【XF9-1】F-3を語るスレ105【推力15トン以上】

2019/04/13(土) 08:57:05.00

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ104【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1554372485/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/04/18(木) 22:36:12.28

>>571
今となってはどころか元々それほどでもない、スパローよりはマシだけど

2019/04/18(木) 22:41:55.32

AIM-120って命中率50～60％くらいしかないゴミサイルだろ

2019/04/18(木) 22:46:09.74

アメリカは昔からワンパターン
日本の技術抑制or日本の技術強奪するために1世代前の技術提供して見返り求めてくる
デルタロケット技術提供してきたけど古い技術で何の参考にもならなかったらしい
んで日本はワシが育てたアピールする
この繰り返し

2019/04/18(木) 22:49:39.54

↑は日本に個体燃料ロケット開発止めさせるためのようだけど
今回は低バイパスエンジン開発止めさせたいんだろう
F135の技術提供するからF9エンジン開発止めろ！と
んで自分は次世代エンジン開発中というw

2019/04/18(木) 23:12:11.69

実はアメリカはもう我々が思っているほど先進的な技術を保有していないのだ

そんなわけないか・・・

2019/04/18(木) 23:26:52.38

>>595
AMRAAMとAAM-4に求められる”成果”が違うのが大きいんだろうな。
AMRAAMは標的に命中しなくても、敵が攻撃を断念してくれたらそれでよし、と。
AAM-4は、巡航ミサイルを撃墜することも含めて必中を目標に作られたAAM。

どちらが良いかは戦術構想と運用する戦闘機の数によって変わってくるな。

2019/04/18(木) 23:30:11.95

ミサイルの命中率って条件でいくらでも変わるし

2019/04/18(木) 23:30:55.02

ウクライナの技術をパクってきた中韓のほうが有能かもね。
少なくとも政治外交レベルでは
民生レベルでもシェアは奪ってるしさ
>>598
むしろどの分野でもいつまでも圧倒的と思い込んでるならそれは単なる神話だろう
それならばイギリスは今でも日が沈まない帝国だし、モンゴル騎馬軍団が世界最強かもしれない
逆に今でも中国は（あるいは日本も）貧しい国かもしれない

現実には失敗続きなのに
仮に航空の分野ではまだアドバンテージがあるにしても、それが永遠に続くとも追いつけないとも限らない
ある意味日本はそのチャンスすら放棄して自分で脱落しようとしているように見えるが。

2019/04/18(木) 23:35:28.13

F-35+F-22ってF-3で日本が目指してるものだよな
違うのは完全新規かベースがあるか

2019/04/18(木) 23:43:07.64

>>602
日本が目指しているのはFS要素の強いFB-22でしょ

アビオニクスとか維持費のかかりにくいステルス性はF-35の要素だけど
それは開発時期の問題であって
米海軍＆空軍の新機種もその辺は当然要求する

2019/04/18(木) 23:50:06.84

＞日本が目指しているのはFS要素の強いFB-22でしょ

いや　単に日本の安保環境から防空・迎撃を重視したら航続距離とAAM搭載数満たせるのをアメリカがFB-22しか提示出来なかっただけ

2019/04/18(木) 23:53:25.32

同じサイズを前提として、理論的な最高値はどんなもんなの？
例えば理論値の90%の効率達成とか
そもそもそんな理論なんて無いの？

2019/04/19(金) 00:09:45.04

男は120％だよ

2019/04/19(金) 00:15:12.38

中国は去年だか一昨年に渦扇-15破棄して最初からやり直ししたとかなんとか
プラなんちゃらに潜入したスパイから入手した合金で新しく設計したverが完成するのはいつになるのだろうか

2019/04/19(金) 00:19:07.21

香港（ＣＮＮＭｏｎｅｙ）米司法省は１１日までに、戦闘機のエンジンや無人機（ドローン）の違法入手と中国への不正輸出を共謀したとして起訴された米フロリダ州在住の女が有罪判決を受けたと発表した。
８月に量刑が言い渡される見通しで、最大で禁錮２０年の判決が下される可能性がある。
起訴されたのはウェンシャ・マン被告。司法省は同被告の身元について詳細を明かしていないが、地元紙の報道によれば、中国生まれで米国籍を取得していたという。
検察によると、マン氏は中国国内の協力者と共謀のうえ、米航空機エンジン大手プラット・アンド・ホイットニー社や米ゼネラル・エレクトリック（ＧＥ）社の製造したエンジンを購入し中国に輸出しようとした疑い。
エンジンの種類はＦ３５、Ｆ２２、Ｆ１６など米軍の主要戦闘機に使われているものだという。また、ゼネラル・アトミックス社製のドローンの輸出なども図ったとしている。
マン被告は捜査に対し、協力者は「中国軍のために働く」スパイだと供述。
この人物は他国から入手した製品をコピーするのが目的で、特にステルス技術に関心を寄せていたという。
米中間では産業スパイ行為をめぐる事件が問題となっている。専門家は、中国は他国の技術を不正に入手することにより、本来であれば何年もかかる研究開発の過程を省略して近代化を加速させていると指摘する。
ただ、中国政府は産業スパイ行為への関与を再三否定している。
戦闘機エンジンの性能強化は中国にとって長年の優先事項だ。３月の全国人民代表大会（全人代）で発表された第１３次５カ年計画には、国産エンジンや航空機の開発と生産が主要な目標として盛り込まれた。
ただ、これは自国開発が難しい分野で、中国は他国からの技術輸入に大きく依存せざるを得ないのが現状だ。
スウェーデンのストックホルム国際平和研究所（ＳＩＰＲＩ）によれば、２０１１～１５年、中国の兵器関連の輸入の３割をエンジンが占めていた。

