【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-3LTH) · 2019/02/17(日) 21:39:00.65

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546255816/

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-vz6I) · 2019/02/24(日) 21:09:23.80

>>76
試射しなければ耐久射撃試験結果の改竄なんて出来んがな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e32-5GpB) · 2019/02/24(日) 21:55:23.51

自衛隊の見解はこうだ

２．製造企業における不適切な行為
（１）「12.7 ㎜重機関銃」の耐久射撃試験において、仕様書で規定していない不適切な方法により当該試験を実施したり、
「12.7 ㎜重機関銃」及び「74 式車載 7.62㎜機関銃」の試験成績書の試験データを改ざんし、当該試験に合格したものと
して当該装備品を納入。

（２）上記（１）以外にも「12.7 ㎜重機関銃」、「74 式車載7.62 ㎜機関銃」及び「5.56㎜機関銃 MINIMI」の試験成績書に虚偽記載し、
本来不合格とすべき当該装備品を納入。また、「74 式車載7.62 ㎜機関銃」においては、
事前に装備施設本部の了承を得ることなく製造図面を変更し、製造・納入。

（３）機関銃以外の装備品について、部品の受入検査・中間検査や製品の完成後の
検査等において、部品や製品に損傷等があるにもかかわらず不適切な判定により良品とし納入したものがあった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 798e-dS/9) · 2019/02/24(日) 22:12:39.56

これまで自衛隊側でテストしてこなかったのは不思議だな
住重の企業倫理が問われるのは当然だけどチェック機能もなかったのはおかしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb7-7+UQ) · 2019/02/24(日) 22:21:59.69

チェックできる設備があるかどうかがまずなあ…
あとは信頼で成り立っている話でもある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vV6O) · 2019/02/24(日) 22:49:22.29

自衛隊側は知ってたけど
誰も責任取りたくなかったんでしょ。
所詮はお役所

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb7-7+UQ) · 2019/02/24(日) 22:50:57.27

こんな致命的なもん知ってて黙ってたら、普通科の連中に殺されるわｗ
自前の検査設備がないとこんな形で裏切られるんじゃ、国産だろうが外国産だろうが…同じなのかもな

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ 5e4b-yPAc) · 2019/02/24(日) 23:14:45.94

>>78
否、例えばボルトの正確な材質寸法硬度を知ってる兵士はあまりいないんじゃないかな～
武器の修理兵でもあまりいなさそう

>>81
法的には銃刀法関係ないしいろんな銃やタマを撃てるところもあるけど、
政治的に面倒が多いお国柄、やってても表になかなか出ないだろうね～

>>85
銃身命数ってどんな設備で検査するの？
撃てなくなるまでﾊﾞﾘﾊﾞﾘ撃つの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1ef-BchL) · 2019/02/25(月) 00:01:40.46

>>77
逆。
装薬銃、特にライフルの場合、バレル内径が適度に小さい方が燃焼圧力が上がり初速は、上がる。
しかし、小さ過ぎた場合、燃焼圧の異常上昇を引き起こし銃身破裂を引き起こす。
だから、その最適値を求め出し、破裂の危険も無い公差内に収める技術が必要になる。
その技術が無いからガバガバな銃身を作って誤魔化すことになる。よって中りも悪い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Qdjj) · 2019/02/25(月) 07:32:33.29

豊和に作らせた方がよかったんじゃね
最近だと国産ガトリングガンが良好だった日本製鋼所とか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-0USI) · 2019/02/25(月) 07:36:33.86

>>90
あれはガトリングガンでなくチェーンガンかリボルバーカノンなんでないかね？M2より軽量という記事だったし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-vV6O) · 2019/02/25(月) 09:59:59.08

>>87
検査設備はあります。
官側で量産確認試験やります。
運用部隊に供与しての試験もやります。

やっぱり自衛隊は闇が深いわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7dd4-X3b8) · 2019/02/25(月) 11:11:31.58

