【XF9-1】F-3を語るスレ101【推力16トン以上】

2019/03/12(火) 21:17:14.64

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ99【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551174776/
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【XF9-1】F-3を語るスレ100【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551796552/

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2019/03/12(火) 21:24:07.01

>>1

スレ立て乙。

2019/03/13(水) 05:32:50.18

m(__)m

2019/03/13(水) 09:01:49.05

中期防では国際協調を視野に入れつつ
日本主導開発を早期に着手と明記されました

つまり開発方法は国際協調を視野に入れた日本主導開発であり
開発も早期に着手と明記されています
つまり開発方法も開発も決定してるのです

中期防の決定を無視して話を展開すると
話が噛み合わなくなるので政府の決定を無視した
勝手な前提を持ち出して議論は慎みましょう

2019/03/13(水) 09:06:21.61

アメリカにF22の生産ラインの再開を求める声もあるし
それが実現したら、日本への輸出もありえるだろ
そうなればF3開発自体がぼしゃっとなるような

2019/03/13(水) 09:09:39.61

>>1乙

>>5仮定の上に仮定とか屋上屋を架すような議論をぶっかけても中期防の決定はそう簡単に変わらんのよ

2019/03/13(水) 09:10:07.73

F-22ベース・・・70機240億円　140機でも210億円では国内主導開発に比べてメリット無しとボツったよ

2019/03/13(水) 09:13:31.72

だから中期防で国家の方針としてF-3開発は決定
それを無視してありもしないF-22再生産なんて話を持ち出すのはいい加減ウザイ
F-22がどうとかいう話は昨年中に終わった

2019/03/13(水) 09:16:42.42

>>5
F-22もF-15Xも要らないと米空軍がはっきり言い切ったのにニュースも見てないのか？

2019/03/13(水) 09:20:39.11

F-22ベース案の可能性がある場合は
中期防には開発着手という言葉は使えない
なぜならF-22ベース案はアメリカ政府と議会の許可が必要
それが得られてない段階で早期着手は決定できない
加えてF-22ベース案の可能性がある場合は
国際協調という言葉は使わず共同開発の可能性を文言に入れないといけない
中期防の記述はF-22ベース案は排除されてることを意味している 👀
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2019/03/13(水) 09:21:46.49

>>5
あと、2011年にランド研究所がF-22の生産再開コストは194機生産して再開コスト込みで500億ドルだから
この時点で既にコストの面でアウト

2019/03/13(水) 10:14:16.91

F-22抜きでF-3の話しようぜw

2019/03/13(水) 10:23:47.82

アメリカも日本と同じようにF-35で次世代(NGAD)まで持たせるつもりらしいからF-22に入れるリソースはないだろ
PCAは戦闘機という形に囚われないとか言い出してどうなるんだろうな

2019/03/13(水) 10:35:26.25

>>1 乙
F-22には、「F-3が目指すべきベンチマーク」としての役割が残ってるな。
意識するしないは別として、超えるべき目標としての役割が。

2019/03/13(水) 10:55:57.09

エンジン出力なら既にクリアしてる。
あとの要素も今の調子なら問題ないだろ

2019/03/13(水) 11:08:17.69

Ｆ119のドライ推力はどうやら10ｔ程度らしいんで11ｔのＦ9は既にクリアしてるよな
あとの課題はインテグレーション関係だな

2019/03/13(水) 11:14:54.90

そろそろ、
「試作エンジンでクリアできても意味がない。実用化されてから言え！」というカキコが出てきそうだな。
過去に何度か、同じパターンがあった。

2019/03/13(水) 11:30:08.76

>>9
F-15追加調達案が否定されたって初めて見る話だ、ソースを提示してくれないかね。

2019/03/13(水) 11:34:11.48

それとF-3は航続性能重視だかや他の性能は切り捨てとか
攻撃能力を付加することになるから対空戦闘能力は切り捨てにならるとか
バランスを考えない極論話がいずれ出てくる

2019/03/13(水) 12:13:39.54

>>18
https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-air-force-wont-buy-f-15x-or-new-f-22-raptor-31442

2019/03/13(水) 12:17:27.27

>https://media.defense.gov/2019/Mar/12/2002099931/-1/-1/1/FY-2020-BUDGET-ROLLOUT-BRIEF.PDF
>Major Investments in the FY 2020 Budget(Base + OCO)
>Aircraft
>FY 2020 Request
>F-35 Joint Strike Fighter (Air Force, Marine Corps, Navy)　Qty78　$B11.2　
>KC-46 Pegasus (Air Force) Qty12 $B2.3
>F/A-18E/F Super Hornet (Navy) Qty24 $B2.0
>AH-64E Apache Attack Helicopter (Army) Qty48 $B1.0
>VH-92 Presidential Helicopter (Marine Corps) Qty6 $B0.8
>P-8A Poseidon (Navy) Qty6 $B1.5
>CH-53K King Stallion (Marine Corps) Qty6 $B1.5
>F-15EX Qty8 $B1.1

