軍用拳銃を語るスレ North Korean Type 68 pistol

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-h1+v) · 2019/03/19(火) 03:05:23.25

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軍用拳銃を語るスレッドです。
前スレ
軍用拳銃を語るスレ 67式微声手鎗
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549650988/

>>980くらいから次スレタイを決め始めないとスレが行方不明になってしまう場合があるのでよろしく

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b6f-hy9I) · 2019/05/01(水) 02:18:52.40

銃剣は実戦では?だが刃長を延し士官の日本刀と併用して威圧感だせば治安維持系の任務（PKo等）では役立ちそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9de4-myvG) · 2019/05/01(水) 02:58:32.99

>>750
日本刀はいいな、こうなる

オウ…サムラーイ？ニンジャ？
ジャパニーズ、デンジャラス…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b12-WwOr) · 2019/05/01(水) 10:47:28.18

つかね・・・
いきなりの刃物アタックに対応しきれず、どうかすると刺されてから気づくことが多い、ってんなら
何持ってても一緒やん、としか
誰も「拳銃さえ持ってれば最強」なんて言ってないでしょう
「＊＊m以内の近距離なら訓練された刃物は有効・・・・」もいいけど、
護身用云々ならほぼ素人vs犯罪者で、ならほぼ素人が銃にくわえて刃物だの格闘技だの訓練するよりは
可能なかぎり距離あけて銃、てのが「イコライザー」として正解やろ
格闘術とナイフで圧倒できるならそもそもイコライザーいらんわww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bc3-9NGj) · 2019/05/01(水) 12:27:17.66

＞＞７３０
いきなりの刃物は危険だよって話に
何で特殊部隊の暗殺術まがいのレスをする必要があるんだよ

通り魔の奇襲に普通の人がかじった格闘術で対抗できるわけがねーだろ
対抗策は通り魔の奇襲に合わないように人ごみは避けて
間合いを近づけてくる奴がいるか常に注意する
タオルか厚手のハンカチあるいは幅広のネクタイをポケットに入れといて
すぐに腕に巻けるようにしておく
出来るだけ動きやすい靴を履いておいていざとなったら全力ダッシュ、ぐらいだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b90-f8cI) · 2019/05/01(水) 14:26:54.53

奇襲に気付かず不意打ちされたら仕方ないけど、寸でで咄嗟に気付く事もあるだろう。
その時に対処できるか、とかカウンターの対応が出来るかとかのスキルを体得する必要性を説いてるんじゃないの？
特殊部隊は現場に臨戦態勢で臨んでいるから、奇襲される状況に備えて対応術を体系化している訳だろ。
まぁ、一般の警察官に徹底しろってのは、度合いの問題というか、米国式のプラグマティズム（低スキルでも大勢が熟せる合理性）にそぐわないかも知れんが…。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-OqfZ) · 2019/05/02(木) 07:51:53.83

>>741
迎撃するってお前自身が言ってんのに何でゴール変えてんのw

アホとか以前にスジ通ってねーだろw
自分のレスだろ
よく考えてから書き込めやw

**名無し三等兵** (JP 0H4e-jebD) · 2019/05/02(木) 08:19:44.66

https://i.imgur.com/iOt8ksM.jpg
https://i.imgur.com/JIXdTQy.jpg
https://i.imgur.com/wV2r9xm.jpg
実際、約九十年前の近代警察拳銃射撃術マニュアル『Shooting to Live』はすでに至近距離での片手抜き撃ちスキルの重要性を強調した。
この本の作者は20世紀前半の魔都上海の租界警察、柔道と中国武術のマスター、大戦中のSASとOSSの拳銃と格闘教官ウィリアム・E・フェアバーン。
時代は時代なので彼の拳銃による対ナイフ戦闘と格闘戦の経験は豊冨であり、彼自身もナイフ術の達人として知られている。
https://www.youtube.com/watch?v=MWSLXXdg9Bw

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-qY+p) · 2019/05/02(木) 08:19:48.59

