【女性広報課長に】清谷信一part51【ハラスメント】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-H0wr) · 2019/04/21(日) 22:22:25.45

!extend:checked:vvvvv:1000:512 
!extend:checked:vvvvv:1000:512 
次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします 
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください 

前スレ
【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547670349/l50/?v=pc

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-cspy) · 2019/05/23(木) 19:28:09.02

>>194
清々しいテンプレート展開だよなほんと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 19:50:25.14

AAV-7の運用についての海兵隊の公式資料を探し出した人がいるけど、
AAV-7がサンゴ礁を移動する場合は、十分な水深が確保されていないと、
車体が波の上下でサンゴ礁に打ち付けられて破損する、という事らしい。
http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2012/09/a-8140.html

BVS-10の公式パンフレットがあったが、そのイラストの説明では、
サンゴ礁では水深1メートルが確保されていれば移動できるらしい。
https://www.baesystems.com/en-aus/download-en-aus/20151109141738/1434554723012.pdf

で、南西諸島のサンゴ礁の模式図を見ると、リーフの内側は水深1から3メートル、
リーフの端っこの礁縁ではさらに浅くなってる。
水深が浅いのが、南西諸島のサンゴ礁の特徴だそうな。
https://www.env.go.jp/nature/biodic/coralreefs/reference/mokuji/0102j.pdf
これのP17、18

石垣島でのサンゴ礁を実測した断面図を見ると、リーフの内側は水深0.6メートル以内、
リーフの端っこの礁縁は水面上に出てる。
https://www1.kaiho.mlit.go.jp/GIJUTSUKOKUSAI/KENKYU/report/tbh24/tbh24-11.pdf
これのP101

こういった資料から考えると、南西諸島では、BVS-10であっても運用困難かもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 19:55:19.30

現地で運用試験をすればはっきりするわけだけど、南西諸島での実施は政治的に難しいのかもね。
沿岸部のサンゴ礁を、水陸両用車が踏みつけて破壊していくことになるだろうから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df02-0IZQ) · 2019/05/23(木) 20:26:37.77

>>190
>>191トランパーズを噛ませないから。
前に何だか装備品でキヨのところ通したのあったけど高かった記憶が。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/23(木) 20:36:06.98

＞車体が波の上下でサンゴ礁に打ち付けられて破損する、という事らしい。

これ自体はAAV7特有の話ではないぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7f6-YyvA) · 2019/05/23(木) 20:51:03.35

正直、BVS-10に採用するメリットを感じないな。
AAV-7装備して米海兵隊と共同訓練した方がよっぽどマシだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-y71z) · 2019/05/23(木) 21:20:17.92

>>198
安ければ別として、高かったのなら調べたらホコリが出るかもね
特定の官との癒着とか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/23(木) 21:25:54.19

輸送挺が1号2号の2挺しかないのでLCU＋の運用なんか考慮の埒外
結局とこおおすみ型輸送艦からおろすことを前提に選定することになるじゃろうよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 22:04:26.61

辺野古のキャンプ・シュワブで、米軍がAAV-7で訓練を行っているようだけど、
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/henoko100122b.html

写真や説明からすると、この地点だろうか。「AAV-7の駐機場」に見える場所がある。
https://www.google.com/maps/@26.5276329,128.0490307,264a,35y,279.14h,36.28t/data=!3m1!1e3

サンゴ礁で遠浅になっている地点が多いけど、浜辺で、かつ岸の近くまで水深が深い場所では、
AAV-7の運用ができるということなんだろうかな。そういう場所は、限定されそうだけども。

キャンプ・シュワブでは西側海面は遠浅で、東側海面には水深が深い場所があるように見える。

>>202
輸送艇の保有状況に合わせて車両を選定するというのは、どうなんだろうかな。

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/54688
　「おおすみ」型輸送艦で運べるAAV7は1隻あたり16両に過ぎず、「おおすみ」型3隻を
　フル動員しても購入する52両は運びきれない。またAAV7を満載すれば、戦車や装甲車を
　上陸させるためのLCAC2隻を積み込めず、上陸する際の戦力は決定的に不足する。
　
　山崎陸幕長は会見で「水陸機動のための輸送、また上陸についてはまだまだこれから
　整備していかなくてはいけないという認識は持っている」と現状の不備を率直に認めている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-cspy) · 2019/05/23(木) 22:11:07.19

>>202
逆に言えば新型水陸両用車と新型輸送船はセットとも言えるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 22:21:16.43

「AAV-7の駐機場」は、キャンプ・シュワブの西側のこっちかも。
こっちのほうが、車両の形がAAV-7ぽいし、整備棟もある。
隣に港があって、サンゴ礁の中に水路が掘削されてるようなので、そこを通ってるんだろうか。
https://www.google.com/maps/@26.5209846,128.0382514,167a,35y,330.46h,58.11t/data=!3m1!1e3

