【XF9-1】F-3を語るスレ101【推力16トン以上】

2019/03/12(火) 21:17:14.64

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ99【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551174776/
-
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【XF9-1】F-3を語るスレ100【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551796552/

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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2019/03/17(日) 02:05:44.75

空自はDACTやったり海自はリムパックがあるし陸もマキノまで陸戦兵器持ってって実弾演習やったり
米軍程じゃないにしろコンバットプルーフは積んできてるだろ

2019/03/17(日) 02:33:39.08

ヤキマだったすまんかった

2019/03/17(日) 02:34:45.56

>>335
そりゃまあ、世界にはまともなジェット戦闘機部隊を持っていない国の方が多いし、更には周辺国家がみんな最新鋭機持ってスクランブルかけるような剣呑空域なんてそうは無いからね

2019/03/17(日) 02:50:14.02

>>330 のようつべ版

ttps://you tu.be/HoeB3VY4O4s?t=980 宇都議員質問
ttps://you tu.be/HoeB3VY4O4s?t=1424 岩屋防衛大臣答弁

you tu.be > youtu.beに直してね。

2019/03/17(日) 03:40:52.46

>>338
実戦経験って言葉に誤解が多いよな。
自衛隊は陸戦をしていないだけで、航空と海上はそらもうソ連とバチバチに牽制し合った実戦経験豊富な組織なのに。

2019/03/17(日) 03:50:38.87

>>325
使えないアリスと９００近くあった不具合は改善されたの？

F3は慈善事業じゃないんだから対F35を想定し開発してシミュレーションして内容をつめている

F35のレーダーはサイズからしてF3の6～7割程度の素子しか積めないので確実に探知距離は劣る

F35はマルチロールの小型機だから空対空に限っては見劣りするのは当然

推力比で劣るF35がどうやって勝てる見込みがあるのか？

空対空ミサイル4発では余裕がなく6発の方が有利というデータもハッキリ出ている

2019/03/17(日) 05:15:28.31

F-35という戦闘機は汎用性は素晴らしい
だけど個々の能力は比較的早期に抜かれる運命なんだな
それは究極の汎用性を追及した代償なのだから仕方がない

何でもできることを追及するから個々の性能はそれなりになる
旧世代の戦闘機には優位でも同世代や後続のライバルに個々の性能では劣るようになる
技術力を汎用性を実現することに集中させてるのだから仕方がないのさ

たからF-35が後続のライバルに個々の性能で負けていくのは当然
もちろんF-3に対空戦闘の能力で負けるのは確実だろう
なにせF-3は海軍型も海兵隊型も開発する必要もないし
海外からの要望も全く考慮する必要がない
ただ空自の要求性能を満たすことに技術力を投入すればよいから

もしF-3がF-35を対空戦闘能力で抜けないようなら
それは技術的失敗で計画中止が検討されるレベルの話だ

2019/03/17(日) 05:33:27.46

F-15が長く対空戦闘の第一人者でいられたのは
とにかく対空戦闘で勝つことに技術力を集中投入したから
後にマルチロール機になれたのは大型の機体の余裕を生かしたに過ぎない

F-22もしかりで汎用性が低いから早々に生産中止されたが
対空戦闘の強さを追及するのに技術力を集中投入されたから
対空戦闘能力ではなかなか後続のライバルも抜くことができない

汎用性の高さを最初から追及してしまうと
個々の能力でライバルに抜かれやすくなるのは避けられない
それは技術力を汎用性実現に費やされるから

2019/03/17(日) 05:55:37.74

射程外から攻撃可能　空自ミサイル開発へ読売新聞 2019/3/17 5:00
ttps://www.yomiuri.co.jp/politics/20190317-OYT1T50060/
ASM３ミサイルを400km以上の射程を想定して改良すると。

2019/03/17(日) 06:03:08.72

やはり機外搭載ではスタンドオフでないと厳しいという判断をしたか　

2019/03/17(日) 06:57:45.40

シースキマーと超音速性能は維持されるのかな？
スタンドオフ化されたらマルチプラットホーム化されて護衛艦にも搭載されないかな

2019/03/17(日) 07:10:12.58

>>344
読売新聞の記事から引用：

＞新型ミサイルは、ＡＳＭ３の燃料を増やすなどの改良を加え、
＞４００キロ・メートル以上の射程を想定する。

いますでに西側諸国の航空機搭載ミサイルとしては‘かなり…’大きいのに、さらに巨大化に突き進むと…　

2019/03/17(日) 07:10:16.92

亜音速のJASSM-ERとLRASMとJSMの3点セットではお気に召さなかったのかなあ？
逆に米軍は高価で射程距離が短くなり大型化する超音速ミサイルに興味持ってないようだな
とはいえASM-3も折角開発したがステルス機への内装も不可でそのくせレーダーの探知距離外の遠距離から撃つには足が短い
ASM-3の射程距離を伸ばすと大型化するね
そもそもASM-3ってF-2に何本積めたっけ？

