【XF9-1】F-3を語るスレ101【推力16トン以上】

2019/03/12(火) 21:17:14.64

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ99【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551174776/
-
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【XF9-1】F-3を語るスレ100【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551796552/

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2019/03/17(日) 12:30:44.25

>>387
いくら国産をディスってもロッキードの詐欺行為はフォローできない

2019/03/17(日) 12:46:43.83

忘れてないけないのは既に日本にF-35がある段階で
防衛省はF-3自主開発を必要だと判断したということ
あれだけ暴走した外国機派もさいしたる異論も出さなかった
そして外国企業案は提案直後に見向きもされなかった
それが答えということだ

2019/03/17(日) 12:47:50.18

タイフーン改→うんこ
F-18改→うんこ
F-22改→たけーよクソ

これが防衛省の評価

2019/03/17(日) 12:49:57.86

>>381
> > F-15が長く対空戦闘の第一人者でいられたのは
> > とにかく対空戦闘で勝つことに技術力を集中投入したから
>
> それ以前の制空戦闘機も同様のコンセプトだろ。

少なくともアメリカ空軍はF-86F以降はF-15までは対空戦闘に勝つことに全てを集中した戦闘機なんて開発しなかった
エンジンの推力増大と戦闘機の大型化に伴い、戦闘機が「戦術戦闘機」という名のマルチロール化の流れで
ほぼ全ての戦闘機が戦闘爆撃機化して行ったからね

だからアメリカ空軍の戦闘機では対空戦闘の第一人者で長くいられた戦闘機はF-15までは出現しなかったのだ

アメリカ海軍の戦闘機の場合は何よりも空母や艦隊を敵の経空脅威から守らねばならないという最も基本的な要求があり、
また発着艦重量の制限の厳しさ故にマルチロール化への制約が強かったので空軍とは異なり機種の専門化が常識になっていたので
戦闘機＝防空戦闘機として主敵は敵爆撃機だがそれらを掩護してくる敵戦闘機との戦いに勝たねばならないというプレッシャーから
F-8やF-4は対空戦闘で有能な戦闘機として開発されたわけだが、F-8はともかくF-4は主敵が対艦ミサイルを抱えた敵爆撃機編隊で
艦隊の直掩艦の張る防空圏の外側から対艦ミサイルをぶっ放してくるのを防がねばならず、基本はミサイリアーだったわけだが
当時の性能のAAM（特にレーダーAAMつまりAIM-7スパロー）の対戦闘機戦闘での限界が貧弱な代物だという現実がベトナム航空戦で露呈したために生まれたのが
ミサイリアーでありながら格闘戦にも強いF-14なわけだ

つまり、空軍のF-15も海軍のF-14も共に当時の特にレーダーAAMには頼り切れない以上は
対戦闘機戦闘では格闘戦をやってでも勝てるだけの対空戦闘のスペシャリストと呼べる戦闘機が必要だという基本思想から誕生したものだ
（但し、F-14のほうは艦隊にとって最大の脅威である長射程ASMを放つ敵爆撃機編隊をASMの射程外で排除する為に大型AAMフェニックスのためのミサイリアーという性格も
同時に求められたわけだが）

> 何かF-15の成功とF-3を必死に結び付けたいようだが（笑）

2019/03/17(日) 12:50:44.31

>>391訂正
最後の引用行は消去し忘れなので無視されたし

2019/03/17(日) 12:58:19.52

７４式見れば国産で良かったって思うよ

2019/03/17(日) 12:58:39.68

>>385
> ブーイモ君が懲りずに出てきましたか(笑)

懲りる理由が無いからなぁ。

> F-3開発の最大の目標がわかってないな
> それは対空戦闘重視がどうか以前に
> 日本の防衛に最適化することなんだよ

日本の防衛に最適化ねぇ。
昔から国産の為に使う方便だがまだ真に受けてる人間居たのか。

> どんなに汎用性でF-35に勝っても日本の防衛に最適じゃなきゃ無意味

具体的にどういう意味だろうな。

> ようは戦闘機を自主開発する意味が理解できてないから
> まいど場違いな食ってかかりかたして皆に叩かれる

皆に叩かれたのか?気づかなかったわ。
お前は叩いたつもりだったのか?（笑）

> 防衛省がアメリカ任せの改修をよしとせず
> わざわざ改修こ自由度なんて新型戦闘機の選考に
> 似つかわしくない理由を上げてきたのは
> いくらか改修しても日本が必要ない機能を付加されても
> そいつは無駄金使いで産業廃棄物になるということ