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/23(木) 22:45:45.15

輸送艇2挺で何台運べるのかねえ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/23(木) 22:49:46.40

もうレス汚してるだけだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 674c-oDYO) · 2019/05/23(木) 22:54:08.96

リアルサンゴを使わんでもテトラポットを沈めるなりして試験はできそうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 23:06:45.03

「おおすみ」型のウェルデッキは乾式で、舟艇やLCUは運用できず、対応するのはLCACだけなのか…
それだと、おおすみで運用する水陸両用車両は、現状ではAAV-7の一択になるだろね。

注水式のウェルデッキを持つ艦艇が、海自にはないというのも、それはそれでまずい。
米軍が、揚陸艦からLCUでも戦車を揚陸できるようにしてるのは、LCACのみでは具合が悪い
理由があるのだろうし。
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:US_Navy_040331-N-5027S-002_Land_Craft_Utility_1660_(LCU_1660)_assigned_to_Amphibious_Craft_Unit_Two_(ACU_2)_off-loads_a_U.S._Marine_Corps_Abrams_M1-A1_Main_Battle_Tank.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6719-jFoR) · 2019/05/23(木) 23:44:47.64

今週のルーピーくん

6761-LXSb

例によって頭を使わず下らんスレ流し。NG推奨

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SDff-Bm0U) · 2019/05/24(金) 03:27:17.20

>>209
一応おおすみは、50t交通船までは載せられるよう改良が施されてるはず。
つまり低喫水の船なら入ると言う事。

ちなみに新型LCUに関して清谷はL-CATを推薦してました。
https://kiyotani.at.webry.info/201404/article_4.html
速力はシー・ステート5で最大25ノット（空荷条件）、
洋上でAAV-7を発進させられるし、岸壁に接岸して車両を積み込めるなど、運用柔軟性が高いので清谷はお気に入りだったようです。

コメント欄にあるとおり、喫水約1mのL-CATなら、おおすみにそのまま積み込む選択もあるかも知れませんでした。
商社の側は、自衛隊にも売り込みのチャンスがあると見込んでいたようで「軍事情報」誌に毎月宣伝を入れるなどしてましたが
結果は見てのとおり。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/24(金) 03:36:00.96

低喫水というよりウォータージェット

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-DzoC) · 2019/05/24(金) 07:29:15.77

あー、やっぱり両用戦でも末端しか見えてないって事なんだな。

204の人が書いてるように、第一波を担当する揚陸艦は単純に
「揚陸艇を載せられる」だけじゃダメで、艦内の荷役や動線が
どうなっているのか、迄考慮しないと全然意味が無いんだわ。

おおすみ型は最初からLCACに最適化された構成で設計されているのも
LCUが考慮の埒外に有る理由で、何故かと言うと両用戦に使う場合は
揚陸物資は基本艦内で揚陸艦に載せて配置完了だから。

この辺はLCUの搭載が前提だったタラワ級がLCACの登場で早期退役に
追い込まれた事をみても判るだろう
（タラワ級はLCUの艦内荷役に最適化されていたから、LCACが一隻しか
載せられないのとLCACの荷役の適正が低い事で早期退役に追い込まれている）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678e-aPq7) · 2019/05/24(金) 07:30:14.90

>>172
本当に詭弁だよなあ
ヘリ輸送を重視しているならじゃあどんなヘリをって話になる筈じゃないかね。

「空輸」というのが固定翼機なのかヘリなのかわからない
文脈的にヘリだと思うが、ヘリに乗せられる「装甲車」は限られる
チヌークならギリ軽装甲機動車は乗せられるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-cspy) · 2019/05/24(金) 07:44:42.44

>>214
キングスタリオン導入とか言い出すならまだ分かるけどな
またはC-130並みに運べるヘリを開発するかだろけどそれは大変だわな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-vPfE) · 2019/05/24(金) 11:10:10.32

ロシア製でもうあるぞ。
まあ買うとも思えんが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-cspy) · 2019/05/24(金) 12:49:42.42

>>216
米軍でもチヌークのエンジンをオスプレイ用の新型と同じにして一万馬力双発で計二万馬力にするとか話出てるがなあ、まだ話の段階だわな
XF9ベースのターボシャフトエンジンで三万五千馬力のヘリとか作れば装甲車両空輸できるかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/25(土) 21:30:09.12

Royal Marines all terrain vehicle BvS10 underslung from RAF CH-47 Chinook.
https://media.defenceindustrydaily.com/images/LAND_BvS10_Under_RAF_CH-47_lg.jpg
https://www.defenseindustrydaily.com/the-usmcs-expeditionary-fighting-vehicle-sdd-phase-updated-02302/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/25(土) 23:51:11.70