アホ臭い場違いに真面目に付き合う気もないってことよ

**名無し三等兵** (JP 0H4e-jebD) · 2019/05/02(木) 08:29:16.30

>>752
>至近距離での片手の抜き撃ち
なに、実銃射撃において確かに上級者向きスキルではあるのだが、
弾道の差を無視できる想定なので、エアソフトピストルを使って家で練習できるのスキルでもあるぞ
面白いと感じるなら、遊びと考えて練習しても損はないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/02(木) 09:12:55.68

最近自分の主張が受け入れられないと攻撃的になる人多くない？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-w19B) · 2019/05/02(木) 09:15:27.52

最近じゃないね前からずっとだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e12-tid2) · 2019/05/02(木) 11:52:06.92

とつぜん演説始める奴がそもそも定期的に沸くというべきか

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM3e-8dIo) · 2019/05/02(木) 12:17:35.12

この程度なんてディスカッションでしょ
日本人特有の角が立たない馴れ合いごっこばかりじゃつまらないし
アラシじゃなけりゃ主張のゴリ押しとか引き際わきまえてればいいと思うけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4205-4xtZ) · 2019/05/02(木) 12:37:47.82

>>758
それ大いに同意ですね。自分の使う予定の実銃と同じエアガン使えばグリッピングの感覚も
同じですからね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5233-siGz) · 2019/05/02(木) 13:04:27.98

もう、これが最強って事でいいじゃないか。

https://cs11.pikabu.ru/images/big_size_comm/2018-08_4/1534606417171546344.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-8lz9) · 2019/05/02(木) 17:30:22.27

XDMって色んな銃のイイトコ取りな感じだけどあんまり採用例を聞かないね
民間じゃ人気らしいけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-otX7) · 2019/05/02(木) 17:54:29.87

>>765
なんかインドネシア軍が買ってるそうだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-DbWx) · 2019/05/02(木) 18:04:13.60

>>765
XDMのMってマッチグレードバレル＆トリガーの事なんでしょう？LEや軍ならXDを選ぶと思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/02(木) 18:14:50.24

XDMは良い銃だと思うんだけどね
今なら10mmオート仕様が人気なのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2f05-4xtZ) · 2019/05/02(木) 18:17:23.13

>>764
安全に携帯できるホルスターがあれば自分的には全然アリですね。

xdmのグリップセイフティのトラブル件とか知ってる方いたら教えてくれませんか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-DbWx) · 2019/05/02(木) 18:17:38.64

SFAって米国向けのみでそれ以外はHS produktが販売してるのね。やるなクロアチアンファイアアームズ
https://en.m.wikipedia.org/wiki/HS2000#Users

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/02(木) 18:20:50.89

>>767
アメリカ向けに大幅に改良した立派なデューティモデルだと思う
もちろん競技用のモデルもあるけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-DbWx) · 2019/05/02(木) 18:26:26.32

>>769
xdmは知らないけどXD-Sはリコールがあった
https://www.gunsandammo.com/editorial/update-springfield-armory-xd-s-recall/249750

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-DbWx) · 2019/05/02(木) 18:44:20.01

なんか既視感あると思った。このスレの100近辺の話題だったｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4205-4xtZ) · 2019/05/02(木) 19:30:34.46

>>773
おっしゃる通りです。
>>114氏の指摘の内容を知りたいんです。調べたけど見つけられなくて。
手の小さい自分としてはXDmod2あたりが最高なんで

**名無し三等兵** (JP 0H27-jebD) · 2019/05/02(木) 20:27:58.92

参考として実例を挙げるとこれは至近距離での抜き撃ちに撃たれたケースだ
＊ショック映像注意
Police officer shot at close range
https://www.youtube.com/watch?v=884W4l3eoQg

リンクを見つからないが、前で見た別の動画で、近い状況に遭ったLEは逆に信じられないの速度で抜き撃ち返して犯人を倒した。
時代を考えるとウェスタンガンスリンガーの片手早撃ち伝説はやはり一定の信憑性があると思う。
多分拳銃を抜く必要がある状況は意外と距離が近い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-DbWx) · 2019/05/02(木) 21:03:42.97

