【女性広報課長に】清谷信一part51【ハラスメント】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-H0wr) · 2019/04/21(日) 22:22:25.45

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次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします 
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください 

前スレ
【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547670349/l50/?v=pc

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 00:48:25.92

>>234
先のページには、こうあって。
>最大質量：48.1t以下(付加装甲装備時の車両質量の上限値。)

具体的には、
http://dragoner-jp.blogspot.com/2013/04/102.html
10式戦車の拡張性対応装置諸元に明記されており、付加装甲の装着にあたっては
車体質量が48.1トン以下の範囲で行われるとのことです。

10式は正面要部がモジュール装甲で、側面は付加装甲だから、
側面の防護力向上には付加装甲で対応することになるやね。

戦略移動時の制約と、足回りの設計値で、48トンが設定されてるんかね。
さらに数トンをオーバーする場合、機動性と、射撃の反動吸収に影響があるにしても、
運用はできそうだけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 00:57:20.14

>>233
ロシア製兵器でタンデム弾頭を持つ、
対戦車ロケットのRPG-29、対戦車ミサイルのコルネット（AT-14）、
どちらもイラクで米軍の複数のM1を撃破してるそうだ。
https://en.wikipedia.org/wiki/RPG-29#History
http://blog.hangame.co.jp/obiekt_/article/37558383/
http://mltr.ganriki.net/faq02h04t.html

中国軍の98式対戦車ロケットランチャーやRPG-7は、タンデム弾頭なので、
南西諸島での離島奪回作戦では、歩兵が持つタンデム弾頭の対戦車兵器への
対策が必要になるのでないだろうか。

市街地で待ち伏せしている敵歩兵を掃討するには、16式機動戦闘車では
力不足で、10式戦車の出番になると思うのだけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f4b-Xxuk) · 2019/05/29(水) 05:34:51.59

だから付加装甲の上に新付加装甲にはならないから、重量を盾にするのはおバカ
まあ、対歩兵にはアクティブ防御になってくんだろうけどね
https://youtu.be/xKOdQbqnO-8
こんな感じで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 07:52:11.86

>>237
君、>>231 では
>必要なら新しい付加装甲にするだけだし、
と書いてるやん。

防衛装備庁も、アクティブ防御を研究してるね。
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40165355.html

海外の装備品を導入する方が早いだろうけど、それでも配備するまでには時間がかかる。
米軍のTUSK IIの例を見るに、二重化した反応装甲が、実用化には手っ取り早いと思うけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/29(水) 08:35:44.72

>>238
重ね張りするとか言ってないけどw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/29(水) 08:44:44.48

>>238
アクティブ防御開発中だったの知らんかったんか、そんなんでレスしてるんか～、はあ、呆れる～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-aGGD) · 2019/05/29(水) 11:37:08.78

ゆーか・・・・
最新鋭のKE弾を止められる側面装甲の戦車って世界のどこにもなかろ
正面とか側面とかゆーのがどの範囲を指すのかにもよるが（つか防衛省もどういう定義で言ってっかわかんないわけだが）

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-vPfE) · 2019/05/29(水) 12:44:44.95

今のロシアのERAは自称KE弾を止めれるらしいぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 19:17:56.60

>>241
「最新鋭のKE弾を止められる側面装甲」ではないね。
イラクでの戦訓で、側面をタンデム弾頭に撃破されてしまうということで、
米国やドイツは側面もタンデム弾頭に抗堪できるように付加装甲を開発していて。

>正面とか側面とかゆーのがどの範囲を指すのかにもよるが
これについては、90式も含め第三世代MBTでは、車長席の前方60度の範囲をカバー
できるように正面装甲が配置されてるそうだ。

10式では、装甲カバーを取り外した状態は非公開なので、推測ではあるけれども、
正面装甲のカバーする範囲が従来の半分以下の角度に留まるのではないか、と
推測されてるらしい。

第三世代MBTと10式との、装甲配置の比較
http://www.kjclub.com/jp/board/exc_board_53/view/id/182163
https://ameblo.jp/22-raptor/entry-12271433424.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 19:34:22.11

>>242
ロシア製ERAのコンタークト5をT-72に装着して、西側のAPFSDSが貫通するかを、
ドイツと米国が射撃試験したみたい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%885

で、ドイツのDM53（10式の徹甲弾に近い性能）や、米国の劣化ウランのAPFSDSで、
貫通できなかったそうだ。(これは、たぶん正面装甲の話なのだろうけど)
ロシアの現用のERAは、KE弾にも高い効果があるということらしいね。
インド、パキスタン、中国などのT-72相当の旧式戦車に、コンタークト5や、さらに新型のERAが
装備されてるのだとか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb8e-bUoT) · 2019/05/30(木) 16:14:33.60

何故か増加装甲に頼らないと云々みたいなバカな話になってるけど
装甲のモジュール化って元から重量と防護力のトレードオフに対応するもの
特に外装式は容易で、仮に４８トンと９０式と２トンしか違わない条件ですら
９０式のように砲塔を外して２台のトレーラーで輸送するよりずっと用意

アクティブ防護の問題点は敵の歩兵だけじゃなくて味方の随伴歩兵も危険にさらすことだよな
割り切るにはいいが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 17:18:10.06

第三世代MBTと、10式戦車とで、側面装甲の状況をまとめると
こんな感じになる。

第三世代MBTの素の状態の側面装甲は、30ミリ級機関砲に抗堪する。
これに、付加装甲としてERAを装着して、HEATにも抗堪する。
イラク戦以降は、タンデム式HEATに抗堪するERAが配備される。

