【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-3LTH) · 2019/02/17(日) 21:39:00.65

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546255816/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 14:43:05.04

なぜ、アメリカ軍が45ACPから、9ミリパラに変えたのか、
の、理由はこれを見てもらえば、わかる
https://www.youtube.com/watch?v=2PXATzhKb1s

ストッピングパワーと、反動は正比例するわけだから。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 14:49:48.63

拳銃弾程度の弾速なら大して変わらんよ
30口径ライフル弾とサボットスラグ弾の比較くらいの差があって初めて弾頭ガーとか始まる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 14:54:52.85

>>795
ストッピングパワーとは、つまり、破壊力のことだと思っていたんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 15:03:19.23

>>799
距離にもよるよね
9ミリパラや、45ACPだと、100ｍ以内で、頭や胴体に被弾した場合、
死ぬ確率は高いのでは。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-KxX0) · 2019/05/01(水) 15:08:01.00

>>800
破壊力って何でしょうね。単位はJ？難しいすね

外科教授で戦術医学プログラム（詳細不明)のディレクターを務めアリゾナ州のSWATチームの一員でもあるらしい人曰く
「なに？パワーのあるアモが必要？ならアパッチの30mmM230チェーンガンでも使いなさい。HaHaHa」(意訳)
http://www.policemag.com/channel/weapons/articles/2013/01/stopping-power-myths-legends-and-realities.aspx（銃創の写真注意）
「今の適当な計測方法じゃストッピングパワーはマーケッティングツールにしかならない」「適切な口径で適切な箇所に当てられるように訓練しかない」（意訳）らしいです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 15:10:40.34

>>795
軍用弾では人道的見地からホローポイント弾は使用できない。
FBI等の法執行機関ではホローポイントを使えるので、全く条件が違うしこのスレには全く無関係な話。
全く無関係な話を持ち出して持論を補強するのは”詭弁”という。つまりインチキの一種だな。

そして君が意図的に省略した都合の悪い部分はこちら
>9mmルガーは、マガジン装弾数が多く、リコイルが小さい、弾薬コストが安い、パーツの消耗が少ないため銃の維持費が安い、作動時の信頼性が高い。
>スピードシューティング時の命中率が9mmの方が.40S&Wより優れる。
>法執行機関向け弾薬の9mm～.45ACPによる銃創を確認した結果、殆ど違いが見られない。
>法執行機関向け9mmルガー弾は、他の弾薬と比較しても性能に遜色がない。
法執行機関向け弾薬というのはホローポイント等の膨張性のある弾薬を示していると考えられる。つまり軍用FMJの9x19とは無関係なハナシ。

9x19 440～500J
.45ACP 500～560J
という具合に数値でハッキリと客観的に運動エネルギーの差は示されている。

>>796-797
バカ過ぎて話にならんな
人体に対する貫通力があるとむしろ内臓を破壊せずそのまま貫通してしまうので、骨に当たらない限り生還率が高い。
貫通力が無いと周辺の内臓をメタメタに破壊するので致死性が高い。

>>798
麻薬中毒者相手でもない限りは9mmで十分ってだけの話
麻薬中毒者相手になったらまた.45ACPを持ち出さないと自軍の被害を広げるだけだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 15:13:42.27

100Jとか誤差の範疇だぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 15:22:00.62

>>804
感想はどうでもいいから客観的で科学的な意見を述べようね。
100Jが誤差の範疇なら.22ショート弾は存在意義が無い事になるが、実際には.22ショート弾を採用した護身用拳銃は多数存在する
100Jが誤差の範疇なら18歳以上用エアガンを0.989J以下に抑える必要もなく、その辺で玩具として.22ショート弾とそれを撃つ銃が日本で購入可能でなければならない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-KxX0) · 2019/05/01(水) 15:27:58.74

>>803
そうか。ハーグ宣言に日本は明治33年に批准しているのか。失礼
でもこれ交戦国双方が批准してないと無効になるんですね。だとすると自衛隊も用意しなきゃだｗ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 15:32:28.52

>>805
7.62×51NATO弾より800Jもエネルギー量が少ないM80減装弾を代用品として使ってるのが我が国なんだよなぁ

民間においても.308Winと06弾を共に150gr銅弾頭で運用して.308Winでは駄目だけど06弾なら大丈夫、なんて場面は無いぞ200J以上差があるにも関わらずね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 15:43:16.99

>>807
エメルギー量は、あくまで、発射時の物だから
距離によって、受けるダメージは、変わってくるし
銃の種類によっても、有効射程は変わる
たいていの場合、殺傷力のある、最大射程より、
狙っていける有効射程のほうが短かったりするので、問題にはならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 15:58:12.20

