【XF9-1】F-3を語るスレ100【推力15トン以上】

2019/03/05(火) 23:35:52.65

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ99【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551174776/

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2019/03/08(金) 22:24:58.45

>>323
このレスには致命的な傷がある

2019/03/08(金) 23:52:21.67

F-2は４日前から飛行再開してるから
もしクリティカルな機体の欠陥ならこんな簡単に解除されないんでね
人死が出るかもしれないのに隠蔽で再開する訳ないだろw

2019/03/08(金) 23:55:45.52

ﾌﾞｰｲﾓさんてIF-THEN式のエキスパートシステムをAIじゃないとか言う程技術音痴

2019/03/09(土) 00:21:13.14

>>375
IF-THENルールベースを今の時代にAIとはちょっと言いたくないね、と言う話をしつこいねぇ（笑）

定義ではAIだろうがね。30年前のゲームにも「AI」は載ってたな。

2019/03/09(土) 00:44:18.66

>>376
IF文を人力で沢山書いて分岐してるって程度にしか認識できてないバカだものね。

2019/03/09(土) 00:50:48.03

エキスパートシステムは大量の既知データを数式で判定し、その分岐にIFを使う仕組みで、人間が大量のデータをもとに推論する過程を模倣しようとしている。
ﾌﾞｰｲﾓさんが誤解している現代のAIとはニューラルネットから派生したディープラーニング系だけど、あれはパターン認識が得意な奴だぞ。
それぞれ得手不得手があって、ﾌﾞｰｲﾓさんが乏しい知識でそう思い込んでいる「ぼくのかんがえたいまどきのさいきょうえーあい」なんてものは存在しない。

2019/03/09(土) 02:02:15.28

>>306
> スーパークルーズ時の燃料消費量って速度によって大きく異なるのかな？
> 音の壁を超えた直後よりある程度速い方が燃費良くなったりしないかな？

音速を超えると速度が上がるほど揚抗比は良くなる
だからB-70は巡航速度としてマッハ２でなくマッハ３を目指した
マッハ３での巡航のほうがマッハ２での巡航よりも揚抗比が高い（良好な）ので同じ燃料量で長距離を飛べるからだ

揚抗比に関しては音速の前後が最も悪くなる

2019/03/09(土) 03:51:51.42

ATF計画の主旨からするとF119の最大推力は15㌧級でも17㌧級でもさほど意味がない
A/B使用はほんとうの緊急時の為のブーストだけが目的だからドライ推力がどれだけあるかが重要
ドライ推力での最大値が非公開というのはドライ推力のみで発揮できるF-22の性能を秘密にしたい意図もあるのだろう
これはF9エンジンについても同じことで最大推力は15㌧だろうと20㌧だろうとあまり意味がない
F-3戦闘機がドライ推力のみでどれだけの性能が発揮できるかが重要で
F9エンジンがドライ推力でどれだけの推力を発揮するかがF-3戦闘機の性能を大きく左右する

2019/03/09(土) 04:29:52.14

マッハ3だと通常の燃料を使えないかなあ？
XB-70はJP-6だしSR-71はJP-7
スクラムジェットのX-51もJP-7
マッハ2のコンコルドは通常通りっぽいけど

それと亜音速だけど超高高度のU-2もJP-6やJP-7とも違う特殊燃料みたいだね

2019/03/09(土) 04:42:16.95

F-22のスーパークルーズがマッハ1.58なのも燃費節約のため速度落としてるんじゃなく亜音速性能を考慮した結果さらに効率がいい速度域での飛行ができないってことなのかも
可変インテーク使えば可能かもしれないけどステルス性考慮すれば論外だし
それとF119がターボファンってのもスーパークルーズでの速度上げづらい理由かも

2019/03/09(土) 04:47:45.73

あんまり使わない性能を上げる為に普段使う性能を犠牲にすると実用性がない戦闘機になる
例えばマッハ3の性能なんかを目指すよりマッハ2以下の速度で長時間で飛行でき
尚且つ低コストでその性能が実現出来る方がより実用性が高い戦闘機ということになる
別な言い方をするとF-22の超音速巡航性能を越える性能を求めるよりも
より低コストでF-22の超音速性能を発揮できることの方が実用性能としては意味がある