CH-47J/JA　チヌーク
　運搬能力　吊り下げ　約12t
https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/koukuuki/CH47JA.html

BvS10
　GVW(車両総重量)　 12 tonnes 　15 tonnes
　Load capacity 　　2.4 tonnes 　5.4 tonnes

　Transportability
　　Air　CH-47/53, C130
　　Sea　LCM-1E (13.5 knots)
https://www.baesystems.com/en-aus/download-en-aus/20151109141738/1434554723012.pdf

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Auv/) · 2019/05/26(日) 10:10:53.44

で、そもそも英海兵隊の主な仮想敵ってどういう奴らよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df02-0IZQ) · 2019/05/26(日) 16:44:23.21

旧ソ連
アルゼンチン
旧植民地
北アイルランド

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SDff-Bm0U) · 2019/05/26(日) 17:01:13.42

>>220
英海兵隊の想定主戦場はノルウェー。
実際の戦場はフォークランド、アフガンとソマリア。
Bvs10はアフガンから実戦投入された。
車体底に防御と呼べるものが何もないのでアフガンでは損害が懸念されたが
軽すぎて対戦車地雷やIEDが反応しないので損害が軽微だったと言う。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/27(月) 14:00:05.80

読売オンラインでは読めんかったんで
https://twitter.com/f35f15f3/status/1132441344763236354?s=19
ようやくの話で、何があったか陸自の方でという話でAAV7調達決定時にLCUが必要な車両の選定とかないでっしゃろ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/27(月) 15:30:53.53

https://kiyotani.at.webry.info/201905/article_3.html
反論の内容が想像の産物

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678e-aPq7) · 2019/05/28(火) 06:21:19.61

エゴサーチして我慢ならなかったのかね？
外人のブランドには弱いのか、若いからダメだ、みたいな老害志向で叩くしかないのかな

>>クルーの快適性は、クルーコンパートメントの温度を35℃以内に維持してクルーの疲労を軽減し、ベトロニクスやミッションシステムの温度を25℃前後に維持して機能の信頼性を確保する温度調節システムによって強化されている。

>すでにご案内ですが、技本（当時）も陸幕も公式に乗員用クーラーは要求していないと認めています。
>ですがそれは問題だということで機甲科OBたちが三菱重工に働きかけ、機材冷却用クーラーの冷気の「おこぼれ」を乗員が得られるようにした、ということです。

純粋に疑問だが、「乗員用クーラーはないとキヨが言った」ことは知ってるが
「機甲科ＯＢ達が働き掛けてクーラーを装備した」とキヨが言ったの？
ベトロニクスを冷やすクーラーなんだから乗員専用のクーラーじゃない！
みたいな事も言ってたけど
問題になるべきは、「専用の」クーラーがあるかどうか
ではなく、クーラーが役に立つのか、ではないだろうか

>著者が挙げているのは第３世代の単価です。実際は概ね１２～１５憶円程度で、
>１０式よりも高いのが相場です。

あれ？１０式は高いからダメ、じゃなかったのか？

>現在の戦車で最も重視されるのは防御力

戦車不要論の時には聞かなかった理屈だね
結局「軽いからダメ」に回帰したようだけど、まず防護力は単純に重量だけで決まるのではない
（そりゃ多くの装甲を積めば重くなるけども）、その上で、
戦車は重いから駄目、戦略機動に優れる装輪を、って話じゃなかったのか？

アメリカではまた３０トンの戦車を作ろうとしてるけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｲｰﾜ2 FF9f-y71z) · 2019/05/28(火) 07:35:36.45

10式が軽いから軽装甲ってのは、韓国人が良く言ってるね
日本人はそんな恥ずかしい事は流石に言わないけれど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-9fGC) · 2019/05/28(火) 09:55:04.47

いや、ほら、キヨとかが・・・・・・
アレも生物学上は一応日本人だし・・・・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-DzoC) · 2019/05/28(火) 12:31:13.37

キヨ☆が「10式は軽いから軽装甲！」なんて言えば、普通の人よりも
もっと嗤われるのは当たり前なんだけどなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678e-aPq7) · 2019/05/28(火) 16:13:22.55

黒豹戦車も世界基準で見れば軽いんだけど
そういう矛盾は気にしないのだろうか

後、キヨの世代にある欧州ブランド絶対視をなくせば
ドイツのエアコンってって時点で不安しかない気がするがね

タンデム弾頭って（旧式の）爆発反応装甲に対しては有効だけど、初めから１０式戦車にはないよね？
本当にＴ８４とかＴ９０とカタログ重量が近いから同じという発想なんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/28(火) 21:52:40.29

