がいいとかは参考にはならんけど)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b32-ZqJX) · 2019/04/29(月) 19:37:34.14

>>741
だからこその、モジュラー化だと思うよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 19:44:49.57

(HK416と)同水準以上を保証する、ってのは、次期小銃のことね
兎に角精度に関してはヘビーバレルが正義
マイナーメーカーだって所謂バーミント・モデルなら軍用小銃としては十分なくらいの精度は出るし、いくらかの持続発射も許容される

懸念はJ隊が余計な要求を付けなければいいのだが、今回はSCAR意識で真っ当な方向に進んでいる様に見える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b32-ZqJX) · 2019/04/29(月) 19:54:12.72

>>752
でもね、精度より大事なものもあるからね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 19:55:26.94

確かにウェザビーは主力商品が軽さ命のマウンテンライフルで薄い銃床に薄い銃身がメインな上にマグナム装弾を信条とするメーカーだからね
相当なノウハウがないと作るのはシンドい製品だと思う

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 19:55:55.10

>>753
値段ですね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/29(月) 20:02:48.50

SCARは連射速度が600発毎分程度だから、自衛隊に必要な軽機関銃とライフルの中間として相応しいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b32-ZqJX) · 2019/04/29(月) 20:07:52.77

>>755
89式は高いと言われているが、必ずしもそうでもないんだよ
M16とAK47が、飛び抜けて安いだけで、
NATO各国で独自開発された銃と比べるとそうでもなかったりする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dd1-rGfk) · 2019/04/29(月) 20:48:38.73

89だって内部機構は30年の実績はあるんだから中身はそのまま外装を今時の人間工学に即したデザインにすれば良いと思うの
AKの近代化改修型なんてそういう感じだしスウェーデンのAK-5CだってFNCベースで近代的な銃に仕上がってる
モジュラー化っても現場の一般兵レベルじゃどうせバレル交換なんて出来ないしそれなら米軍特殊部隊のM4みたいに必要な部隊にはレシーバーごと支給の方が設計上も無理が無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23de-lbZQ) · 2019/04/29(月) 21:16:06.89

89は引き金のキレが良くないって言われてたよな。
撃って比較したこと無いから本当のところは分からないけどw

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 21:33:34.58

銃器自体よりも光学照準器の普及率や最新高レベルボディアーマー更新&大量配備の方に金かけた方がずっとよいよね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp01-KYGJ) · 2019/04/30(火) 01:01:17.54

>>745
いや、K2は顧客を舐める韓国の悪癖が出て、工作精度や仕上げが悪く、売れ行きが伸びなかったため、韓国もアメリカ販売を断念した経歴がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f507-KI0z) · 2019/04/30(火) 02:17:02.18

>>758
近中距離は従来の構造でもいいんだろうけど、
遠距離での命中精度上げるためにフローティングバレルがトレンドだしなぁ。

それになにより日本の場合は64式が未だに現役だから、7.62mmの更新も課題。
例の日本版SCARは必要だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25e5-MRXB) · 2019/04/30(火) 02:46:15.06

>>760
89が現役の間にボディーアーマーは3回刷新されてるから
小火器更新の先送りは既に十分行われてきたように思う
特に現在、世界中で911以降の価値観に沿った次世代小銃が採用されつつあるんで
弾薬を維持する小銃の刷新は、そこまで分不相応にも思わない

採用直後の陳腐化を回避するために、NGSWが軌道に乗るまで待つという選択肢もあるけど
米軍の新基軸小銃の開発は、陸自が64や89を開発していたときや、そのあとも行われてた
そしてそれらの多くは結局採用されなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bc3-9NGj) · 2019/04/30(火) 02:48:26.59

>>761
それは違う
1986年以降アメリカは全自動火器に厳しい規制がかけられたので
K2のような自動火器は販売は出来なくなったのが理由だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25e5-MRXB) · 2019/04/30(火) 02:58:58.77