2019/03/17(日) 07:11:05.38

>>346
恐らくは全長を1m程度伸ばす改良になるんでないの、数年で完成っていってるし
そこから考えれば超音速シースキマーは維持だろな、艦載もあるんでね

2019/03/17(日) 07:13:16.21

うぉ！！マジか
これhihiloloで400kmだろ。なら本気だせば500kmいくわな

これだけ射程あればP1からも打てるやん。鬼ミサイル、巡航ミサイル

2019/03/17(日) 07:13:17.50

>>348
F-2には四本だな
大型化したら二本とAAM二本になるんでね
射程短いのは技術的な問題でなく政治的な問題だったって記事にあるようだしすぐできるんでね

2019/03/17(日) 07:17:15.35

俺予想だとオリ設計は射程そんななかったんじゃないのかな？
hilololoで200kmとかでhihihiloで300kmとか
で射程伸ばすならふつうに400km行くでやろ

この400kmってSAMの最大補足レンジと対空母相手にギリギリ接近できる距離な
これをSSに載せれば接近拒否余裕やわ。海自OB的に最終目標それだろ

2019/03/17(日) 07:20:08.63

スタンドオフと超音速の両方共譲れないと
或いはスタンドオフのステルスミサイルって選択肢はないのだろうか？
まあステルスって全く見つからんわけではなく遠くからは見つかりにくいってだけだから間際では発見されちゃうわけで迎撃が困難な超音速性能が要求されるのかも

2019/03/17(日) 07:22:20.01

>>351
ありがとうございます
F-2にASM-3って結構頑張ってるね
更に大型化すると4本は難しそう

2019/03/17(日) 07:24:13.28

>>346
護衛艦に載せたら戦闘機の格好の標的でいみがない
GSSMは手数ありきなので中途半端

結果戦闘機とSSしか適合しない、SSにVLSで12-16発載せれば、DD1-2隻、フリゲート3隻くらいの通行、挑発、接近を大きく制限できる

既存のSSは射程150kmのミサイルかつ亜音速でフリゲートですら制限しきれなかった
ところが400kmのレンジあれば奄美から沖縄、沖縄から尖閣、石垣島からバシー海峡、バシー海峡からスプラトリーまでカバーできるんで
中国封じ込めきいちゃうの

逆に航空機に載せるだけなら中途半端で決定力低い

2019/03/17(日) 07:26:08.56

>>355
P-1に８発載せれば良いだろと

2019/03/17(日) 07:27:41.65

12式SSMも制式から化早々に長射程化が開始された訳で、計画時点での国際情勢と現状の乖離が如何に大きいか、
という事の現れだな。
現実の政治的問題として、脅威が顕在化する前に軍事的な備えを進める事の難しさが良く分かる話とも言える。
そして実際に顕在化してからの対応では後手に回るのはどうやっても避けられないと。

2019/03/17(日) 07:37:38.95

憲法の「最低限度の自衛」に拘るからいつも後手に回ることが繰り返される。
しかし公明党がバカげた射程に拘らなければ解釈次第で射程なんかどうとでもなる。
今は射程90kmの巡航ミサイルの保有だって認められてるんだから。
日本は道路も鉄道も将来予測に対していつもキャパが過少で、中国は逆に過大だな。

2019/03/17(日) 07:47:09.95

>>357
国際情勢の変化もあるが国内の変化が大きいんでないの
昔だとこんなミサイル作るとか言い出しただけで政治問題になってたろうからな

2019/03/17(日) 07:51:24.77

>>358
「射程900km」に訂正w

2019/03/17(日) 07:54:58.82

>>359
まあ、その両方だろうな。
世代交代による国民の意識変化、国内でのサヨク勢力の衰退、現実の脅威の増大などの
複数の要因が複雑に絡んでいる政治領域のテーマだし。

2019/03/17(日) 07:58:28.78

>>356
C-2の胴体内に大型SVLを内蔵して相手に後方向けてからランプより射出するのだ

2019/03/17(日) 08:04:52.79

ASM-3の射程延伸のニュースは
意外とF-3には重要なニュースでなかったりする
どちらかというとF-2の戦闘能力強化と
意外とF-35を信頼してないのではという感じがしないでもない
確かにF-35&JSM導入で満足してる感じは受けない

2019/03/17(日) 08:08:36.96

開発中の12式改や91式後継ASMも射程延長化しそうだな

2019/03/17(日) 08:56:45.37

>>363
F-35はしばらく対空に専念してもらわないといけないし
ASM-3が時代に合わないから射程延伸版開発する必要が出てきたってことだろ

2019/03/17(日) 09:00:00.31

これって今の日本の対艦能力じゃ中国海軍相手するのは厳しいってことだな
そりゃJSMやらLRASMの導入急ぎたくなるわ

2019/03/17(日) 09:07:22.61

>>366
元々長距離化も可能だったみたいよ？
政治環境が許さなかっただけで

453 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3d8-lfOb) sage 2019/03/17(日) 08:04:10.25 ID:ZeYU8Fmd0
＞１０年度に本格開発が始まったＡＳＭ３は、「敵基地攻撃能力につながるという見方への
＞政治的配慮」（防衛省幹部）から、射程が従来型と同程度に抑えられた。しかし、中国軍
＞のミサイルに効果的に対応するには、その倍程度の射程のミサイルが必要とされる。