2019/03/09(土) 04:50:09.53

あんまり使わないったって使うのは緊急時だからなぁ

2019/03/09(土) 05:10:09.93

5ちゃんはすぐに極論に走って航続性能重視だから速度性能は全て切り捨てとか
速度性能の為にコスト度外視で性能を求めるとかの両極端の言い合いになる
重要なのはどこでバランスを取るかが重要でありF-3でもバランスが大事になる
極論に走ってよいなら仕様で悩む必要などなくひたすら重視する性能の追求をすればよい
バランスを取るのが難しいから仕様を纏めるのに時間がかかったりす
F-16なんかも最初は軽量格闘戦用ということだったが実機はかなり戦闘爆撃機よりになって登場している

2019/03/09(土) 05:53:06.82

マッハ2以上になると機体表面の熱とその冷却が問題になる
CFRPは熱に弱い　F-15が強いのはチタンだから

2019/03/09(土) 06:30:47.77

仕様が纏められないで思い出したが
タケノコが主張してる仕様がまとめられないからFSXは国産にできなかったという主張は曲解もよいとこ
確かにFSXが使用エンジンも決まってなかったし性能のバランスをどうとるかは議論にはなっただろう

仮に仕様が早く決まったとしてもアメリカ国防省自体が日本の自主開発に反対なのだから
開発が始まってからエンジン供給を拒否するという方針に転じた可能性が十分にあった
その場合は開発中止になるのは確実で結局はF-16かF-18のライセンス生産をするしかなくなり
後に戦闘機開発能力が残せなかった公算が高い

タケノコはFSX国産断念の原因を全て日本国内に求めようという明かな曲解行い
最大の理由だったアメリカ国防省が日本の戦闘機開発能力を獲得させたくないという事を無視している
これはF-22ベース案推しでも同様でF-22ベース案を実現するにはアメリカ政府と議会の許可が必要なことを無視している

エンジンだけにしろ、改造のベース機にしろアメリカ製兵器を使用する場合は
アメリカ政府と議会の承認が必要ということを認識してなからあのような曲解をしてしまう

2019/03/09(土) 07:45:30.21

>>378
ほうそうか。
話題にしてたSH60kのシステムがそんなの高度な物とは知らなかったよ。
確かにAIに詳しいなどとは、とてもじゃないが言えないので勉強になった。

2019/03/09(土) 08:00:00.60

SH-60Kとか機上での音紋解析からDDへの自動着艦までできる
情報技術の塊やろ…

2019/03/09(土) 09:09:29.58

>>377
恥かきついでに教えてもらおうかな

> IF文を人力で沢山書いて分岐してるって程度にしか認識できてないバカだものね。

そうでは無いのか？ルールベースってのは人間が想定して分岐を全パターン作るしかなく（当然数式使ってるだろ）想定外の入力は処理できない物と認識だったが。

2019/03/09(土) 09:18:22.07

>>387

（－ωー）今日も熱心に「タケノコ狩り」に励んでいますね。W　そういえばそろそろ旬か…

2019/03/09(土) 09:39:58.25

>>342
ﾆｱ1今すぐ
2今すぐ
3今すぐ

こうなんだろ知ってる
>>386
チラノ繊維で作るとかならんかね？

2019/03/09(土) 09:40:18.46

偵察仕様、敵策源地攻撃能力が必要という意見が強まってるそうで
F22のような制空戦闘機寄りのデザインじゃ無くなるかもしれん

モサ師のCGのような近代化F111（ダブルデルタ翼ステルス機）になるのか？w

2019/03/09(土) 09:56:20.08

>>393
kwsk

ウェポンベイサイズがえらいでかいの試験してたそうだが
それを見越してたのかな？

2019/03/09(土) 10:06:26.32

>>393
それが事実なら、まだ仕様すら決まっていないと言うことになるな。

2019/03/09(土) 10:08:56.87

何が「すら」なのか知らんがこれから開発すると決定したばかりの機体なんだから当然そうだろう
当たり前の事実に何か重大な陰謀でも読み取ってしまう愉快な脳みそでもしてるのか？

2019/03/09(土) 10:13:42.54

>>394
そんなにデカく無いよ　6ｍだかはウェポンベイ以外も含んだ大きさ・・・まあ深さは多少余裕あるかもしれんが

2019/03/09(土) 10:15:28.57

>>396
このスレで今までの見解では制空重視の機体と言う推察だったが、そうではない可能性があるねと言う事を言ってるんだが。
何処に一々顔真っ赤にして噛み付く要素が有るんだ??