高くて性能イマイチ、アップデートの動きも遅いってのが産業廃棄物だな。さてどれになるだろう?過去の実績だと。

2019/03/17(日) 13:03:15.67

日本は中国、ロシアという
二大ならず者国家と隣接してる特異な場所に位置する
おまけに二つの半島国家も国際協調なんてお構いなし
その状況でアメリカがしかじかだから対空戦闘はいらんなんて言えるわけないだろ
空と海を守らないことには話にならない
その為に任務に最適な戦闘機を開発して配備するのは当然のこと
もうアメリカは日本に最適な戦闘機は供給できない
アンチ国産はいい加減20年前の世界観から脱却しろ

2019/03/17(日) 13:11:42.98

ﾌﾞｰｲﾓと若干名は
ああ言えばこう言う愉快犯だからほっとくしかないと思うよ

2019/03/17(日) 13:12:25.20

>>391
ではF-22はどうなる？成功したと言えるかな？
コンセプトのみで成功が約束されるなら戦闘機開発なんて簡単なものだろ。

2019/03/17(日) 13:17:36.21

>>395
いい加減、日本に最適ってフワフワした事言うの止めたらw

頭悪すぎだぞw

2019/03/17(日) 13:20:50.43

>>396
無視が一番だよな

2019/03/17(日) 13:31:30.11

ツイッターの軍クラがSMの話題で慌ただしいね
ASM3って再開発中なのか

さらにASM3でも12SSMでもない長距離SMも開発中と

2019/03/17(日) 13:32:17.89

>>394
>高くて性能イマイチ、アップデートの動きも遅いってのが産業廃棄物だな。さてどれになるだろう?過去の実績だと。
F-15とF-2のアップデートの速度見てもまだこんな事言ってるバカがいるのかw

要撃戦闘機なのにAAM4が撃てるようになるまで8年かかってるんだぞ
支援戦闘機のF-2のが空対空戦闘に有利って冗談みたいな時期があった

2019/03/17(日) 13:36:14.21

>>397
冷戦が終わらなければラプターも妥当な要求と性能だったんじゃねーの
シーウルフなんかもそうだが、あの辺は前提のちゃぶ台ひっくり返されちゃった系なんで安易に失敗と言えんわ

2019/03/17(日) 13:40:05.96

そうだね、日本に最適なんてあり得ないし日本は車作りなんてやめてしまった方がいいよな。とか言えばいいんですかね。
スレ違いと批判殺到な…

2019/03/17(日) 13:40:11.02

F-2の評価が2000年代初頭と現在では真逆
実際に運用している空自での評価が高いから
F-35の次は自主開発でという話に繋がっていく
流石にF-2が低評価なら自主開発で意見集約は無理
2000年代初頭の認識のままだと今回のF-Xの結果が理解できない

2019/03/17(日) 13:48:22.13

どのみち売ってもらえないのだから、自分で作るしかあんめえ。

2019/03/17(日) 13:53:01.16

ラ国F15でアップデートできてない機体がゴロゴロあるからってのも
国産に追い風だろうなあ

F3のコンポート流用で大型F15金属機作れないかね

2019/03/17(日) 14:00:30.65

>>397
F-22は制空戦闘機としては今でもNo.1なのだから大したものだろう
問題は
１．現代のアメリカ空軍が戦う相手はほとんどがまともな戦闘機兵力を持たないから現代のアメリカ空軍は制空戦闘機を重要視していないことと
２．ステルス性に関する技術が未熟だったにもかかわらず強引に実用機に適用したために維持費がベラボウな代物になったということ、
この２点がF-22の成功を中途半端なものにしたということを理解できないかな？

F-3に関して言えば、現在の日本がF-2と交代する次の戦闘機に最も必要としているのは、南西諸島とくに尖閣諸島や八重山諸島エリアでの衝突の際にも
チャイナの経空脅威を実力で排除できるだけの
１．沖縄本島や九州の基地からでもカバーできるほど、とても足が長く
２．対空戦闘に非常に強い
３．数の劣勢を補えるだけの多数のAAMを内装できる（ステルス性のため）こと
という３点だ

つまりF-35のようなマルチロール機がアメリカ空軍や他の多くの空軍の視点からはどれほどの成功作であっても、
我が国の視点では上記３点のいずれも満たしていないという意味で「我が国の次の戦闘機」には成り得ない(F-35の買い増しで対応できない）ということだ

そしてクリアすべき要求事項が少数で明確であればあるほど設計のポイントは絞り易くなり開発が成功する可能性は高くなる
コンセプトが明確だから開発の成功が保証されるほど戦闘機開発は簡単な話ではないが、同時にコンセプトが明確であればあるほど成功確率は高まるのも事実だ

そしてそのコンセプトがどれだけ長く通用するか＝その戦闘機がどれだけ第一線で通用するかは様々な要因（国際政治的なもの、国内政治的なもの、技術的なもの、等々）に左右される＝運の要素が大きいので
一概に言えるものではない