ブサヨへの配慮ｗ

2019/03/17(日) 09:10:26.05

俺が以前に予想した通りになったな
ASM-3は射程と速度そのままでウエポンベイに収まるようにダウンサイジングするか
機外搭載のまま長射程化するだろうって

後者ならP-1に搭載したり水上艦艇からの対艦攻撃にも転用できる

2019/03/17(日) 09:11:14.46

つか12SSMの射程延長を開始した時点で分かっていた事だし。
要するに従来型ドクトリンの下で開発された装備類と現状とのミスマッチを是正する流れの一環なので、
今回の件は単なる既定路線でしかないのよな。

2019/03/17(日) 09:12:14.04

>>365
＞F-35はしばらく対空に専念してもらわないといけないし

おとといのニュースでJSMの購入をコングスバーグと契約したばかりなのに？

2019/03/17(日) 09:14:23.50

JSM輸入の取り次ぎ業者自体は去年のうちにもう探してたと思うけど

2019/03/17(日) 09:27:10.76

＞XF9-1のコアエンジンの技術を導入したテンペスト用R.R製エンジンの日本との共同開発…

＞　>>252
＞イギリスがまずのむんですかね？

自分で主張していながらなんですが、高圧タービンと高圧コンプレッサーの技術はエンジンの命
なので、イギリス（R.R）は絶対手放さないと思います。

ゆえに、あくまでも「机上の空論」です。
しかし、英国が日本のXF9-1のコアエンジンの技術の導入なくして高推力エンジンの開発が難しい
と判断する可能性も‘絶対ない’とは言いきれないと思います。

2019/03/17(日) 09:38:13.44

>>348
＞逆に米軍は高価で射程距離が短くなり大型化する超音速ミサイルに興味持ってないようだな

アメリカはマッハ５以上の極超音速ミサイルに関心が高いようです。
こちらの技術への投資のニュースがDefense News などでは多いですね。

2019/03/17(日) 09:41:24.51

>>370
JSMをフルに運用出来るようになるのは2025年からだし
少なくともF-3が配備されるまでは虎の子の制空用だろうよ

2019/03/17(日) 09:56:19.52

>>374
＞JSMをフルに運用出来るようになるのは2025年からだし

フルスペックで運用できないとしても、もう少し早くJSMの運用は始まるのではないですか？

2019/03/17(日) 10:00:24.32

>>375
そもそもJSMをそのまま使うとも限らんのでなあ
JSMはオーストラリアからの要求と費用提出によって弾頭とシーカー変更が各国でできるようになってんのよ
後JSMを間に挟む事によって各国の多様なランチャーに対応できるようになるんで国産誘導弾の適用が飛躍的に増えるのよな
その意味ではJSM採用は国産開発にとっても朗報とも言えるのな

2019/03/17(日) 10:17:38.91

>>376
＞そもそもJSMをそのまま使うとも限らんのでなあ…

それをいっちゃうと話が複雑になりすぎますね。W
Wikioedia で確認するF-35Aにとブロック４が導入されるのが２０２１年の予定ですね。
まあ、これまでに予定どおりに筝が運ぶことが少なかったので、なんだかんだでフルスペック運用
開始時期の２０２５年になっても不思議はないですね。W

2019/03/17(日) 10:25:35.87

>>372

EJ200をスケールアップして大推力化
それから可変サイクルにすれば
例え可変サイクルが上手くいかなくても
大推力エンジンとしては残るのでは？

RRがしくじるならテンペストは泥船化してしまう
意地でも独自開発するでしょうね

2019/03/17(日) 10:43:40.71

>>378
＞EJ200をスケールアップして大推力化

いま行っているのはEJ200のスケールサイズでのコアエンジンの高温化による推力向上と、
エンジン全体の新機軸の導入による先進エンジン化の試作作業のようです。

まだテンペストのサイズ規格が定まらないようで予定するエンジンのサイズが決まって
いないようでうす。
ただ、２０３０～２０４０年代に運用を開始する戦闘機ならば、ステルス性能の導入を考慮1すると
1基あたりの推力はXF9-1と同じクラスは必要になると思います。

そうなると現存するEJ200の口径750㎜、全長4,000mm、というサイズでは性能を実現することは
難しくなり、かなりのサイズアップが必要になると思います。そのサイズに合わせた高圧タービン
などはほぼゼロベースの新規開発となるのでR.Rといえども厳しいと傍目には移りますね。
（岡目八目じゃないけど…　W）