砂ぼうずの作者によれば、K2はあの世界において最も優れた小銃らしい
ARのエルゴとガスピストンを兼ね備えるK2は
昔の日本の銃オタにとって理想の小銃だったんだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25e5-MRXB) · 2019/04/30(火) 03:06:47.83

韓国の痛いニュース系の記事で
K1のレール化モデルが100発撃ったら熱くて持てなくなる欠陥品とかいうのがあって
無知なネトウヨどもが馬鹿みたいに叩いてたけど
これがほんとならアルミ製レールを持つ世界中の小銃が同じ問題を抱えることになるし
100発も撃ちゃ熱くなるのは当たり前なんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2392-5Oev) · 2019/04/30(火) 03:25:21.51

韓国軍の主力小銃、k2小銃を代替するために開発された、新型基本兵火器であるk2C1小銃です。k2小銃が導入され30年を越えて、これからは新たな銃が必要だという判断から開発されましたが、どういうことか、普及開始2ヵ月で供給が中断されました。
その理由が荒唐無稽なのです。銃を100発撃つと、あまりにも熱くなって取り扱いが出来ないという
不満が続出したからです。
ttps://goo.gl/AJ5obg.info

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/30(火) 03:27:48.20

>>765
その作者は台湾T65とかFNCとかSG550は見えない病気だったんだな・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/30(火) 03:30:43.23

熱くて持てない系ならCAR-15も3～4マガジンも撃つとハンドガードが熱くて持てないと言われてたな
だから三角断面辞めて丸型ハンドガードにしたわけだが
中国製AK47も100発くらい連続発射すると木製ハンドガードが炎上してたな

>100発も撃ちゃ熱くなるのは当たり前なんだよなぁ
最前線では連続で100発くらいは撃つ事は考慮しなくちゃいけないし、共産主義国ならまだしも、西側諸国だと改良の対象だろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-MRXB) · 2019/04/30(火) 03:44:21.18

今の時代ならSCARなりHK416なり選ぶよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/30(火) 03:44:27.52

>>767
韓国軍自体がこりゃダメだって諦めてるんだから、ダメなんだよなぁ
韓国軍には色々お笑い話があるけど、韓国は1980年代からずっと北朝鮮工作員の浸透や妨害工作を受けてるから、
純粋なケンチャナヨではなくて妨害工作だった可能性がある事件ってたくさんあるんだよな。F15Kマンホール墜落事件とかね。
ともかく日米ともに北朝鮮の傀儡となってしまった韓国とはもう縁切る方向に動いてるから、K2とかどうでもいい小銃の話はしてもしょうがない。
日本とは全く関係ない小銃なんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25e5-MRXB) · 2019/04/30(火) 04:18:15.02

民間を多分に含むけどレールハンドガードってアルミばっかじゃん
重量からして米軍のRASだってアルミ製でしょ？
そもそもK2C1はフォアグリや熱対策のレールカバーも同梱してる
英語のソースも見つからないし
だから、「熱くなるからNG」って情報自体が信用できない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25e5-MRXB) · 2019/04/30(火) 04:33:53.30

>>771
スレチだが、北の非核化は不可能なので既存の韓国政府による朝鮮連邦は実現しえない
北による間接侵略が行われたとして、ウクライナのように親北勢力が分離するだけだ
少なくとも韓国という看板を掲げる国家が日本の対北戦略において
重要な潜在的間接同盟国であるという事実は当面変わらない
無知な世論が暴走し、アジア版サッカー戦争に陥らない限りはな

現状からいえば、これまでも、そしてこれからも、自衛隊は韓国を仮想敵になぞ想定しないし
日本政府も国策としての断交は行いようがなく、お互い、些末な諍いを乗り越えながら
GSOMIAのような軍事提携関係を少しずつ深めていく
世代を交替しながらな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/30(火) 04:50:59.42

>>773
最新ニュース追って無い無知な人はその辺の話題突っ込まない方がいいと思うよ
恥かくからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25e5-MRXB) · 2019/04/30(火) 04:52:42.47