2019/04/19(金) 00:21:53.27

【ワシントン＝青木伸行】米東部コネチカット州の連邦地検は１０日、米国などが開発中の最新鋭ステルス戦闘機Ｆ３５に関する情報を盗み出し、中国に持ち出そうとした疑いで、
米国在住の中国人エンジニアを逮捕、起訴したと発表した。
起訴されたのはコネティカット州在住の中国国籍で米国永住権を持つユー・ロン容疑者（３６）。
１１月５日、中国へ帰国するためニュージャージー州のニューアーク国際空港で乗り継ぎをする際、税関の荷物検査で、米国外への持ち出しが制限されている資料が見つかった。
資料はＦ３５の機体の素材として使われているチタン合金に関するもの。ロン容疑者は７日に逮捕された。
ロン容疑者は２００８年８月から今年５月まで、コネティカット州の米航空機エンジン大手プラット・アンド・ホイットニー（Ｐ＆Ｗ）で、Ｆ３５に搭載されているＦ１３５エンジンなどの製造に携っていた。
この間に資料を複写し、持ち出したとみられている。
Ｆ３５をめぐっては司法省が７月、米航空機大手にハッカー攻撃をかけ情報を盗み出したとして、中国人実業家らを起訴。
米紙は、国防総省が中国からとみられるサイバー攻撃を受け、設計情報などが流出したと報じている。
中国で開発中の新型ステルス戦闘機Ｊ（殲）３１は、Ｆ３５の「コピー」だとも指摘されている。

2019/04/19(金) 00:23:02.32

いやいや、燃料量あたりの燃焼エネルギーとかは明確だろうから
それをどの位運動エネルギーに変えられるかという事かなと
単純には思うんですが
たぶん、1000tとかは理論上無理なのかなとか

2019/04/19(金) 00:29:45.35

F9エンジン11/15トンなどと公表したから中国のスパイが日本くるぞー
気をつけろー

2019/04/19(金) 01:21:44.64

今さら来ないよ。すでに旧帝の研究室にワラワラいる。

2019/04/19(金) 04:57:35.43

>>562

あんまり読売だからというのは関係がないな
F-3に関しては最も正確な報道をしてたのは全般的にサンケイ
読売も記者自体が内容を消化しきれていない記者が以前から書いてた
情報の早さでは左系に負けてる場合もある
たぶん記事のベースになってる情報は日経の記者と同じではないかと予想している
内容を全て7月に提案された古い話に全て結びつけようという話のもっていきかたがソックリ
しつこく中期防で明記された後も同じ話をむしかえそうというのも同じ
おそらく某自称軍事の専門家に話を聞いて記事を書いているのではと疑っている
あまりに同じような強引な話の展開をしているからだ

2019/04/19(金) 05:13:50.66

それと普通はF-35の兵装制御プログラムをF-3に流用をしたとしても
それをF-35ベースという表現を使うことはまずあり得ない
あまり軍事に詳しくない記者がそれだけでF-35ベースと妄想するというのも考えにくい
○○ベースという言葉を使いたがるのは自称軍事の専門家や軍ヲタのみ
おそらく意味がわからない場合は自称軍事の専門家に解説を依頼してると思われる
テレビ番組とかで軍事評論家や軍事ジャーナリストが解説に招かれるのと同じだ
おそらく得た情報の解説をそうした自称軍事の専門家に聞いてから記事を書いていると思われる
それがどうも日経新聞と今回の読売は聞いた先が同じだったと思われる
ついでに毎日のK記者が突如としてF-22ベース案になったと記事書いた原因も同じと思われる
おそらく日経同様に冒頭の数行の情報以外は自称軍事の専門家の自説を基に書いた話だと思われる

2019/04/19(金) 06:02:34.67

防衛装備庁関係の人の発言やインタビュー聞くと最近は”将来戦闘機”、”Future FIghter”
と言っているようだね。Janeの記事では”An MoD spokesperson told”となっているが。
マスコミの報道やJAAGAだよりの方は”F-2後継機”、”F-2 successor”と表現されている
JAAGAだよりの記事は防衛大綱・31中期防決定前去年9月の訪米で、団長は去年11月の
防衛学会での報告の時は題名を”将来戦闘機”としていたが。