2019/03/17(日) 10:45:22.86

>>342
その仮定が成り立つのは同一国内での比較。
技術水準が違うんだから汎用性を絞れば性能が超えるなんてな。
まぁ20年遅れで現時点でのF-35超えれなかったら文字通りの産廃になってしまうが。

2019/03/17(日) 10:49:35.78

>>343
> F-15が長く対空戦闘の第一人者でいられたのは
> とにかく対空戦闘で勝つことに技術力を集中投入したから

それ以前の制空戦闘機も同様のコンセプトだろ。
何かF-15の成功とF-3を必死に結び付けたいようだが（笑）

2019/03/17(日) 11:01:39.91

>>355
ASM-3を潜水艦発射型にしても533mm魚雷発射管からはフィンを折りたたんでも発射できないんじゃない？
米海軍のトマホーク用VLSもおそらく同じく533mmじゃないのかなあ？
まあもっと大口径のものを開発すればいいことではあるが

2019/03/17(日) 11:10:35.86

>>341
> 使えないアリスと９００近くあった不具合は改善されたの？

実機が飛んでるから不具合も出るわな。
影も形も無いF-3はトラブル出る訳が無いな（笑）

> F3は慈善事業じゃないんだから対F35を想定し開発してシミュレーションして内容をつめている

慈善事業で開発された戦闘機があるのか？
出来てから大口叩けと言うのが普通の感想だな。

> F35のレーダーはサイズからしてF3の6～7割程度の素子しか積めないので確実に探知距離は劣る

ステルス機同士なのでRCS、IRST等絡んで来るのでそんな単純な比較は出来んと思うが。

> F35はマルチロールの小型機だから空対空に限っては見劣りするのは当然

何の根拠が?

> 推力比で劣るF35がどうやって勝てる見込みがあるのか？

ステルス機同士で推力比の比較はあまり意味が無いぞ。

> 空対空ミサイル4発では余裕がなく6発の方が有利というデータもハッキリ出ている

そりゃ多い方がいいだろ。
どういうデータがハッキリ出ているのか知らんが（笑）
ミサイルの搭載数が多いから強い！って比較もアレだね。
F-35はブロック4から6発内装になるらしい。

2019/03/17(日) 11:25:34.89

高速滑空弾のロケット付けたりして
手早く作るなら共通化するのもいいと思う

2019/03/17(日) 11:54:27.77

ブーイモ君が懲りずに出てきましたか(笑)

F-3開発の最大の目標がわかってないな
それは対空戦闘重視がどうか以前に
日本の防衛に最適化することなんだよ

どんなに汎用性でF-35に勝っても日本の防衛に最適じゃなきゃ無意味
ようは戦闘機を自主開発する意味が理解できてないから
まいど場違いな食ってかかりかたして皆に叩かれる

防衛省がアメリカ任せの改修をよしとせず
わざわざ改修こ自由度なんて新型戦闘機の選考に
似つかわしくない理由を上げてきたのは
いくらか改修しても日本が必要ない機能を付加されても
そいつは無駄金使いで産業廃棄物になるということ

2019/03/17(日) 12:10:14.85

（笑）をいまだに５ちゃんで使ってる奴いるんやなぁ

>>340
米軍ですら一番重視してるのは実戦経験ではなく訓練だからねぇ
実戦経験があるのは確かに最精鋭部隊をつくる上ではいいけども
組織全体を考えれば実戦ってのは組織の疲弊を招くわけだしねぇ

特に空戦なんてまともに戦闘機同士で戦闘した国なんて
この四半世紀で数えるほどしかないし
そこそこの海戦に至ってはフォークランド紛争が最後と言っていいし

実戦を重視するなら
現在最も優れた海軍は英海軍
次点がアルゼンチン海軍

ってことになるからねぇ

軍隊では訓練こそが一番重要ってのはミリオタならわかってることやしねぇ

2019/03/17(日) 12:25:36.76

>>385
その日本が必要なものってフワフワした要求をどう具現化するんだよww

ほんと国産厨は頭が悪いなぁ

2019/03/17(日) 12:30:44.25

>>387
いくら国産をディスってもロッキードの詐欺行為はフォローできない

2019/03/17(日) 12:46:43.83

忘れてないけないのは既に日本にF-35がある段階で
防衛省はF-3自主開発を必要だと判断したということ
あれだけ暴走した外国機派もさいしたる異論も出さなかった
そして外国企業案は提案直後に見向きもされなかった
それが答えということだ

2019/03/17(日) 12:47:50.18

タイフーン改→うんこ
F-18改→うんこ
F-22改→たけーよクソ

これが防衛省の評価

2019/03/17(日) 12:49:57.86

>>381
> > F-15が長く対空戦闘の第一人者でいられたのは
> > とにかく対空戦闘で勝つことに技術力を集中投入したから
>
> それ以前の制空戦闘機も同様のコンセプトだろ。