2019/03/17(日) 14:07:15.60

>>332
F-35Bもプローブ＆ドローグ機なんですが…
https://ja.wikipedia.org/wiki/F-35_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)#外形
空中給油受油装置として、A型は背部に空軍式（フライング・ブーム方式）のリセプタクル、B/C型は機首右側に海軍式（プローブ・アンド・ドローグ方式）のプローブを装備する。
まぁ、空自はKC-46A導入するからいいけど…

2019/03/17(日) 14:09:13.01

>>408
大丈夫かなあ…ボーイング的に

（ＣＮＮ）米空軍の調達担当幹部が、米ボーイングによる新型空中給油機「ＫＣ４６」の点検に不備があり、納品された機内からごみや工具が見つかっていたことを明らかにした。

https://www.cnn.co.jp/usa/35134269.html

2019/03/17(日) 14:18:09.75

>>408
STOVLっつー、他では替えがたい一芸持ってる35Bと一緒にするもんじゃない

2019/03/17(日) 14:30:57.47

国産はアップデートされないとかまだ言ってるのか
F-15がアメリカにお伺いをたてないと改修出来ないとか有名な話だと思うのだが
あと自衛隊のアップデートはわざわざ言わないので、定期整備から帰ってきたら形が変わっていたとかアンテナが増えたとか熱心なウォッチャーでなければ気付かないみたいだな

2019/03/17(日) 14:36:26.59

>>395
> その状況でアメリカがしかじかだから対空戦闘はいらんなんて言えるわけないだろ

対空戦闘がいらんなんて誰か言ったか?

> もうアメリカは日本に最適な戦闘機は供給できない
> アンチ国産はいい加減20年前の世界観から脱却しろ

20年前ならいざ知らず、中国が猛烈にキャッチアップしてる現状では国産なんてバクチを打つ余裕は無いんだよ。
今はF-35一択だ。
いい加減現状を理解しようぜ。

2019/03/17(日) 14:37:11.46

>>383
ミサイルが4発より6発の方がいいのはパイロットに心理的余裕が生まれるからこれはデータにハッキリ出てる

同じステルス機でRCSはF35より同程度以下なんだしレーダーの大きい方が有利に決まっている

AIM120DじゃJNAAMに射程距離も命中率も劣る

F35を導入した日本がF35の将来ブロックをも見越してベンチマークに開発するのだから空対空で確実にF3が勝つのは当然といえる

2019/03/17(日) 14:42:50.29

竹島奪還作戦ではF-35は敵になるんだから、F-3は余裕でF-35を全滅させられるレベルじゃないとあかん
母艦や空軍基地を攻撃すればいいとかそういうロマンがない話はなしで

2019/03/17(日) 14:44:42.10

F-35一択なら国内組立を断念なんてする訳がないし
F-35も重要な戦力なのは確かだけど、将来戦闘機はまた別で調達されるのは中期防にも書いてあるし
現実が見えてないのはﾌﾞｰｲﾓの方だな

2019/03/17(日) 14:49:17.30

新型戦闘機の選定にわざわざ
将来の発展性や改修の自由度をあげている
これが如何に問題かがわかる話だ
アンチ国産はこうしたコメントから現状を観察できない
だから認識がドンドンとズレてしまう
頭が十数年前から全く切り替わらない

2019/03/17(日) 14:53:14.61

F-35も米軍向けと比べたらエンジン出力も下げられてるだろうし、アヴィオニクスモ
相当レベルダウンされているだろう。
下手すりゃステルス機能すら怪しいもんだ。

だからアメリカのF-35は兎も角日本や韓国のそれに比べたらF-3は
圧倒できるレベルには仕上げるだろうね>F-3
まぁ厄介なのは中国よりもロシアのSu-57とかなんだけど。
あっちはオリジナルだからね。多少盛ってるだろうけど、しばらくはダウングレードしたF-35と
ダウングレードしつつも何とか苦労して改善したF-15改が相手するんだが、実戦だと
どんなもんだろうかね。

早々にF-3の開発始めた方がいいね

2019/03/17(日) 14:58:02.02

読売新聞の記事が正しいならASM3の射程距離絞ったのは民主党政権下での政治的判断であるそうな
その辺を踏まえるとASM3は同時期に開発されたLRASM等に比して射程が劣ることを色々言われてたけど自衛隊なり防衛省なりは将来の安保環境やそれに適した装備の絵図をちゃんと持ってたんだな

2019/03/17(日) 15:00:17.01

F-2の照準ポッドなんて話が出て試験が始まるまでかなり早かったよな
日本のプランで改修できるF-15と比べてもかなり差が出て来るのにそれ以上に縛られるF-35はなぁ
アメリカのブロックに従わなきゃ何も変えられず載せるミサイルも自由に出来ないのにそれ一択とか流石にない