で以前BS-TBSの番組で中谷元防衛大臣と出演していた村野氏のツイートで既存機ハイブリッド案
が有力っぽいウェブ記事が英文であり、それに載っていた識者がJAAGAだよりの訪米団と
意見交換してたよね。マスコミのネタ元が具体的なところがわからないもので

BLOGOSのインタビュー記事の日本と各国のエンジンの比較表では”Future Fighter”ですね。

2019/04/19(金) 06:28:30.84

今回の記事で記者が意味が消化しきれずに記事を書いたと推測できる部分が
「F2後継機に使われる米国製部品を日本製国産部品に積み替えることを認める」というくだり
これは全く意味不明な内容になっている

おそらく「F-35で使われている米国製部品をF-2後継機に開発された国産部品に積み替えるのを認める」と書きたかったのだと思われる
どうも話はF-2後継機の話ではなくF-35にある程度の改修の自由度を与える話が出ていると考えるのが妥当だろう
F135のエンジン制御プログラムがどうとかいう話も基本的にはF-35関連の話でないと意味不明になってしまう
当然のことながらF-35に国産部品の搭載を認めるなら制御ソフトの情報開示も認めるのは当然といえば当然の話だ

記事の最後の方にF-35の開発から日本が閉め出されることが避けられる云々と書かれているので
どうも記事はF-35関連の情報開示・改修の自由度の話を無理矢理にF-2後継機の話と結びつけた記事にしたようだ
当然のことながら軍事関連に疎い記者がそこまで強引に話をF-2後継機と結びつけるのは考えにくく
そうした強引な主張を展開している軍事問題のアドバイザーがいるのえではと推測している

2019/04/19(金) 06:40:25.74

F-3関連の内容としてはF-35の搭載兵器をF-3でも搭載できるように動きが出ているようだ
それは当然といえば当然でF-3,F-35,F-15の搭載兵器がそれぞれバラバラなのは空自としても使いにくい
搭載兵器の共用化について話が出てることは十分あり得るが7月のLMの提案を無理矢理出してきたり
F-35ベースという不適切な用語を使ったりしているので全般的に意味がわかりにくい記事になっている
どうやらメインの話はF-35にある程度の改修の自由を与える話がメインでありF-3関連の話はあまり出ていないようだ

2019/04/19(金) 06:40:48.65

>>615
まあ、要素研究をスタートさせた時の計画はずっと「将来戦闘機」だからな
「F-2後継機」は通称みたいなもの

2019/04/19(金) 07:16:54.86

>>597
>次世代エンジン開発中というw

可変サイクル云々等と言うものは、高度や速度の状況に応じて空気の流れを
少し変えてやると言う程度のものじゃない？大した技術ではない気がする。

>>598　　　
>実はアメリカはもう我々が思っているほど先進的な技術を保有していない

多分そうでしょ。日本が初めて作った戦闘機用エンジンが、アメリカの物を
あっさり超えてしまった。と言うよりも、ただ作っていなかっただけかも。

2019/04/19(金) 07:17:30.15

>>603
FS要素は求めて無いだろ。それはF-35とF-15改でやる。

2019/04/19(金) 07:22:59.04

米国は新型作る段階で一番割安になりそうなのを選んで結局一番割高になってしまうようになっていますね
だから案外、採算は最低限で最高のものを作ったら結果的にコストも抑えられるのではと思ってしまいます
予算編成権が議会にあるので安いものに飛びついてしまうのもしかたがないのですけれど

2019/04/19(金) 07:31:52.36

>>616
意味が不明ですな。都合がいいように解釈しすぎ。
文面通りよんどけ。

アメリカの提案は、今更感のある、くっだらない提案だわ。
F-35に別途日本製品を採用するのを許可？国内で製造もしないのに？

「F2後継機に使われる米国製部品を日本製国産部品に積み替えることを認める」
は文字通りだよ。読売の記者のレベルは低く推敲できてない感じだが。
F2後継機の設計をアメリカがやった場合、アメリカ製のエンジンで設計してくる。
それを、日本のエンジンに乗せ換えてもいいよとかいう、謎の上から目線の提案。

こんなの商社と一部国防族が喜ぶだけの取るにたりない提案。
話にならん。

2019/04/19(金) 07:47:21.58

アメリカがF35の製造技術を日本に供与する事を考えているようだが
こうした動きは、アメリカの技術体系に日本の技術を組み込む意図もある
何れ日本も独自開発する技術であれば、アメリカの技術に組み込んだ方がメリットがある
ってわけだ