>>774
陸自が対馬に対艦ミサイル配備したら信用してあげよう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/30(火) 04:54:25.78

>>775
君が一人で無知な妄想垂れ流す分には構わんよ。どうでもいい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/04/30(火) 05:59:35.23

>>763
今回は狼が来るんでないかね？
NGSWは量産されると思うんだよなあ、その意味では新小銃は待つなり改修が簡単にできるようにしてほしいわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-q9mB) · 2019/04/30(火) 11:39:59.09

89式の銃床は、右利きの射手が頬付けしやすいように少し軸が曲がっているらしいな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-+q/L) · 2019/04/30(火) 12:00:38.45

>>777
米軍が暴走wしてテキストロンのCTA6.8mmになったら5.56x45mm向けから改修で対応できる様にするのは難しいでしょうね。そういう機関部できたら米軍も欲しがるかもしれないｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-31li) · 2019/04/30(火) 19:21:58.37

>>764　だな。当時のGun誌のレポートでは、完成した機構を手堅くまとめ上げる一方で、新味は一切ないお買い得品実用銃
…みたいな好意的書き方だったが、そういう銃をセミオートで売るのに、ブランドイメージがないのは致命的だわ。実戦経験でもあれば別だったろうが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/04/30(火) 19:24:32.50

元々、多くのアサルトライフルには、ハンドガードにアルミが使われている
これって、銃身の放熱効率を上げるのが目的なんだけど
当然加熱するわけだから、表面にプラスチックを巻いて火傷しないように作られている。
ピカディニーレールを増設したのが裏目にでたんじゃないか、K2C1は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dd1-rGfk) · 2019/04/30(火) 20:05:12.07

最近の米軍の写真だとフォアグリップ無しでRASを直持ちしてるのが多い気がする
KACのRASはハンドガード内部にヒートシンク着いてるけど熱くないんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6def-1tMQ) · 2019/04/30(火) 22:51:51.02

>>777
テレスコープ弾と通常の真鍮薬莢では、薬室形状、装填方法共に全くの別物なんで
ほぼ全てを作り替えないと無理。
必要強度も、高威力な新型弾薬採用のNGSWは、遥かに高い強度が必要。
６．８ｍｍＳＰＣとかのような真鍮薬莢では、無くテレスコープ弾っぽいから。
米陸軍の上の人が「戦車砲並みの高圧弾薬」と言うくらいで反動も大きいだろう。

なので、いずれNGSW共用弾薬への更新目指すならば、
現状の各種小銃・機関銃を一部改修程度で現状弾薬の運用を維持しつつ様子眺めが一番。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b02-mZ4/) · 2019/05/01(水) 00:48:52.52

NGWSは選定がされたと仮定しても
普及に時間がかかりそうだし、NATO規格になるか不明なんで
日本の新小銃は在来の弾丸でしょ

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ 9b4b-tOUs) · 2019/05/01(水) 01:38:45.85

>>777
アメリカの新弾薬がいつになるかわからんし、小改良で対応が望ましいよね～
>>762
64式小銃の後は普通の5.56mm小銃でいいけど、
ぞくにいうバトルライフルがあってもいいよね～
>>760
日本に限らんけど、前の小銃は老朽化の固体が多くなってきたね～
>>748
木材のハンドガードやストックが最近の軍用にはない理由のひとつだね
>>737
そうなんだよね、戦車軍艦航空機ならまだしも、アサルトライフルを造ってる会社は世界中に何十とあるからね～
>>721
おれ個人は、ARは低評価どころかいい銃だと考えるよ(ストック以外)
ただ先日のカキコでM16旧型を出したのは、今でもグリースガンが現役という噂があるので『もしも世界』でもご察し、M110はM24等の代わりにはならない、って点だね～
カナダのはカナダ製だし、アメリカがアメリカ製を使うのは当然だし、特殊部隊は調達や運用も特殊だからね～