岩本三太郎氏によって10式戦車の開発資料が公開されていて。

その資料を読み解くと、
「英国陸軍のチャレンジャー2戦車がイラクで車体正面下部を爆発反応装甲もろとも
RPG-29で撃ち抜かれた事件」を受けて、10式戦車の試作と量産とで仕様変更が
行われた、と推測できると。
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html

10式戦車の正面要部のモジュール装甲は、RPG-29級のタンデム式HEAT弾頭にも抗堪できる、
と推測できる。
10式戦車の正面要部以外は、付加装甲によって防護力を確保しているが、付加装甲は
タンデム式HEAT弾頭には抗堪できない、と推測されるんだそうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f4b-Xxuk) · 2019/05/28(火) 23:20:19.58

開発段階での話じゃろ
必要なら新しい付加装甲にするだけだし、今は見れんけどいつでもって感じで元記事にもあったからのう
最優先事項でもないから要求が来てないだけみたいやし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/28(火) 23:50:45.32

10式の付加装甲については、さらに解説があるよ。

10式戦車の正面装甲は、開発中の2010年までに存在するあらゆるKE弾に抗堪するという
開発者側のコメントがあるので、各国の第三世代MBT以上の防護力があると
考えられるけれども。
側面装甲については、そうではないっぽい。

http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html
　90式戦車を含む第三世代主力戦車は素の状態の側面装甲でも機関砲弾に耐えられる程度の
　耐弾性を有していますが、10式戦車は輸送形態での重量を削減するため素の状態の装甲ではなく
　付加装甲Ⅱ型で対処しています。
　最近の列国の第三世代主力戦車は機関砲に耐えられる側面装甲の上にさらに爆発反応装甲を装備
　するようになってきており、10式戦車でこれと同等の防護力を確保しようとすると付加装甲Ⅰ型と
　Ⅱ型を同じ場所に重ねて装着する必要がありますが、それが可能かどうかは不明であるため、
　側面の直接防護力には不安が残ります。

　[2017/10/10追記]
　「試作品設計書(装甲部)」のp.2の記述は、側面の直接防護力は機関砲弾とHEAT弾のいずれかに
　対処できることが要求されていると解釈できるので、同時にその両方に対処できるようには
　なっていないと思われます。

ちなみに側面装甲がタンデム弾頭に抗堪できないというのは、M1戦車も同様で、
イラク戦争で砲塔側面をRPG-29に撃ち抜かれて、その対策であるTUSK II（Tank Urban Survival Kit）では、
爆発反応装甲を二重に取り付けてタンデム弾頭に対応したそうな。

10式戦車は、最大48トンの重量制限の中では、付加装甲をさらに増強するのは難しいみたいね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfad-UHJG) · 2019/05/29(水) 00:07:12.33

タンデム式HEAT弾頭って着火タイミングが難しくて
理想とする効果をなかなか発揮できないんじゃなかったっけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfad-UHJG) · 2019/05/29(水) 00:20:30.18

>>232
10式戦車の場合は装甲を付加するよりも主装甲を改良したものに付け替える思想だべ
そのための装甲のモジュール化

最大48トンの重量制限てどこから出てきた話だ？
もしあるとしても戦略的機動性を損なわないためとしか思えないが
任務によってはその制限も無視できると思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 00:48:25.92

>>234
先のページには、こうあって。
>最大質量：48.1t以下(付加装甲装備時の車両質量の上限値。)

具体的には、
http://dragoner-jp.blogspot.com/2013/04/102.html
10式戦車の拡張性対応装置諸元に明記されており、付加装甲の装着にあたっては
車体質量が48.1トン以下の範囲で行われるとのことです。

10式は正面要部がモジュール装甲で、側面は付加装甲だから、
側面の防護力向上には付加装甲で対応することになるやね。

戦略移動時の制約と、足回りの設計値で、48トンが設定されてるんかね。
さらに数トンをオーバーする場合、機動性と、射撃の反動吸収に影響があるにしても、
運用はできそうだけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 00:57:20.14

>>233
ロシア製兵器でタンデム弾頭を持つ、
対戦車ロケットのRPG-29、対戦車ミサイルのコルネット（AT-14）、
どちらもイラクで米軍の複数のM1を撃破してるそうだ。
https://en.wikipedia.org/wiki/RPG-29#History
http://blog.hangame.co.jp/obiekt_/article/37558383/
http://mltr.ganriki.net/faq02h04t.html

中国軍の98式対戦車ロケットランチャーやRPG-7は、タンデム弾頭なので、
南西諸島での離島奪回作戦では、歩兵が持つタンデム弾頭の対戦車兵器への
対策が必要になるのでないだろうか。

市街地で待ち伏せしている敵歩兵を掃討するには、16式機動戦闘車では
力不足で、10式戦車の出番になると思うのだけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f4b-Xxuk) · 2019/05/29(水) 05:34:51.59