共同開発は予算削減が出来る財務省はありがたいかも知れないが
共同開発するにしても、出来るだけ主導権を握らないと、どうにもならなくなるな

2019/04/19(金) 07:55:52.53

>>620
いつまでも現役だと思うなF-15J
それに、今の時代にFI一本でやっていくのは難しいし

2019/04/19(金) 07:59:02.98

>>622
それだと自由な整備改修が出来ないな
勿論開発費も鰻上りでF-3開発自体が頓挫する
LMはソース開示した制御ソフトで満足しとけ

2019/04/19(金) 07:59:04.74

京○大学のなんとか教授が戦闘機のエンジン工場の視察と技術者との懇談を希望されていますが、いかがいたしましょうか？

2019/04/19(金) 08:03:17.85

>>624
そもそもF-35A×100でFSは充分だろ・・・制空で劣勢になったら　おちおち対艦なぞやってられねえ

2019/04/19(金) 08:06:05.32

射程1000キロ超えの対艦誘導弾とかできれば普通に外付けして運用するんでないの

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-pMmN [49.104.8.39]) · 2019/04/19(金) 08:11:05.27

「日本はいつまでもダメなままでいてくれ。」

こんな本性の奴が涌いてるね。
今年ぐらいから、日本の本気が表面化し始めるが、大丈夫かね？

2019/04/19(金) 08:12:33.99

>>626
トイレは工場の外に造るべきですね

2019/04/19(金) 08:12:52.22

>>628
LRASSM「呼んだ？」

2019/04/19(金) 08:16:42.53

>>626
普通に中国のスパイ活動なんで
断るべきだな

2019/04/19(金) 08:17:14.90

F-35が日本で製造されなくなったのは、部品の盗難が多発したからってマジなの？

2019/04/19(金) 08:17:22.94

>>631
それ真っ直ぐ飛んだ距離なんでなあ……
直線飛距離1500キロ位は必要だな

2019/04/19(金) 08:32:47.37

つか今さら米国が何を言い出すかと思いきや糞の役にもたたん話じゃないか。
商社はどうか知らんが財務省は残念ながら共同開発というものには激しく難色を示すからメリットなんかないと考えてるよ
F-2でさんざん懲りたろ。同じ轍は踏まない

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-pMmN [49.104.8.39]) · 2019/04/19(金) 08:34:47.62

財務省は何の権限も持っていないよ。

2019/04/19(金) 08:38:20.81

防衛省はともかく財務省は懲りないぞ　
ミリオタはともかく、メディアは国産開発故に高くなったと非難しても　共同開発故に高くなったとは言わんから

2019/04/19(金) 08:40:27.82

>>636

でも予算を査定するのは財務省やでｗ

まぁ、アメリカの”コストうなぎ上り大炎上デスマーチ開発”の繰り返しを見ていたら、そんなところと組みたくねぇｗ…となるのが普通ではないかと。

2019/04/19(金) 08:40:31.48

>>637
最近はどっちかというとLMへの文句が多い財務省

2019/04/19(金) 08:42:08.58

財務省「AMRAAMは本当に必要なんですか？AAM-4Bなら同じ価格で4～5発買えますよね？」

2019/04/19(金) 08:43:14.22

>>629
増税のことか？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-pMmN [49.104.8.39]) · 2019/04/19(金) 08:44:51.97

>>638
査定しようにも、その妥当性を検証する知見が無い。
大蔵省は予算立案権限と銀行局を持っていたから、やりたい放題できた。
今は内閣府に省をまたがる予算を立案できる権限を与え、金融庁に政府系金融機関を動かす権限を与えている。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-pMmN [49.104.8.39]) · 2019/04/19(金) 08:46:05.73

>>641
増税にかこつけて、相互監視社会に変えてるんだが、気づいてないの？

2019/04/19(金) 08:51:44.54

>>643
その口調でわかった。
H3スレで暴れてる基地外さんだな。

2019/04/19(金) 09:01:25.77

LMの見積もりほど当てにならんものはない
前回提案時一機250億とかじゃなかったっけ？

2019/04/19(金) 09:04:46.47

>>645
70機240億　140機なら210億

2019/04/19(金) 09:06:04.14

>>645
140機の製造で1機210億円で70機なら1機240億、という報道があった

2019/04/19(金) 09:08:33.16

>>616
読売新聞２０１９年４月１８日の記事より引用：

日本政府の関係者によると、米国はＦ３５のエンジンなどの部品やミサイルを制御するために
機体に組み込んだソフトウェアについての機密を解除する意向を示した。
現在、米側が独占しているＦ３５のソフトウェアをＦ２後継機向けに転用する際、ソースコード
（設計図）を日本側に開示する。：途中省略
米側は共同開発する場合、Ｆ２後継機に使われる米国製部品を日本の国産部品に積み替える
ことも認める考えだという。
これらの提案が実現すれば、日本企業が開発に参加する余地は広がる。