少なくともアメリカ空軍はF-86F以降はF-15までは対空戦闘に勝つことに全てを集中した戦闘機なんて開発しなかった
エンジンの推力増大と戦闘機の大型化に伴い、戦闘機が「戦術戦闘機」という名のマルチロール化の流れで
ほぼ全ての戦闘機が戦闘爆撃機化して行ったからね

だからアメリカ空軍の戦闘機では対空戦闘の第一人者で長くいられた戦闘機はF-15までは出現しなかったのだ

アメリカ海軍の戦闘機の場合は何よりも空母や艦隊を敵の経空脅威から守らねばならないという最も基本的な要求があり、
また発着艦重量の制限の厳しさ故にマルチロール化への制約が強かったので空軍とは異なり機種の専門化が常識になっていたので
戦闘機＝防空戦闘機として主敵は敵爆撃機だがそれらを掩護してくる敵戦闘機との戦いに勝たねばならないというプレッシャーから
F-8やF-4は対空戦闘で有能な戦闘機として開発されたわけだが、F-8はともかくF-4は主敵が対艦ミサイルを抱えた敵爆撃機編隊で
艦隊の直掩艦の張る防空圏の外側から対艦ミサイルをぶっ放してくるのを防がねばならず、基本はミサイリアーだったわけだが
当時の性能のAAM（特にレーダーAAMつまりAIM-7スパロー）の対戦闘機戦闘での限界が貧弱な代物だという現実がベトナム航空戦で露呈したために生まれたのが
ミサイリアーでありながら格闘戦にも強いF-14なわけだ

つまり、空軍のF-15も海軍のF-14も共に当時の特にレーダーAAMには頼り切れない以上は
対戦闘機戦闘では格闘戦をやってでも勝てるだけの対空戦闘のスペシャリストと呼べる戦闘機が必要だという基本思想から誕生したものだ
（但し、F-14のほうは艦隊にとって最大の脅威である長射程ASMを放つ敵爆撃機編隊をASMの射程外で排除する為に大型AAMフェニックスのためのミサイリアーという性格も
同時に求められたわけだが）

> 何かF-15の成功とF-3を必死に結び付けたいようだが（笑）

2019/03/17(日) 12:50:44.31

>>391訂正
最後の引用行は消去し忘れなので無視されたし

2019/03/17(日) 12:58:19.52

７４式見れば国産で良かったって思うよ

2019/03/17(日) 12:58:39.68

>>385
> ブーイモ君が懲りずに出てきましたか(笑)

懲りる理由が無いからなぁ。

> F-3開発の最大の目標がわかってないな
> それは対空戦闘重視がどうか以前に
> 日本の防衛に最適化することなんだよ

日本の防衛に最適化ねぇ。
昔から国産の為に使う方便だがまだ真に受けてる人間居たのか。

> どんなに汎用性でF-35に勝っても日本の防衛に最適じゃなきゃ無意味

具体的にどういう意味だろうな。

> ようは戦闘機を自主開発する意味が理解できてないから
> まいど場違いな食ってかかりかたして皆に叩かれる

皆に叩かれたのか?気づかなかったわ。
お前は叩いたつもりだったのか?（笑）

> 防衛省がアメリカ任せの改修をよしとせず
> わざわざ改修こ自由度なんて新型戦闘機の選考に
> 似つかわしくない理由を上げてきたのは
> いくらか改修しても日本が必要ない機能を付加されても
> そいつは無駄金使いで産業廃棄物になるということ

高くて性能イマイチ、アップデートの動きも遅いってのが産業廃棄物だな。さてどれになるだろう?過去の実績だと。

2019/03/17(日) 13:03:15.67

日本は中国、ロシアという
二大ならず者国家と隣接してる特異な場所に位置する
おまけに二つの半島国家も国際協調なんてお構いなし
その状況でアメリカがしかじかだから対空戦闘はいらんなんて言えるわけないだろ
空と海を守らないことには話にならない
その為に任務に最適な戦闘機を開発して配備するのは当然のこと
もうアメリカは日本に最適な戦闘機は供給できない
アンチ国産はいい加減20年前の世界観から脱却しろ

2019/03/17(日) 13:11:42.98

ﾌﾞｰｲﾓと若干名は
ああ言えばこう言う愉快犯だからほっとくしかないと思うよ

2019/03/17(日) 13:12:25.20

>>391
ではF-22はどうなる？成功したと言えるかな？
コンセプトのみで成功が約束されるなら戦闘機開発なんて簡単なものだろ。

2019/03/17(日) 13:17:36.21

>>395
いい加減、日本に最適ってフワフワした事言うの止めたらw

頭悪すぎだぞw

2019/03/17(日) 13:20:50.43

>>396
無視が一番だよな

2019/03/17(日) 13:31:30.11

ツイッターの軍クラがSMの話題で慌ただしいね
ASM3って再開発中なのか

さらにASM3でも12SSMでもない長距離SMも開発中と

2019/03/17(日) 13:32:17.89

>>394
>高くて性能イマイチ、アップデートの動きも遅いってのが産業廃棄物だな。さてどれになるだろう?過去の実績だと。
F-15とF-2のアップデートの速度見てもまだこんな事言ってるバカがいるのかw