戦闘機開発能力が皆無なら仕方ないけど、十分作る見通しもあるなら普通分かるのに

2019/03/17(日) 15:03:55.89

F-22ベース案というのは基本的にはモンキーモデルだったはず
なぜならアメリカ企業は自国の装備品を超えるような兵器を海外の為に開発はできない
それをしようとするとアメリカ当局からストップがかかる

かつてイスラエルがシリアのミグ25を撃墜する為に
MD社の協力でF-4の大幅改造してマッハ3級戦闘機にする計画を立てたが
アメリカ当局の反対で開発を断念している

LMも本国のF-22を超える戦闘機を日本の為に開発しようとしても当局の許可はでない
だから相当にダウングレードした計画を提案したと考えるのが妥当
しかも先端技術は日本に生産させないから50～60%も分担生産を認めるのは
それだけダウングレードした戦闘機を提案されたということ

それでいてコストもバカ高いからほとんど検討もされていない
アンチ国産はアメリカがいまだに気前よくアメリカが最新兵器を供給するという
現実に合わない前提にしがみつきすぎ

2019/03/17(日) 15:05:16.44

>>410
日本ではF-35Bの空中給油は運用的にあまり意味が無いだろうしな。
島嶼奪還作戦時のCASなどがメインだと考えれば、着陸しての弾薬補給こそが最も重要であって、
滞空時間を延ばす燃料補給は作戦面には殆ど寄与しないだろう。
CAPならF-35Aがやれば良いだけだし。

2019/03/17(日) 15:07:33.27

>>415
まあF-35が有るという安心感は大きいけどね
有力な中継ぎに任せていられる間に開発成功させねば

2019/03/17(日) 15:11:35.94

>>421
いずもの弾薬庫とか、南西諸島の空港を基地化する訓練とか、どうなんだろうね？
F-3とは関係無さすぎるが

2019/03/17(日) 15:31:37.85

>>417

>早々にF-3の開発始めた方がいいね

戦時急造って言うくらいなら、F-14方式でとっとと初めて欲しいね。

2019/03/17(日) 15:38:32.31

F-35一本だと冗談抜きに次がないからな
日本の防空を誰か開発してくれる何かに完全依存出来るほど平和では無くなったし

2019/03/17(日) 15:43:43.18

>>425
F-15導入成功はソ連がヤバかったからで、平和とは程遠い情勢では？

2019/03/17(日) 15:50:43.11

>>424
現代ではそういう開発手法は逆に効率が悪過ぎるけどな。

最初に要素技術をガッチリ固め、各種シミュレーションを駆使して設計段階での作り込みを徹底的に行い、
満を持して実機製作に取り掛かり、可能な限りトライアンドエラーを無くす方向での開発になる。

もっとも実機が無いと事前評価が難しい部分もあるだろうから、一発合格は流石に無理だろうが。

2019/03/17(日) 15:55:34.13

>>427
外堀を埋めてから一気に攻める・・・そんな開発手法ですな。

2019/03/17(日) 16:54:41.37

>>413
> ミサイルが4発より6発の方がいいのはパイロットに心理的余裕が生まれるからこれはデータにハッキリ出てる

全く異論は無いんだけど、そのデータとやら見せてくれよ。

> 同じステルス機でRCSはF35より同程度以下なんだしレーダーの大きい方が有利に決まっている

同程度以下ってのは何を根拠に確定？
共にRCSが一定値以下だったらレーダーよりIRSTの性能差で一方的にやられるが。

> F35を導入した日本がF35の将来ブロックをも見越してベンチマークに開発するのだから空対空で確実にF3が勝つのは当然といえる

ベンチマークにしてるのは現状のF-35な。
更に言えばベンチマークにしたから超えるなんてのは何考えてるんだか。

2019/03/17(日) 16:58:02.37

>>415
国内組み立てを止めて輸入に切り替えたのは更新ペースを早めて早期に戦力化する為。

2019/03/17(日) 17:02:30.28

ノックダウンの組み立てなんて1機もやればノウハウ学習には十分。組み立てと重整備は同じ施設でやると5年ぐらい前から公式発表されている。

2019/03/17(日) 17:09:20.16

>>429
＞全く異論は無いんだけど、そのデータとやら見せてくれよ。
それは自衛隊のシミュレーションの結果だから自分で探せば？
実際出してる要求はAAM八発搭載だし