>>774
良くわからんけどマニュアルにもグリップセーフティOnでスライドをロックする（グリップセーフティOffにしないとスライド動かせない）って書いてあるから、
Offに出来ないとスライドをラックできない。ラックできないとディスアセンブリレバーが回せないのでバラせないってのはあると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e89-atV/) · 2019/05/02(木) 22:41:34.69

ポリさん達のホルスターはサファリランドを素直に買えば良いと思うけど、変てこなのがはいるかな？

私服に帯革巻いてる刑事さん達みるけどコンシールドタイプより楽なんかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-otX7) · 2019/05/02(木) 22:43:56.19

>>777
ポリマー系に変わるらしいよポリさんらしくw

**名無し三等兵** (JP 0H27-jebD) · 2019/05/02(木) 23:34:29.95

>>777
勤務用ホルスター紹介動画、いろいろあるよ
https://www.youtube.com/watch?v=B0WZ87GVrlA

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e90-gJ33) · 2019/05/03(金) 18:06:56.09

オープンキャリーは賊に奪われる事も想定したホルスター造りにしなきゃならんのな…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-PWY4) · 2019/05/03(金) 18:52:04.81

90年代後半くらいのショットショーにサファリが指紋認証でロック外すホルスター発表してたけどあれってどうなったんだろ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM93-8dIo) · 2019/05/03(金) 20:28:15.39

命かかってないスマホでさえ汗や水で濡れたり
汚れで反応しない指紋認証を現段階で信用するには早すぎるね
ありとあらゆるものに指紋認証が使われて更に枯れた技術にならない限り無理だろうね

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM93-8dIo) · 2019/05/03(金) 20:35:50.71

リストバンドで解除ってのもあるけど電子ロックに命預ける気になるかどうか
ドバイ警察なんかなら採用してもおかしくないだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b5a-Ah/y) · 2019/05/03(金) 23:54:30.33

LE系は犯人を移送してるときや逮捕時に奪われにくいホルスターであることが有線で、素早く抜けるかは犠牲にしてるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5233-siGz) · 2019/05/04(土) 00:10:11.81

素早く抜けずに殺られて、ゆっくり奪われても困るんだけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f2c-syfw) · 2019/05/04(土) 04:21:25.49

SIG P226は80年代の頃DAがすごく重かったとガンプロ別冊に書いてありますが、
自衛隊採用の9ミリ拳銃（P220）もDAはすごく重かったりしますか？
（9ミリ拳銃採用はP226が世に出る前）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 173d-OqfZ) · 2019/05/04(土) 11:46:21.21

セイフティなしでダブルアクション運用してんだから、まぁ重い仕様になってるはずだわな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-O1Gt) · 2019/05/04(土) 12:43:23.86

>>786
昔、駐屯地祭で空撃ちさせてくれたことあったけど無茶苦茶重いし粘った記憶ある。ＳＡは短いプルでスパっと落ちるけど、ガスガンみたいに軽くてフニャフニャではなく硬めでパキッと落ちる感じ。
グアムで撃ったＵＳＰの方がまだ軽くてスムースだったからよく覚えてます

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f2c-syfw) · 2019/05/04(土) 14:50:42.85

>>788
ありがとうございます
お礼に耳寄りな情報をお教えします
明日のNHKマイルカップ、枠連4-8で絶対確定です

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/04(土) 17:51:02.49

遠近法の関係上近距離ほど左右に動くものは狙いにくくて
かがみながら突撃してくると敵が銃の陰に隠れるので動きながら攻撃できる刃物は普通に怖い
最も刺されたくらいで撃てなくなるとも思えないので相打ちだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e90-gJ33) · 2019/05/04(土) 17:51:57.24

重いDA仕様はSIGのDAオートに対するフィロソフィーだからな…ワザとだ。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM93-8dIo) · 2019/05/04(土) 18:02:50.64

>>790
遠距離だと視界に入るけれど
その反面僅かなぶれでも的を外すけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/04(土) 18:13:19.80