要撃戦闘機なのにAAM4が撃てるようになるまで8年かかってるんだぞ
支援戦闘機のF-2のが空対空戦闘に有利って冗談みたいな時期があった

2019/03/17(日) 13:36:14.21

>>397
冷戦が終わらなければラプターも妥当な要求と性能だったんじゃねーの
シーウルフなんかもそうだが、あの辺は前提のちゃぶ台ひっくり返されちゃった系なんで安易に失敗と言えんわ

2019/03/17(日) 13:40:05.96

そうだね、日本に最適なんてあり得ないし日本は車作りなんてやめてしまった方がいいよな。とか言えばいいんですかね。
スレ違いと批判殺到な…

2019/03/17(日) 13:40:11.02

F-2の評価が2000年代初頭と現在では真逆
実際に運用している空自での評価が高いから
F-35の次は自主開発でという話に繋がっていく
流石にF-2が低評価なら自主開発で意見集約は無理
2000年代初頭の認識のままだと今回のF-Xの結果が理解できない

2019/03/17(日) 13:48:22.13

どのみち売ってもらえないのだから、自分で作るしかあんめえ。

2019/03/17(日) 13:53:01.16

ラ国F15でアップデートできてない機体がゴロゴロあるからってのも
国産に追い風だろうなあ

F3のコンポート流用で大型F15金属機作れないかね

2019/03/17(日) 14:00:30.65

>>397
F-22は制空戦闘機としては今でもNo.1なのだから大したものだろう
問題は
１．現代のアメリカ空軍が戦う相手はほとんどがまともな戦闘機兵力を持たないから現代のアメリカ空軍は制空戦闘機を重要視していないことと
２．ステルス性に関する技術が未熟だったにもかかわらず強引に実用機に適用したために維持費がベラボウな代物になったということ、
この２点がF-22の成功を中途半端なものにしたということを理解できないかな？

F-3に関して言えば、現在の日本がF-2と交代する次の戦闘機に最も必要としているのは、南西諸島とくに尖閣諸島や八重山諸島エリアでの衝突の際にも
チャイナの経空脅威を実力で排除できるだけの
１．沖縄本島や九州の基地からでもカバーできるほど、とても足が長く
２．対空戦闘に非常に強い
３．数の劣勢を補えるだけの多数のAAMを内装できる（ステルス性のため）こと
という３点だ

つまりF-35のようなマルチロール機がアメリカ空軍や他の多くの空軍の視点からはどれほどの成功作であっても、
我が国の視点では上記３点のいずれも満たしていないという意味で「我が国の次の戦闘機」には成り得ない(F-35の買い増しで対応できない）ということだ

そしてクリアすべき要求事項が少数で明確であればあるほど設計のポイントは絞り易くなり開発が成功する可能性は高くなる
コンセプトが明確だから開発の成功が保証されるほど戦闘機開発は簡単な話ではないが、同時にコンセプトが明確であればあるほど成功確率は高まるのも事実だ

そしてそのコンセプトがどれだけ長く通用するか＝その戦闘機がどれだけ第一線で通用するかは様々な要因（国際政治的なもの、国内政治的なもの、技術的なもの、等々）に左右される＝運の要素が大きいので
一概に言えるものではない

2019/03/17(日) 14:07:15.60

>>332
F-35Bもプローブ＆ドローグ機なんですが…
https://ja.wikipedia.org/wiki/F-35_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)#外形
空中給油受油装置として、A型は背部に空軍式（フライング・ブーム方式）のリセプタクル、B/C型は機首右側に海軍式（プローブ・アンド・ドローグ方式）のプローブを装備する。
まぁ、空自はKC-46A導入するからいいけど…

2019/03/17(日) 14:09:13.01

>>408
大丈夫かなあ…ボーイング的に

（ＣＮＮ）米空軍の調達担当幹部が、米ボーイングによる新型空中給油機「ＫＣ４６」の点検に不備があり、納品された機内からごみや工具が見つかっていたことを明らかにした。

https://www.cnn.co.jp/usa/35134269.html

2019/03/17(日) 14:18:09.75

>>408
STOVLっつー、他では替えがたい一芸持ってる35Bと一緒にするもんじゃない

2019/03/17(日) 14:30:57.47

国産はアップデートされないとかまだ言ってるのか
F-15がアメリカにお伺いをたてないと改修出来ないとか有名な話だと思うのだが
あと自衛隊のアップデートはわざわざ言わないので、定期整備から帰ってきたら形が変わっていたとかアンテナが増えたとか熱心なウォッチャーでなければ気付かないみたいだな

2019/03/17(日) 14:36:26.59

>>395
> その状況でアメリカがしかじかだから対空戦闘はいらんなんて言えるわけないだろ

対空戦闘がいらんなんて誰か言ったか?