2019/03/17(日) 17:09:52.97

>>407
> 問題は
> １．現代のアメリカ空軍が戦う相手はほとんどがまともな戦闘機兵力を持たないから現代のアメリカ空軍は制空戦闘機を重要視していないことと
> ２．ステルス性に関する技術が未熟だったにもかかわらず強引に実用機に適用したために維持費がベラボウな代物になったということ、
> この２点がF-22の成功を中途半端なものにしたということを理解できないかな？

つまりコンセプトで成功が決まるなんて何の根拠も無いという事を君は自分で言ってるんだが？理解出来ない？

> そしてクリアすべき要求事項が少数で明確
> そしてそのコンセプトがどれだけ長く通用するか＝その戦闘機がどれだけ第一線で通用するかは様々な要因（国際政治的なもの、国内政治的なもの、技術的なもの、等々）に左右される＝運の要素が大きいので
> 一概に言えるものではない

だからF-3はコンセプトが明快だから成功するなんて意味も根拠も無い暴論だって事さ。
自分で言ってるんだから反論も無かろう。

2019/03/17(日) 17:34:10.21

大臣のコメントやF-X選定要件を見れば防衛省の考えがよくわかる

1 F-2の後継機でありながら航空優勢獲得を強調しているように防空能力に強い危惧を抱いている

2 新型戦闘機には対空ミサイル8発機内搭載要求られ対空戦闘能力中心の要求がされている

3 将来の拡張性や改修の自由度と国内企業の関与など米国任せに強い危惧を抱いている

これを無視してアンチ国産が何を主張しても無駄
運用者である防衛省がそういう見解を公けにしてるのだから
それを無視して議論しても嘘の前提なので議論する価値もない

2019/03/17(日) 17:40:45.68

更に重要なのはF-35が既に空自にある状態で
>>434で上げた見解を持つに至ったことだ

F-35という戦闘機が既にあり運用を開始してる状態で
やはり新型戦闘機は日本が自主開発する必要があると判断したことが重要

アンチ国産が主張するようなF-35で十分なんてことは
実際の運用者である防衛省は考えていないと公式に結論を出した

2019/03/17(日) 17:55:33.61

　空自さんは、日々「スクランブル」って形で実戦をしてるから経験値は沢山あるわさ
・・・アンノウンに対して目視できる所まで近づいて警告を発するのに

　ＳＵ－３５やＳＵ－５７が攻撃する気マンマンで来てたら素直に撃墜される方法で接近するなんてパイロットも管制もする訳無いんだからねぇ
ＳＵ－３５だろうがＳＵ－５７だろうが、後ろを取れるように接近する為に動くのにＦ－３５Ａは力不足なんだろうねぇ
　目視距離まで巧く近づく性能とＡＡＭをぶち込める距離だと…果てさてどっちが楽なんでしょうね♪

2019/03/17(日) 17:58:20.78

ブーイモ君が勘違いしてるのは
既に国産派とアンチ国産派の言い争いではない
既に防衛省が見解と方針を事実上決めた

曲がりなりにも日本の防衛の専門家が
F-35まで取得してる状態で検討した公式の方針を
ブーイモ君は何が間違っていているのか論証しないといけない

少なくとも防衛省がどういう考えで方針を決めたか知ろうとせず
ここで暴れても議論する価値もないと見なされる
もうどうすか決まってない状態での言い争いではない

2019/03/17(日) 17:58:47.44

>>430
その場合でも国内組立や部品の一部国内生産を断念する訳がない
F-3が無いならF-2の後継機までF-35になるんだろ？
そこまで多く導入し戦力化を早めるなら今決定しているF-35を輸入にして国内組立は先送りに留まりFACOはそのままとなる
部品生産の日本転移なんて断念どころか更に増やすように働きかけるとなるのに

F-35をこれ以上入れる予定はないから輸入になったの

2019/03/17(日) 18:18:39.49

>>426
現在は中国がヤバいぞ？

2019/03/17(日) 18:33:50.97

>>395
最適なのはF-22で有る事は誰もが判っていると思うね。
で、F-22の調達が不可能となった時点で国内開発派が息を吹き返したんだよな。
俺は日本の軍事費（特に開発費）では原則輸入すべきと思って居るが、
F-22が買えない現状では自力開発しかないなと思って居るよ。
何処までF-22に迫り、凌駕できるか楽しみで見ているが・・・

2019/03/17(日) 18:39:12.92

>>415
急いで大量調達したいのにFACOではべらぼうに金がかかるから、
輸入に切り替えたんだろが。
お前論旨が転倒しているぞ。

2019/03/17(日) 18:40:57.08

F3は派生型も視野にいれてるみたいなポンチ絵があるんだけど出所がわからん

2019/03/17(日) 18:42:34.62

>>442
色々検討はされてるでしょ当然、採用されるかどうかは兎も角
まあ対艦対地攻撃用にF-3と部品共用のステルス攻撃機はあると良いのは間違いないんだが

2019/03/17(日) 18:50:02.86

>>432
>自衛隊のシミュレーションの結果

「統合火器管制シミュレータ」って名称のものだったかな（国立国会図書館アーカイブのPDF）
ttp://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11117738/www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h27/gaiyo_open04.pdf#page=4
読売新聞の以前の記事に図入りで内装8発と記載されていた。
MRM6発内装、SRM2発内装だろうけど。