>>92
自衛隊側は工学の専門家でもないし、どんな試験でもそうだが厳密に試験するとものすごい手間＝時間が掛かって、
元々人件費が足りない自衛隊ではやりきれないだろうね
それはつまり海外から輸入しても同じって事だな

日本の”偽装”の場合は実態は”手抜き”だが、VWの排ガス不正ソフトウェア問題からするとドイツの”偽装”は”詐欺”であったから、
まだ国内の方がマシだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d7c-WYL0) · 2019/02/25(月) 11:26:00.75

企業のそういう体質に優劣なんぞねーよ
どっちも悪だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7dd4-X3b8) · 2019/02/25(月) 11:37:43.48

優劣は確実にある
”不正は全てNG”は当然だが、NGにも色んなNGがあって上下はある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 798e-dS/9) · 2019/02/25(月) 11:41:14.48

陸自に技官が存在しないというのは本当なの？
空自と海自は専門知識を持った技官が目を光らせてるけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-BjwS) · 2019/02/25(月) 11:47:57.64

>>95
ねぇよw
神戸製鋼、KYB、スバル、日産、タカタみんな同じw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7dd4-X3b8) · 2019/02/25(月) 11:55:20.02

>>97
タカタは偽装ではなく不具合・リコールな
偽装の話題でタカタを出した時点でお前がニワカだとわかったわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d7c-WYL0) · 2019/02/25(月) 12:13:06.02

優劣いうなら努力してごまかした会社の方が
努力せずさぼった結果をごまかした会社より上なのは明白である

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-BjwS) · 2019/02/25(月) 12:31:10.82

>>98
え？
タカタは不具合報告握りつぶしてたじゃんwww
もっと早く手当てしてれば潰れる事無かったぞww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1ef-BchL) · 2019/02/25(月) 12:36:07.44

>>97　>>98
タカタは、ホンダの「スケープゴート」な。トカゲの尻尾切り。
硝酸アンモニウムを使用したエアバックを考案したのがホンダでタカタに作らせたのもホンダ。
ホンダは、自分の会社で製造していないのをいいことに
下請けで製造工場であるタカタに全てを被せて「業界最速」で逃走したからなｗ

製造者責任を盾にな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1ef-BchL) · 2019/02/25(月) 12:39:46.47

>>100
握りつぶしたのは、「ホンダ」な。
下請けの立場でしかない「タカタ」は、ホンダに対し無力に等しいからな。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-XzcV) · 2019/02/25(月) 13:05:29.94

流石にそのレベルだと幾ら協力会社でも客先と裁判するで
規模によっちゃ部品メーカーでもリコール一発で潰れるし
大昔、ウチでNさんとこでリコール出した時は、総出で
ウチ悪くないのエビデンス集めて会議室の顧問弁護士に
毎日届けてたわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vV6O) · 2019/02/25(月) 15:28:42.39

陸は駄目でしょ
とうばくぎちょの件でも3回連続ダメ出しだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7dd4-X3b8) · 2019/02/25(月) 15:42:58.65

>>100
つまり問題の本質は不具合だろう。「不具合報告握りつぶしてた」が事実かどうか知らんが、事実だとしてもそれは不具合の二次的に発生した事柄で、
そもそも不具合が存在しなければ「不具合報告握りつぶす」事自体も発生していなかった。

偽装とはまた別ジャンルだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d7c-WYL0) · 2019/02/25(月) 17:39:00.79

なんのスレだよボケ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 79e5-Lak8) · 2019/02/25(月) 17:52:08.39

要するに豊和、最高!! (w>ω<w)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d7c-WYL0) · 2019/02/25(月) 19:35:20.59

http://www.uty.co.jp/news/20190224/5451/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66c8-xcUo) · 2019/02/25(月) 20:19:35.93

>>101
>>102
そういうデマはチラ裏にでも書いてろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1ef-BchL) · 2019/02/25(月) 22:07:18.52