>>806
それを批准してない国でも、軍用弾は全てダムダム弾という訳でもない
何しろFMJの方が圧倒的に安価だし、戦時中の軍隊ならば調達数もかなり多いので、ダムダム弾はあくまで一部の部隊・作戦のみ使用で大多数はFMJを使用する場合もある。
共産圏なんか鉄製薬莢使ってコストダウンしているくらいだ。

>>807
64式設計当時の日本人の平均身長は150cm台。そして7.62x51はアメリカ人の体格でもフルオートの制御が困難。
更に悪いことに日本の小銃の運用思想は軽機関銃寄りだから苦肉の策だね。
その一方で日本は山がちな地形で開けた土地が少ないのでそれほど長い射程(=運動エネルギー)は必要が無い。
無駄に運動エネルギーがあったとしても、7.62x51弾の弾頭は尖っていて、.45ACPと違い容易に人体を貫通する特性なので、
人体内で運動エネルギーを全部消費するわけでもない。人体を貫通して更にどこかに飛んでいくためにエネルギーが消費されるだけだ。
本来ならばNATO標準の弾をそのまま採用するのが補給・供給上理想なのは言うまでもない。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-UbAb) · 2019/05/01(水) 17:52:32.74

9ミリ機関拳銃に銃床を付ければカス命中率少しは改善されませんか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-mMxH) · 2019/05/01(水) 17:52:50.93

銃器使用マニュアルだと
・25acpを腕に当ててもマンストップする事がある（もちろん致命傷ではない）
・弾丸が命中した瞬間に失神する事例も多い
・でも医学的には心臓を破壊しても十秒くらいは全力で動ける
じゃあ何でマンストップするのか？という話がのってたな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 17:54:17.78

>>798
動画は面倒で見ていなかったが、その9mmと.45の比較は”拳銃での比較”だな
FBIだのの法執行機関ならば拳銃が主装備になるから多少の反動の違いは重要だろうが、
今の話題は自衛隊のM3/M3A1グリスガンという”SMG”での話。
SMGならばホールド性と重量で拳銃に勝るので.45でもMAC10のような極端な連射速度でなければ十分コントロール可能で反動は問題にならないし、
逆に9mmでも連射速度が速すぎればコントロールは難しくなる。SMGの話に拳銃の反動の話を混ぜ込んでくるのはどうかと思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 17:58:15.95

>>811
数値化したいなら人体のような軟組織内で何J消費(体組織を破壊するか)だろうな
貫通力が高い弾薬ならば貫通してしまって人体内で運動エネルギーを消費し切らないので、貫通後の運動エネルギーを算出して差し引く必要がある。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 18:33:22.77

>>809
60年頃の日本人の平均身長は165前後だぞ
そしてフルオートも出来るだけでM14然り64式然りセミオート射撃が基本な
64式よりフルオートがしやすい89式ですらフルオート射撃の練習すらしたこと無い隊員なんてザラだし戦後からソ連崩壊まで陸自は北海道でソ連を迎え撃つつもりで北海道は射線が1～2km開けてる環境なんてそこら中にあるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 19:32:12.46

>>812
そりゃ、ちゃんと見とかなきゃダメだな
この、スレでちょくちょく話題になる話の、回答が散りばめられてたりするよ
この人のシリーズではね

たしか、上のレスで、9x19 440～500J .45ACP 500～560Jって書いてたよね
つまり、9x19は、15％くらい威力が、弱い
それを踏まえて、あの撃ち比べ映像を見れば、なぜ威力の高い45ACPを止めたかがよくわかる
要は、1発で止められなけりゃ、2発撃てば良いって発想だ。
SMGの話なら、また後でね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 19:53:40.71

>>814
64式が計画されたのは1950年代後半なので、当然その時期の日本人の体格が基準になる
平均だとギリ160(150は勘違いだった)超えるか超えないか程度で、当然平均以下の160を下回る体格の隊員も珍しくない
64式は96/99式軽機関銃と沖縄戦の教訓から、”全員に軽機関銃を持たせる”という思想で設計されているから純粋なライフルであるM14とは全くの別物。
だから二脚が標準装備だし、北海道ならば、WWIの時代でもあるまいし主役は小銃ではなく戦車と爆撃機。

>>815
フィリピンのモロ族との戦闘では、当時米軍が採用していた38口径では数発当てても立ち向かってきたが45口径なら一発で黙ったという話だが。

上でも書いてある通り貫通したら人体内で運動エネルギーを消費しつくさないので、人体に与えるJはかなり小さくなる
例えば仮の話だが、弾薬AはMEが400Jで人体に接射すると貫通、貫通後の運動エネルギーが300Jだとすると、ダメージは100J分しかない。
弾薬BはMEが500Jで人体に接射すると貫通しないので、ダメージは500J分という計算になる。
貫通するかしないかで全然人体に対するダメージは異なるのでMEだけでダメージを語るのはちゃんちゃらおかしい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/05/01(水) 20:00:30.19

