【XF9-1】F-3を語るスレ103【推力15トン以上】

2019/03/28(木) 17:07:30.64

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ102【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1553082173/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/04/03(水) 12:52:10.17

>>794
バイスタティックレーダーの運用だと、複数のF-3で交互に短い時間でレーダー照射して情報を共有、
というやり方を研究してるんだったかな。

2019/04/03(水) 13:10:06.74

>>797
赤外線で観て判らないかな？

2019/04/03(水) 13:18:40.32

>>799
赤外線の探知距離はかなり短い。せいぜい数十km程度か。

2019/04/03(水) 13:27:00.90

赤外線の探知距離は熱源の強度次第
RCSが低くても熱源として強ければそれこそ数百キロメートルでも探知できるけど
赤外線対策までしてるステルス機ならノズルがセンサーに向いてなければ数十キロだろうね

2019/04/03(水) 13:31:48.42

>>793
その可能性を考慮しても大出力が有利だ。
でなければ、最初からレーダーは搭載しないし、大出力も目指さないｗ

電波を出す方は帰ってくる方向がわかっているが、レーダーを探知する側は方向を特定出来ない。

2019/04/03(水) 13:34:17.27

>>795
もしそうなら、レーダー自体の意味がない。
ノイズを処理して信号を抽出するのがソフトの重要な機能の一つだよ。

2019/04/03(水) 13:38:24.35

>>802
その通り
パッシブでレーダーが照射されてる大まかな方向と位置は分かるが
細かい位置や速度など情報まではわからないから
こっちの中距離ミサイル当てるなら自分のレーダーで探って見つけるしか無い
そうやってる時間に相手の中距離ミサイルが飛んでくるだろう

2019/04/03(水) 13:59:19.72

>>803
それも限界があるからステルス機が有効なのよ
MIMOとかのバイスタティックレーダーが期待されてるわけ

2019/04/03(水) 14:26:26.26

F-3に搭載されるレーダーはどれぐらいの距離でF-3を探知できるようになるんだろ
意外と遠距離で探知したりして・・・

2019/04/03(水) 14:30:07.60

ステルス機も在来機も同じ距離で映ってはいるからなあ
どうやって検出するかとどうやって誤魔化すかのばかし合い

そういう意味だとF3通しで支援無しでまっすぐ巡航してると
F15と大して変わらない位置で見つかるんじゃないかの

2019/04/03(水) 14:31:03.44

誤 F3通し
正 F3同士

2019/04/03(水) 14:31:19.12

レーダーよりネットワークでのデータのやり取りの方が遥かに重要。指揮管制、衛星、AWACS、僚機、無人機、米軍機とデータやり取りして攻撃を有利に進めるんだろ？
そうでなきゃステルス機の意味が無い。

2019/04/03(水) 14:56:31.97

>>809
そういったCECが将来的にキモになるってのは防衛省だって十分わかってるよ
だからもう開発がスタートしてて
2022年度までにシステムを試作し、23年度に海上自衛隊の護衛艦に搭載し
運用試験を実施する事が決まってる
もうF-3だけの話じゃない

2019/04/03(水) 14:58:38.58

>>805
そのとおりだが、ステルスにも限界があるから高出力を追求するのも間違っていない。
MIMOのような方式での性能もソフト処理も高度化も、素子の開発での大出力も追求すべきだな。

大出力に意味が無いと言うのはありえない。

2019/04/03(水) 15:03:21.71

>>811
大出力レーダーに意味がないというか、「使い方が難しくなる」というところかな。
遠距離から常時レーダーを作動させるようなやり方だとステルス機のメリットが低下してしまう。
敵機から探知されにくくするためには、より神経質にならないといけない、と。

2019/04/03(水) 15:24:00.44

ATLAの動画でさらっと博士号持ちが数人いるって宣伝してるのは中々やるな～

2019/04/03(水) 15:36:24.28

そも100km圏内とかなら普通に光学センサー使って隠密性高めればいいだけなんで

2019/04/03(水) 16:40:23.30

>>811
http://livedoor.blogimg.jp/gurigurimawasu-military2013/imgs/a/8/a8078621.jpg
このグラフからすると鳥で37マイル（約60キロ）だしね
それ以上の出力でも鳥サイズで100キロで発見できるかどうか
だから意味は無い事はないけど低RCS目標に対して優位に立つなら
それ以外の手段も必要って所

2019/04/03(水) 16:47:04.03

>>792
渡り鳥はヒマラヤ山脈越えるぞ
なので、9000mや10000mでも鳥の可能性が有る

2019/04/03(水) 16:50:59.06

>>799
それこそセンサ統合だな
ジョイントの沼へようこそ(F-35並感)