だから付加装甲の上に新付加装甲にはならないから、重量を盾にするのはおバカ
まあ、対歩兵にはアクティブ防御になってくんだろうけどね
https://youtu.be/xKOdQbqnO-8
こんな感じで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 07:52:11.86

>>237
君、>>231 では
>必要なら新しい付加装甲にするだけだし、
と書いてるやん。

防衛装備庁も、アクティブ防御を研究してるね。
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40165355.html

海外の装備品を導入する方が早いだろうけど、それでも配備するまでには時間がかかる。
米軍のTUSK IIの例を見るに、二重化した反応装甲が、実用化には手っ取り早いと思うけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/29(水) 08:35:44.72

>>238
重ね張りするとか言ってないけどw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/29(水) 08:44:44.48

>>238
アクティブ防御開発中だったの知らんかったんか、そんなんでレスしてるんか～、はあ、呆れる～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-aGGD) · 2019/05/29(水) 11:37:08.78

ゆーか・・・・
最新鋭のKE弾を止められる側面装甲の戦車って世界のどこにもなかろ
正面とか側面とかゆーのがどの範囲を指すのかにもよるが（つか防衛省もどういう定義で言ってっかわかんないわけだが）

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-vPfE) · 2019/05/29(水) 12:44:44.95

今のロシアのERAは自称KE弾を止めれるらしいぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 19:17:56.60

>>241
「最新鋭のKE弾を止められる側面装甲」ではないね。
イラクでの戦訓で、側面をタンデム弾頭に撃破されてしまうということで、
米国やドイツは側面もタンデム弾頭に抗堪できるように付加装甲を開発していて。

>正面とか側面とかゆーのがどの範囲を指すのかにもよるが
これについては、90式も含め第三世代MBTでは、車長席の前方60度の範囲をカバー
できるように正面装甲が配置されてるそうだ。

10式では、装甲カバーを取り外した状態は非公開なので、推測ではあるけれども、
正面装甲のカバーする範囲が従来の半分以下の角度に留まるのではないか、と
推測されてるらしい。

第三世代MBTと10式との、装甲配置の比較
http://www.kjclub.com/jp/board/exc_board_53/view/id/182163
https://ameblo.jp/22-raptor/entry-12271433424.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 19:34:22.11

>>242
ロシア製ERAのコンタークト5をT-72に装着して、西側のAPFSDSが貫通するかを、
ドイツと米国が射撃試験したみたい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%885

で、ドイツのDM53（10式の徹甲弾に近い性能）や、米国の劣化ウランのAPFSDSで、
貫通できなかったそうだ。(これは、たぶん正面装甲の話なのだろうけど)
ロシアの現用のERAは、KE弾にも高い効果があるということらしいね。
インド、パキスタン、中国などのT-72相当の旧式戦車に、コンタークト5や、さらに新型のERAが
装備されてるのだとか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb8e-bUoT) · 2019/05/30(木) 16:14:33.60

何故か増加装甲に頼らないと云々みたいなバカな話になってるけど
装甲のモジュール化って元から重量と防護力のトレードオフに対応するもの
特に外装式は容易で、仮に４８トンと９０式と２トンしか違わない条件ですら
９０式のように砲塔を外して２台のトレーラーで輸送するよりずっと用意

アクティブ防護の問題点は敵の歩兵だけじゃなくて味方の随伴歩兵も危険にさらすことだよな
割り切るにはいいが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 17:18:10.06

第三世代MBTと、10式戦車とで、側面装甲の状況をまとめると
こんな感じになる。

第三世代MBTの素の状態の側面装甲は、30ミリ級機関砲に抗堪する。
これに、付加装甲としてERAを装着して、HEATにも抗堪する。
イラク戦以降は、タンデム式HEATに抗堪するERAが配備される。

10式戦車の素の状態の側面装甲は、14.5ミリ級機関銃に抗堪する。
付加装甲として、ERAを装着してHEATに抗堪する。
あるいは受動装甲を装着して30ミリ機関砲に抗堪する。
そのどちらかの二択になる。（両方には抗堪できない）
そして、タンデム式HEATに抗堪するERAは配備されていない。
（総重量の制約で、タンデム式HEATに抗堪するERAは装着できない？）

10式戦車の装甲についてのソース
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html

10式戦車の正面要部の複合装甲は、2010年までのあらゆる徹甲弾に
抗堪するとのことで、防護力として一流であるが、カバーする角度は
正面30度以下と推測され、とすると第三世代MBTの半分程度の角度になる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 18:45:40.64

https://youtu.be/t2_Yzeh5-Yk
M19が付加装甲Ⅰ M32が付加装甲Ⅱにあたるんでね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 18:54:18.28