2019/03/09(土) 10:22:22.27

>>386
> マッハ2以上になると機体表面の熱とその冷却が問題になる
> CFRPは熱に弱い　F-15が強いのはチタンだから

F-15も比較的熱的に厳しい機首のレドームは複合材ではないのか？
F-15の初飛行は1972年、50年も経つと素材も進化する。
http://www.jaxa.jp/press/2005/06/20050630_carbon-fiber_j.html
　300℃を超える高い耐熱性と優れた力学特性を併せ持つ、～　宇宙往還機や極超音速旅客機、長期耐久性が要求される次世代超音速航空機等の開発に大きく寄与します。
これが10年以上前の記事。

2019/03/09(土) 10:23:21.26

>>393
偵察能力や敵地攻撃能力が必要になったとして、
機体デザインが26DMUから大きく変わる理由にはならんだろう。

搭載する装備や運用する兵装の追加ではないのか？

2019/03/09(土) 10:24:22.90

>>390
> > IF文を人力で沢山書いて分岐してるって程度にしか認識できてないバカだものね。
>
> そうでは無いのか？ルールベースってのは人間が想定して分岐を全パターン作るしかなく（当然数式使ってるだろ）想定外の入力は処理できない物と認識だったが。

少なくとも、”人力”では収集も分析も不可能な量のデータからの予測やルール生成はやっている。
既に個人が開発したような将棋AIでも定石外の好手だと評価されるものもある。

2019/03/09(土) 10:25:39.97

>>399
その素材開発にお金がかかるのでなかなかできない
使い慣れたチタンやCFRPでごまかすって感じ

2019/03/09(土) 10:34:52.54

>>402
既にJAXAで開発し、成果の出た複合材バインダーの例を貼ったんだがｗ
金のかからない開発はない。
要は開発後のメリットとリスクの比較だ。
チタンやCFRPも開発者がいる、そして先行者利益を得ている。
ちなみにJAXAの技術はCFRPの改良だよ。

技術移転だけを期待して開発すれば失敗する、いい反面教師がいるだろｗ

2019/03/09(土) 10:41:33.75

>>402
F-15のレドームは熱的に厳しくないと考えているのか？
それとも、導電性のチタン製のレドームで電波を透過させる技術があると考えているのか？

2019/03/09(土) 10:42:41.05

>>398
不思議だなと思ったからそう書いただけじゃないか
図星突かれたからってそう発狂するな、ID真っ赤さん仲良くしようぜ？

2019/03/09(土) 10:48:59.62

>>401
> 少なくとも、”人力”では収集も分析も不可能な量のデータからの予測やルール生成はやっている。

ルール生成をやってる？
つまり結果がどうやって生成されたから解らないブラックボックス的なモノは機械学習AIと思ってたが。
すまんが理解出来ない。

2019/03/09(土) 10:55:55.83

>>405
で何処に噛み付く要素が有るの？
重大な陰謀とか図星突かれたとか意味の分からない事まで言ってるし。

こっちこそ仲良くしてくれよ。一々泡吹いて噛み付いて来ないでさ。

2019/03/09(土) 10:57:05.67

>>406
AIに機械学習以外があると考えているのか？
AIはArtificial Intelligenceの略で、日本語では人工知能、
知能は新しい環境に対する先天的および後天的な適応可能性と定義される。
これは平たくいうと学習ではないのか？

2019/03/09(土) 11:11:11.96

>>408
いや、ルールベースAIと機械学習AIは違う物だと思うが、、、
平たく言うとなんて個人の見解を言われても困る。

2019/03/09(土) 11:21:39.89

まずはこんな記事を読んで相互理解を深めましょう。

【図解】コレ１枚でわかる「弱いAI」と「強いAI」
http://blogs.itmedia.co.jp/itsolutionjuku/2016/12/aiai.html
http://blogs.itmedia.co.jp/itsolutionjuku/b6dd543d4e9cc7e6776e45e2aefdcd65c0f672a7.png