> もうアメリカは日本に最適な戦闘機は供給できない
> アンチ国産はいい加減20年前の世界観から脱却しろ

20年前ならいざ知らず、中国が猛烈にキャッチアップしてる現状では国産なんてバクチを打つ余裕は無いんだよ。
今はF-35一択だ。
いい加減現状を理解しようぜ。

2019/03/17(日) 14:37:11.46

>>383
ミサイルが4発より6発の方がいいのはパイロットに心理的余裕が生まれるからこれはデータにハッキリ出てる

同じステルス機でRCSはF35より同程度以下なんだしレーダーの大きい方が有利に決まっている

AIM120DじゃJNAAMに射程距離も命中率も劣る

F35を導入した日本がF35の将来ブロックをも見越してベンチマークに開発するのだから空対空で確実にF3が勝つのは当然といえる

2019/03/17(日) 14:42:50.29

竹島奪還作戦ではF-35は敵になるんだから、F-3は余裕でF-35を全滅させられるレベルじゃないとあかん
母艦や空軍基地を攻撃すればいいとかそういうロマンがない話はなしで

2019/03/17(日) 14:44:42.10

F-35一択なら国内組立を断念なんてする訳がないし
F-35も重要な戦力なのは確かだけど、将来戦闘機はまた別で調達されるのは中期防にも書いてあるし
現実が見えてないのはﾌﾞｰｲﾓの方だな

2019/03/17(日) 14:49:17.30

新型戦闘機の選定にわざわざ
将来の発展性や改修の自由度をあげている
これが如何に問題かがわかる話だ
アンチ国産はこうしたコメントから現状を観察できない
だから認識がドンドンとズレてしまう
頭が十数年前から全く切り替わらない

2019/03/17(日) 14:53:14.61

F-35も米軍向けと比べたらエンジン出力も下げられてるだろうし、アヴィオニクスモ
相当レベルダウンされているだろう。
下手すりゃステルス機能すら怪しいもんだ。

だからアメリカのF-35は兎も角日本や韓国のそれに比べたらF-3は
圧倒できるレベルには仕上げるだろうね>F-3
まぁ厄介なのは中国よりもロシアのSu-57とかなんだけど。
あっちはオリジナルだからね。多少盛ってるだろうけど、しばらくはダウングレードしたF-35と
ダウングレードしつつも何とか苦労して改善したF-15改が相手するんだが、実戦だと
どんなもんだろうかね。

早々にF-3の開発始めた方がいいね

2019/03/17(日) 14:58:02.02

読売新聞の記事が正しいならASM3の射程距離絞ったのは民主党政権下での政治的判断であるそうな
その辺を踏まえるとASM3は同時期に開発されたLRASM等に比して射程が劣ることを色々言われてたけど自衛隊なり防衛省なりは将来の安保環境やそれに適した装備の絵図をちゃんと持ってたんだな

2019/03/17(日) 15:00:17.01

F-2の照準ポッドなんて話が出て試験が始まるまでかなり早かったよな
日本のプランで改修できるF-15と比べてもかなり差が出て来るのにそれ以上に縛られるF-35はなぁ
アメリカのブロックに従わなきゃ何も変えられず載せるミサイルも自由に出来ないのにそれ一択とか流石にない

戦闘機開発能力が皆無なら仕方ないけど、十分作る見通しもあるなら普通分かるのに

2019/03/17(日) 15:03:55.89

F-22ベース案というのは基本的にはモンキーモデルだったはず
なぜならアメリカ企業は自国の装備品を超えるような兵器を海外の為に開発はできない
それをしようとするとアメリカ当局からストップがかかる

かつてイスラエルがシリアのミグ25を撃墜する為に
MD社の協力でF-4の大幅改造してマッハ3級戦闘機にする計画を立てたが
アメリカ当局の反対で開発を断念している

LMも本国のF-22を超える戦闘機を日本の為に開発しようとしても当局の許可はでない
だから相当にダウングレードした計画を提案したと考えるのが妥当
しかも先端技術は日本に生産させないから50～60%も分担生産を認めるのは
それだけダウングレードした戦闘機を提案されたということ

それでいてコストもバカ高いからほとんど検討もされていない
アンチ国産はアメリカがいまだに気前よくアメリカが最新兵器を供給するという
現実に合わない前提にしがみつきすぎ

2019/03/17(日) 15:05:16.44

>>410
日本ではF-35Bの空中給油は運用的にあまり意味が無いだろうしな。
島嶼奪還作戦時のCASなどがメインだと考えれば、着陸しての弾薬補給こそが最も重要であって、
滞空時間を延ばす燃料補給は作戦面には殆ど寄与しないだろう。
CAPならF-35Aがやれば良いだけだし。