日米両政府は先月末から、米国提案の本格協議に入っている。
日本政府は提案を採用するかどうかを含め、年内にも開発方針の方向性を決める構えだ。：途中省略

米防衛大手ロッキード・マーチン社は昨年７月、「世界最強」と称される米空軍の高性能ステルス戦闘機
Ｆ２２の機体にＦ３５の電子機器を搭載した新型機の共同開発を日本に提案した。

これに対し、「Ｆ２２とＦ３５を組み合わせれば世界最高水準の戦闘機ができる」（日本政府関係者）
と期待する声がある。ただ、米側はこれまでＦ３５やＦ２２の機密情報を開示してこなかったため、
日本側には国内の防衛産業育成につながらないことや、自由に改修できなくなることへの懸念が根強かった。：引用終了

（－ω－）まず指摘しておきたいのは…

アメリカがF-35のソースコードを開示する条件はF-22かF-35の機体を日本が購入した場合という条件が前提になっています。

そうでなければ、ロッキード・マーチン社に儲けが出ない上に事実上タダでアメリカの先端技術を日本に提供することになります。
日本が独自にデザインした戦闘機にアメリカがF-35のミッションシステム（機体の制御も含める…）のソースコードを開示する事は
ありえないですよ。

2019/04/19(金) 09:09:54.23

まあ国産への根回しはかなり進んだ
アメリカが何を言おうがもはや不可能な域。
技術的な失敗がなければ進む

財務省は今回の件でF-35だけではリスキーだと再認識したろ。開発費のコントロールもアメリカが絡むとどうにもならんし。
アメリカも今回のは言うだけ言っただけだろ

2019/04/19(金) 09:17:47.33

>>617
（－ω－）なんで、そお～～なるの？

【F-35機密　米が開示提案　F-2後継、共同開発視野に】
この読売新聞の見出しで‘保持付け記事’だとムリにこじつけて我田引水な解釈をするとは。W

現実問題として日米通商交渉を本格化させるタイミングでF-2後継機開発へのアメリカの関与
について同時に交渉を行うのは非常に筋が悪い。

最悪の結果まで予想して‘ここで’話すべきでしょうな…

2019/04/19(金) 09:28:55.54

【訂正】

誤り：　‘保持付け記事’
正解：　‘こじつけ記事’

どこをどう読むと、アメリカがF-35のソースコードを開示する話をこれから購入するF-35についてで
あり、F-2開発とは直接は関係ない一種のバーター取引と理解できるのか不思議ですね。

そんな取引を提案してもアメリカには何もメリットが無いことが理解できないらしい…

2019/04/19(金) 09:29:35.61

>>648
あえて指摘するのもなんだけど、エンジンはPWでミサイルはレイセオン
どれもLMとは関係ないし、「F-2後継機に転用」と書いてるだけLMから機体そのものを買うとは言ってないし
ベースとなるF-22の解禁も言ってない

こんな情報でベース案決定とか先入観あり過ぎ

2019/04/19(金) 09:30:29.50

アメリカのゴリ押し甘く見過ぎだよなぁ
最終的には蹴る事出来るかもしれんが　トランプが通商摩擦で仕掛けて来てる中、門前払い出来る程日本は強くない

2019/04/19(金) 09:37:33.70

>>649
＞まあ国産への根回しはかなり進んだ

（－ω－）だれ？に対しての根回しですか？？

一番肝心なアメリカが改めてF-22/F-35をベースとしたF-2後継機をソースコードを開示する条件
で提案してきていますよ？

日本独自のパッケージデザインによる国産開発を行いたいのであれば、‘ここ’が正念場です。
『国際協力を視野に日本の主導による開発に早期に着手する』という次期防の文言はあくまでも
日本側の都合を‘小声で…’述べたものにすぎないので、アメリカが大声を張り上げて何かを
要求してきたらこの先どうなるかは予断を許さないと思います。

ガンバレよ、交渉担当者！！

2019/04/19(金) 09:40:30.94

>>652
（－ω－）そう思ってあなたの心が満たされるのであれば、オイラはもう何も言わない…　W

2019/04/19(金) 09:44:36.03

>>655
ベース案ありきだからどんな報道でもベース案決定に見えるだけ
タケキヨの波長に共鳴してるなら仕方ないか

2019/04/19(金) 10:00:49.62

>>653
>門前払い出来る程日本は強くない
ベース機有りの日米共同開発する日本専用機は、開発費高騰(3倍くらい)、製造費高騰（生産分担強制、その他にライセンス料金100-150億、で1機350-450億円）で、財政的にプランが破綻ですよ。
更に維持費と改修費高騰、改修計画実施不可能でLCCが4倍くらいだよ。改修が困難になると機体の性能寿命が20年ぐらい短くなる。

2019/04/19(金) 10:22:03.42

>>581
> CMCならGEが抜けてるけどな
そうでもない。
GEnxはCMCは使ってるけど、タービンではない。
IHIはCMC高圧タービンを試作し常温試験は完了している。
GEnxの開発にはIHIも参加している。
XF9がCMCを使う部分はGEｎｘと同じ高圧タービンのシュラウドと燃焼器で、
IHIがこれを担当したとしても不思議はない。