>>792
そりゃまあ
大和の連装機銃なんか回すの遅すぎて近距離ほど厳しかったらしいな

散弾銃も近すぎるとあまり広がらないので（Obuck以外）マシンピストルかバットか催涙スプレーでも持ち出す方が確実そう
腰だめで突撃された場合刃物って防刃服で防げるのかな？
体重の分エネルギー凄そうだけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-wvL8) · 2019/05/04(土) 21:01:53.83

帝国軍人はなぜ32ACPが好きだったのか？
9×19は昔の日本人にはキックが強すぎたのか？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp5f-v7M/) · 2019/05/04(土) 21:14:59.79

拳銃に大きな期待は掛けてなかったんだろ。単純にブローニングとコルトの32口径が主流だったから、消費の多い32ACPだけ国産してただけって話し。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e90-gJ33) · 2019/05/04(土) 21:37:11.65

＞（中型拳銃が）32口径が主流だったから

かな…。

米はモロ族フォビアから45口径信奉になったけど、当時の黒色火薬の38コルト？は32ACP程度の威力しか無かったとか。
賢い欧州人は無煙火薬の7.62㎜、30口径でオート拳銃弾はいいんじゃね？と思っていた…。
鹿狩り猟銃から転用した軍用ライフルが7.62㎜だったから。
でもすぐ「ライフルとは初速がちがうやん！」って、事で9㎜化したと。
当時の日本軍は余り対人効果として「低初速の拳銃弾には9㎜が最適値」という意識は低かったのかも。
7.62㎜と9㎜の折衷案で8㎜口径でいいじゃん、ってなっちゃったのかも？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23da-5SfM) · 2019/05/04(土) 21:57:42.91

将校用の拳銃なんて32ACPで充分だろ。
現代はヤク中と5m以内で撃ち合ったり、サイレンサー付けて後ろめたい攻撃に使ったりとかするからトッピンパー病になる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0646-R0y6) · 2019/05/04(土) 22:32:29.01

9mmパラベラムが一般化したのは第二次大戦後だよね
第二次大戦中までは7.62mmや.455、.45ACP、.380ACPなど色々な口径の拳銃が使われていた
日本軍は十四年式拳銃と九四式拳銃を.32ACPで作って8mmナンブは廃止が良かった気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e90-gJ33) · 2019/05/04(土) 23:43:54.33

軍用としては、.30トカ、9パラ、45ACPと射程レンジとストッピングパワーに其々の優位な階梯が在ったよね。
戦後の戦闘拳銃には主にLEとセルフディフェンス用途でFMJ以外の変形弾が使われる様になったからな。
東側は兎も角として、要は30口径と45口径は淘汰された訳だ…というか、西欧標準の9パラが世界標準化してっただけだけど。

**名無し三等兵** (JP 0H27-jebD) · 2019/05/05(日) 00:50:17.85

歴史を遡ると、20世紀の三大軍用拳銃は1911、トカレフ、ハイパワーだ（数と影響力の意味で）、
この中でハイパワーの設計は一世代新しい、後の西欧軍用大型拳銃の手本になった、

それゆえにハイパワーの9x19mmがハイパワー自身と他の西欧発軍用大型拳銃（とSMG）とともに普及し始めた
同時期のアメリカで1911の完成度が高すぎる故に45口径の新型開発が少なく（あるいはあまり売れない）、
1980年代の転換期で1911の設計が遂に西欧発のM9、P226世代に超えられ、
この後で9x19mmが北米で一気に普及し始めた

それでも1911と45口径の人気が根強いだから、このコンピはあらゆる意味で強い
（トカレフと弾もパキスタンなど一部地域で人気が根強いという）
実際、アメリカの影響が強いのフィリピンと南米において、現地で製造しやすいの1911と38口径リボルバーは未だに広く使用されている

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9f-v7M/) · 2019/05/05(日) 01:00:01.39

>>798
意外に思うかも知れないが、8mm南部弾のマズル・エネルギーは、32ACPの倍ほどもあり、軍用銃としては決して失格ではない。最適でも無いが。
本当の問題は、パテント料などの支払いを恐れて、あくまで自主開発の8mm南部弾を使い続けたことにあるが、それとてやむを得ない理由がある。
実は陸軍の予算の内で弾薬費の占める割合は非常に高く、ひどい時には70%を超え、南部式の導入当時ですら50%という有様だった。