エキスパートシステムのようなルールベースAIは、「弱いAI」の先駆けみたいなもので
自律的な機械学習を前提とした「強いAI」とは区別して考えるのが一般的だな。

同じ「AI」という言葉でも指している意味の範囲が異なってしまえば、議論は永遠に噛み合わない。

2019/03/09(土) 11:29:04.86

戦闘機のレドームはGFRP（ガラス繊維複合材）じゃなかったかな？

機体表面の大気との摩擦熱は、エンジンのタービンとその周辺ほどは耐熱性は求められない
と思います。

2019/03/09(土) 11:37:38.90

そもそも目的のための手段としてのAIであって、高度なAI理論のためのAIじゃないからな
目的を果たすためならAI度が高かろうと低かろうと本来はどうでもいい話
エキスパートシステムの方が目的に沿った（コントロールされた）結果を得やすいだろうし、
ディープラーニングが時として本来の目的を大きく外した（アンコントロールドな）結果を得たりすることも良く知られている
意味のない競い合いはやめれ

2019/03/09(土) 11:38:17.62

また頭の悪い人が訪問中？
強いAIが必要なら、使う。それだけ。

2019/03/09(土) 11:41:36.07

>>409
>>410
なるほど、議論の噛み合わない理由が理解できました。

2019/03/09(土) 11:47:59.66

>>412
そういう意図は無いのでこの辺で止めるよ。
ルールベース型がIF文を人間が書いて分岐してると思ってるという内容のレスが付けられたので、違うのか？と疑問に思っただけだ。

2019/03/09(土) 11:50:45.43

>>413
君程、頭も良くなくAIにも無知なのでスマンな(^^)

2019/03/09(土) 11:53:13.40

>>411
カーボンも導電性なので、電波を透過する必要のあるレドームには使えないですね。
GFRPでバインダーを耐熱温度は高いが製造コストの高いポリイミドにしたものでしょうね。

>>399
> http://www.jaxa.jp/press/2005/06/20050630_carbon-fiber_j.html
> 　300℃を超える高い耐熱性と優れた力学特性を併せ持つ、～　宇宙往還機や極超音速旅客機、長期耐久性が要求される次世代超音速航空機等の開発に大きく寄与します。
この技術はそのポリイミドバインダーを安価に作る技術です。
”宇宙往還機や極超音速旅客機”とあるのでM5以上でも応用可能でしょう。

空力加熱は摩擦より空気の断熱圧縮が主因なのでレドームは熱的には厳しいですよ。
https://kotobank.jp/word/%E7%A9%BA%E5%8A%9B%E5%8A%A0%E7%86%B1-54936

2019/03/09(土) 12:01:15.18

AI論のお馬鹿加減は
•戦闘は完全情報ゲームでも、対称的ゲームでも無い。と言う最重要原則を忘れて、書き込みすること。これに尽きる。AI研究しているなら、まずそこを理解しろ。

•完全情報ゲームでは無い殺し合いでは、センサー優位(編隊単位やAWACS支援含む)と自機のステルス性が圧倒的に重要。
•更に、速力に勝る、航続力に勝る、搭載兵器の質と量で勝る、これらが必須条件になる。
防衛省の発表は、明らかにこのような判断をしている、と素人にも判る。

2019/03/09(土) 12:24:48.92

>>418
俺が頭悪いからなのかな。
文字化け除いても、お前が何を言ってるのか、どういう話の流れなのかが全く理解出来んよ。

2019/03/09(土) 12:38:46.84

>419
3週間ぐらい前？、前回(自称AI研究者さん)とは別人さん？それは失礼。

外せない目隠しされて木刀持って足に300kgの重りでも付けた状態で、200m離れてランクル改造車にM2機銃1000発持つ相手に、強いAIで勝てる方法を考えてくれ。

2019/03/09(土) 12:39:06.19

>>390
人間が分岐を全パターン書くのではなく、入力されたルールデータベースを機械的に推論して判定を出すのだが。
なので全パターンの分岐など存在しない。ルールデータベースが更新されたら推論パターンも変化する。
分岐を全パターン作ると思っている時点でおバカなのだ。あるのは推論に使用するための知識ベースでしかない。

ようするに自衛隊は哨戒においての戦闘ドクトリンをデータベース化することに成功している組織ということでもある。
イージス艦のAIもこれで動いている。

2019/03/09(土) 12:47:33.11

>>420
それは別の人だな。

2019/03/09(土) 12:54:58.33

>>421
> 人間が分岐を全パターン書くのではなく、入力されたルールデータベースを機械的に推論して判定を出すのだが。

そりゃ機械学習AIだろう。

> なので全パターンの分岐など存在しない。ルールデータベースが更新されたら推論パターンも変化する。
> 分岐を全パターン作ると思っている時点でおバカなのだ。あるのは推論に使用するための知識ベースでしかない。