>>109
デマだと言い切るなら、よく調べて書けよ。
アメリカでのエアバック金属破片による死亡事故は、ホンダシビック・アコードばかりだぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1ef-BchL) · 2019/02/25(月) 22:35:12.66

あと日本でのエアバック爆発事故もホンダＦＩＴ。
マレーシアだったかのエアバック破片死亡事故は、ホンダＦＩＴのセダン版シティーとか言う現地生産車。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-shmE) · 2019/02/25(月) 22:55:16.29

何のスレだと思ったら89式のスレなのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-BjwS) · 2019/02/26(火) 08:00:38.60

ジョンウィック2を観たんだけど、あれだけの人数と対峙する場合、M4系だと交戦距離短すぎ携行弾数少なすぎて向いてないような気がするんだよな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25ad-97XQ) · 2019/02/26(火) 13:11:35.07

七人の侍見たけど騎馬もいる野武士集団と対峙した場合
侍六人+一人と村人じゃ戦力少なすぎて・・・

とか言うようなもんだぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-tnWv) · 2019/02/26(火) 19:41:32.69

ロボコップ見たけどM93R一丁のサイボーグ警官一人にデトロイト市警と地元ギャング団とオムニ社副社長では以下略

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-XawC) · 2019/02/28(木) 23:04:15.05

K-11が本格配備されたら、対抗して対馬の陸自に複合小銃を配備する手もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-9NtP) · 2019/02/28(木) 23:07:18.23

>>116
あれに対する陸自の回答はマイクロミサイルなんでないの
複合小銃は重くなる割には効果薄いしなあ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-DTM2) · 2019/02/28(木) 23:25:44.13

6kgは一般歩兵用火器としては重いよなぁ
そもそも現行小銃の背景がまさに拡張性重視
必要とあらばグレポン追加出来たりとか
そこまでくると今更その必要性を感じない
出るタイミングがまだレールの普及してなかった時代なら、コンセプトだけは受けただろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-XawC) · 2019/02/28(木) 23:47:18.39

自衛官の命のほうが重いよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-9NtP) · 2019/02/28(木) 23:51:00.15

>>119
だからこそ複合小銃などというゲテモノに預ける訳にはいかんということ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-rT2w) · 2019/03/01(金) 02:56:33.67

エクスカリバー誘導砲弾は、友軍歩兵の70m手前にも落とせるそうだから、自衛隊の交戦距離は
それ以下が想定される。自衛隊の歩兵は全員ウルティマックス100を装備すべきである。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-4Hut) · 2019/03/01(金) 08:23:26.22

未だにエクスカリバーの話をしてるのか？

もっと安い代替案があるのに

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-20s+) · 2019/03/01(金) 21:49:34.63

銃剣道で成績で勤務評定が上下する組織に小銃は必要なのか？
幹部ですらゴマすりの実績が全てなのに・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-ehiW) · 2019/03/01(金) 21:58:45.59

大会云々が絡んでくるなら勤務評定に影響してもいいと思う。
全国大会で上位とかならそれはそれでいい。

ゴマすりはどうかとおもうけど・・・。

っていうか、評価しようがないよな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-1Csa) · 2019/03/01(金) 22:01:47.06

銃剣道訓練隊という闇。検閲とか演習回避できるだけしか旨味ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-XawC) · 2019/03/01(金) 23:05:07.06

サイレンサー付きがデフォルトになったら銃剣をつけるところがないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7ef-V2qd) · 2019/03/01(金) 23:54:40.46

>>126
サプレッサーって大概取り外し式じゃね？
ある程度使ったら熱と圧で劣化して壊れてくるし。

ロシアのSVVとか亜音速弾専用の特殊部隊向けみたいなのは、別として。
あれは、９ｍｍ口径の糞重い弾頭を亜音速で飛ばす完全消音銃だし。
ロシアの冬にSVV使って市街地の官舎の屋根にできた氷柱撃って落としてた
つべ動画見て恐ろしあを痛感したｗ
跳弾とか当たらなかった弾どうなてんだよ？って話。
徹甲弾なら１００ｍで１０ｍｍの鋼板貫通する威力あんのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-DVde) · 2019/03/02(土) 00:14:59.99