一応、ウィキペディアの.45ACPのスペックは5インチバレルからのものだから、9mmパラの様に4インチバレルでの計測だといくらかマズルエネルギーの差は縮まるのかな？
まあ実包としてのマズルエネルギーは、概ね.45ACP>9mmパラであることに変わりはないけど、それでもやはり拳銃やSMGとしては9mmパラの方が遥かに都合が良いね
.45ACPは純然たる亜音速弾なので(9mmパラは後から弾を重くした亜音速仕様があるが、生まれながらの亜音速弾ではない)、消音器と組み合わせると効果的なので、そこで差別化できる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/05/01(水) 20:03:56.23

ベクターSMGみたいに、画期的スタイルで反動軽減のメカニズムも取り入れた野心的なものならば、.45ACPの使いどころは無くは無い

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 20:28:15.88

>>816
持論が崩れたら銃が主役じゃないは草
今は銃火器のお話なんだよなぁ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr01-hW81) · 2019/05/01(水) 20:30:44.34

>>816
米西戦争、の直後ってまだ黒色火薬使ってたから
9mmパラなんかより全然威力がなかったみたい。
…どうも、.38 ACPより更に弱い弾で蛮族と
やり合ってたようで、軍刀でも持たせた方が
まだマシに見えるw
(流石に、.32 ACPよりは5割程運動エネルギーを
持ってる模様

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/.38ロングコルト弾

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 20:31:19.36

そもそも軍用なら相手が金属製品を体中にくっつけてるのは勿論ベト戦以降は防弾ベストの進化と普及が急速に進み貫徹性能に対する要求の方が大きくなってるしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 20:39:59.61

>>819
持論は全く崩れていないし君の主張は完全論破されているよ。

それに北海道が戦車が主役なのは常識で、実際に北部方面隊には多数戦車が配備されている。
ロシアが侵攻するとなれば当然戦車を上陸させてくるし、君の持論ではそれに対して自衛隊が小銃で迎え撃つことになる。そういう現実ではありえないファンタジーの話がしたければラノベ板でやれ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 20:49:52.35

>>816
アメリカ軍がベレッタを採用するまで、45口径絶対主義の人も多かったみたいね
運動エネルギーっていっても、それは発射時の最大値だ
例えば45ACPと、38スーパー弾は、エネルギー量は、ほぼ同等だが、
被弾した時のエネルギー拡散は45ACPの方が大きい、つまり、破壊力が大きくなる
それは、口径と弾頭の重さの効果なんだけど
45ACPと9ミリパラだと話は変わってくる
威力がある弾薬ほど反動が強くなる、すると、次に狙うまでの時間も長くなる
いくら、威力があっても、当たらなきゃ意味がないだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 20:53:45.68

>>823
>>812で論破済み
あとMEとダメージの話は>>818で書き終わっている。

それにこちらは"すべての軍用SMGを.45にするべき"なんてことは一言も言っていない
"麻薬中毒者には極めて有効、9x19では麻薬中毒者に対して効果が無い"と書いているだけだ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr01-NBPk) · 2019/05/01(水) 21:02:48.45

そんなにエネルギー角さんに差があるなら銃創は助さんと八兵衛くらい違うんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55c3-KxX0) · 2019/05/01(水) 21:13:09.16

麻薬中毒者ってかなり限定されたシチュエーションな気がする
彼らも常時ラリってるわけじゃないし…

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 21:16:44.96

>>822
戦車の前に航空機と艦艇があるんだよなぁ
小銃から話だけど広げるならまずは航空機と艦艇の話してからだぞ？

で、殆どフルオートで撃たない撃つ訓練もロクにしてない射線も1km2km余裕ですの北海道でなんだって？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:20:16.87

>>827
航空機の話ならとっくに>>816で書いているが？？？
射線2kmならそもそも小銃の有効射程を大幅に超えていて、減装でない.308でも殆ど役に立たんぞ？？？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 21:28:01.43

>>828
射線が開けているって事はその分モロに射程と弾道特性が影響してくるんだよなぁ
弾頭重量そのままで弾速だけ100m/sも落とした劣悪な弾道特性では遥かに.308に比べて遠射で不利になる訳よ
射撃齧ってれば痛いほど実感するぞ弾速の遅さによる不利は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:29:33.86

>>829
だと猶更.308では全く無意味だな
普通に戦車砲や車載の.50口径機関銃、砲兵隊の出番で、小銃の仕事ではない
アホだね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 21:29:34.52

まぁ漫画やアニメだと機関銃=弾倉空になるまでフルオートバリバリばっかりだからねそう思う人が出てくるのは仕方ないのかしれんね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:31:16.90