理想を言うなら、32ACPを国産化するぐらいなら、9mmパラベラムを国産化し、それに対応する拳銃を導入するべきだったが後の祭り。
そもそも帝国陸軍は拳銃に大きな期待をしておらず、そんな事にリソースを割くぐらいなら、小銃や機銃の開発に注力したかったろうし、事実そうした。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-5SfM) · 2019/05/05(日) 02:51:00.67

>>801
戦前は弾薬が高価だったとは何かで読みましたが、そこ迄とは…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e90-gJ33) · 2019/05/05(日) 03:29:14.29

いや、つか8㎜になった理由がパテント料ケチったからとは…(・_・;)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/05(日) 07:23:03.78

ボトルネックだけなんとかすれば普通に使えるのにね…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1748-Cg3z) · 2019/05/05(日) 09:44:59.34

南部は7.62mmマウザー弾を模倣しただけ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd02-otX7) · 2019/05/05(日) 10:18:55.79

>>805
中国人が間違って8mm南部をモーゼルに装填して撃ったら停弾やら薬莢貼り付きで使用不能になったらしい
同時の日本製の弾薬は基本的に無刻印だから分かりにくいそうだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5233-siGz) · 2019/05/05(日) 10:30:13.14

>>799
ストッピングパワーとやらは思い込みだったようだが、
.45ACPにはサイレンサーとの相性というアドバンテージがあった。
9mmパラベラム弾は初速でマッハ出るから、ソニックブームが発生する関係でどうやっても消音し切れない。

>>801
まあ、ほとんど使われない拳銃に無駄なコストかけたところで戦況は全く変わらなかっただろうからねえ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-f2QM) · 2019/05/05(日) 11:46:16.66

>>804
それはwikipediaにあるボトルネックだからストレートブローバックが使えないってやつ？あれも良くわからんすな。p90はちゃんと動作してるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/05(日) 12:50:30.47

>>808
それもあるがリボルバーが使えなかったり
マガジンに弾を込めるのが難しくなったり色々と面倒が増える
弾のコストも上がるだろうし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-f2QM) · 2019/05/05(日) 12:52:14.35

気になって調べるとサブマシンガンだとボトルネック＋ストレートブローバックは珍しくないみたい。クリスベクターにも357sigのモデルあるし皆大好き?PPSh-41は7.62x25mmトカレフ＋ストレートブローバックだった。
なんかボトルネックだからストレートブローバックを使えないっていうのは違う気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/05(日) 13:01:24.24

Bottle-neck cartridges like .223, .30-06, and .50BMG have a significant bolt-thrust problem due to the difference in diameters of the bullet base and the metal cartridge base. Read the linked article above for more info on bolt thrust.

だそうで

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-f2QM) · 2019/05/05(日) 13:02:52.84

>>809
リボルバーに使いづらいのはリムレス共通の課題だと思う。あーでも8mm南部てセミリムドなんですね。御先祖筋の30マウザーとか7.65ボチャードからの遺伝かｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-f2QM) · 2019/05/05(日) 13:09:34.44

>>811
元記事がみたいです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/05(日) 13:09:53.53

まあフルムーンクリップという手もあるし…

要するにボトルネックだとボルトの後退力が増えてバネを堅くしないと連射速度が増えすぎるということじゃない？
後期百式とかサイクル倍増してたからそれでいいような気もするけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/05(日) 13:10:35.99

>>813
ごめんごめん
http://cockedandlockedguns.com/the-physics-of-blowback-pistol-design/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/05(日) 13:38:37.97

ちょっと調べたけど
後ろが大きいせいで反動が後ろ向きに集中してしまう
ボトルネックだけじゃなくAKみたいなテーパー弾もボルトスラストが増える
テーパーはジャムは防ぐがそのせいでボルトラグがぶっこわれやすくなる
シンプルブローバックのSMGで撃ったら反動過大確定だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ec3-ilQt) · 2019/05/05(日) 13:40:37.18