どう読んでもルールベース型と機械学習型を一緒くたに考えてるな。
人をおバカさん呼ばわりする前にもう一度よく考えてくれよ。

2019/03/09(土) 12:56:06.18

>>400

そうですよね

5ちゃんの議論の悪いとこは
対空戦闘重視といえば対地攻撃は一切考えないみたいに考えたり
対地攻撃も考慮と聞けばF-111みたいになると極端な話をしたがる

最初からマルチロール機を開発するといってるのだから対空オンリーのわけがない
優先順位はあるが他の機能を切り捨てるわけでもない
対空戦闘重視のマルチロール機という認識でよいと思う
航続距離が長ければ攻撃兵器を搭載すれば長距離の攻撃も可能だろう
それが何故か対空戦闘はそっちのけで攻撃機を開発するとか言い出す人が出てくる

何ですぐ極論に走ってしまうのだろ？

2019/03/09(土) 12:56:10.07

記憶違いかもしれないが、防衛省のF-3関連研究で強いAIだろう推定されるのは、機体損傷時の自律飛行安定回復かな？ (確かあったはず)
主翼片方とか垂直尾翼喪失でも、直ぐに安定飛行を捜すとか？

2019/03/09(土) 13:08:10.22

>>393
モサ師のCGって見たことないんだけどどんな感じの？

2019/03/09(土) 13:26:37.54

マルチロール性考慮してなかったらF-22よりデカくならんよね
あとやっぱりF-35Aの搭載能力に不満なんだろう・・・

2019/03/09(土) 13:53:15.33

>>424
逆も然りだな、
対空戦重視ってだけで対地対艦攻撃を切り捨てたわけじゃないのに対空戦しかしないみたいな事を言い出す奴もいる、マルチロール機という概念が無かった時代からタイムスリップして来たのかなとか思うわ。

2019/03/09(土) 14:04:38.27

MRF適性はポテンシャルの問題かなと思いますけどね

2019/03/09(土) 14:08:54.59

>>423
推論エンジンとデータベースがあるということも知らんのね

2019/03/09(土) 14:11:21.14

>>413
未だに強いAIって無いよ

2019/03/09(土) 14:21:58.36

ペガサス技術を日米共同開発にすれば、きっと違っただろうな。

2019/03/09(土) 14:23:56.23

>>430
はいはい。
で、お前は推論エンジンがデータベースによって変化すると言ってるんだが？

2019/03/09(土) 14:32:45.67

まぁ将来的に戦闘攻撃機と爆撃機の中間の
大きさのステルス機のカテゴリはできるだろうなぁ
超音速飛行可能でステルス性があるウエポンベイが大きなやつ

2019/03/09(土) 14:38:40.70

J-21…

2019/03/09(土) 14:38:46.49

文科経産はマッハ3でロンドンまでの将来超音速旅客機(静音)の試験でも始めそうな勢いだね。
商業的に成立しないなら防衛省で引き取ろう！

2019/03/09(土) 15:08:24.26

>>428
どんなことでも作り込むには設計し製造しテストし…が欠かせないから初期ロットが対空戦闘しか出来なくても驚きはしないけどね

2019/03/09(土) 15:17:09.62

>>424
最初からマルチロール狙ってると結局金ばっかかかって開発期間も伸びてロクな
ことにならないからでは。
F-35みたいに各国にばらまく前提で作って他に代替案がないからメーカもやりたい放題
出来るけど。苦言を呈されたところで屁でもない。

しかし日本みたいに国内主導で国内向けにしか作らないのなら何でもかんでもぶっこむなんて
ことやったら一歩間違えれば開発中止にもなりかねない。
だから対空重視で対地・対艦をおまけ程度に考えざるを得ないのでは？だって対艦はF-35が
引き継ぐことがほぼ決定してるし。マルチロールと言いつつ結局はほぼ対空番長なもんでしょ