>>831
漫画だと>>814のように戦車や航空機に対して.308で攻撃しかけて大勝利するのか知らんが、そう思い込んでるバカ(ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS)が居るみたいだな。
困ったもんだよな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 21:32:56.13

>>830
いつでも何処でも戦車砲榴弾砲が飛んできてくれて重機関銃が援護射撃してくれるなら世話ないんだよなぁ
しかもそいつ等だけマトモに撃てて他の奴らは頼りにならんとかどんな運用思想なんだか…
全員小銃捨てさせて重機関銃でも担がせるかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-MRXB) · 2019/05/01(水) 21:36:16.75

麻薬の作用がスーパーマン化だとでも思ってるのだろうか
そんな相手には45ACPじゃなきゃ効果がないって統計はあるのかね
少なくともFBIは弾自体の破壊力より適切な箇所に当てられるかどうかだと判断してるみたいだよね
それともLEはホローポイント弾しか使ってないってデータがあるのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:37:52.20

>>833
ロシアが北海道に上陸という想定ならば確実に戦車や大砲や航空支援付きなので、
自衛隊側の弾丸が減装だろうとフルスペック品だろうと防護も無い歩兵は一発目を撃つ前に吹き飛ばされて終わり。
何度も言うが、現実にあり得ないファンタジーの話がしたければラノベ板に行け。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:39:04.94

>>834
>>803で完全論破済み。
あと人体に対するダメージの説明は>>816あたり
理解できるまで何億回でも読み返せ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 21:41:25.14

北海道は開けてるしモロに不利だぞ→戦車ｶﾞｰ爆撃機ｶﾞｰ！！！

敗北宣言はもう少ししおらしくやれw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:42:47.09

>>837
完全論破されてるのに勝利宣言するのは詭弁のガイドラインだな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 21:42:56.13

>>835
当然の如く歩兵も居て歩兵戦もあるんだよなぁ
ぼくくんのかんがえたさいきょうのたたかい！しか起きないとかラノベ書きに来てるのけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:45:46.37

>>839
君のファンタジー理論だと、そもそも現在の自衛隊は5.56mmの89式が主力なので89式を全廃して歩兵全員に.50BMG採用のバレットでも配備しないといけなくなるな。
バレットM82A1あたりなら射線2kmでもなんとかなるだろうしな。市街戦等の近距離戦闘でロシア軍のAK74にフルボッコのハチの巣にされそうだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/05/01(水) 21:52:39.31

>>839
64式の予想された相手はAK-47やSKSを持った大量の歩兵だったろうから運用としては峠の蛸壺に籠もって連射なんでね
そうだとすれば射程は向こうよりあれば良いから十分だろ
当時はボディアーマーとか一般的でなかったから精々冬用軍服の毛皮位だろし
そうなると伏せ撃ちで二脚使用での指切り連射できるのは強いだろ、M-14ではセミオートで狙撃するしか使えんだろし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-MRXB) · 2019/05/01(水) 21:56:28.99

持論の主張はわかるけど
その根拠はどこにあるの
論破とか興味ないからその根拠を教えて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55c3-KxX0) · 2019/05/01(水) 21:59:35.12

ID:tBQQz5Iv0 の人は人体へのダメージについて、(発射時の運動量)-(貫通後の運動量)で説明してるみたいだけど、
>>802のリンク先ではそれだけで説明できないって書いてるね。
法執行機関でホローポイント弾がよく使われていると認めた上で、
＞I have seen a .22 caliber bullet completely incapacitate someone and a .45 ACP fail to achieve that result.
て書き、結論は
＞What I can say is that you should look for ammunition that reliably lives up to its claims of penetration and expansion
＞but don't believe that these two factors alone are related to stopping power.
となってる。結局、人体へのダメージは当たりどころのほうが大事なんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/05/01(水) 22:04:57.85

>>843
まあそりゃ額に命中させれば貫通してもストップできるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 22:07:30.76

>>843
そりゃ全く同じ仕様の弾薬同士でも当たり所によって効果が違うのは当たり前だろう
今は違う種類の弾薬同士のダメージ差の話なので完全に論点がズレている

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-tXAt) · 2019/05/01(水) 22:14:36.64

まぁ軍もLEも9mmが主流な今
未だにストッピングパワー云々言うのは時代遅れかな
拳銃弾と言えど10mmオートとなると話は変わりそうだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55c3-KxX0) · 2019/05/01(水) 22:26:01.52

俺がもっと強調して書けばよかったんだろうけど、>>802のは、
マンストッピングは当たりどころに比べれば弾薬の「マンストッピングパワー」は遥かにどうでも良い話で、
考慮に値しないという意見に見える。
>Stopping power is a marketing tool and should be dropped from our discussions of ballistic performance
>until such time as ammunition effectiveness is measured by more means than just the results of gelatin and barrier tests.
「弾薬同士のダメージ差の話」って、悪いけどあんまり意味のある議論じゃなさそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 22:34:06.12