2019/04/03(水) 17:43:19.65

つうかATLAの映像で、15トン達成の映像あったけど、いつの間にATF強化してたんやろ。

2019/04/03(水) 17:48:51.71

>>816
渡り鳥の群れに混ざって飛べば検知不可能だな

2019/04/03(水) 17:52:21.86

A-10だとバードストライクに注意しなきゃならん
特に後ろからの…なんて言われてたな

2019/04/03(水) 18:05:30.22

>>818
まだ大気開放型地上セル試験の段階

2019/04/03(水) 18:19:56.60

レーダーの解像度を上げればステルス機はすぐ見つかるらしいけど、
計算負荷が指数関数的に増えるので戦術機に乗せるレーダーでは出来ない

と、いうことだそうで
地上の大きいレーダーサイトに近づかなきゃ良いんですかいのう

2019/04/03(水) 18:31:26.33

>>822
「計算負荷が増える」ということはプロセッサの性能次第、ということですかね。
それならGPUをガン積みして力技で探知することもできるかな。
幸い、XF9-1のジェネレーターは豊富な電力を供給できるようだし。

2019/04/03(水) 18:36:53.19

>>823
今後のレーダーは多分そういう方向だと思う

機械学習ブームアンド自動運転ブームで画像解析系の技術が進歩してるから
その辺の民生技術で性能向上してくんでしょう

2019/04/03(水) 19:07:31.94

>>818
あれ地上試験だろ？

2019/04/03(水) 19:47:14.80

>>875
普通にAWACSや地上レーダー、イージス艦のレーダーに任せた方が良い

ステルス機なんだからレーダーは極力使わない方がいいんだよ

2019/04/03(水) 21:17:15.90

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2019/04/03(水) 22:23:22.41

いくらステルス性能上げようがレーダー性能上げようが
誤爆避けるため、そして電子攻撃を受けるから目視で確認しなきゃ敵を攻撃出来ない
運動性能と航続性能重視のSu-57が正解

2019/04/03(水) 22:26:49.53

第5世代は電波ステルス
第6世代はさらに赤外線ステルスや可視光ステルスまで考慮した機体
そんな時代が到来しそうである

2019/04/03(水) 22:29:39.22

令和の零戦

2019/04/03(水) 23:48:22.93

>>828VSステルスの有用性を認めて開発、生産、導入、運用する国の政府、軍人、開発者その他大勢

2019/04/04(木) 00:20:02.30

今後開発が期待される対ステルスレーダーに対抗策を丸投げしてる所も潔いかな

2019/04/04(木) 04:10:02.56

https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/1996_chuki/kaisetu/

この資料を見るとFSX選考過程の概略がわかる
候補機や開発方法を検討中の場合は安全保障会議に報告されており
理由はどうあれF-16ベースの共同開発を決定してから開発着手が決定している

何を開発するかも決まってないのに開発着手だけが先に決定することはない
まだ今回のF-XでF-22ベース案やらテンペスト参加の可能性を検討してるなら
まだ検討中と安全保障会議で報告しないといけないし開発着手は決定できない

一部の大手新聞社の記者や軍事ジャーナリストが主張するような
まだF-3開発は決まってない説はFSXの選考経緯を参考にすると非常におかしいことがわかるだろう
何を開発するか決まったからこそ国際協力を視野に入れて日本主導の開発の早期着手が決まった
F-22ベース案ならF-22をベースにすることも記載しないといけない
ベース機の記載もなく開発着手が決まったのは自主開発が選択されたことを意味する

2019/04/04(木) 04:22:40.70

名前は忘れたが先月の「航空ファン」でもF-X選考は振り出しに戻ったみたいな記事を書いてた人がいたが
その根拠を日経新聞の記事を引用して書いていたが間違った資料を引用して間違った解釈をして見せていたことがわかる
その記事を書いた記者は中期防の文章を読んでもいないしFSXの選考過程も全く調べていないことを自ら晒してしまった
その記者は日経新聞が盛んに出していた開発延期論や開発方法選択先送り観測記事を鵜呑みにしたまま記事を書いていたのだ
その上に中期防で書かれた内容まず記事を書くから非常に不可解な内容になっている

中国の報道機関でさえF-22ベース案が却下されて自主開発が選択されたことを伝えたところがあったようだ
それに比べると日本のマスコミや軍事や航空の専門誌の記者は全くの勉強不足を露呈した状態という深刻な状態だ
彼等は基本的な資料さえ見ないでF-Xの選考がどうなってるかも理解できてないまま記事を書いていた