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saf1-cUzG) · 2019/05/01(水) 11:00:03.66

グリースガンてステン同様の安っぽい作りなんだっけ。

ステンと違って長続きしたのはマガジンの位置が良かったから？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 858b-DhOR) · 2019/05/01(水) 12:33:26.35

(さすがにステンよりは相当マシだぞ…)
ガバと同じ弾を使うからじゃね？
マガジンを横から刺すのは伏せ撃ち向きとかなんとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 13:08:51.67

グリースガンは安いし連射速度が遅いのでコントロールしやすいのもあるが、
同じ.45ACPを使うめぼしい後継SMGが無いというのも理由だな
戦後SMGは9mmが主流だったので

トンプソン→高いし無駄に重量がある
MAC11→連射速度早くてコントロール難しい
Vector→反動は小さくても連射速度早過ぎる
UMP→登場が遅すぎた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-/2Qo) · 2019/05/01(水) 13:41:26.70

サプレッサー抜きの.45SMGの存在意義がわからない
射程短くない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 13:45:57.72

麻薬中毒者だと9mmでは何発か食らっても動き続けるので、いわゆるストッピングパワーに長けた.45ACPが必要
東南アジアや南米では重宝するだろうな

尚、自衛隊の場合は米軍から貰ったし予算も無いから使い続けてるだけっぽい

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 13:54:37.48

拳銃弾程度のストッピングパワーとかたかが知れてるけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-MRXB) · 2019/05/01(水) 14:11:02.35

未だにストッピングパワーとか信仰してて草
アメさんのLEもやっと気付いて続々と9mmに更新してるというのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 14:11:42.94

9mmだと更に大幅にたかが知れてるからな
.45ACPなら相当強力だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 14:16:03.87

>>792
君は銃関係のスレに書き込まない方がいいぞ。恥をかくからな。
.45ACPは貫通力が低く運動エネルギーを人体内で消費=大ダメージを与えてしまうので、むしろ人道的見地から廃止されることはあっても
威力を否定するのはただのエセ科学、インチキ論、トンデモ論の類だぞ。
中東でも5.56ではアンフェタミン中毒のテロリストには何発か食らわせても立ち上がって向かってくるなんて事もあったしな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-KxX0) · 2019/05/01(水) 14:24:48.28

FBIの見解 HB-PLAZAより転載(抜粋)
拳銃弾のストッピングパワーについてはFBI内部でも様々な意見があり、長年議論されてきたことだが、
FBIはその議論の根底にあるものが「myth（根拠のない話し）」と断定。どの口径が最も優れるのかは「可能性」でしか議論されておらず、
ハンドガンのストッピングパワーも根拠が無い。
弾薬で重要視されるのは貫通力で、12～18インチの貫通力が必要であり、2007年以降の法執行機関向け弾薬は飛躍的に性能が向上している。
9mmルガー、.40S&W、.45ACPを同じ条件で比較した場合、9mmが最も優れる結果となった。
法執行機関向け弾薬の9mm～.45ACPによる銃創を確認した結果、殆ど違いが見られない。

まぁストッピングパワーなんて数値化できてない物を指標にはできないでしょうね。まずそこからでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-MRXB) · 2019/05/01(水) 14:26:49.13

45ACPは非人道的弾薬とか滅茶苦茶やんけ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp01-KYGJ) · 2019/05/01(水) 14:32:05.16

致死性の高い貫通力で劣り、殴り倒すようなダメージで済むなら、45ACPは人道的な弾丸だよなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 14:43:05.04

なぜ、アメリカ軍が45ACPから、9ミリパラに変えたのか、
の、理由はこれを見てもらえば、わかる
https://www.youtube.com/watch?v=2PXATzhKb1s

ストッピングパワーと、反動は正比例するわけだから。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 14:49:48.63

拳銃弾程度の弾速なら大して変わらんよ
30口径ライフル弾とサボットスラグ弾の比較くらいの差があって初めて弾頭ガーとか始まる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 14:54:52.85