>>846
軍の場合、銃を選べないけど、
警察の場合、自分で銃を選べるので、
ストッピングパワーにこだわっている、警察官も多いんじゃないの
そういう人は、リボルバーだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 22:49:11.63

>>846
.45口径弾は歴史上、時々要らないという話になって.38口径になるが、時々麻薬中毒者の乱射事件なりが起きてそのたびに.45口径が見直されるという事を繰り返している。
1857年には.44口径のM1851ネイビーが米軍正式採用になり、1892年に.38ロングコルト弾が正式採用、1898年のモロ族蜂起で.45口径が見直され、1978年からのトライアルの結果9mmのM9採用。
20年くらい前には.38と.45の中間を狙って.40の新弾薬とか、そのケースを利用してボトルネックした.357SIGなんて弾薬も新登場したりしている。
だから「大口径不要論」自体が時代遅れで、そんな議論は何度も繰り返されている。
通常の人間相手ならやや弱装の弾薬で十分で、たまに麻薬中毒者が居ると通常弾では全く役に立たないというのが普遍的な真理。

>>847
なら法執行機関も軍用弾も全部22LRにしたらいいな。弾薬一発あたりのコストが段違いだ。
まぁそういうファンタジー理論が語りたければラノベ板に行ってくれ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 22:54:54.18

>>841
確かにsksの7.62×39弾ならM80のと同レベルのションベン弾だよな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/05/01(水) 23:27:09.33

>>841
64式を開発するにあたって、むしろ発射速度をきりよく上げて、目標を捉えていられる短い時間、銃口がブレる前に2～3点のバーストを叩き込むという思想で設計しても良かったと思う
フルオートは一応残しておく程度で
本業の機関銃ですら引きっぱなしでうちまくるのが本来の戦い方ではなく、特に空冷は専ら指切りバーストなんだから
すると発射速度緩衝機構も不要になり、ロックタイムの件もだいぶ緩和されてた筈
MG34がまさにそれで、それをさらにつめていったのがMG42

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 23:34:59.62

反論が無いから更に書いておくが、
"精密に急所に当てられれば弱装弾でも十分"理論は完全なファンタジー。
ゴルゴ13みたいな凄腕暗殺者ならまだしも、軍隊や法執行機関の関係者が全員そういう達人レベルの射撃の技量があるわけでもなければ、
焦ったり緊張したりして訓練時の能力は通常発揮できない。法執行機関なら米国でさえ発砲なんか稀だしな。
それに標的となる敵兵なり犯罪者なりはペーパーターゲットと違うので、胸を張って仁王立ちになって撃たれるのを待っててくれるなんてこともない。
そういうワンショットワンキル思想こそ時代遅れもいいところで、軍隊はアサルトライフルや軽機関銃で連射するし、法執行機関だってSMGを使う事もある。
セミオートのハンドガンでも速射するだろうし、>>803やその他の大口径不要論者が言う”リコイルの小ささ"も速射を前提としているからそういう話が出てくる。
だからそもそも一発でダウンするとは限らないという前提で運用されている訳だ。
なので現実的にはせいぜい胴体に当たってくれれば御の字で、標的の胴体や手足に一発当たったらある程度行動を制限してくれる程度の運動エネルギーは必須になる。

大体ちょっと考えたらわかる事だが、運動エネルギー無視して玩具銃並みの弾速でホローポイント弾を打ち出してもちょっと痛いだけで大したダメージは与えられないし、
上の方で貫通力至上主義のアホが”ボディーアーマーを撃ち抜けないから.45はクソ！”と言っていたが、それこそボディアーマーを抜くにはそれなりの運動エネルギーが必要になる。
”運動エネルギー不要”なんていう現実の物理法則を無視した、それこそ霊界や異次元でしか通用しない理論は聞くに値しなくて、
そういうアホはそもそも銃なんか使わずにパチンコ使うなり投石なりすればよい。その方がずっとコストが安い。

>>851
AN94みたいな特殊な構造でない限り一発撃った時点で必ず反動が発生する。
通常の構造のライフルや軽機関銃で高サイクルで連射すれば最初の数発には反動はないなんてのはファンタジー。
尚、米軍のWWII時の新兵教育では”MG42は連射速度が速すぎて遠距離では命中率が低い”とされていた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55c3-KxX0) · 2019/05/01(水) 23:51:24.87