まあ、実物やら確かなる証言がないと仕様書でわかる範囲以上のことは予想に過ぎない
確実でないものを論拠にあーでもないこーでもないは楽しいかもしれんが、ぼくすごいだろうの断定的なこと言い出したらお笑い街道だよーん
魔法鳩氏の考察なんて1年以上前から知れてるのを持ってきても正直あやかしい(土佐弁)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 19:07:52.23

>>247
M19 ARAT-1
M32 ARAT-2
どちらも、リアクティブアーマーだね。
(Abrams Reactive Armor Tiles)

Wikipediaに書かれてた、「瓦形の爆発反応装甲タイルが追加された」
ってこれかあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 19:12:13.50

付加装甲Ⅱは厚手の板だけかもしれんが、それでもタンデム対策にはなるんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 19:19:15.29

シングル弾頭のHEATに抗堪するには、ERAの付加装甲Ⅰが必要となっていて。
付加装甲Ⅰ の外側に付加装甲Ⅱを重ねたら、タンデム弾頭にある程度は効果があるかも
しれないけども。
でも、重ねての装着は想定されていないね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 19:25:46.01

>>251
魔法鳩氏はわからないとしか言ってねえよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 19:34:24.76

>>252
たとえば、
「付加装甲Ⅰ型はHEAT弾に抗堪できる爆発反応装甲であると断定できます」
「付加装甲Ⅰ型はタンデム式HEAT弾には耐えられないと考えられる」
「将来的にタンデムHEAT弾頭を搭載した個人携行対戦車ロケットが普及すると
　現状の付加装甲では対処不能になると考えられる」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 19:54:20.30

ちなみに、件のこの論考。
日本の最新式戦車「10式（ヒトマルシキ）」は何がスゴいのか、商機はどこにあるのか
https://www.sbbit.jp/article/cont1/36389

この箇所は、後半が誤訳になっていると思う。
「事実、10式は山地が多い日本の地方環境で敵の主力戦車の裏をかき、
大型で重い車両では身動きが取れなくなるような田舎の地形や道路を
横断することを念頭に開発されたことは明らかで、10式部隊が上陸を
試みる前にポジションに付けることを考えれば、優れた射撃能力と
防御能力を備えた軽量水陸両用戦車および人員運搬車としては性能が
優れすぎている。」

理由 1.　10式戦車は「水陸両用戦車」や「人員運搬車」ではないし、
　　　　この論評の他の箇所では、10式をそのようには評価していない。

理由 2.　「10式部隊が上陸を試みる前にポジションに付けることを考えれば」
　　　　　このままだと、意味がくみとれない。

原文は、こんな意味だったのではないかね。　　　　　
「軽量水陸両用戦車および人員運搬車が上陸を試みる前に、10式部隊が
ポジションに付けることを考えれば、（その状況想定において）優れた射撃能力と
防御能力を備えているが、むしろ優れすぎている。」

他の箇所では、10式の現在の構成では都市環境での運用には最適化されていない、
といった事が書かれてた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 20:15:46.83

わざわざ誤訳だーってわざわざわざわざわざわざ、さすがの自己顕示欲w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 20:16:36.01

目立ちたがりちゃんw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 21:06:24.13

その箇所が誤訳である場合に。
あの論考では、外国の第三世代MBTと10式とを性能比較するとどうなのかということは、
筆者自身の判断は語っていないことになる。
筆者が指摘しているのは、防衛省が想定する日本特有の用途に10式の性能が最適化されていて、
他国が想定する一般的なMBTの用途には最適化されていない、ということ。
その具体例として、市街戦を挙げてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 21:29:23.13

>>257
ちゃんと日本語しゃべってw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 21:32:42.13

RPG29っていつの品かわかってるのだろうか？
ちなみにカールグスタフにもタンデム弾頭はあるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 22:51:08.51

>>247
M1戦車は、砲塔側面だけでなく、車体側面も二重のERAで防護するのだなあ、と思った。

二重ERAを装着完了した写真がここにあったけど、面白いことが書かれてあった。
なぜM1戦車は正面にERAを使わないのか？
https://www.quora.com/Why-doesnt-the-M1-Abrams-have-and-use-ERA-armor-blocks

以下、自動翻訳=================================================
それで、もっと良い質問は、「なぜアブラームはその正面からの保護のためにERAに頼らないのか
　（ロシアと中国のMBTとは違って）？」

装甲車両を設計するとき、ロシア人は非常に実用的である傾向があります。
ロシアは世界で最も長い国境を接し、多くの場所でインフラが非常に限られています。これは、その防衛の
ために、優れた戦略的機動性（容易に運搬可能、ほとんどの道路や橋などを使用する）を達成するために、
その重量と大きさに関して非常に厳しい規則を持つ多数の装甲車両に頼らなければならないことを意味する。
ERAを使用することは、その重量とコストを抑えながら、車両を強化するための最も効果的な方法です。
装甲車両を設計する際にも、中国は同じ制約に直面し、同じ哲学に従います。
あなたは、そのA2の変種で65トンの重さであるエイブラムスとは異なり、ほとんどのロシアと中国の
戦車が40トンの範囲にあることに気付くでしょう。
=================================================