>>795
ストッピングパワーとは、つまり、破壊力のことだと思っていたんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 15:03:19.23

>>799
距離にもよるよね
9ミリパラや、45ACPだと、100ｍ以内で、頭や胴体に被弾した場合、
死ぬ確率は高いのでは。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-KxX0) · 2019/05/01(水) 15:08:01.00

>>800
破壊力って何でしょうね。単位はJ？難しいすね

外科教授で戦術医学プログラム（詳細不明)のディレクターを務めアリゾナ州のSWATチームの一員でもあるらしい人曰く
「なに？パワーのあるアモが必要？ならアパッチの30mmM230チェーンガンでも使いなさい。HaHaHa」(意訳)
http://www.policemag.com/channel/weapons/articles/2013/01/stopping-power-myths-legends-and-realities.aspx（銃創の写真注意）
「今の適当な計測方法じゃストッピングパワーはマーケッティングツールにしかならない」「適切な口径で適切な箇所に当てられるように訓練しかない」（意訳）らしいです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 15:10:40.34

>>795
軍用弾では人道的見地からホローポイント弾は使用できない。
FBI等の法執行機関ではホローポイントを使えるので、全く条件が違うしこのスレには全く無関係な話。
全く無関係な話を持ち出して持論を補強するのは”詭弁”という。つまりインチキの一種だな。

そして君が意図的に省略した都合の悪い部分はこちら
>9mmルガーは、マガジン装弾数が多く、リコイルが小さい、弾薬コストが安い、パーツの消耗が少ないため銃の維持費が安い、作動時の信頼性が高い。
>スピードシューティング時の命中率が9mmの方が.40S&Wより優れる。
>法執行機関向け弾薬の9mm～.45ACPによる銃創を確認した結果、殆ど違いが見られない。
>法執行機関向け9mmルガー弾は、他の弾薬と比較しても性能に遜色がない。
法執行機関向け弾薬というのはホローポイント等の膨張性のある弾薬を示していると考えられる。つまり軍用FMJの9x19とは無関係なハナシ。

9x19 440～500J
.45ACP 500～560J
という具合に数値でハッキリと客観的に運動エネルギーの差は示されている。

>>796-797
バカ過ぎて話にならんな
人体に対する貫通力があるとむしろ内臓を破壊せずそのまま貫通してしまうので、骨に当たらない限り生還率が高い。
貫通力が無いと周辺の内臓をメタメタに破壊するので致死性が高い。

>>798
麻薬中毒者相手でもない限りは9mmで十分ってだけの話
麻薬中毒者相手になったらまた.45ACPを持ち出さないと自軍の被害を広げるだけだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 15:13:42.27

100Jとか誤差の範疇だぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 15:22:00.62

>>804
感想はどうでもいいから客観的で科学的な意見を述べようね。
100Jが誤差の範疇なら.22ショート弾は存在意義が無い事になるが、実際には.22ショート弾を採用した護身用拳銃は多数存在する
100Jが誤差の範疇なら18歳以上用エアガンを0.989J以下に抑える必要もなく、その辺で玩具として.22ショート弾とそれを撃つ銃が日本で購入可能でなければならない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-KxX0) · 2019/05/01(水) 15:27:58.74

>>803
そうか。ハーグ宣言に日本は明治33年に批准しているのか。失礼
でもこれ交戦国双方が批准してないと無効になるんですね。だとすると自衛隊も用意しなきゃだｗ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 15:32:28.52

>>805
7.62×51NATO弾より800Jもエネルギー量が少ないM80減装弾を代用品として使ってるのが我が国なんだよなぁ

民間においても.308Winと06弾を共に150gr銅弾頭で運用して.308Winでは駄目だけど06弾なら大丈夫、なんて場面は無いぞ200J以上差があるにも関わらずね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 15:43:16.99