2019/03/09(土) 15:22:39.88

対艦はF-35に委ねるなら国産対艦ミサイルってお払い箱になるん？

2019/03/09(土) 15:28:25.66

当面F-2・・・更にP-1もあるし　いずれはF-3に内装可能なJSMサイズ程度のASMぐらい国産するんじゃね？

2019/03/09(土) 15:28:26.02

F-3も対艦積めるよ
主翼にぶら下げる形だけど一応想定してる

2019/03/09(土) 15:29:39.40

JSMは亜音速でASM-3は超音速

2019/03/09(土) 15:35:49.26

超音速でも外吊りでは　そう遠くない将来にも射程まで寄り難くなる（まあF-2退役までは　もつかなぁ）　
F-3で超音速ASM使いたいなら　射程で妥協して内装可能なサイズにするか、サイズで妥協してスタンドオフ目指すかしないと・・・

2019/03/09(土) 15:40:05.90

F-3が部隊単位で活動できるのは2035年頃
ASMは今は基準にして考える必要はないだろう

2019/03/09(土) 15:41:16.62

そもそもレーダー型と赤外線型一つにまとめろという話のような
形状認識できないから戻ってきてレーダー型積むとかアホ臭いのなくなるし

2019/03/09(土) 15:43:06.36

むしろ、ASM-3にブースター搭載して射程500kmまで伸ばしたら
P-1に4発搭載だけでも完全に哨戒と警戒任務として汎用性持たせられる。

2019/03/09(土) 15:50:33.04

ASM-3って海自が使うって予定あったっけ？
P-1もASM-3も国産だからその気になればすぐできるんだろうか？

2019/03/09(土) 15:57:36.37

ASM-3が量産に入らないで更なる射程延伸に走ったのも母機の安全を考えてのことだろう。
だから LRASMなんてものも導入しようって流れになってるんじゃない。
F-3に機外に吊り下げる構想になってるのも、長距離対艦ミサイルであるならばステルス性能
を多少犠牲にしても母機が探知されないからってのがあるんだろう。あとミサイルそのものが
ステルス性高いから迎撃もされにくいってのもある。

2019/03/09(土) 15:58:24.45

>>381
> マッハ3だと通常の燃料を使えないかなあ？
> XB-70はJP-6だしSR-71はJP-7
> スクラムジェットのX-51もJP-7
> マッハ2のコンコルドは通常通りっぽいけど

通常の燃料を使っていない理由はマッハ３だからじゃない
空力加熱（多くの人は摩擦熱だと間違って理解しているが正しくは断熱圧縮による加熱）で機体の温度が上昇するのを
燃料で冷やそうとする（つまり燃料をヒートシンクに使う）と沸点の高い燃料が必要になるので、特別な燃料が必要になる
（ヒートシンクとして使われる燃料は沸点が高いだけでなく、溶存酸素を除去するためにバブリングなどで窒素置換する必要があるので空中給油機も特別なものが必要になる）

ターボジェットに多少の工夫を加えれば到達できるマッハ３程度ならば、機体加熱のヒートシンクに燃料を使わなければ基本的には通常のジェット燃料を使えるはず

ただしスクラムジェットの場合には通常の燃料を窒素置換しただけでは無理だと思う
スクラムジェットは燃焼温度とエンジンを構成する金属の耐熱性限界との関係からエンジン自体を燃料で冷やすことがほぼ不可欠なので
通常のジェット燃料では熱分解温度が低すぎて使えない
JP-7のように沸点が高いだけでなく組成が完全にコントロールされて熱分解温度も高く保証されている燃料がスクラムジェットには必要不可欠

U-2の燃料の問題に関しては知らない、U-2やSR-71の場合は高度が高いので気圧に関する沸点降下の問題は無視できないとは想像するがU-2に関しては具体的には知らない

2019/03/09(土) 15:59:39.47

>>447
SSM化で使う予定はあったような、そもそものASM-3の配備が微妙になってるからな

2019/03/09(土) 16:18:18.84

>>449補足
> JP-7のように沸点が高いだけでなく組成が完全にコントロールされて熱分解温度も高く保証されている燃料がスクラムジェットには必要不可欠

上はあくまでも（合成したか天然を精製したかを問わず）、石油系燃料、つまり【常温で液体】という条件付きの炭化水素燃料限定の話ね

常温で液体の石油系燃料という制約を外して良いのであれば、
スクラムジェットの燃料としては、液体水素が冷却性能にしても発熱量にしてもベストだし（何よりもエンジンの冷却系の配管内部で燃料が熱分解して炭素が析出し配管を詰まらせる心配が皆無！）、
炭化水素系燃料でも常温で液体という条件を課さないのならば、
液体メタン燃料のほうがJP-7のような合成石油系燃料よりも熱分解温度がずっと高く燃焼時の熱量も大きいので格段に優れている