VSSな

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ bf4b-WpHm) · 2019/03/02(土) 02:39:39.08

そりゃあ、小銃弾を発射するために小銃が必要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-rT2w) · 2019/03/02(土) 05:30:18.51

銃剣道で評価が上がるなら、射撃の成績も評価につなげるべき。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-zVyY) · 2019/03/02(土) 05:45:21.67

警視庁機動隊は、西南戦争の警視庁抜刀隊が活躍したのでその流れで剣道の稽古が義務付けられてるので、それみたいなもんではw

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7f-x8/S) · 2019/03/02(土) 05:50:36.08

平和なんだからしょうがないだろw
低コストな査定方法を考えるのって
なかなか難しいよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp0b-mRgi) · 2019/03/02(土) 06:10:24.69

今年中に新型小銃になんのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7e5-3oSp) · 2019/03/02(土) 06:27:57.82

>>118
ミニミよりは軽いんで歩兵火器としては許容範囲内だと思う
そしてミニミ同様に歩兵全員が携行する類の武器でもない
そもそもM4＋M320＋AN/PAS-13の組み合わせはK11よりも重い

個人的には
歩兵火器としてのABGの有効性はXM25がある程度実証したと思うし
同様のABG火器あるいはスマート火器は米韓以外でもまだ開発、配備が続いてる
また従来であれば信頼性やコストを疑問視されていたであろう様々な
ハイテク電子機器、精密機器は歩兵装備として広く普及しつつあるんで
過去XM29が凍結された理由や、XM25がポシャった理由、K11がリコールされた理由は
本質的に、歩兵用ABGやOICWというコンセプトの妥当性には関連せず
つまりK11（もちろん改修済みの）や同様の武器が役立たずかどうかはまだ判断できないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7e5-3oSp) · 2019/03/02(土) 07:13:48.73

>>118
M320は擲弾銃をスタンドアローンで使えることが売りだったし
EGLMの母体となるSCARは特殊部隊専用だった
それぞれが重視する都合からモジュール化された前2者にくらべて
一方でM203は、SOPMODやMWSの構成品の一つではあるものの
下面レールやスリングスイベルを取り払って（それらはどっかで保管して）銃身に直付けするという
アクセサリーというかコンバージョンキットのような代物だった
つまり歩兵用の擲弾銃は
本来、任務や状況に応じて小銃から付け外しするようなものじゃないので
K11のようなオールインワン方式は歩兵火器としては陳腐ともいえないってこと

付け外しすることはまずないとしても
XM29がそうだったように小銃単体でも使えるようにするためのモジュール化は
軽量化の都合上まだ分からんでもない
でも取っ替え引っ替えするためのモジュール化というのは
ABGには他のアクセサリーほど選択肢がないから必要じゃないしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-9NtP) · 2019/03/02(土) 07:26:30.53

>>135
そんなんなら06式後継に空中炸裂機能でも付けた方が良いんでね
空中炸裂機能はどちらかといえば小銃や分隊支援より機銃に付けると良い機能だと思うしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-XawC) · 2019/03/02(土) 09:27:51.73

とにかく日本の山林、市街地もだが遮蔽物が多く
敵１人を死傷させるのに必要な小銃弾数が増えるかもしれず
また頭上には木々が生い茂っていて放物線を描くテキ弾の
運用に支障が生じるかもしれない
直進性がよくエアバーストする小火器の開発が待たれる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7e5-3oSp) · 2019/03/02(土) 09:49:16.62