>>849
ここでは9mmと45ACPの比較をしてたんじゃないの？
防弾ベストの普及で貫通力が必要だ、とか連射しやすい、とか、
マンストッピングパワー以外の論点も大事だというのが>>802のの主張なのに、
一足飛びに２２LRに決めてしまうのはちょっと考え方が短絡的で非論理的だわ。ラノベ板に行くの？ｗ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/05/01(水) 23:51:48.50

>>852
MG42はフルだけだからね
あんな発射速度で指切りフルオートで3点射なんて、並の兵士の反射神経じゃ無理だしねぇ
指切りで短バーストなんて、バースト機構あってのものだよ
あとドイツのは敵を捕捉できる時間が短いから発射速度向上という側面もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55c3-KxX0) · 2019/05/01(水) 23:59:30.42

麻薬中毒者とだけ戦争するラノベ世界の話においても、
この人結局主張を連呼するだけで、9mmでは威力不足で45ACPなら足りるっていう実証的、科学的な根拠は示せてないねえ…

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:02:41.87

というか案の定AN-94の件来たけど、よく引き合いに出されるFAMASだって一応発射速度は1000発以上の大台に乗ってる。これも短バーストを短時間で叩き込む思想の一種。
あとこれは参考にはあまりならないマシンピストルだが、ベレッタM93Rは毎分1100発の3点バースト
理想的には1200発あれば、必ずしも1800発のレートは必要ないと思う
そもそもAN-94といいG11といい、高速2点バーストは現状の3点バーストは使えない事はないが、更なる精度を求めた結果であり、64式が発射速度落としたときみたいに、「こうでもしないと制御できないから」みたいな勢いではないからね
まぁ単に3点を2点にするのは普通にアリとは思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:06:01.83

>>853
いや、ストッピングパワーの話だな。
この話の発端のM3グリスガンあたりからストッピングパワーという単語が出てきているだろう。
軍用として採用実績のある9mmや.45はよく話題に上がるがな。
ソ連じゃ9x19よりも低威力の9mmマカロフ弾なんてのも採用されてたことがあるし、AR7のようなサバイバルライフルでは.22LRのものもあったので、
それらが話題に出てもおかしくはないだろう。

連射のしやすさでは.22LRが最強で、実際にキャリコなり色々そういうSMGがあっただろう。
防弾ベストを抜くなら9x19どこか軍用拳銃弾じゃ論外だからそもそも拳銃や拳銃弾使用のSMGの仕事ではない。
防弾ベストは抜けなくても緩衝材の性能によってはそれなりのボディブローを食らわせられるので全くの無駄でもないしな。
話の流れも無視して勝手に”非論理的”だののレッテル張りに走るのも詭弁のガイドラインだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43d1-fbFq) · 2019/05/02(木) 00:09:52.22

新年号令和になって早々に銃弾の話でレスバとかお前ら楽しそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:10:37.65

>>856
どんなに高速で連射したところでAN94でもなければ一発撃った時点で反動は発生する。
AN94でもなければ高連射速度では遠距離では命中率は期待できない。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:13:23.00

>>859
なんかさっきから勘違いしてないか？
>>通常の構造のライフルや軽機関銃で高サイクルで連射すれば最初の数発には反動はないなんてのはファンタジー

といい、さ
反動が発生しないなんてどこのコンビニインチキムック本にも書かないぞ普通
反動で銃口が跳ね上がる前に叩き込む、ってのが普通の説明だと思うんだが
一体どこから情報を仕入れたの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-tih3) · 2019/05/02(木) 00:13:27.16

そろそろ両方移動してくれ

派生議論スレ46
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:15:05.05

MG42やFAMAS、G11といった、短時間に叩き込む思想全般の事ね？
反動は何ら無くならないよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:18:41.81

>>860
一発撃った時点で反動が発生するし、銃口は確実にブレるね。
だから”反動で銃口が跳ね上がる前に叩き込む”自体がファンタジー
そういう無駄弾大量発生する戦法は日本では予算の関係から厳しいね。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:25:36.36

>>863
あの、クソ初歩的な物理の話だけど、反動が銃に加速度を与えて、銃が動き出すわけよ？それがある程度以上動いたら、当たらなくなるわけ

つまり銃口が跳ね上がりきるまでの一瞬の間に打てれば問題無くね？というのが、これらの小銃・マシンピストルの前提にあるのよ

反動が出た瞬間に銃口が完全に跳ね上がっているわけじゃなくて、反動が出た瞬間ってのは「動き始め」なのよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:33:22.22

>>864
その動き始めの時点で銃口がブレ(上に跳ね上がるだけではなく左右にもブレ)るので、命中率が低下するという話をしている。
スローで見ても一発撃った時点で銃身が揺れているのが目視でわかるレベル。これだけ揺れてたら100や200m離れてたら命中は期待できんな。
https://www.youtube.com/watch?v=L2SJMqbFzPs&;t=222