F-15追加調達がどうっていうのは俺はよくわからんけど昨日？でたほかほかのDODの予算案の限りではEXを8機は調達するらしい
でもなんかどうしたいのかはよくわからん、今後の展開をまつみたいなそんなあれでは

2019/03/13(水) 12:17:33.74

F-15X調達は国防総省が進めてるからな
空軍は否定的だったがF-35調達に影響ないならええよと最近は軟化してる

2019/03/13(水) 12:37:51.11

https://media.defense.gov/2018/Sep/17/2001967187/1088/820/0/180917-F-PA987-004.JPG
飛行隊を2030年にむかって312から386に増やしたいとかいってたらしいから
ISRの+22とかFightersの+7の中にF-15Xの飛行隊を細々といれてく感じになるんだろうかね

2019/03/13(水) 13:37:37.45

>>13
> PCAは戦闘機という形に囚われないとか言い出してどうなるんだろうな

PCAは、あれに求めているF-22をも超える高い（極）超音速巡航性能や従来の戦闘機の概念を遥かに超える長大な航続性能からすれば
どう考えても既存の戦闘機のエアフレームの規模では実現不可能だよ

B-1Bでなく元の最大速度Mach 2で飛べるB-1Aをステルス化し巡航速度をずっと高速化した先に可能性が見えてくるのがPCAの要目だからB-1でさえ機体規模が不足だ

PCAに求められていると言われている数字を実現しようとしたら、B-1でなく最低でもブラックジャック(Tu-160)クラスの機体規模で更に巡航速度を遥かに上げねばならないから
結局はB-1の大幅なスケールアップ＋ステルス化＋超音速巡航化かB-70ヴァルキリーをステルス化した巨大なAAMキャリアを開発しなければ無理

アメリカ空軍はPCAのコンセプトとそれに求めている要目が、大昔に絶滅した空飛ぶ首長竜 B-70 を超巨大戦闘機として復活しようと言ってるに等しいと気付いているのだろうか？

アメリカ空軍は同じ重量の金塊よりも高価な爆撃機を作って見せたが、今度は同じ重量のダイヤモンドよりも高価な戦闘機を作りたいのか？

2019/03/13(水) 14:05:53.67

結論。
国産で30年代以降も継続して中露を凌駕する世界一線級の戦闘機を作れる確証はないが、作れない確証もない。
分かっていることは、今のところ一部の要素技術はモノになりそうだという事だけ。

2019/03/13(水) 14:14:36.37

プロジェクトなんてそんなもの、リスク(ポジティブ要素、ネガティブ要素とも)織り込みながら進めていくもんだよ
幸いF-35という心強いバックアッププランは後ろに控えてるんだから過度な心配は要らんわな

2019/03/13(水) 14:16:20.19

PCAは21世紀のYF-12か？

2019/03/13(水) 14:20:28.72

>>25
> 国産で30年代以降も継続して中露を凌駕する世界一線級の戦闘機を作れる確証はないが、作れない確証もない。
> 分かっていることは、今のところ一部の要素技術はモノになりそうだという事だけ。

最も重要かつ難しい要素である高性能エンジンと強力なレーダーが物になる見通しが得られており、今まで経験のなかったステルス性に関してもX-2技術実証機を実際に制作して飛ばして実証済

更に言えば、エアフレームに関してはF-3に求められる航続性能を満たす大型戦闘機は未経験だが、F-16をベースにしたとは言えF-2をF-16とは異なる複合材で独自に作れた実績があるし、
戦闘機の飛行制御に関してもF-16のFBWソフトウェアを渡してくれなかったお蔭で自前で一から開発して実用化した実績もある

というわけで、厳密に言えば、作れる確証があるとまでは言い切れないのは事実だが、まだ技術的に未熟で日本では作れないと考えるべき要素はほぼ無くなった段階に達したのは確かだ

寧ろ不安が残っているとすれば、P-1のような亜音速機からはともかく、超音速飛行時や大Ｇでの空戦機動中にウェポンベイからの兵装投射とかの振る舞い（機体・兵装双方について）についてだ
超音速機のウェポンベイからの兵装投射はシミュレーションはともかく実機においては設計開発面で全くの未経験だという点ですね
（運用面では受領を開始したF-35を使うことでウェポンベイからの兵装投射時の振る舞いの経験値を高められるだろうが）