>>136
曲射する小銃擲弾で25mmABG並にピンポイントで任意の標的の頭上で空中爆発させるには
レーダー信管とか、OICW以上に高コストな照準器が必要になるはずだから相性はよくないかもしれん
40mmにはABGあるみたいだけど

ABGはともかく、そういった独自性が高く大掛かりな弾薬システムは
本来、サイズの制約が小さい小銃擲弾にこそおあつらえ向きだと常々思っていた
ハイテク化した弾薬技術体系と陳腐な小銃擲弾が同居してる陸自こそ
そういうの（小銃から発射するUAVとか大口径サーモバリック擲弾とか）を積極的に開発するべきだったかもな
次期小銃の擲弾が40mmNATOになるっぽい昨今はそれも叶わないかもしれないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-9NtP) · 2019/03/02(土) 12:09:47.58

>>138
別に06式使わなくなる訳でないし
次期小銃には06式が使えることが要件に入ってるしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-ehiW) · 2019/03/03(日) 03:07:39.68

>>131
警視庁だけでなく全国っすよ。
警察一≒日本一≒世界一

柔道はJUDOだけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-XawC) · 2019/03/04(月) 01:38:32.43

だいたい戦勝の記憶を時代遅れになっても忘れられない軍は負けるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-rT2w) · 2019/03/04(月) 09:35:48.93

>>141
剣道とか銃剣道とか、個人の技量差が大きくなる技能を評価基準に据えるのはおかしいな。
40㌔の荷物と小銃を背負って、平坦な道を15分で1000m歩く能力の方が重要だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ed-UkSK) · 2019/03/04(月) 11:10:41.96

>>126
まだまだ甘いな
陸自ならサイレンサー(もしくはスプレッサー)がデフォになったなら
そのサイレンサーに銃剣を取り付けられるようにするぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7e5-3oSp) · 2019/03/04(月) 12:01:12.29

CQBだとか屋内戦だとかが重視されるようになったいまどき
射撃から格闘から逮捕術まで新しい戦技が次々と開発、採用されてるのに
銃剣だけまったく注目されないのは不思議だよな
システマだとかクラヴマガだとか小銃を使った格闘もやってるのに
銃剣だけはなぜか見ない

世界中が同じことやってるからこそ
自衛隊員がナイフや徒手格闘の訓練展示してもなじられることはないのに
銃剣付けた途端時代錯誤言われるのは、ちょっとおかしいと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d77c-VJVb) · 2019/03/04(月) 13:12:45.72

技をそのまま活かせるようにスタン銃剣でもつくろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-DVde) · 2019/03/04(月) 13:37:16.66

>>144
だってあれ屋内でやる余地ないじゃん
近距離戦で取り回しが尚更悪くなったら論外だろ

**名無し三等兵** (JP 0Heb-u5eM) · 2019/03/04(月) 16:02:48.20

>銃剣
非致死性攻撃に向いてないだから、より即効性と汎用性あるの徒手格闘と銃床打撃と比べれば今時の出番は少ない。
しかし着剣しなくてもナイフとして使える、何らかの理由で致死性攻撃したいだけど銃が使えないの状況なら使える。
アメリカ軍も対テロ戦争でいくつのナイフキル記録を残した。

https://taskandpurpose.com/5-harrowing-stories-hand-hand-combat-iraq-afghanistan

ナイフキルより稀になったが、一応2009年でイギリス軍のJames Adamson中尉が弾を使い切ったの状態で銃剣キルの記録を残した。
ソース忘れたがアメリカ軍も数年前で敵に掴めた同僚を救うために銃剣を使って敵を刺した記録があったはず。
着剣技も全くの無用ではない。

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8252974.stm

**名無し三等兵** (JP 0Heb-u5eM) · 2019/03/04(月) 16:05:07.22

そういえば大半はナイフキルだけど人気漫画『ゴールデンカムイ』で三十年式銃剣が格闘に大活躍しているな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-9NtP) · 2019/03/04(月) 16:06:40.46