このロシアと中国の運用の制約というのは、日本とも共通する部分があるけれども、
10式戦車の特徴を解説する際に、この共通性の指摘は見たことがなかったなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/05/30(木) 22:57:04.64

ロシアと中国は有効なパッシブ装甲を作れないってのが本当のところだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 23:09:16.52

>>261
仮にそうだとしても、それは50トン以下に制約する理由にはならないんでは。
KE弾に有効なERAが登場する以前は、防護力をかせぐために、より重くするはずで。

10式戦車の重量制限を維持したまま、正面装甲がカバーする角度を増やし、
側面装甲を強化するには、正面の複合装甲の厚みを減らした上で、その幅を増やし、
KE弾にも有効なERAを全周に並べることが、一つの方法だろうけども。
ERAは、被弾したらその箇所は裸になるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 23:47:28.71

それ知らないほうがおかしい
そういう基本的なこと知らずに軍板にきてんの？
それで上から目線して、清谷スレは～とか言ってんの？
はあぁぁ～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/05/31(金) 00:12:24.99

>>262
ちょっと何を言っているかわからない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-nrWb) · 2019/05/31(金) 00:18:35.26

重量云々だと先に生産国のインフラ状況を疑った方が良いのでは？特に田舎の橋

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-w5y6) · 2019/05/31(金) 00:38:10.97

>>441
例によってルーピーくんは表に出ている事すら正確に理解出来ないって
だけでしょw

当然表に出ていることが理解出来てないんだから、そこから先に考えを
進める事は出来ないし、他人に示唆を貰っても自分で考える事は出来ない。

ルーピーくんの考えなんざ検索エンジンで拾って来た答えを切り貼りするのが
精々で、頭は使わないからなw

だから「おか自が何故一貫して爆発装甲採用に消極的か」なぞ考えないし、
キヨ☆の言う「重さ＝防御力」をキヨ☆が言えば余計に馬鹿にされるのか
も考えない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb8e-n0I8) · 2019/05/31(金) 15:14:50.69

つーかキヨの話に戻ると、
そも電気モータ式なの？電気モータ式であるとして

・そも発電能力９ｋｗってそれほど余裕のない数値か？ってこと
電気推進みたいにモーターを動かすならともかく
また、アクティブなレーダーを使うわけでもない。
それでも足りないならＡＰＵなどを追加可能ではないか？

逆にそれでだめなら、より古い９０式なんてもっと役に立たないんじゃないの？
って気がするけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/05/31(金) 21:17:11.68

9kw
家庭用の高出力電子レンジを10台動かせるぞ

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD8a-bjJt) · 2019/05/31(金) 21:34:37.97

>>267
主エンジンを止めてAPUで各種電子装備を動かしてる時というのは、要するに待ち伏せ時だ。
盛大に赤外線を出してヘリに見つかるようなことは、厳重に慎まないといけない。
という事は、APUは騒音や赤外線を最小にできるものを選定してるはずで、つまり出力には余裕がない、と言う事になる。

ただしそれは、現在の設計のAPUはそうなってるだろう、というだけの事に過ぎない。
再設計したのを積めばいいというだけの事と思える。
コスト増も重量増も10式全体から見れば微々たるものだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/06/01(土) 00:03:10.38

>>266
>だから「おか自が何故一貫して爆発装甲採用に消極的か」なぞ考えないし、

君は、下記の内容を否定するわけね？
付加装甲Ⅰ型に爆発反応装甲が採用されている、という指摘なんだけど。

http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html
　表2より、側面に装着される付加装甲Ⅰ型の内部には
　　　爆発性の物質[7-2 ウ]
　　　起爆装置[7-2 エ]
　　　何らかの力によって飛翔させられ、メタルジェットと干渉させられる物体[7-2 ク]
　があることがわかります。
　したがって、付加装甲Ⅰ型はHEAT弾に抗堪できる爆発反応装甲であると断定できます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/06/01(土) 00:18:42.22

M1戦車はAPUを後付けしたけど、砲塔後部のバスケットに外付けしていたのを、
車体内部へと移設するにあたって、APUのサイズを縮小するのが非常に難しかった、
というような事が書いてあるよ。出力は10kW。
http://marvingroup.com/story/m1a2-abrams-modernization/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/06/01(土) 15:22:19.29

>>270
推測でしかないものに否定も肯定もない

>>271
それが何なの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-egx1) · 2019/06/01(土) 16:26:07.08