ただ、液体水素燃料にしても液体メタン燃料にしても燃料の貯蔵には極低温が必要な上に、重量当たりの発熱量は石油系燃料よりも大きいが
（燃料タンクの）容積当たりの発熱量は石油系燃料に及ばないので燃料タンクのサイズが馬鹿デカくなるという欠点があるので
これらの燃料でなければ到達できない超高速を狙うのでない限り、スクラムジェットでも石油系燃料が好まれる

2019/03/09(土) 16:25:17.08

>>451
そういえば石油系燃料をエンジン内で改質し燃焼させるスクラムジェットエンジンをMHIが作っているとかなんとか
目的はひとつの燃料系統で幅広い速度域に対応するためだといっていたような

2019/03/09(土) 16:26:20.60

つまり離陸からスクラムジェット作動域までは通常のジェットエンジンかエアターボラムジェットで動かすとか聞いた覚えがあります

2019/03/09(土) 16:38:56.25

>>449
＞JP7とスクラムジェット…

X-51は苦労しているようですね

X-51　[Wikipedia]
https://ja.wikipedia.org/wiki/X-51_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

＞空気の圧縮加熱が原因…

（－ωー！）し、失礼しました。

2019/03/09(土) 16:44:49.27

>>451
＞ただ、液体水素燃料にしても液体メタン燃料にしても燃料の貯蔵には極低温が必要な上に、
＞重量当たりの発熱量は石油系燃料よりも大きい…

端的に言って、即応性を求められる軍事装備には不向きですね。
液体水素を燃料とするのであればJAXAが行う宇宙開発ミッションのスペースプレーンの実証実験
とかに限定されてしまいそうですね。

2019/03/09(土) 16:50:09.66

>>453
高バイパス比ターボファン、低バイパス比ターボファン、ターボジェット、ターボ・ラム、
この４つのエンジンの特性を一つにまとめた「複合サイクル＝コンバインド・サイクルエンジン」
の実証実験を2,000年ころにすでに行っていたはずです。

2019/03/09(土) 16:56:25.58

>>379
> 音速を超えると速度が上がるほど揚抗比は良くなる
これは誤解では？
造波抵抗はM1.2程度から減少するかも知れないが、抗力には速度は自乗で効いてくるので、
多少CDが減少しても抗力は増加するはずだよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%97%E5%8A%9B　（抗力）

2019/03/09(土) 18:43:03.00

>>457
> > 音速を超えると速度が上がるほど揚抗比は良くなる
> これは誤解では？
> 造波抵抗はM1.2程度から減少するかも知れないが、抗力には速度は自乗で効いてくるので、
> 多少CDが減少しても抗力は増加するはずだよ。

失礼、揚抗比は貴兄の指摘通り悪化します

以下の説明の出典は、
鳥養鶴雄氏：世界の傑作機 No. 106のXB-70特集号の記事の特に p.63～64：

音速の直前から急激に低下して音速を少し超えた速度で最低になりそれ以降は速度の増大に伴い向上し続けるのは、揚抗比じゃなくて航続係数である

ここで、航続係数は、推進効率×揚抗比で定義される

さらに、推進効率は、飛行速度÷燃料消費率で定義され、鳥養氏によればマッハ数の増加に従って（徐々に頭打ちにはなるが）増大する

鳥養氏の解説にある定性的なグラフに従うと揚抗比はマッハ２からはさほど急激に悪化しないように描かれているが
これはコンプレッション・リフト効果（超音速飛行時の衝撃波を揚力に活かす）を使った場合かも知れない

揚抗比がマッハ２以降ではさほど悪化せず、推進効率はマッハ数の増大に伴い向上することから、両者の積の航続係数はマッハ数の増大に伴い徐々に向上するというのが
鳥養氏の説明です

詳しくは鳥養氏の上記の記事を参照されたし

間違いを指摘してくれてどうも有難う
改めて鳥養氏の記事を読み直す機会が得られて良い勉強になりました

2019/03/09(土) 18:48:42.99

マルチロール化で誤解や思い込みがあるようだが
F-2は対艦攻撃能力ばかり強調されるが対空戦闘能力もある
対艦攻撃能力も日本が開発して長い機関運用されている

F-3は対空戦闘能力重視の戦闘機になるのは間違いない
F-2で既に実用化し20年近く運用した機能程度を付加するのは難しい話ではない
確かに高い対空戦闘能力とF-35を超える攻撃能力を持たせるとなると困難だろう
だがF-2で既に実現してる程度の攻撃能力の付加は難しいことではない