>>147
あと素手や銃床に比べると威嚇効果は高いから治安活動には向いてるのよな銃剣
相手もナイフや鉈や山刀とか持ってたら銃剣でないと危ないし

**名無し三等兵** (JP 0Heb-u5eM) · 2019/03/04(月) 16:24:50.50

銃剣自体より、それを使うの格闘訓練全般の実戦性が乏しいが問題かな。
イギリス軍とアメリカ海兵隊の銃剣訓練は技術の上達より、face to faceの殺し合いを恐れないの精神鍛錬に重点を置ける。
https://youtu.be/P4e7TpmZhIw
https://youtu.be/F6nYMKpK4rQ?t=145

薩摩自顕流の打ちまわり訓練に通じる部分があると思う
https://youtu.be/DY7-b1i2JfU

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79b-XxZY) · 2019/03/04(月) 16:44:29.65

>>150
銃剣突撃の戦闘に占める割合が今と比べ物にならなかったナポレオン戦争の時ですら
銃剣格闘による死傷者は全体の2%でしかなく、大抵の場合どちらかが白兵戦に対する恐怖に耐えきれず逃げ散ってしまうのが普通だったというから
（19世紀半ばのフランス軍のブジョー元帥なんて「突撃が成功したら銃剣で敵を殺さず捕虜をとれ、１人殺す間に5人は捕虜にできるぞ」と言い切っちゃてるし）
やっぱりこういう精神教育は大切なんだろうなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-FcY4) · 2019/03/04(月) 17:45:07.22

雄叫び上げて死兵となってつっこんでくる連中に対抗するには
機関銃で蜂の巣に確実にできるならともかくそうじゃないなら
こちらもそれだけの気合いがないと厳しいからねぇ

しかも飛び道具全盛の現代に銃剣突撃ってのは受ける方は怖いからねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-ehiW) · 2019/03/04(月) 22:02:15.74

今どき銃剣なんて、パレード用のアクセサリーとしか思えんのだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-DVde) · 2019/03/04(月) 22:14:16.55

近距離に備えて必死でSBR造ってるのに真逆のことされても

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-ehiW) · 2019/03/04(月) 22:22:02.30

北朝鮮の拉致被害者収容所に乗り込んで、ナイフのみで北朝鮮特殊部隊を殲滅する・・・。

そんな書き物。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-FcY4) · 2019/03/04(月) 22:36:13.91

>>154
戦場で戦かってるとき普通のライフルとは別にSBRも携行して持ちかえるんか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-DVde) · 2019/03/04(月) 22:52:51.83

>>156
なんでそうなるの
近距離戦闘が発生するのは狭所だから長物は取り回しづらくてひっかかる
本来は機関銃と塹壕の出たWW1で既に本来の役目を果たせないし、だからその当時はスコップや手製メイスで格闘した
それで終わる話だろ

**名無し三等兵** (JP 0H8f-u5eM) · 2019/03/04(月) 23:47:23.20

>>157
スコップの方は強いだけど、
銃剣はナイフとして一応塹壕格闘戦にも活躍した。
動画の2:55に出た
https://youtu.be/Ciq9ts02ci4?t=120

着剣機能は確かに鶏肋になったが、あまりコストに掛からないなのでそれを廃止する動きはない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-FcY4) · 2019/03/04(月) 23:48:18.53

>>157
近距離戦が発生するのは何も近距離戦を想定した任務の時だけじゃなく
想定してない場合にも起こる可能性があるからね

野戦で中距離戦の最中に仲間が複数負傷し
後退してちょっとした建屋に籠って援軍を待つ場合に
近距離戦に移行して50M以内で撃ち合いになることだってあるんだから
弾もなくなり反撃できなくなったので敵が建屋に侵入してこようとする