2019/04/19(金) 10:30:11.06

今回の読売の上村健太記者の記事について理解を深めるために参考になりそうなものを
探してみました。
この航空新聞の記事は昨年の１１月に開催された航空宇宙産業展で配られたもので、
※時期的には昨年末に発表された次期防衛力整備計画（次期防）の前に書かれた記事で
あることを予めご理解してお読み下さい。

２０１８年１１月２８日：　航空新聞より抜粋引用

※将来戦闘機についての方針決定時期については、まだ決まっていないが、独自のミッションシステムを
提示できなければ、共同開発の協議でのバーゲニングパワーも発揮できないこともあり、既存戦闘機の
改造開発という選択肢で自律性発揮のためにも、ミッションシステムの独自開発は重要な、そして
最終的な研究課題と言えるだろう。：引用終了

どうも、アメリカ側の思惑としては‘この’部分に日本の開発に協力するのではなく
アメリカがすでに持つF-35のものを埋め込む事を最低でも行いたいのではないかと思います。

一旦埋め込んでしまえば、ブッシュ（父）がやった事と同じように後でソースコードを開示する
ことを止める事もできますね。

2019/04/19(金) 10:34:24.36

>>654
記事では、「米国は」とか「米側は」とか書かれてるが、具体的に米政府なのかLMなのか、
米議会なのか明確に書かれていない。

仮に米政府がソースコードの開示を申し出ても、プロジェクトが進んだ後で議会に拒否されることは
十分に考えられる。
同じことをF-2の時経験しているから、さすがに同じ轍を踏むようなことにはならんだろう。

2019/04/19(金) 10:38:20.74

>>659
ソースコードを血眼られるリスクを覚悟してまで、
それを受け入れたときの日本のメリットは何？

F-2のときにはアメリカに切り札があった。
エンジンを出さないと言われれば日本はどんな妥協も受け入れるしかなかった。
当時と今は状況が違う。

2019/04/19(金) 10:39:29.52

>>658
GEnxにおいてIHIの担当は低圧タービンと高圧圧縮機の一部だよ

2019/04/19(金) 10:39:53.75

>>661
失礼。
”ソースコードを止められる”　です

2019/04/19(金) 10:40:47.17

>>657
（－ω－）だから？

そんな事くらい今さら言われなくてもイヤって言うほど理解していますよ。

どうも、F-22/F-35という単語を見るだけで「脳髄反射的に…」‘そう’するべき論を主張して
いると勘違いして変に絡んでくる人が多いね。

いつも、「冷静になって下さい！」と言い続けているんですけどね。W

2019/04/19(金) 10:41:42.80

>>662
ありがとう。
GEのCMCタービンの試作はどうでしょうか？

2019/04/19(金) 10:44:10.77

>>661
>ソースコードを
MADLの通信とか、LJDAMの誘導が、ブラックボックスでのサブシステム導入になる、たぶん日英共同開発で同等性能品の開発になるはず。これを阻止したいのでは？

2019/04/19(金) 10:44:47.74

今の日米貿易協定交渉だって　日本は欠片も望んでないだろ
WTOがどうだろうとアメリカはやる時はやるから　被害を抑える為に交渉に応じてるだけで・・・

2019/04/19(金) 10:48:33.95

>>660
＞、「米国は」とか「米側は」とか書かれてるが…

その場合は普通は米国政府と理解してよいです。そして記事に書かれているように日本とアメリカ
は現在政府間交渉をしています。

>>661
＞それを受け入れたときの日本のメリットは何？

常識的に考えて財務省が好きな『開発経費の削減！』でしょうね。
ただし、これは間違えなく、『安物買いの銭失い！！』になるでしょう。W

2019/04/19(金) 10:51:50.12

>>665
F414の低圧タービンをCMCで製作して試験はやってますね
おそらくAETDのGE案では少なくとも低圧タービン部にはCMCを使うと思われ
詳細は機密なので分からないけど

2019/04/19(金) 10:53:48.58

>>666
アメリカのメリットはわかるけど、日本のメリットはあまりない。
そんなまず受け入れられない取引を提案するほどアメリカは愚かなのかという疑問だよ。

>>667
そういう傾向があるのは事実だが、
アメリカがゴリ押しでなんでも通せるなら、
”はい、F-3終了、LMで開発ね”で済む話では？

立場の強弱はどんな関係にもあるが100対0の関係ではない。
そして、君が考えるほど、日本の立場は弱くない。

2019/04/19(金) 10:57:41.88

>>668
> 常識的に考えて財務省が好きな『開発経費の削減！』でしょうね。
> ただし、これは間違えなく、『安物買いの銭失い！！』になるでしょう。W
日本側がそれを理解してない前提ですか？
冷静に日米の航空機開発の結果と費用を見れば理解していない筈はないのでは？