2019/03/13(水) 14:22:36.65

>>27
> PCAは21世紀のYF-12か？

YF-12Aの機体規模じゃPCAに求められている航続性能はとてもじゃないがクリアできない
もっとずっと大型機が必要で、B-1の機体規模でも足りない
（だからTu-160ブラックジャックかB-70クラスの機体規模が必要だと24の拙論で書いた）

2019/03/13(水) 14:41:53.21

>>29
>PCAに求められている航続性能はとてもじゃない
仕様要求の前提を少し変える：
グアムから中国奥地(成都 4000km)へ超音速(Mach3)超高空(10万ft)で浸透　
→　嘉手納から中国奥地(成都 2000km)へMach1.5スパクル5万ftで
とすると、F-3構想を可変バイパスにして燃料タンクを少し増やせば合格じゃん。要は嘉手納から撤退しなければ良い。

2019/03/13(水) 14:59:44.53

F-3開発が成功するかという問題と
日本に戦闘機開発能力があるかという問題は若干ちがく
日本に戦闘機開発能力があるかどうかは
アメリカの認識ではF-2初飛行時点で日本は開発能力を獲得したという認識
スウェーデンあたりでは海外に丸投げした飛行制御プログラムまで自主開発ができ
F-2によって十分な運用実績まである
レーダーなどもドップクラスのものを開発する能力があり
最近ではエンジン開発能力まで獲得している
開発能力があるかどうかの話なら数少ない開発能力がある国の１つだ

アメリカでさえ開発に失敗があるように
能力があるから全てに成功するとは限らない
開発失敗のリスクを減らす為にエンジンやレーダーを先行開発してリスク低減に務めている
後は十分な量産数確保が必要で200機程度の量産が望ましい

2019/03/13(水) 15:59:49.95

>>30
侵攻速度がマッハ3とマッハ1.5とでは被撃墜のリスクがかなり違う
侵攻高度が10万ftか5ftかの違いについても同様

マッハ3で10万ftだとSAMを後追いの形で発射されてもほぼ確実に振り切れるがマッハ1.5で5万ftでは容易に追いつかれて撃墜される

2019/03/13(水) 16:10:17.39

PCAって初期のF-4の二の舞にしかならん気がする

2019/03/13(水) 16:33:29.19

第四世代戦闘機までは利用されていたけど
第五世代戦闘機以降は使われなくなった技術には
可変翼・可変インテーク・カナード翼などがあるね。
どれもRCSが悪化してステルス性が損なわれる懸念があるからだね。

2019/03/13(水) 16:40:57.99

>>34
カナード翼付けてるJ-20……Su-57はあれカナード翼と言えるんだろか？
可変インテークは将来復活するような気はするのよね、ステルス性能下げないでする方法になるだろうけど

2019/03/13(水) 16:51:41.14

>>35

可変インテイクはやっぱり速度に応じて最適な空気流量が得られるのは大きいよね。

F-104が亜音速での加速が弱かった理由の一つがこれだし（M2での性能に拘り過ぎた！）

ステルスが廃れることはないだろうが、どのみち『ステルス破り』が実用化するのは間違いないし、そうなると力技の電子戦と、対無人機用のシステムハッキング作戦の成否が戦局を左右時代になる。

そうなったとき、そこに必要な戦闘機（戦術機）のありようは…？

我々が生きているうちはないだろうが、いずれそうなるのが判っているならば、たとえ杞憂だ無駄遣いだと叩かれようが、研究開発は始めるべきでしょうね。

2019/03/13(水) 16:57:16.70

>>32
なんかXB-70の失敗経緯をそのままなぞってる様な…
当時よりステルスとか飛行機の側の性能も上がったけどミサイルの性能向上も凄まじいしな
中に人が乗って長駆飛んでくるのと小型無人で精々数百キロ飛べばいいミサイルでは前者に勝ち目はなさそうに思うけど

2019/03/13(水) 17:07:18.19

>>37
ステルス機なら探知される距離が短く高高度からマッハ2以上の高速で侵入すれば
ミサイル撃たれても逃げ切れると思ってるのでは？

2019/03/13(水) 17:25:51.49

>>38
ラプターのスパクルに毛が生えた程度、つまりマッハ２で高度２万ｍ以下じゃ現代のSAMの速度と射程から考えると
後追いで撃たれると撃墜されるリスクはかなり高い（というかほぼ撃墜されるだろう）

高温のジェット排気の持つ大きな運動量の反作用で推力を得るという原理に基づくジェットエンジンで飛ぶ限り
後方への赤外線放射をレーダーに対するステルス並みの低い被探知性に抑えるのは原理的に不可能だ
従ってジェット機である限り、後追いでSAMを発射されることから逃れることも原理的に不可能