>>807
9mmパラにも亜音速弾薬が普通に売られているんで
45ACPのアドパンテージなんて欠片も無いよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/05(日) 13:55:48.18

威力低くない？
信頼性も不安だし.45置き換えるのは無理だろ
ゲーム脳発言は気が引けるけど威力がないと消音の意味も薄れるし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-f2QM) · 2019/05/05(日) 14:14:19.91

>>816
リンクどうもです。うむ、良くわからんｗ
ボルトスラストつまりボルトを後方に押す力はMEと比例すると思うのだけれどケース形状で変わったりするのか？素人には難しいＷ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ec3-ilQt) · 2019/05/05(日) 14:47:58.51

>>818
運動エネルギーは同レベルだよ
装薬量はほぼ同じだから当たり前と言えば当たり前

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/05(日) 15:00:04.06

拳銃弾では火薬量3-6グレイン、弾頭重量百数十グレイン程度に止まるためガスの運動エネルギー？を計算する必要はない。
しかしながらボトルネック弾においてはその腔圧はバレルを激しく前進させるため？この計算を避けることは困難となる

基本的な課題としては、（作用反作用によって）弾の前進する力とボルトの後退する力は等しいもののその面積は同一でない。
薬莢は多かれ少なかれ底部が比較的大きく設計されており、これは適切な薬室に装填された場合であっても近年の.300WSMに代表される短縮幅広弾にボルトスラスト問題を発生させる。

圧力とは力を面積で割ったものであり、ボルト表面と弾頭底部の力は面積によって変化(differ)する。
ボルト表面の力をボルト表面積で割ったものは弾頭底部の力を弾頭底部表面積で割ったものと等しくなる。
または、
ボルト表面の力=弾頭底部の力×(ボルト表面積/弾頭底部表面積)

http://www.orions-hammer.com/blowback/

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-f2QM) · 2019/05/05(日) 15:26:28.02

油圧ジャッキの原理ですね。なんとなくそれはわかったような。でも移動量は少なくなるからケースヘッドとボルトヘッドの強度の問題な気もしなくもなく。ダメだじっくり考えますありがとう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e90-gJ33) · 2019/05/05(日) 16:52:41.05

カブームとボルトスラストって何？

あとボトルネックだとケースが薬室を抜ける際に隙間にガスが流れるから、ストレートケースと違って何か悪さするんじゃない？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-PWY4) · 2019/05/05(日) 16:56:00.18

エアガンで野良猫を撃つのは合法です

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/05(日) 17:10:35.28

>>823
カブーン　どっかーんのこと
ボルトスラスト　ボルトを後ろに押す力らしい
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bolt_thrust

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp5f-v7M/) · 2019/05/05(日) 17:14:48.17

>>818
ただ亜音速にするだけでなく、弾頭を重く長くしてるから、マズルエネルギーは45ACPと大差なくなる。差動の確実さは分からんけどね。
サプレッサーを使う任務なら、俺だったら素直に45口径を用意して欲しいところだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/05(日) 17:23:20.09

>>820-826
そうなんか…技術は凄い

**名無し三等兵** (JP 0H4e-jebD) · 2019/05/05(日) 21:16:08.96

>>817
9x19mmで亜音速すると、初速が.45ACPとほぼ同じくただ弾頭がより軽いの威力が弱い弾になる
使えなくもないが、亜音速弾≒初速が皆同じ≒弾頭重が物を言う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-R0y6) · 2019/05/05(日) 22:57:51.10

流石に230grはないけど9x19mm 185grならありますね。ブレットデカいやつｗ
https://www.thefirearmblog.com/blog/2019/01/21/shot-2019-seismic-ammunition-high-mass-loads/
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2019/01/Seismic-Ammunition-2.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb25-LO6E) · 2019/05/05(日) 23:58:13.71

>>794
刀を買うと拳銃を買う金が減ってしまうから小口径の安いのが売れると聞いた事がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-tih3) · 2019/05/06(月) 00:17:32.21