自分の頭を使わないで他人の意見をコピペするのがルーピーくんの「頭を使う」って事だって証明だなｗ

だからルーピーくんは無能のバカと言われる訳だがｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 16:39:01.85

>>272
10式の公式資料の記述を根拠とする考察に、
「推測でしかないものに否定も肯定もない」とはこれいかに。

付加装甲Ⅰ型は、下記の三種類の要素によって構成される。
　　　爆発性の物質[7-2 ウ]
　　　起爆装置[7-2 エ]
　　　何らかの力によって飛翔させられ、メタルジェットと干渉させられる物体[7-2 ク]

これについて、君は肯定も否定もしない、ということかい。
であるなら、公式資料の記述について、一切の考察をしないというのと同じじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 16:47:26.06

そりゃ断定はできんよ、魔法鳩氏といえどもヨハネスブルグからの通りすがりがたまたまkytnがそちらへ行ってる時期だとしてもご本人であるとまでは推測でしかないw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 16:51:11.10

>>275
それは、公式資料の記述内容に、一切の考察をしない、ということでしょ。
単に、文章の意味の解析なのだから。「推測」の要素がどこにあるんだい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 16:58:53.33

考察はしても、当然確度はある
付加装甲Ⅰがリアクティブアーマーであるのはある程度の確度があろうが付加装甲Ⅱ以降については何であるかは不明
付加装甲関連ではそれぞれ［さ］［し］［す］［せ］などに貫徹されないこととあるだけで付加装甲Ⅰ、ⅡがHEATと30mm弾とのバーターであるだけの確証はほぼない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3f6-NqmP) · 2019/06/01(土) 17:01:18.69

一体何？と思ったら、今度は１０式戦車のスレでフルボッコにされた人でも遊びに来たの？（呆れ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:02:22.71

>>277
「ある程度の確度があろうが」とあるけど、
付加装甲ⅠがERTではない可能性ってある？　それはどういった理由で？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:04:30.86

ERTじゃないや、ERAね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 17:06:40.50

文書を解析しても、それが事実であるとは限らない
当然それはいくつかの考察・推測の一つにしかならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:16:22.27

公式資料のその記述から、「付加装甲ⅠはERTではない」という考察が成り立つかね？
無理じゃないかい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:16:46.67

ああ、またERTと書いてしまった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 17:21:13.50

>>266が『だから「おか自が何故一貫して爆発装甲採用に消極的か」なぞ考えないし、』
と書いたとしても書いた真意ははわからないし、付加装甲Ⅰがリアクティブアーマーではないと指摘指摘しているものでもないだろう
演習などでも付加装甲Ⅰを付けた様子は見受けられず、演習に使用されてないものを実戦で唐突に使うかは怪しいと考えられる
そういう意味では『だから「おか自が何故一貫して爆発装甲採用に消極的か」なぞ考えないし、』ではあろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/06/01(土) 17:23:21.96

>>282
ERAである確証もないわけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 17:25:10.78

であるので、
＞公式資料のその記述から、「付加装甲ⅠはERTではない」という考察が成り立つかね？
無理じゃないかい。

＞『だから「おか自が何故一貫して爆発装甲採用に消極的か」なぞ考えないし、』

はただの平行線にしか過ぎない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 17:30:24.23

まあ公式発表がないかぎりは、例え付加装甲Ⅰがリアクティブアーマーである可能性がどれだけ高くても推測でしかないわけだがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:32:51.47

>>284
>演習などでも付加装甲Ⅰを付けた様子は見受けられず
装甲カバーが付いた状態では、付加装甲を使用しているかどうかも、外観からは
分からない、ということではなかったっけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:43:25.97

>>285
公式資料の記述内容を、一切考察してないでしょ、それは。
その箇所では、「付加装甲ⅠはERAである」としか、読み取りようがないよ。
「この記述は、こういった理由でこのようにも解釈できる。」という異論があるのであれば、
それを示してよ。

大体さ、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 17:47:10.78

付加装甲Ⅰは
＞砲搭シェル及び車箆の側面にボルトにて装着することができる。
だが、車体についてるように見えるかいw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 17:49:40.53

>>289
>>287

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-RZIY) · 2019/06/01(土) 17:50:08.32

>>283
警視庁銃器対策部隊のERTに10式配備か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:52:15.52

>>290
http://blog.livedoor.jp/corez18c24-mili777/archives/47904331.html

車体側面に、雑具入れらしき部分があるけど、その内側に付けるんでないの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:53:20.42

「当然それはいくつかの考察・推測の一つにしかならない」
「推測でしかないものに否定も肯定もない」
「そりゃ断定はできんよ」
というのであれば、キヨがブログで書いてる内容についても、多くの部分については、
肯定も否定もできないじゃん。
付加装甲について、公式資料に記述があるけど、それに基づく考察を「推測の一つ、肯定も否定もできない」
というのだから。