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:34:42.42

(ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/)の脳内物理法則では、高レートで連射すれば最初の数発は反動の影響を受けないらしいな。
ちょっと小学生でも理解できるレベルの事が理解できていないようで、理解に苦しむ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:35:07.34

まあ実際、2点バーストにするのはアリ
ベクター(発射速度1200発)でも2点バーストを取り入れたこともあるし

そうすれば64式だって(空冷)機関銃の真似事をしつつもロックタイムの件を解消できたよ
確かに3点バーストだと3射目は、怪しいね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/02(木) 00:38:19.29

まとめサイトで見聞きしか情報に固執しちゃってんのさ
ぼくのだいすきな〇〇が先にあって論は後から付いてくる、と
たまたまそのだいすきな何かが45口径だったりバイポットだったり国産品だったりしただけで

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:38:20.84

>>866
ちょっとまじか…w
「反動が発生しない！」をやっと修正してくれたと思ったら…
反動で銃口が秒速＊＊でブレる、つまり＊＊秒で2発目を撃てればマンターゲットの範囲には命中する、俺の挙げた銃器の例はこんな程度の簡単な話なのだが、理解できないのか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:41:05.35

>>869
スロー動画をわざわざ貼っているだろうに。一発撃った時点でボルトが後退・前進して、それぞれレシーバーに激突して銃がブレているだろう。
君はメクラか何かか？

>>867
おっ論破されるたびにルーターの電源切ってID切り替えてる卑屈なｻｻｸｯﾃﾛﾗ君じゃないか。
生きてて空しくならないのか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:48:37.87

>>870
あのね、そしてその着弾のばらけ方が、低レートで何発も打つより有効と判明したから、そういう銃が生まれているんだよ…
フルオートでの着弾が単発に比べて遥かにバラけるのなんて、知られた話だろ？
とりわけ2点バーストはね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:50:31.40

とりわけ2点バーストはね、というのは「そういう銃が生まれているんだよ… 」の続きね
順番が変になっちゃった

あと安価付けるときはちゃんと確認しなよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:51:19.42

>>871
えーっとね、君は根本的に旧日本軍の重機関銃や軽機関銃を知らないようだし、64式が何を目指しているのか全く理解していないようだね。
96/99式は専用スコープまでつけて運用されていて、そのくらいの命中精度を持った軽機関銃。狙撃銃並みの精度で有効弾を連続で撃ちこんでたの。
FA-MASみたいな、近距離の敵しか狙わないSMGの代わりが出来ればいいと思って設計したのかどうかわからんような小銃とは全然別物。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/02(木) 01:03:22.28

狙撃銃並の精度（3～5moa）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 01:03:49.46

>>873
どのみちフルオートは単発より遥かにブレるんだから、低レートなら遠距離でも大丈夫とは限らないよ
いつぞやに見た64式の仕様書での連発精度は300mだと記憶してるけど
まぁ狙撃眼鏡の配備頑張ってとしか言いようがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/02(木) 01:07:38.87

>>854
MG42の場合、1秒おきに指切りバーストしろって教則本には、書いてあったそうだ
まあ、軽機関銃に限らず、アサルトライフルは、フルオートで撃つ時は、指切りバーストが基本だろ
特に、308win系は、それをやらないと、弾の無駄遣いの上、銃身が焼けてしまうから
でも、戦場でパニックになるやつが、いるからバーストコントロールメカ付いたという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 01:11:41.19

>>874-875
96だか99式の月間GUNの試射レポートだと標的の全く同じ場所への連続着弾(同弾)が多発していたな。
狙撃眼鏡装着で、更に着剣して重量が増すと更に命中精度が高まっていた。
64式がそのレベルの命中率があるのかは知らんが、少なくともソレを目指していたのでFAMASとかは全然筋違い。

**名無し三等兵** (JP 0H27-jebD) · 2019/05/02(木) 09:08:39.02

いつもの話だが、.45ACPが採用された1911年において、アメリカ境内に9x19mm口径の拳銃はほぼ存在しない。(1908年の欧州発口径だから)
オート拳銃の口径に.32や.380ACPが主流の戦前で.45ACPは確かにアメリカ境内で最強のオートピストル弾だ。

実際.45ACPと9x19mmの開発理由はほぼ同じだ。
SMGがないの時代で軍は野戦をある程度対応できるの自動拳銃弾を求めたため、この二つの口径が開発された。
そのためこの二つの弾薬の地位は非常に近い
だが.45ACPはリボルバー用の.45 Coltの寸法を採用したため弾頭は重い、そのため亜音速弾になった。
しかし由来はどうあれ、そのおかげで.45ACPは亜音速拳銃弾の中で最強クラスの威力を誇る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/02(木) 10:18:27.53