2019/04/04(木) 04:24:13.16

訂正　内容まず→内容を読まず

2019/04/04(木) 05:01:09.13

https://news.nicovideo.jp/watch/nw5098366

これが先日、中国で報道されたF-3開発に関する報道内容

F-22導入失敗からF-22ベース案の却下から日本主導開発決定と
このスレで散々語られた内容を手短に書かれている上に内容も間違いではない

これに比べてまだ決まっていない、開発方法選択が先送りされたとか主張する
大手新聞社の記者や軍事や航空専門誌の記者がいかにレベルが低いかということ
日本にいて情報や資料が簡単に手に入るのに資料を読んでないことがわかる

2019/04/04(木) 07:53:30.76

（－ω－）ネタ切れか…

３月中に、防衛省とMHIの共同研究による機体製造技術についてのアセスメントを実施する
という情報があったはずだけど、防衛省の発表はこれからかな？

2019/04/04(木) 08:02:01.85

>>836
参考資料となっているdefense blogの方も前回の報ステの内容と同じというかそれがソースみたいですね
しかし英文とはいえ元の報ステにあった武器輸出ガ～とか中東の紛争ガ～とか兵器開発が緊張を招く～みたいな余分な贅肉がないとすごい読みやすくなるんだな

2019/04/04(木) 08:12:46.84

>>835
言ってる事毎回一緒なんだから書き直さないでコピペにしたら?

2019/04/04(木) 08:18:13.23

>>836
中国人の意図もよく分からないね
まぁ日本のマスコミはアメリカ帝国の顔色伺い過ぎだとは思うけど

2019/04/04(木) 08:22:01.94

2 w⑤

2019/04/04(木) 08:27:34.87

>>839
何かを主張したい、説明したいと言うより貶したいが先に来てるからなあ
ミイラ取りがミイラで貶したい相手と同じ奈落に堕ちてしまっている

2019/04/04(木) 08:30:03.21

>>833
その資料後で作ったやつだから（笑）

2019/04/04(木) 08:30:29.28

>>842
まあ同じ事の言い合いだからね、そらそうなる

2019/04/04(木) 08:39:38.17

F-22ベース案はありうる
僅かな願望すら木端微塵にされた人が
呻き声をあげてます

2019/04/04(木) 08:41:40.48

>>845
>>836なんて記事書かれるようではなあ

2019/04/04(木) 09:11:49.26

F-22ベース厨息してるかあ?
そろそろアキラメンw

2019/04/04(木) 09:24:33.76

>>836
＞オールニッポン・ニュースネットワーク（ANN）
朝日ニュースネットワークだよな、たぶん。

＞新レーダーの性能はF-35のAN/APG-81に匹敵すると伝えている
先日の報ステの報道では、関係者の話として、
「既存のステルス機レーダーの２倍の性能」ということじゃなかったかな。
比較対象のレーダーが何であるかは言ってなかったが。