それ以前に、刀が重すぎ長すぎる。その上でかい拳銃なんぞ持てないよ。

ルソンの主計で、航空隊の搭乗員で陸戦させられる羽目になった人と軍刀を交換して.45S&W提げてたのもいるこたいるが。搭乗員軍刀だとマチェット代わりに便利だったとか。
歩兵でも突撃の合図ならそんなもんでも十分だったろうし、軍全体としてそれ位に割り切れる合理性があれば…とっとと大陸から足抜いて戦争そのものが起こってないか(´・ω・｀)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e90-gJ33) · 2019/05/06(月) 00:17:43.84

そのサイズミック弾というのの弾速データは記載されてないけど、亜音速弾という事でいいの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-R0y6) · 2019/05/06(月) 04:09:00.08

データ無いですね。ここによるとGLOCK17gen3の4.5インチバレルで950fps(290m/s)らしいでの亜音速ですね
https://www.shootingillustrated.com/articles/2019/1/27/seen-at-shot-show-2019-seismic-high-mass-ammunition-quakemaker/

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-wvL8) · 2019/05/06(月) 08:09:32.89

日本軍が拳銃弾の威力にたいして期待してないんなら32ACPに統一しちゃえば良かった
パテント料がいくらか知らんが南部8mmと両方作ること考えると手間もかからんし
ストレートブローバックで大丈夫な分拳銃そのものもシンプルな構造に出来る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2f05-4xtZ) · 2019/05/06(月) 08:20:24.57

>>831
実戦やらされる立場からはそれが本音でしょうね。面白い話だ。
軍刀も現場じゃマチェット代わりｗジャングルマチェットなら十分戦闘にも使えますしｗ
45swって米軍から分捕った物ですかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b35f-lVvN) · 2019/05/06(月) 10:07:14.64

Benelli MP-95E 対決してきた
https://i.imgur.com/hHnWiIX.jpg
…と思ったら途中で不発が多発、帰って分解(ピン一本抜くだけで簡単)
https://i.imgur.com/WB79jqt.jpg
バッファがぼろぼろになってたわorz
ぐぐったら「車用品の1/4インチ厚み耐油ラバーストリップをハサミで切れ」だとww
補修部品市場も小さすぎて入手に苦労しているようだ…

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp5f-v7M/) · 2019/05/06(月) 10:31:43.61

>>834
だから、それじゃマズルエネルギーが半分になるだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e12-tid2) · 2019/05/06(月) 11:21:18.37

>>823
早く抜けすぎるとまずいんで薬室の「蓋」として使える部分がケース長より短くはなる
ロッキングやら作動のバランスを取るのは多少難しくはなるだろうな

ボルトスラストは上で説明されてるけど薬莢が太くなったぶん（ストロークは小さくなるが）
油圧ジャッキとかサーボと同じ理屈でボルトを押す圧力が増える、って話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5233-siGz) · 2019/05/06(月) 11:24:10.23

同じサイズのフレームでも.380ACPバージョンだけは民間販売禁止ってたまにあるよね？
同じサイズのフレームな時点でコンシールド性は9mmパラベラム弾でも同じなのに
.380ACPだけ民間販売を禁止する意味はどこにあるのだろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ede-9dxy) · 2019/05/06(月) 11:32:46.98

同じサイズで弾が小さいからマガジン改造して一杯入る様にできるとか…

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM02-8dIo) · 2019/05/06(月) 11:37:42.63

>>839
グロックの話なら民間販売禁止じゃないよ
その証拠に規制対象外の軍LE関係者が中古で販売するには何も規制は無いしね
米国でその昔、安物ハンドガンが犯罪に使われるんで
輸入品に規制をしたんだよ、口径や種別や材質等々で点数制にして
何点以下だと民間販売目的の輸入は出来ないようにしたんだよ
それで小口径だと点数が低くて規制がかかるようになってるわけ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM02-8dIo) · 2019/05/06(月) 11:44:12.77

蛇足だけど
この規制で生まれたのがワルサーPPK/Sね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5233-siGz) · 2019/05/06(月) 11:46:36.16