弾落ちがひどいからSMGでわざわざ使う必要はないでしょ
200mカバーするのはドロップ以前に当たるまでのタイムラグも長すぎる

**名無し三等兵** (JP 0H27-jebD) · 2019/05/02(木) 10:45:44.75

弾道の低伸性と貫通力を言い出すと9x19mmもさらに古いの7.62x25mmほどではない
7.62x25mmはSMG用弾としても優秀だ
しかしあちらは弾莢が長くグリップが作りにくいの問題があるので、結局これは歴史とバランスの問題だ
9x19mmの普及は経路依存性効果による部分が大きい、しかし比較的にバランスを取っているのも事実だ。

**名無し三等兵** (JP 0H27-jebD) · 2019/05/02(木) 10:48:13.73

誤字、薬莢だ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-vTmA) · 2019/05/02(木) 11:17:15.60

>>880
7.62x25はトカレフ弾だな。
あれは9mmより怖い。

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx5f-etVz) · 2019/05/02(木) 13:58:52.94

未だにストッピングパワーが、とか言ってるのが居るのね。
少なくとも5.56㎜に関しては、そもそも当たって無かったという話だったはず
光学スコープの普及でそれが変わったとか
輪っかさんが言ってた

**名無し三等兵** (ﾗｸﾍﾟｯ MM37-P941) · 2019/05/02(木) 14:52:31.91

>>880
拳銃と共用できなくていいなら
.30カービンでPDWでも作るわ
M2カービンもエンフォーサーも悪くなさそうだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 15:00:48.40

>>879
SMGは接近戦用のもので、交戦距離25～50ヤード程度がメインだよ
200mならライフルの仕事

>>883
物理法則否定のインチキ論はよそでやろうね
人体へのダメージはJで数値化可能

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/02(木) 16:27:49.09

数値化が可能なら具体的に何Jで致死レベルになるの
死なないけど動かないレベルなら何Jなの
200mでAKMから発射された7.62×39が人体に着弾したとして体に伝わるダメージはJで数値化してみてくれ
この場合もちろん貫通したと想定して数値化してみて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 16:35:56.53

>>886
実銃が無い日本で実測できるわけがないだろうアホだな
外人に頼め

やり方は条件を揃えるために全く同じ条件の人体を模したゼラチンを多数用意して、
同じ距離からいろんな銃・弾薬でゼラチンに命中させ、ゼラチン直前と貫通直後の弾速・質量を計測し、差し引けばダメージを数値化可能だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-PWY4) · 2019/05/02(木) 16:41:22.88

俺はAKMで撃たれたけど1発で即死だったわ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-fbFq) · 2019/05/02(木) 17:05:04.42

同じJでも今時のエグい特殊ホローポイントとFMJじゃ殺傷能力は段違いだと思うが
近年の9mm弾再評価も弾頭の進歩あってこそだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/02(木) 17:23:58.63

海兵隊も1911やめてグロックにしてるくらいだからね

>>888
成仏してください

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 17:30:27.20

>>889
FMJは貫通しやすく、貫通後も運動エネルギーを保ちやすい
ホローポイントは貫通しにくく、貫通したとしても大きく質量を失うので運動エネルギーを失いやすい
そういう弾頭の違いによるダメージの違いも当然運動エネルギーに現れる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebef-syfw) · 2019/05/02(木) 17:51:55.64

>>888
マルイってＡＫＭ作ってんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ec3-ilQt) · 2019/05/02(木) 18:32:59.91

FMJ前提の軍用銃スレでホーロポイントがーとか２２LRを使えなんて言う人がいるとは思わなかった

そう言うのは弾薬スレで言い合うのが妥当だと思うよ
フェデラル社が9mmパラの新型弾薬をリリースしてきたし丁度良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ec3-ilQt) · 2019/05/02(木) 18:42:25.05

>>886
第２次世界大戦前からアメリカ軍は８０Jが最小至死ラインと考え
榴散弾のペレットは一粒一粒の終末残存エネルギーが８０Jになるように設計していた
このペレットは鉄球なので変形せず性状的にはFMJみたいなもんである
８０Jの鉄製ペレットは具体的にどの程度の威力かと言うと
人間の皮質骨を破折骨折することが可能で、頭蓋骨を貫通することが出来るのである

それ故にWW1～WW2の歩兵用ヘルメットは80J級の鉄球を阻止できることを主眼に設計されていたのだった

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5f-s6PA) · 2019/05/02(木) 18:43:25.32

そもそも軍人なら性能こそ差があれボディアーマー着てるのが普通だしなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/02(木) 18:46:46.82

>>894
なるほどなー
やっぱ目安が無いと装備の設計はできないもんな

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx5f-etVz) · 2019/05/02(木) 19:10:59.94

>>885
物理法則否定っていうか、5.56㎜でも威力は十分だったという話だわな