2019/03/17(日) 15:07:33.27

>>415
まあF-35が有るという安心感は大きいけどね
有力な中継ぎに任せていられる間に開発成功させねば

2019/03/17(日) 15:11:35.94

>>421
いずもの弾薬庫とか、南西諸島の空港を基地化する訓練とか、どうなんだろうね？
F-3とは関係無さすぎるが

2019/03/17(日) 15:31:37.85

>>417

>早々にF-3の開発始めた方がいいね

戦時急造って言うくらいなら、F-14方式でとっとと初めて欲しいね。

2019/03/17(日) 15:38:32.31

F-35一本だと冗談抜きに次がないからな
日本の防空を誰か開発してくれる何かに完全依存出来るほど平和では無くなったし

2019/03/17(日) 15:43:43.18

>>425
F-15導入成功はソ連がヤバかったからで、平和とは程遠い情勢では？

2019/03/17(日) 15:50:43.11

>>424
現代ではそういう開発手法は逆に効率が悪過ぎるけどな。

最初に要素技術をガッチリ固め、各種シミュレーションを駆使して設計段階での作り込みを徹底的に行い、
満を持して実機製作に取り掛かり、可能な限りトライアンドエラーを無くす方向での開発になる。

もっとも実機が無いと事前評価が難しい部分もあるだろうから、一発合格は流石に無理だろうが。

2019/03/17(日) 15:55:34.13

>>427
外堀を埋めてから一気に攻める・・・そんな開発手法ですな。

2019/03/17(日) 16:54:41.37

>>413
> ミサイルが4発より6発の方がいいのはパイロットに心理的余裕が生まれるからこれはデータにハッキリ出てる

全く異論は無いんだけど、そのデータとやら見せてくれよ。

> 同じステルス機でRCSはF35より同程度以下なんだしレーダーの大きい方が有利に決まっている

同程度以下ってのは何を根拠に確定？
共にRCSが一定値以下だったらレーダーよりIRSTの性能差で一方的にやられるが。

> F35を導入した日本がF35の将来ブロックをも見越してベンチマークに開発するのだから空対空で確実にF3が勝つのは当然といえる

ベンチマークにしてるのは現状のF-35な。
更に言えばベンチマークにしたから超えるなんてのは何考えてるんだか。

2019/03/17(日) 16:58:02.37

>>415
国内組み立てを止めて輸入に切り替えたのは更新ペースを早めて早期に戦力化する為。

2019/03/17(日) 17:02:30.28

ノックダウンの組み立てなんて1機もやればノウハウ学習には十分。組み立てと重整備は同じ施設でやると5年ぐらい前から公式発表されている。

2019/03/17(日) 17:09:20.16

>>429
＞全く異論は無いんだけど、そのデータとやら見せてくれよ。
それは自衛隊のシミュレーションの結果だから自分で探せば？
実際出してる要求はAAM八発搭載だし

2019/03/17(日) 17:09:52.97

>>407
> 問題は
> １．現代のアメリカ空軍が戦う相手はほとんどがまともな戦闘機兵力を持たないから現代のアメリカ空軍は制空戦闘機を重要視していないことと
> ２．ステルス性に関する技術が未熟だったにもかかわらず強引に実用機に適用したために維持費がベラボウな代物になったということ、
> この２点がF-22の成功を中途半端なものにしたということを理解できないかな？

つまりコンセプトで成功が決まるなんて何の根拠も無いという事を君は自分で言ってるんだが？理解出来ない？

> そしてクリアすべき要求事項が少数で明確
> そしてそのコンセプトがどれだけ長く通用するか＝その戦闘機がどれだけ第一線で通用するかは様々な要因（国際政治的なもの、国内政治的なもの、技術的なもの、等々）に左右される＝運の要素が大きいので
> 一概に言えるものではない

だからF-3はコンセプトが明快だから成功するなんて意味も根拠も無い暴論だって事さ。
自分で言ってるんだから反論も無かろう。

2019/03/17(日) 17:34:10.21

大臣のコメントやF-X選定要件を見れば防衛省の考えがよくわかる

1 F-2の後継機でありながら航空優勢獲得を強調しているように防空能力に強い危惧を抱いている

2 新型戦闘機には対空ミサイル8発機内搭載要求られ対空戦闘能力中心の要求がされている

3 将来の拡張性や改修の自由度と国内企業の関与など米国任せに強い危惧を抱いている

これを無視してアンチ国産が何を主張しても無駄
運用者である防衛省がそういう見解を公けにしてるのだから
それを無視して議論しても嘘の前提なので議論する価値もない

2019/03/17(日) 17:40:45.68

更に重要なのはF-35が既に空自にある状態で
>>434で上げた見解を持つに至ったことだ

F-35という戦闘機が既にあり運用を開始してる状態で
やはり新型戦闘機は日本が自主開発する必要があると判断したことが重要

アンチ国産が主張するようなF-35で十分なんてことは
実際の運用者である防衛省は考えていないと公式に結論を出した