2019/03/17(日) 18:54:32.26

>>428
F-2の後継機はF-35ね、F-3はF-15の後継機を目指している訳だが・・・

2019/03/17(日) 18:55:31.62

>>435
> F-35という戦闘機が既にあり運用を開始してる状態で
> やはり新型戦闘機は日本が自主開発する必要があると判断したことが重要

F-35に不満が有るのに140機もこれから取得していくのか?おかしな組織だな空自は。

> アンチ国産が主張するようなF-35で十分なんてことは
> 実際の運用者である防衛省は考えていないと公式に結論を出した

140機のF-35という確実に計算出来る戦力があるから、ある意味博打の国産という選択肢だと思うがな。

2019/03/17(日) 18:58:10.06

>>443
それはF-35の領分

2019/03/17(日) 18:58:10.26

現状、6機/年ペースの調達を9機/年に増やし、その代わりノックダウン生産を止めて調達単価を低減し、
現状の予算規模からの大幅増額は避ける、という政治的判断だろうしな。
後は生産面で融通が利かないとか、国内での戦闘機生産基盤の維持や技術向上には寄与しないとか、
おそらくは期待した成果が得られないので、費用をかけてまでFACOを維持するメリットが少ない、
という裏事情なんかもありそうだ。

そしてF-35をFMSに切り替えた以上は、日本国内での戦闘機の開発、生産基盤の維持と向上のためには、
新型戦闘機の国内開発は絶対条件となった。
F-3の国産は、最早是非を問う段階はとっくに過ぎて、何処まで外国企業に任せるか？という匙加減の問題
でしかなくなっている。

2019/03/17(日) 19:01:50.21

F35の性能は、スーパークルーズが可能だと認められたとか
当初、囁かれていたほどは悪くはないようだが
しょせんは空戦能力ではF22の敵ではない
このことはロッキードも認めている。
F35は、軽戦闘機だから低空では安定している分、対地攻撃はF22より少し上だが
空戦能力では大きく劣るとね

F35の搭載量は、F15よりかなり劣るし
その分の対地攻撃能力の低下も懸念されるな
F3はこれらの問題を補えるだけの高性能なものが求められるわけだが
本当に出来るかどうか？

2019/03/17(日) 19:04:37.10

>>447
F-35に内蔵できないような大型誘導弾や誘導爆弾を内蔵できる大型機よな、F-35よりB-21に近いというかステルス化されたF-111みたいなもんか

2019/03/17(日) 19:05:15.51

先日の大臣答弁はなかなか良かったな。
今までで一番力強かった。

2019/03/17(日) 19:10:54.32

>>444
シミュレーション統合システムによる戦闘シミュレーションでの評価結果だろう。

これは宇宙から海中までの範囲とし、現有及び将来の戦闘システムを模擬し、
それら用いた総合的な戦闘シミュレーションによって装備の有効性の評価が
可能なシステムだしな。

2019/03/17(日) 19:12:23.94

>>446

それは間接的に外国機派の間違いを認めたということ
一度を否定してみせたF-2を再評価して自主開発路線に変更
F-22の導入に失敗し本意ではないF-35を買う羽目になり
しかも改修の自由度ないのが不満です
外国機派が主導したのは間違いでしと認めちゃったのが今回のF-X選定
だから改修自由度なんて異例な選定条件や国内企業の関与が選定条件になった

2019/03/17(日) 19:13:25.27

>>453
F-2の評価は変わってない。

2019/03/17(日) 19:24:02.89

>>454
変わっていないというか、政治的に変える事が困難と言った方がより正解に近いだろう。

特に一度「不要である」と公的に結論付けてしまった物を、後から「必要である」といったように見解を180°変えるには、
相当の理由が必要になる。

2019/03/17(日) 19:24:11.72

>>448
つかね、F-35Aの取得を見てみると予備機がほとんどないような感じなんだよね。
最初の42機は2個飛行隊でしょ？定数18機*2に対して予備6機って少なすぎだわ。
次の105機はF-15preMSIP4個飛行隊分だもん。輸入に切り替えたから稼働率も
ちょっとどうなるか分らんし・・・
もし何機が故障とかして、どうしようもなくなったらあと20年は生産するだろうから
買えばいいって感じなのかな？
それともF-3の後詰がいるから壊れたら壊れたでF-3に次々置き換えればいいって
考えなのかな
>>449
それはF-22AとF-35が戦ったらってことかね？