だからこそ機外搭載とはいえ対艦ミサイルの搭載能力が求められる
マルチロールといってもピンキリでF-35みたいな過激な多用途を求めたものから
そこそこの多用途まで幅広くマルチロールと呼ばれる
そこそこのマルチロール能力ならF-3初期型でも実現は難しくはない

2019/03/09(土) 18:57:12.42

なんか、かつてﾓｻさんが投下していたくらいの次期戦闘機のネタが恋しいね。

俺さ、去年の健康診断で中性脂肪の値がえらいことになっててさ。俺が死ぬのは別に良いんだけど、F-3(仮)の開発が始まってから死にたい。

2019/03/09(土) 20:30:18.63

ふと思ったがレドームって自分の電波透過するならステルス機でもレドームが敵のレーダーも透過して内部で乱反射し発見されたりしないのかな？

2019/03/09(土) 20:34:10.22

>>461
斜め上向きに取り付けてるのはそれが理由

2019/03/09(土) 20:43:39.72

あの世からずっと見てればいいじゃないか

2019/03/09(土) 20:58:03.15

>>458
いや、自分が間違っていました。
揚力も速度は自乗で効いてきますので、揚抗比は抗力係数の減少分良くなるでしょう。
ただ、機体重量は一定なので同じ高度では余分の揚力は活かしきれません。
（具体的には揚力ゼロまで迎え角を抑えても抗力は残ります。）
しかし、余剰揚力を利用しより空気の薄い高空で抗力を抑えての巡航は可能です。

詳しくありがとうございます。
恥ずかしながら、航続係数という概念を初めて知りました。

2019/03/09(土) 21:11:40.73

>>449
空力加熱＝摩擦熱で問題無いぞ。
摩擦その物が複雑な事象なんだが・・・

2019/03/09(土) 21:14:47.78

>>465
少なくともイコールではない。
空力加熱＝断熱圧縮+摩擦　だよ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd42-r4tQ [49.104.7.151]) · 2019/03/09(土) 21:21:47.99

摩擦熱だと側面が熱くなるって話よね
超音速による加熱は基本的に前面の空気が圧縮される断熱圧縮
大気圏突入の加熱も同じ

2019/03/09(土) 21:29:12.36

科学用語として断熱圧縮という言葉を使っているが
物理学的に厳密に言えばもちろん「断熱」ではない

2019/03/09(土) 21:35:27.63

>>466
イコールとは言ってない包含関係だ。

2019/03/09(土) 21:46:40.49

ところでさあ

成層圏でMach3で飛べば機体の表面温度が300℃、これがMach4になると600℃(速度の2乗に相関があるらしい)
になるというのだが、これって成層圏でなくもっと空気が薄く元々の温度も低い中間圏を飛べば
もう少し低い温度になるのかなあ？

それとも、

摩擦熱　なら空気と機体側面が擦られるんだから空気が薄いと影響が小さくなるけど、
圧縮による発熱だと、空気が多少薄くても機体が前進すれば機体の先端や翼前縁に空気が「積み重なって来る」
から、高度にほとんど関係なく同じ温度になるのかなあ？

（空気が薄いと、圧縮された空気が周りに逃げる比率も若干多くなるかも知れないが）

2019/03/09(土) 22:16:26.82

>>460
魂は永遠だから、大丈夫だぞw

2019/03/09(土) 22:20:05.74

>>469
> イコールとは言ってない包含関係だ。
>>465
> 空力加熱＝摩擦熱で問題無いぞ。
両方ともID:euCf7od30のレスだけど？　

2019/03/09(土) 22:22:19.14

F-35の追加購入の数と飛行隊を考えると予備が恐ろしく少ない気がするんだが。
B型含めて。
損耗したら追加購入すりゃいいって考えなのか？何しろ今後20年は製造されるからな。
途中生産してる機体に横入りして貰えればいいけど。
あるいはいずれF-35の飛行隊分をF-3に割り当てて余った余剰を予備機にするのか？