その時に備えてSBRを携帯したりメインウエポンにしてるのかってことよ

最初から近距離戦を想定した任務の時は貴殿の言うように
（金がある軍なら）近距離戦を想定した装備にするのは当然だと思うよ

そうじゃない任務や偶発的に近距離戦になった場合に弾がなくなった場合
とれる選択肢のひとつに銃剣突撃があるってのは使う頻度は高くなくても
大きな意味があると考える組織もあるのよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-FcY4) · 2019/03/04(月) 23:52:17.34

銃剣ってのは携行するにしても近距離戦用銃器よりかさばらない
そして弾が切れたあとも闘って死ぬか自決するかの選択肢も与えてくれる
その上コストも安い

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-DTM2) · 2019/03/04(月) 23:57:08.83

銃剣なんて大した重さじゃないんだし、てか今となってはめちゃくちゃ便利なサバイバルツールでもあるし、一本持っとくに越したことはないだろ
まあ銃剣道で評価ってのはあまり良くないが…
ともあれ持ってて損は無く、かつ室外で格闘になるシチュエーションならナイフよりリーチがあるし、室内ならナイフとしてそのまま使えばいいだけ
不要論まではいかない
自衛隊の人事評価には一考を要するのは同意だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-DVde) · 2019/03/04(月) 23:58:28.83

>>159
着剣機構自体は何かと便利だろうから廃止しろとは思わないんだが
そもそも>>144からの文脈で話してるんで…
自衛隊はわりかし金のある方だし銃剣格闘を重視する意味がない
キヨじゃないけど応急手当てでも勉強した方がマシ
あ、追加の備品どころか弾すらいらないからそのせいで注力せざるを得ないのね多分

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-QNm+) · 2019/03/05(火) 00:07:39.26

そもそも全員には拳銃を配備出来ないんだから、最後の手段として銃剣が有るに越したことは無いだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-FcY4) · 2019/03/05(火) 00:29:18.23

コピー用紙を事務やってる連中が自分で金出して買ってた陸自が金があるのか・・・
まぁ今はそういう経費はちゃんと予算貰えるようになったけども

>>163
銃剣不要論ってのはまぁわかるのよ
別にいらなくねってのはさ
銃剣や銃剣格闘ってのは攻勢のためのものではないからねぇ
守勢にまわったときに生きるか死ぬかの最後の選択肢を選ばせるためのもんでしかないからさ
一かバチで銃剣で戦って生き残るのにかけるか
最期まで戦って死ぬか銃剣で自決するか
その手段でしかないからね

必要ないというのもわかるよ
なければ敵にどんな酷いことされる可能性があろうが
敵に運命を委ねるしかないってだけでしかないし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa0b-QNm+) · 2019/03/05(火) 00:47:44.56

大した金額でも無いしな。
ぶっちゃけ、戦場にはナイフが必須だし、それなら銃剣にしとけば便利だよと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-XawC) · 2019/03/05(火) 01:32:26.34

拳銃をつかえ

**名無し三等兵** (JP 0Heb-u5eM) · 2019/03/05(火) 01:37:40.13

>>166
拳銃が使える状況それこそアサルトライフルやSMGを使うべきだと思う
軍隊は警察と違って長物を常時オープンキャリーできるので拳銃携行のメリットはナイフより薄い
アサルトライフルが普及する以降、そもそも拳銃を将校と憲兵（任務は警察に似てる）など以外に配備しない軍隊は少なくない。（拳銃大好きアメリカ人を除く）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d713-J00P) · 2019/03/05(火) 01:51:19.60

元々汎用の道具・工具としてナイフは必須で、銃剣ってのは着剣装置の有無だけの話だ
着剣すればその分重くなって反動を相殺できるのだからあったほうがいいに決まってるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-XawC) · 2019/03/05(火) 01:57:41.31

ttps://www.youtube.com/watch?v=f5JLNwb_8sI
なんかめっちゃ練習してまっせ

**名無し三等兵** (JP 0Heb-u5eM) · 2019/03/05(火) 02:42:22.53

>>169
アメリカでの訓練だからな
しかしアメリカ軍があれほど拳銃訓練したのに一般部隊での拳銃キル記録は殆どない
格闘やナイフキルより稀と疑うほどに少ない
長物を携帯できない特殊戦と情報機関の隠密作戦に有効だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-FcY4) · 2019/03/05(火) 12:41:20.64