もちろん単純な空対空ミサイル総数だったり、速度だったり機動力だったりすると
F-22Aが上なんだろうけど。実際に戦った場合結局そんなに差はないような気もするが。
お互いステルス機だからどっちかが先に運よく捕捉出来たらあとはミサイル次第って感じ。

2019/03/17(日) 19:27:22.18

F-2の再評価なくして自主開発があるわけないだろ
自主開発よりアメリカ丸投げのがマシという話になる

2019/03/17(日) 19:31:48.82

もうめんどいからマクロス落っこちて来るの待とうぜ

2019/03/17(日) 19:32:11.74

>>427
いや、急ぐんなら効率にはある程度目をつむって、っていうか。

ツメが甘くても、開発関係者で留めとかないで、生産して飛ばして整備する人らにも早めに触ってもらっておけば戦力化も早くなるだろうし。
アレらに対する牽制にもなるかもだし。
国民であるところの私も早く見れて嬉しい。

まあ、安全も担保出来ない状態で生産されても困るけど。

というか、シミュレーションでの設計の精度が高いってことは、設計期間も短くなって、且つ、いきなり量産もいけるってことにはならない？

2019/03/17(日) 19:34:30.07

>>458
だから机の引き出しからネコ型ロボットだろ待つなら！

2019/03/17(日) 19:38:41.40

>>453
> F-22の導入に失敗し本意ではないF-35を買う羽目になり

F-22に比べて本意では無いというだけだろ。
西側実質最高峰の戦闘機だぞ。
そもそもF-1以降、国産機の性能が空自を満足させるだけのものがあればF-22を空自が欲しがる理由も無い。
これは外国機派の責任か？

2019/03/17(日) 19:46:49.24

>>436
F-35の推力重量化が1未満って困りものな気がする。

2019/03/17(日) 20:00:17.69

>>443
>まあ対艦対地攻撃用にF-3と部品共用のステルス攻撃機はあると良いのは間違いないんだが

むしろ、普通のF-3のウェポンベイをちょっと大きめにして対艦対地ミサイルが入るように作った方が良い

2019/03/17(日) 20:06:12.46

どこまで対地能力を盛り込むかで変わってくる

2019/03/17(日) 20:29:21.15

>>457
なんでアメリカに丸投げできるんだ?
アメリカがそれに応じてくれるなら当然丸投げするだろ。
まー、政府と企業と軍を区別できん奴だろうな(^o^)

2019/03/17(日) 20:42:00.09

>>446
おかしくはない第５世代戦闘機で所得可能なのがF35だっただけで消去法で選んだ
に過ぎない

F3の開発に横いれを入れられないように米に気を使ったこれはイージスアシュアも同様

イージスアシュアは余計だったが予算オーバーは米のお得意だし8000億オーバーは確実設置場所とレーダーがSPY6じゃない時点お察し

2019/03/17(日) 20:46:03.87

assure (…を)保証する

ashore 岸に、陸上に

ねぇ　キミに　触れた　offshoreの日

2019/03/17(日) 20:47:14.00

アショアと書けないのは何かの障害か知らんが
SPY-1のまや型LCCが2隻で8400億ってのも知らんのだろうからやはり何かの障害か

**444** (ﾜｯﾁｮｲ cf1b-B/CD [153.130.211.67]) · 2019/03/17(日) 20:59:46.87

>>452
>シミュレーション統合システムによる戦闘シミュレーション

ご指摘ありがとう。このPDFですね。

外部評価報告書｢システム統合シミュレーション技術の研究｣
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/SimulationIntegrate_24.pdf

2019/03/17(日) 21:03:16.97

>>466
> おかしくはない第５世代戦闘機で所得可能なのがF35だっただけで消去法で選んだ
> に過ぎない

過ぎない、ねぇ。ならばノックダウンなんか最初から希望しないわ。

> イージスアシュアは余計だったが予算オーバーは米のお得意だし8000億オーバーは確実設置場所とレーダーがSPY6じゃない時点お察し

アショア

2019/03/17(日) 21:05:48.25

アショアは24ｈイージス艦をオンステージする為の経費と比べたら格安なんだがなぁ。
数字だけ見て考えもせずに高いとか思っちゃうんだろうな。

2019/03/17(日) 21:06:25.23

そもそも数字だけ見ても割高じゃないしな

2019/03/17(日) 21:06:59.39

>>470
それは、筋違い。

>>467
流石にどうでも良いレスだな(^o^)