2019/04/04(木) 09:28:44.58

>>847
LM「まだまだ終わらんよ。」

2019/04/04(木) 09:29:39.36

機能は匹敵、単純性能は出力2倍とかでは？

2019/04/04(木) 09:39:55.40

アメリカは日本からぶんどった技術からさして進歩してなさそう。

2019/04/04(木) 10:12:59.21

GaNにして機能匹敵程度じゃお話にならんでしょ

2019/04/04(木) 10:31:43.20

AAM-5Bを開発してるから
F-3のSRAAMはAAM-5Bかな？

2019/04/04(木) 10:45:24.22

だから既存レーダーの２倍の性能なんじゃん

2019/04/04(木) 11:01:07.16

２倍の性能って
探索距離が2倍か？探索範囲が2倍か？いろいろある

2019/04/04(木) 11:03:43.61

素子出力の話みたいだから探索範囲が２倍で距離はざっくり1.3倍ぐらいだろいな

2019/04/04(木) 11:04:24.48

報道ステーションからの内容からいけばコメントの対象はLMのF35

F35は日本が導入しているので比較が最もしやすい

少なくともF3はレーダーとステルスでF35に対してかなりのアドバンテージを持つわけだ

F35のAPG81は1000個程度でF2はJAPG2が1200個程度F3はF2より大きさが1.5倍なので1500～1800程度

F35より探知距離で1.5~2倍なのは確実

2019/04/04(木) 11:05:10.80

まぁたしかにいろいろと指標はあると思うが、
できるだけ速く敵機を探知する、ということであるなら、
やはり探知距離が一番わかり易いんじゃないか、とは思う。

2019/04/04(木) 11:06:41.99

>>855
>２倍の性能って
出力2倍～探索距離1.19倍
範囲2倍～探索距離√2倍～出力4倍
距離2倍～出力16倍

2019/04/04(木) 11:23:36.18

ベースありきは変わらんだろ。
もしかしてX-2をベースにする気？ww

2019/04/04(木) 11:29:15.87

s/n比を上げることでも探知距離は伸びるしな

2019/04/04(木) 11:35:49.09

国内主導の国際共同開発

…てのは、「国内主導」重きを置きたい所だけど、
「国際共同開発」もねじ込まれてるからね
『政治的』に何が起こるかまだわからんよ
要するに、予断は禁物

2019/04/04(木) 11:42:49.52

>>860
なんでベースありきなの？何を根拠にしてるの？
毎回書いてるけど真面目に聞きたい

2019/04/04(木) 11:42:56.42

自由な改修の文言でF-22ベース案は消えたけどな
X-2でも別にいいんじゃね？ベースというか実証機だけどあれは

2019/04/04(木) 11:43:00.89

>>859
探知範囲は電波の伝播する範囲が立体だから三乗根だよね

2019/04/04(木) 11:43:01.24

>>862
>『政治的』に何が起こるかまだわからん
日英は政治的には可能性はあるだろうね。
F-22超級の双発戦闘機なんて、米仏英独日だけが調達だよ。
米が空海で2機種、独仏、これに日と英がバラバラでは、英が持たない（輸出でも必ず負けるので苦しい）。日本は淡々とやる。

2019/04/04(木) 11:45:31.97

>>862
いやいや、中期防衛力整備計画から「国際共同開発」という文言はなくなったよ。

「国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する。」

という表現になってる。

2019/04/04(木) 11:48:12.92

中期防に共同開発なんて書いてないだろ

なんで中期防原文を無視して勝手に解釈する？

2019/04/04(木) 11:54:41.86

>>865
いや、電波の強度は、球の表面に反比例だから2乗根（光速で広がるのだから、置いていかれる電波など無い）
目標に反射して戻ってくるのも同じだから、合わせて4乗根だよ

2019/04/04(木) 12:07:36.79

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2019/04/04(木) 12:19:37.48

>>863
F-2の開発は、F-16ベースだから出来たと開発者の心情の吐露があったから。

2019/04/04(木) 12:23:50.99

>>871
当時の日本の能力では中華レベルのなんちゃって戦闘機しか作れなかった

2019/04/04(木) 12:24:42.54

でなければF1みたいな丸パクリ

2019/04/04(木) 12:29:45.11

>>827
糞便利だけど無名だな
俺もやってみるか

2019/04/04(木) 12:29:52.15

>>870
普通に使いたいやつ
俺もやってみるか

2019/04/04(木) 12:36:21.14

上級国民てなんだこりゃ

2019/04/04(木) 12:39:24.47

装備庁には博士号持ちがいるようなんで
ここで国内主導ディスってる奴よりゃ何倍も頭のいい人達が最適な結論を出しますよ

2019/04/04(木) 12:51:19.93

>>871
昔の話だけかよw

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-84Na [49.104.36.37]) · 2019/04/04(木) 13:40:47.43

>>871
その理由は国内新規開発だと予算を出そうとしなかったからだってオチだろ？
開発者はエンジン以外は全て国産可能とも言ってたという

2019/04/04(木) 13:45:45.68

>>812
> 大出力レーダーに意味がないというか、「使い方が難しくなる」というところかな。
> 遠距離から常時レーダーを作動させるようなやり方だとステルス機のメリットが低下してしまう。
> 敵機から探知されにくくするためには、より神経質にならないといけない、と。
なんで常に動作なんだ？
自機は常に動作でも水平だけでも360度で指向性が0.1度でも3600分の1、相手も指向しなければ入感しても方位の特定は不可能。
つまり3600/1*3600/1で、実際には指向性はは更に鋭いし、高度や距離で上下の範囲を持つ。
さらに奇跡的に電波を捉えても距離は解らない、1km先の100mと2kmの高度200ｍと100km先の10000ｍは同じ角度で、
相手の正確な発信周波数が不明でドップラーも使えない。
固定サイトには最初から電波を向けないし、飛行機相手なら出力の強いほうが先に見つけ、発信した方は距離もわかるし、
相手の速度もドップラー効果で探知できる。
相手の探知指向性が奇跡的に合って入感しても、距離も相手の速度もわからない。
自機の後ろに都市などのノイズ元（日本列島は全てノイズ元と見ていい）があれば、
相手は入感しても意味のない周波数だらけになる。