故に、後追いで発射されたSAMを振り切れるだけの高い速度・高度両面の性能が確保できるか否かが高空侵攻機の生死を分けるので
>>30にあるような

> グアムから中国奥地(成都 4000km)へ超音速(Mach3)超高空(10万ft)で浸透　
> →　嘉手納から中国奥地(成都 2000km)へMach1.5スパクル5万ftで
> とすると、F-3構想を可変バイパスにして燃料タンクを少し増やせば合格じゃん。要は嘉手納から撤退しなければ良い。

速度・高度性能のディスカウントを仮定しての議論はナンセンス

2019/03/13(水) 17:31:48.13

ファーストルック、ファーストショット、ファーストキルだろ。
その為のステルスだ。
AAMから逃げられるなんてのは甘い妄想。

PCAはなんかはその拡張構想じゃないかな。。
超高度から超高速で侵入してブッパしてそのまま離脱。
戦闘空間における減速は一切なしみたいな。
その心は相手に何かさせる時間を与えない。

2019/03/13(水) 17:40:57.50

>>40
そうだよ、だが通過後にSAMやAAMを撃たれることは避けようがない
エンジンからの赤外線輻射はともかくジェット排気そのものによる赤外線輻射はジェット推進を使う以上は無くせないからね
（少なくとも後方の赤外線に関する被探知性をレーダーに対するステルス性と同等の極めて低いレベルまで下げることはジェット機である限りは原理的に不可能）

だから通過後にSAMやAAMを撃たれても振り切れるだけの速度と高度とが
高空高速侵攻というPCAのコンセプトを意味あるものにする上では不可欠なわけだ

2019/03/13(水) 17:46:22.96

>>41
通過後にロケットに点火して更に高速高高度で退避すればよろしい

2019/03/13(水) 17:51:29.74

AAMはともかく、SAMは大きさの制限がゆるいから、
ドラッグ機動だけで振り切るのは厳しそう・・・
と思ったが、こっちもスタンドオフ距離を伸ばしていけばいいのか。

2019/03/13(水) 18:02:11.50

>>39
787のエンジンにあるシェブロンノズルみたいにノズル形状を工夫して高温排気と空気の混合を促進し、
排気を冷却して赤外線放射を減少させる、とか出来ないもんですかね？

2019/03/13(水) 18:05:44.70

>>43

それだったら結局B-52に巡航ミサイルマシマシでいいやんという事になりはせんかｗ

要は『敵の攻勢拠点を確実に破壊する為には如何にすべきか？』ってことなわけだから、それが出来れば格好なんて…って結果になるんかないかと。

たぶん”夢もチボーもない(by円谷プロ）”な企画になっちゃうじゃないですかねぇ
>>PCA…

2019/03/13(水) 18:09:12.73

>>14
F-3が目指すべきベンチマークはF22の機体にF35のアビオニクスだよね

2019/03/13(水) 18:12:09.66

爆撃機をエスコートってコンセプトならECM特化じゃないかな
SAMも連携するだろうから通過後だろうが最適な発射機から迎撃ミサイルが飛んで来るだろう
迎撃システムも高度化するだろうし捕捉された時点で回避はかなり難しくなると思う

2019/03/13(水) 18:16:07.67

>>42
それだと１回（かせいぜい２回程度）きりだな
だが侵攻する距離が長く相手がSAMで縦深防御していたら詰んでしまう
だからPCAに関しては侵攻時にはマッハ４超の極超音速巡航なんて実現が極めてハードな構想が出てきたんだろう

大きさの制限が緩いといっても現実的なサイズである限り（つまり有人機なみの巨大なSAMでない限り）、
地上から後追いでM4で高度３万ｍを逃げて行くPCAに追いつき撃墜できるだけの速度と飛翔距離を確保するのは無理だ

有人機という大型の飛翔体が大きさの制限が緩いとは言え有人機よりは小型のSAMと競えば最終的に勝てるのは速度と距離
（高速で飛ぶのは最終的には大型の飛翔体のほうが有利だし高速を維持できる距離に関しては大型飛翔体が小型のより圧倒的に有利なのは言うまでもない）
これがPCA発案者の最もベースにあった発想だろう

だから　「PCAは戦闘機の概念に限定するとは限らない（つまりPCAは実は爆撃機と呼ぶ方が相応しいサイズになるかも）」　といった話が出てきたりするのだ

2019/03/13(水) 18:20:16.29

>>44
もちろん排気を冷気と混合してジェット排気からの赤外線輻射を減少することはできるが、レーダーステルスほど極端に大幅に被探知性を減らすことは無理
しかも、どんなに高空を巡航すると言っても、地上からは高々20～30キロの距離しかないわけで、天候に左右はされるが、ＩＲセンサで楽々探知できる近距離

2019/03/13(水) 18:33:12.88

>>49
素人が思い付くアイデアではやっぱりダメでしたか…