2019/03/17(日) 21:08:02.14

しかもSPYじゃなくてLMSSR選択したのは日本側な。せめて新聞位は読もうよ。

2019/03/17(日) 21:38:14.82

>>472
割高じゃないっていうが価格は確実に吊り上がるのは確実

そもそも防衛に有効かというとあってなくても変わらないミサイルの数が根本的に不足しているし命中率も怪しい

2019/03/17(日) 21:44:50.65

>>344の記事の英語版

Defense Ministry to develop long-range standoff missile
3:32 pm, March 17, 2019 The Yomiuri Shimbun
ttp://the-japan-news.com/news/article/0005612262

2019/03/17(日) 21:54:39.61

>>436
F-3はF-35を超える戦闘機になるのかよw
無理だろw

2019/03/17(日) 22:18:31.37

>>286
その話のソース見たい

2019/03/17(日) 22:20:32.57

>>475
割高じゃない、では無くて格安だ。
しかも陸上勤務なので要員が集めやすいメリットがある。

> そもそも防衛に有効かというとあってなくても変わらないミサイルの数が根本的に不足しているし命中率も怪しい

ここを否定するならイージス艦による弾道ミサイル防衛否定することになるな。
日本の防衛政策半分くらい意味が無いという話になる（笑）

2019/03/17(日) 22:46:09.59

ミサイル防衛は他所でやれや

2019/03/17(日) 22:55:57.15

以前XF9-1の超音速環境下のFTBのための機体の話題があったけど
アメリカでモスボールされてるF-15A/B/C/Dを買うとか
ウクライナからSu-33の試作機のライセンス生産権を買って試験するとかはダメなの？

2019/03/17(日) 22:58:07.46

退役予定のF-15Jに搭載でよくね？

2019/03/17(日) 23:37:11.13

結局国産じゃダメなのって開発したのを米にいちいち承認を取らなきゃダメなのが悪いのだろう

F15に国産レーダーも載せれないし

XF9エンジンを載せてテストなんて絶対承認しない

同盟国なのにRCSのテストする施設も貸してくれない　

米兵器自体が信用できない時代になってきた

2019/03/17(日) 23:44:13.98

>>433
> つまりコンセプトで成功が決まるなんて何の根拠も無いという事を君は自分で言ってるんだが？理解出来ない？

成功が決まるか失敗が決まるかしかないと思ってる馬鹿なの？
コンセプトが単純で明確ならば成功の確率は上がるって理解できない？
君にとっては確率って１か０しかないのかな？

2019/03/17(日) 23:49:09.07

そいつは言葉尻をとらえて反論ぽい煽りをするだけの奴だから触るな
言っていることは無価値だ

2019/03/17(日) 23:55:43.13

>>483
>XF9エンジンを載せてテストなんて絶対承認しない

じゃあウクライナからSu-33試作機を買うしかないか…
まさかロシアから買うわけにはいかないし

2019/03/17(日) 23:59:07.29

>>459
トライアンドエラーでその度に改修を行うのは逆に金と時間がかかるのよ。
下手な実機試験における不具合の発生はその是正措置にリソースをとられるので、逆に本来の開発業務を圧迫する、
というのが開発現場での認識だったり。

フロントローディング設計の徹底により後戻りの無い効率的な開発、が現在の大型開発プロジェクトの基本方針なんだわ。

2019/03/18(月) 00:31:38.08

「長距離巡航ミサイル開発へ　政府が国産初、抑止力強化」
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190317-00000094-kyodonews-pol

まぁ先月くらいからちょこちょこ言われてきたけどついにきたな。
さて問題は2020年から開発開始とのことだが・・
あと「巡航」ミサイルって書いているところ。
速度よりも長距離を意識して書かれているってことなのか。

しかし、wikiではASM-3を更に改良してマッハ5を目指すとあるから、マッハ5かつ400kmの射程距離を持つ化け物ミサイルが
誕生することになる。これ多分wikiが正しい気がする。
単なる長距離巡航ミサイルならそんなに難しい技術とも思えんし。LRASMは800kmの射程だが遅いのが欠点だし
メーカは吹っ掛けるロッキードマーチンだし。

F-3への搭載もおそらく念頭に置いているだろうが、まぁどう考えても長距離、超速ともなれば相当な
大きさになるから、腹への積み込みをあきらめるしかない。

しかし、そうなるとASM-3が量産されないわけで、しばらくはASM-1とASM-2で中国に対抗せねば
ならなくなる。一番早いのがJSMだがF-35のブロック4が早く完成してくれないと何時までたっても
装備出来ない。LRASMもいつになるのかさっぱりだし、そもそもF-2への改修もしなきゃならん。

ASM-3やっぱりある程度量産してASM-1くらいは置き換えといたほうがいいんでないか、