2019/04/19(金) 10:59:17.20

>>661
＞当時と今は状況が違う。

それは大書して知らしめるべきだし、大声を出してご近所を回る価値がありますね。W

エンジンは基より、必要になる技術的な欠落は今の日本には無いに等しいです。
加て、『英国カード』という強力な外交カードも持っています。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-pMmN [49.104.8.39]) · 2019/04/19(金) 10:59:18.30

>>644
論破されて敗走中？

2019/04/19(金) 11:11:45.21

>>671
＞日本側がそれを理解してない前提ですか？

理解も何も、「F-35のミッションシステムを入れてソースコードを開示する」という条件を受け入れる
メリットは、日本独自でミッションシステムの開発を止める訳なので当然その分の経費を節約できます。
それで喜ぶのは日本の官僚機構では『財務省』くらいでしょ？

それが逆に高価くつくと‘私が…’主張しているのは、もう私以外の人も投稿しているように、
何かを新しくする度にアメリカに許諾料を支払う必要がでてくるので結果的には高い買い物
になってしまいます。

2019/04/19(金) 11:12:30.30

読売の記事は紙媒体の隣の解説記事を読むと本文の意味がわかってくる
解説欄の方にF-35は完成機をそのまま受け入れか組立に参加するだけだったが
提案通りなら日本企業が閉め出される事態は回避できる可能性があると解説が書かれている

つまり記事の本文は主にF-35の改修についてのことが書かれているということ
電子版はどういう記事になってるか知らないが紙媒体の方を読むと何が言いたいかがよくわかる
解説記事に関しては英国の動向が意識してとか書いてあるがさほど重要なくだりではない
記事本文に対して解説記事がF-35に関すること解説が書かれているので
記事の本旨はF-35の改修の自由度について提案があったという話だと解釈するのが妥当でしょう

F-2後継機に関しては決定が覆ったとかいう話では当然ないし
どちらかというと搭載兵器関連に関するニュアンスが強いと伝わってくる

2019/04/19(金) 11:13:34.28

>>658
日本カーボンを引き入れたGE,サフラン連合はハイニカロンを民生機だけに使うわけじゃない
GEはすでにF414での低圧動翼をCMCで試作し耐久テストを終えている。2015年2月10日のGEの広報記事だ。
日本は自国の安全保障における戦略的企業を囲い込むことすらできなかった。
NGSアドバンストファイバー設立時は野田佳彦内閣だったが自民政権であっても防げたかどうか。
GEはアメリカの研究機関のレベルの高さを生かし多額の安全保障プログラム推進費によって日本に先んじた。
日本もこれから成果が表に出てくる。GEと同等かそれ以上だ。
RRとP&Wが日本の技術を喉から手が出るほど欲しい理由です。
ニッケル合金やチタン合金では勝負にならない。

2019/04/19(金) 11:13:51.66

>>672
アメリカ側も当然知っています。
だから、あの記事はおかしい。
単なる記者の妄想レベルだろうということです。

2019/04/19(金) 11:15:17.10

>>661
その通りだよね
今回は切り札がないお

>>668
LCCの経費削減は流石に防衛省国産派に簡単に論破されてしまうから言わないんじゃないか

2019/04/19(金) 11:15:48.54

もしかしたら日本側がF-35に関して追加購入をするにあたって
改修の自由度をもう少し緩和するように交渉をした可能性はあるでしょう
日本側にしても唯々諾々とアメリカ側に従うだけではないですから

記事本文と隣の解説記事を読み合わせるとメインはF-35への
アクセス条件の緩和についての記事だとわかります

2019/04/19(金) 11:20:17.06

>>674
> それが逆に高価くつくと‘私が…’主張しているのは、もう私以外の人も投稿しているように、
> 何かを新しくする度にアメリカに許諾料を支払う必要がでてくるので結果的には高い買い物
> になってしまいます。
当然、財務省の当事者もこう思ってますよ。
そういう意味です。

2019/04/19(金) 11:20:51.65

>>670
＞アメリカがゴリ押しでなんでも通せるなら、
”はい、F-3終了、LMで開発ね”で済む話では？

読解力ねえな
>>653　最終的には蹴る事出来るかもしれんが・・・”門前払い出来る程日本は強くない”と書いただろ

今更日本に利の無い提案をアメリカがしてくるはずがない　だからF-2後継ではなく日本が導入進めるF-35に対する日本の自由度を増す為の話だ・・・との無理やりな解釈に異議唱えてるだけで
日本がアメリカがゴリ押し飲むに違いないなんて一言も書いてねえよ

2019/04/19(金) 11:22:57.60

>>677

妄想というより記事の書き方と用語の使い型が不適切なのです
混乱させる原因はF-35ベースという言葉を簡単に使うからです

軍ヲタの感覚ではベースというのは機体そのものを指しますが
記者は明らかに制御プログラムだけでもベースという言葉を用いています
既存機の技術を活用する程度でもベースという言葉を使ってしまう人のようです