米海兵隊や英陸軍が銃剣術格闘の訓練を結構するのは
「死ぬ直前まで戦え」
というのを叩き込み組織への忠誠心を養うためでもあるからねぇ

闘う意思がなくなった時点でその兵士は戦力ではなく裏切り者になる可能性も孕んでるからね

銃剣術格闘訓練を時代錯誤だというが
射撃訓練と違い生身で格闘訓練をやるのは闘争心を養うのに一番だからね

75thレンジャーでもナイフ格闘術とは別に
銃剣術格闘訓練を一般歩兵とは違いやってるのをみるに
米陸軍でも銃剣術を訓練することで
銃剣術で格闘戦を挑んでくる敵への
対処が全くないよりいいって意識は少なからずあるんだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-NQz0) · 2019/03/05(火) 12:43:25.55

実際まず使わない拳銃持たされるくらいならM203くれなんて要望もあるそうだからな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-DTM2) · 2019/03/05(火) 12:58:42.29

>>134
いやだからM4にAN/PAS-13もM203もゴチャゴチャ付けて重くないって言う奴はいないだろ？
よそのてんこ盛りよりは軽いよとかじゃなくて一般歩兵用火器として既にその仕様自体が重いって話だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-rT2w) · 2019/03/05(火) 14:53:07.09

第二次大戦中の米軍のレポートに、日本兵は白兵戦がヘタって書いてあったな。

**名無し三等兵** (JP 0Heb-u5eM) · 2019/03/05(火) 15:47:02.03

>>174
ソースは一ノ瀬俊也氏の米軍レポート解説本かな、
それによれば、日本兵は突き一辺倒で、体格の差もあり銃床打撃の間合いに弱いらしい。
状況から察するとWW2の格闘戦は>158のWW1動画と大差無いのはず、確かに突きだけだと組み討ちに弱い

ちなみに現代海兵隊の銃剣格闘対戦訓練試合はこちら、銃床打撃ありのルールで銃剣道ルールより棒術に近い
https://youtu.be/wqbNFfyUVpQ
Marine Corps Pugil Stick Fights

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-ehiW) · 2019/03/05(火) 19:16:26.26

訓練の質と訓練中の公務災害の防止の均衡が取れてる訓練ですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f92-XawC) · 2019/03/05(火) 22:02:00.69

川路大警視がリボルバー拳銃隊を田原坂に送ってれば
もっとウェスタンでトリガーハッピーな国になっていたのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7e5-3oSp) · 2019/03/05(火) 22:14:55.30

>>173
重いのは重いがミニミよりは軽い
だからその重さだけでK11やOICWが歩兵火器として不適である
とは言いきれない、という話
>118はそこまで言い切る感じではないが
なにぶんOICW特にK11に対する批判は
他の火器と比較して不公平なほど重さを指摘するものばかりだったからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-ZH2m) · 2019/03/05(火) 22:24:54.34

なんでもそうだがコンビネーション銃は重量比性能が悪い
MGL擲弾筒にPDWじゃ駄目なん？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-s6Gp) · 2019/03/06(水) 12:31:05.47

>>174
当時の体格差を考えれば無理も無いだろう。
160あるか無いかの人間が180以上ある人間に格闘で勝とうなどと考えないもの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-Ak6H) · 2019/03/06(水) 20:06:14.98

たしかに小学生が運動会の棒倒しなどの格闘系の競技だとデカい奴に小さい奴が
バタバタと投げ飛ばされたりするな。日本兵と米兵もあんなもんだったんだろう。
後あの当時の米人は170センチ台が平均。