>>841
詳しく有難う！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e90-gJ33) · 2019/05/06(月) 17:57:28.74

>>821 >>838

ムム…良く判らんが、
弾頭底面と薬莢底部の面積の差異が大きいボトルネック弾は、
後退する力（ボルトスラスト？）がストレート薬莢より大きくなるから、
良くない（ジャムり易い）って事？

つまりモーゼルミリタリーやトカレフも様に最初からボトルネック弾薬用に調律された設計のバランスなら無問題だが、
例えば40SW→357Sigみたいに後からボトルネック弾にストレートケース用拳銃をコンバートとすると、
種々トラブルが生じ兼ねない可能性を孕んでいる…と？

デザートイーグルの.440コーボンみたいにガスオペでシッカリしたロッキングラグを持つ大掛かりな構造の拳銃ならいいが、
ティルトバレル・ショートリコイル式みたいな汎用方式だと適応の幅が狭いと？（全然トンチンカンな事言ってるかな？）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-tih3) · 2019/05/06(月) 19:08:55.06

>>835　元ネタは、金井英一郎「Gパン主計ルソン戦記」　
なんつーか、戦場一寸後方でハーレム系ラブ米なろうやってんじゃねぇよと。ただ本物の戦場になってくるとそうも言ってられなくなって…面白い本だけどね。
ルソンは米軍からの押収兵器が豊富＆到着部隊のかなりの部分がボカ沈喰らってろくな装備持ってなかったんで、運用例が多い。M3GMC使わされてた山本七平がわりと有名だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ec3-ilQt) · 2019/05/07(火) 11:25:31.19

>>828
どこからそんな与太話を持ってきた？
45ACP230grのいわゆるBALLの初速は840fps弱
9mmパラ147grの亜音速弾の初速は1000fps弱で9mmパラの方が遥かに高速

ちなみに両方ともスタンダートプレッシャーでのデータだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/07(火) 11:58:31.13

>>844
詳しくはないがたぶん後退力の問題
重いボルトがいる

**名無し三等兵** (JP 0H27-jebD) · 2019/05/07(火) 14:36:08.32

その数字は間違いないが、同じメーカーの弾のデータを見ると、
一般的な230gr .45ACPは初速252m/s、504J
https://reurl.cc/9x0Ma
ごく一般的な124gr 9x19mmは初速360m/s、518J
https://reurl.cc/d9OKz
亜音速の140gr 9x19mmは初速305m/s、419J
https://reurl.cc/KqEVp
同じく亜音速の150gr 9x19mmは初速305m/s、451J
https://reurl.cc/XpxvE
確かに亜音速9x19mmの初速はそれでも.45ACPより早いが、オリジナルの超音速弾からMEはかなり落ちたのは事実だ。
あと初速が制限される場合、弾頭重量を増えれば当然MEは上がる。
他に.45ACPの重量はエネルギー保持率に有利なので、データを良く見れば、25m以上の距離で.45ACPのMEは有利だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e12-tid2) · 2019/05/07(火) 14:48:42.27

「サブソニックでも9mmの方が速いから！！！」てのは別に本質的な話じゃねえし、
25m以内なら有利いいい！！！てのもなんか本質的な話じゃねえな

40Jでかい方がえらいなら、グロックは19より17より17Lでなきゃいかんし、P22xなんて採用すべきじゃない

**名無し三等兵** (JP 0H27-jebD) · 2019/05/07(火) 15:01:30.61

>>849
銃弾の界隈でエネルギー信者は実際多いだから仕方ない
特に9x19mm vs .45ACP vs .40S&Wの話をする時、
大抵「9x19mmで事足りる」vs「少しでもエネルギーと口径が大きいの方が有利」の論争になる
（エネルギーは当然、口径が大きいの弾に内臓や動脈を切裂く機会は増えるの主張もある）

しかし「～で事足りる」を言い出すなら、拳銃の実用距離を考えると大抵「拳銃に限って.380ACPで事足りる」と私は考えるため、大口径信者の考えを分からんでもない。
なぜなら自分にとって9x19mmを無条件支持する人はやはり大口径信者だから。