>>807
エメルギー量は、あくまで、発射時の物だから
距離によって、受けるダメージは、変わってくるし
銃の種類によっても、有効射程は変わる
たいていの場合、殺傷力のある、最大射程より、
狙っていける有効射程のほうが短かったりするので、問題にはならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 15:58:12.20

>>806
それを批准してない国でも、軍用弾は全てダムダム弾という訳でもない
何しろFMJの方が圧倒的に安価だし、戦時中の軍隊ならば調達数もかなり多いので、ダムダム弾はあくまで一部の部隊・作戦のみ使用で大多数はFMJを使用する場合もある。
共産圏なんか鉄製薬莢使ってコストダウンしているくらいだ。

>>807
64式設計当時の日本人の平均身長は150cm台。そして7.62x51はアメリカ人の体格でもフルオートの制御が困難。
更に悪いことに日本の小銃の運用思想は軽機関銃寄りだから苦肉の策だね。
その一方で日本は山がちな地形で開けた土地が少ないのでそれほど長い射程(=運動エネルギー)は必要が無い。
無駄に運動エネルギーがあったとしても、7.62x51弾の弾頭は尖っていて、.45ACPと違い容易に人体を貫通する特性なので、
人体内で運動エネルギーを全部消費するわけでもない。人体を貫通して更にどこかに飛んでいくためにエネルギーが消費されるだけだ。
本来ならばNATO標準の弾をそのまま採用するのが補給・供給上理想なのは言うまでもない。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-UbAb) · 2019/05/01(水) 17:52:32.74

9ミリ機関拳銃に銃床を付ければカス命中率少しは改善されませんか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-mMxH) · 2019/05/01(水) 17:52:50.93

銃器使用マニュアルだと
・25acpを腕に当ててもマンストップする事がある（もちろん致命傷ではない）
・弾丸が命中した瞬間に失神する事例も多い
・でも医学的には心臓を破壊しても十秒くらいは全力で動ける
じゃあ何でマンストップするのか？という話がのってたな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 17:54:17.78

>>798
動画は面倒で見ていなかったが、その9mmと.45の比較は”拳銃での比較”だな
FBIだのの法執行機関ならば拳銃が主装備になるから多少の反動の違いは重要だろうが、
今の話題は自衛隊のM3/M3A1グリスガンという”SMG”での話。
SMGならばホールド性と重量で拳銃に勝るので.45でもMAC10のような極端な連射速度でなければ十分コントロール可能で反動は問題にならないし、
逆に9mmでも連射速度が速すぎればコントロールは難しくなる。SMGの話に拳銃の反動の話を混ぜ込んでくるのはどうかと思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 17:58:15.95

>>811
数値化したいなら人体のような軟組織内で何J消費(体組織を破壊するか)だろうな
貫通力が高い弾薬ならば貫通してしまって人体内で運動エネルギーを消費し切らないので、貫通後の運動エネルギーを算出して差し引く必要がある。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 18:33:22.77

>>809
60年頃の日本人の平均身長は165前後だぞ
そしてフルオートも出来るだけでM14然り64式然りセミオート射撃が基本な
64式よりフルオートがしやすい89式ですらフルオート射撃の練習すらしたこと無い隊員なんてザラだし戦後からソ連崩壊まで陸自は北海道でソ連を迎え撃つつもりで北海道は射線が1～2km開けてる環境なんてそこら中にあるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 19:32:12.46

>>812
そりゃ、ちゃんと見とかなきゃダメだな
この、スレでちょくちょく話題になる話の、回答が散りばめられてたりするよ
この人のシリーズではね

たしか、上のレスで、9x19 440～500J .45ACP 500～560Jって書いてたよね
つまり、9x19は、15％くらい威力が、弱い
それを踏まえて、あの撃ち比べ映像を見れば、なぜ威力の高い45ACPを止めたかがよくわかる
要は、1発で止められなけりゃ、2発撃てば良いって発想だ。
SMGの話なら、また後でね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 19:53:40.71