だから、絶対的に出力の大きいほうが有利で、レーダー開発者は大出力を目指す。

2019/04/04(木) 14:05:07.79

>>878
F-2以降なんか開発したかよw
日本じゃ最新鋭機だろ？ww

2019/04/04(木) 14:07:08.79

>>822
> レーダーの解像度を上げればステルス機はすぐ見つかるらしいけど、
> 計算負荷が指数関数的に増えるので戦術機に乗せるレーダーでは出来ない
解像度は基本はレーダーの指向性だよ。
ノイズからの信号抽出で単純なフィルタも使うが更に高度な演算処理がある。
後処理も重要だが処理対象のデータが一番重要で、大出力で（素子の能力*素子数）、解像度（素子数*周波数*レーダーサイズ）、
処理データの数（演算力と時間当たりの発信可能数の低い方）な感じになる。
物理的にアンテナ角度を振らなくていいフェーズドアレイは桁違いに演算可能なデータ数が増える。
だから演算能力の拡大が必要になる。

2019/04/04(木) 14:15:26.96

>>871
日本人は謙遜を美徳としてるんだよｗ

2019/04/04(木) 14:20:56.92

>>881
ちゃんと寿命まで使えるものを開発して寿命まで使うんだよ。
当たり前の話だ。
毛色の変わったのを複数開発しても、数撃ちゃ当たるとはならんよ。

2019/04/04(木) 14:37:38.32

もう戦闘機開発したことないから戦闘機開発できないとか受けないから

2019/04/04(木) 14:40:09.53

>>876
ログインしてから書き込むと表示されるよ

2019/04/04(木) 14:43:37.87

>>886
浪人で書き込みするとでるのか…

2019/04/04(木) 14:51:08.33

まぁ当時は既存の機体の退役まだだし開発予定なかったもんね

2019/04/04(木) 15:19:44.06

>>883
いやいや本音だろw

2019/04/04(木) 15:32:01.12

レーダーの大出力化はレーダーそれ自体よりAAMの長射程化とセットというか
RCS10を1000kmで完全探知状態にできるような敵AWACSがいても
RCS0.001のステルス機は200kmですらおぼろげでちゃんと見えるのは100kmからになる
このステルス機が射程500kmのAAMとそれを誘導できるレーダーを持ってしまうと
敵AWACSはまるで前に出れなくなってしまう
そして空中完成無しでISR機を送るたびに潜伏してるF-35に撃墜されるのだ

2019/04/04(木) 15:32:26.87

政治レベルでは～とはよく聞くが、現段階だそれこそ政治レベルで話ないから、よけいあり得ないと思うんだが。
政治レベルであり得ると言いたいなら、それこそ根拠ないとただのバカがほざく陰謀論だろ。
議事録にそんな動きあったのかと。

2019/04/04(木) 15:35:46.73

>>889
まともな日本人は、
”俺たちだけで作りました、　それどころか、複合材ボディやAESAの技術教えました、あいつら欲張りだからな”
とか、
”インテーク再設計したらエンジン出力上がりました、あいつら適当だからな”
とか、
”ペイロード増やし、機体サイズ大型化して翼面荷重減らしたのに最高速は落としてません、あいつら適当だからな”
とか、
”ソースコード供与の約束反故にされたけど、自製のソフトで巡航時に抵抗力の姿勢が取れます、
おかげで低速からの加速でF-15ぶっちぎれるようになりました、あ、CFTなしの性能高いほうね”
とか、
”AESA調子いいです、米軍が羨むレベルです”
とか、言わないよ。
思ってても。

2019/04/04(木) 16:30:26.16

F-16ベースじゃなきゃできなかっとは開発者はいってないぞ
F-16ベースでも学ぶべき点はあったという話をしてるだけ

そもそも日本側の見解はエンジン以外は国産可能であり
アメリカ側の評価も日本には戦闘機開発能力がある
なんで曲解してベース機がなければ開発できなかったと話を変えてしまうのだろ？

2019/04/04(木) 16:54:04.61

それ以前にF-1作ってたわけだからベース機がなければ何もできないなんて事はないだろう
F-2の登場時期としては情けない代物になってたかもしれないが。

次はF-2で学んだ事を生かしてF-3のマネジメントをやるんだからその点抜かりはないはずだ。

2019/04/04(木) 17:01:03.48

まさか現行レーダーが前方全てにレーダー波垂れ流しだと思ってる間抜けはいないよな

2019/04/04(木) 17:09:03.38

>>894
あれはクフィルのパクリだろ

とかいってたな

2019/04/04(木) 17:11:55.39

あとはあんな欠陥品を作るのが日本の力とか