それと記者自体がF-35の改修の自由度とF-2後継機についての話が不明瞭な書き方をしてます
紙媒体の記事を読むと隣の解説記事を読むと何が言いたいかがよくわかります
ほぼ記事の大部分は日本側にある程度のF-35へのアクセスの自由度を上げることに関する話だとわかります

そこら辺は記者がデタラメを書いているより
軍事・兵器に関して詳しくないからわかりにくい記事を書いてしまったと思った方が良さそうです
最後の7月に提案がどうとかは日経新聞と同様で誰かがまだ強弁してるのでしょう

2019/04/19(金) 11:23:16.83

現状でアメリカサイドから日本に出せるメリット? といえば
米製ミサイル類のインターフェイスを提供できる。
くらいしかない。弾の在庫だけは豊富だからな。

買って実装した後、よしミサイル値上げするから買えよ
攻撃して来たら、日本製ミサイルのインターフェイスに
交換すればいい。　ここは簡単に交換できるようプラグイン
方式にしとくべきだな。

あとはLRASM、LRAAM系に拮抗できる自前ミサイル
があればいい。LRAAMはJNAAMができれば
要らなくなる。LRASMについてはF-3要撃型には
不要だろう。AAM-4B、AAM-5系統は当然使える
としてのこれらの次世代機は当然開発進める。

2019/04/19(金) 11:23:49.83

>>676
ありがとう。
勉強になりました。

2019/04/19(金) 11:29:47.75

日本もそれなりに乗り気なのでは→日米共同開発
先月末から日米で協議してるみたいだし
F-22ベースの機体ではなく、新規開発でf-22/35の技術を盛り込むって事のようだね
まずは米側の機材(エンジン等)で開発し、後に日本の機材に換装する事もアリと

で、日本側が最も懸念していた技術情報の開示もそれなりに行うと
これは、去年お流れになった案に近いが、米側が大幅に譲歩したわけだ
今後の交渉次第ではあろうが、本命に近い案では

2019/04/19(金) 11:34:52.28

アメリカのエンジン技術は今の日本には不要。

2019/04/19(金) 11:36:53.59

たぶんエンジンは関係ないでしょ
記事のニュアンスにからしてF-35関連での話だよ
本文と解説記事との関係からしてそういうことになる
本文をわかりやすくする為に解説記事を付載するのだから
解説記事の方を読むと本文の意味もわかってくる

2019/04/19(金) 11:38:43.71

>>685

日米共闘開発…というか、F-2後継は国産、F-35のグレードアップ(F-35D/E?)は日米共同…と考えれば納得ができるんじゃないでしょうか？

その時、両方で共通に使えるところは使いましょうね…なら、アメリカも納得し易いんじゃないかと。

まぁ、その辺がどうなるかこうなるかは完璧に”妄想”ですけどね。

2019/04/19(金) 11:39:53.21

>>675
＞記事の本旨はF-35の改修の自由度について提案があったという話だと解釈するのが妥当でしょう

（－ω－）目の検査に病院に行かれた方がよいですよ…

リテラシー（読解力）以前に、同じ文面を見ても自分の信じたい内容に活字を拾い集めて
再構成する人間がいるとは、笑いを通り越して驚愕してしまう…

>>677
＞単なる記者の妄想レベルだろうということです

そう切り捨てて事実から目を背けて、ご自分の信じたい世界に耽溺すれば幸せでいいですね。＾＾

2019/04/19(金) 11:39:58.58

>>624
同意。
将来戦闘機は（F-35の能動的運用の保証や国民の意思から）
受動的防空を念頭に置いた防空戦闘機としての色が強くはなるだろうけど専任機では無いよね　と

手段の数を増やした方が相手にも負担を強いれるだろし（国産ASMとの適合て事情もあるけど）

2019/04/19(金) 11:41:17.58

>>688

横レスですが
仰る通りの解釈で正解だと思います

記事本文と隣の解説記事を読み合わせると
本文で言いたいことがよくわかります

2019/04/19(金) 11:46:04.70

>>685
＞F-22ベースの機体ではなく、新規開発でf-22/35の技術を盛り込むって事のようだね

（－ω－）お客さん！　それじゃウチ（LM社）が儲からないね！　ベースの機体ごと買ってくれなきゃ…

F-35の中身だけをソースコードを開示して提供される場合でも日本側が覚悟するリスクは存在します。

2019/04/19(金) 11:47:14.76

>>689

本文と解説の関係を見ればわかります
本文をわかりやすくする為にわざわざ解説を付載するのです

その解説記事の方にF-35が今まで完成機の受け入れや
組立だけしか出来なかったが提案通りなら日本側が開発から
締め出される自体は回避できると書かれています
つまり解説記事はF-35の事を言及しているのです
本文の補足としてはF-35の今後の改修についてだとわかる構造になっています