>>814
64式が計画されたのは1950年代後半なので、当然その時期の日本人の体格が基準になる
平均だとギリ160(150は勘違いだった)超えるか超えないか程度で、当然平均以下の160を下回る体格の隊員も珍しくない
64式は96/99式軽機関銃と沖縄戦の教訓から、”全員に軽機関銃を持たせる”という思想で設計されているから純粋なライフルであるM14とは全くの別物。
だから二脚が標準装備だし、北海道ならば、WWIの時代でもあるまいし主役は小銃ではなく戦車と爆撃機。

>>815
フィリピンのモロ族との戦闘では、当時米軍が採用していた38口径では数発当てても立ち向かってきたが45口径なら一発で黙ったという話だが。

上でも書いてある通り貫通したら人体内で運動エネルギーを消費しつくさないので、人体に与えるJはかなり小さくなる
例えば仮の話だが、弾薬AはMEが400Jで人体に接射すると貫通、貫通後の運動エネルギーが300Jだとすると、ダメージは100J分しかない。
弾薬BはMEが500Jで人体に接射すると貫通しないので、ダメージは500J分という計算になる。
貫通するかしないかで全然人体に対するダメージは異なるのでMEだけでダメージを語るのはちゃんちゃらおかしい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/05/01(水) 20:00:30.19

一応、ウィキペディアの.45ACPのスペックは5インチバレルからのものだから、9mmパラの様に4インチバレルでの計測だといくらかマズルエネルギーの差は縮まるのかな？
まあ実包としてのマズルエネルギーは、概ね.45ACP>9mmパラであることに変わりはないけど、それでもやはり拳銃やSMGとしては9mmパラの方が遥かに都合が良いね
.45ACPは純然たる亜音速弾なので(9mmパラは後から弾を重くした亜音速仕様があるが、生まれながらの亜音速弾ではない)、消音器と組み合わせると効果的なので、そこで差別化できる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/05/01(水) 20:03:56.23

ベクターSMGみたいに、画期的スタイルで反動軽減のメカニズムも取り入れた野心的なものならば、.45ACPの使いどころは無くは無い

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 20:28:15.88

>>816
持論が崩れたら銃が主役じゃないは草
今は銃火器のお話なんだよなぁ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr01-hW81) · 2019/05/01(水) 20:30:44.34

>>816
米西戦争、の直後ってまだ黒色火薬使ってたから
9mmパラなんかより全然威力がなかったみたい。
…どうも、.38 ACPより更に弱い弾で蛮族と
やり合ってたようで、軍刀でも持たせた方が
まだマシに見えるw
(流石に、.32 ACPよりは5割程運動エネルギーを
持ってる模様

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/.38ロングコルト弾

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 20:31:19.36

そもそも軍用なら相手が金属製品を体中にくっつけてるのは勿論ベト戦以降は防弾ベストの進化と普及が急速に進み貫徹性能に対する要求の方が大きくなってるしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 20:39:59.61

>>819
持論は全く崩れていないし君の主張は完全論破されているよ。

それに北海道が戦車が主役なのは常識で、実際に北部方面隊には多数戦車が配備されている。
ロシアが侵攻するとなれば当然戦車を上陸させてくるし、君の持論ではそれに対して自衛隊が小銃で迎え撃つことになる。そういう現実ではありえないファンタジーの話がしたければラノベ板でやれ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 20:49:52.35

>>816
アメリカ軍がベレッタを採用するまで、45口径絶対主義の人も多かったみたいね
運動エネルギーっていっても、それは発射時の最大値だ
例えば45ACPと、38スーパー弾は、エネルギー量は、ほぼ同等だが、
被弾した時のエネルギー拡散は45ACPの方が大きい、つまり、破壊力が大きくなる
それは、口径と弾頭の重さの効果なんだけど
45ACPと9ミリパラだと話は変わってくる
威力がある弾薬ほど反動が強くなる、すると、次に狙うまでの時間も長くなる
いくら、威力があっても、当たらなきゃ意味がないだろ。