10式戦車の素の状態の側面装甲は、14.5ミリ級機関銃に抗堪する。
付加装甲として、ERAを装着してHEATに抗堪する。
あるいは受動装甲を装着して30ミリ機関砲に抗堪する。
そのどちらかの二択になる。（両方には抗堪できない）
そして、タンデム式HEATに抗堪するERAは配備されていない。
（総重量の制約で、タンデム式HEATに抗堪するERAは装着できない？）

10式戦車の装甲についてのソース
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html

10式戦車の正面要部の複合装甲は、2010年までのあらゆる徹甲弾に
抗堪するとのことで、防護力として一流であるが、カバーする角度は
正面30度以下と推測され、とすると第三世代MBTの半分程度の角度になる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 18:45:40.64

https://youtu.be/t2_Yzeh5-Yk
M19が付加装甲Ⅰ M32が付加装甲Ⅱにあたるんでね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 18:54:18.28

まあ、実物やら確かなる証言がないと仕様書でわかる範囲以上のことは予想に過ぎない
確実でないものを論拠にあーでもないこーでもないは楽しいかもしれんが、ぼくすごいだろうの断定的なこと言い出したらお笑い街道だよーん
魔法鳩氏の考察なんて1年以上前から知れてるのを持ってきても正直あやかしい(土佐弁)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 19:07:52.23

>>247
M19 ARAT-1
M32 ARAT-2
どちらも、リアクティブアーマーだね。
(Abrams Reactive Armor Tiles)

Wikipediaに書かれてた、「瓦形の爆発反応装甲タイルが追加された」
ってこれかあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 19:12:13.50

付加装甲Ⅱは厚手の板だけかもしれんが、それでもタンデム対策にはなるんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 19:19:15.29

シングル弾頭のHEATに抗堪するには、ERAの付加装甲Ⅰが必要となっていて。
付加装甲Ⅰ の外側に付加装甲Ⅱを重ねたら、タンデム弾頭にある程度は効果があるかも
しれないけども。
でも、重ねての装着は想定されていないね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 19:25:46.01

>>251
魔法鳩氏はわからないとしか言ってねえよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 19:34:24.76

>>252
たとえば、
「付加装甲Ⅰ型はHEAT弾に抗堪できる爆発反応装甲であると断定できます」
「付加装甲Ⅰ型はタンデム式HEAT弾には耐えられないと考えられる」
「将来的にタンデムHEAT弾頭を搭載した個人携行対戦車ロケットが普及すると
　現状の付加装甲では対処不能になると考えられる」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 19:54:20.30

ちなみに、件のこの論考。
日本の最新式戦車「10式（ヒトマルシキ）」は何がスゴいのか、商機はどこにあるのか
https://www.sbbit.jp/article/cont1/36389

この箇所は、後半が誤訳になっていると思う。
「事実、10式は山地が多い日本の地方環境で敵の主力戦車の裏をかき、
大型で重い車両では身動きが取れなくなるような田舎の地形や道路を
横断することを念頭に開発されたことは明らかで、10式部隊が上陸を
試みる前にポジションに付けることを考えれば、優れた射撃能力と
防御能力を備えた軽量水陸両用戦車および人員運搬車としては性能が
優れすぎている。」

理由 1.　10式戦車は「水陸両用戦車」や「人員運搬車」ではないし、
　　　　この論評の他の箇所では、10式をそのようには評価していない。

理由 2.　「10式部隊が上陸を試みる前にポジションに付けることを考えれば」
　　　　　このままだと、意味がくみとれない。

原文は、こんな意味だったのではないかね。　　　　　
「軽量水陸両用戦車および人員運搬車が上陸を試みる前に、10式部隊が
ポジションに付けることを考えれば、（その状況想定において）優れた射撃能力と
防御能力を備えているが、むしろ優れすぎている。」

他の箇所では、10式の現在の構成では都市環境での運用には最適化されていない、
といった事が書かれてた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 20:15:46.83

わざわざ誤訳だーってわざわざわざわざわざわざ、さすがの自己顕示欲w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 20:16:36.01

目立ちたがりちゃんw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 21:06:24.13

その箇所が誤訳である場合に。
あの論考では、外国の第三世代MBTと10式とを性能比較するとどうなのかということは、
筆者自身の判断は語っていないことになる。
筆者が指摘しているのは、防衛省が想定する日本特有の用途に10式の性能が最適化されていて、
他国が想定する一般的なMBTの用途には最適化されていない、ということ。
その具体例として、市街戦を挙げてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 21:29:23.13

>>257
ちゃんと日本語しゃべってw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 21:32:42.13

RPG29っていつの品かわかってるのだろうか？
ちなみにカールグスタフにもタンデム弾頭はあるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 22:51:08.51

>>247
M1戦車は、砲塔側面だけでなく、車体側面も二重のERAで防護するのだなあ、と思った。

二重ERAを装着完了した写真がここにあったけど、面白いことが書かれてあった。
なぜM1戦車は正面にERAを使わないのか？
https://www.quora.com/Why-doesnt-the-M1-Abrams-have-and-use-ERA-armor-blocks

以下、自動翻訳=================================================
それで、もっと良い質問は、「なぜアブラームはその正面からの保護のためにERAに頼らないのか
　（ロシアと中国のMBTとは違って）？」

装甲車両を設計するとき、ロシア人は非常に実用的である傾向があります。
ロシアは世界で最も長い国境を接し、多くの場所でインフラが非常に限られています。これは、その防衛の
ために、優れた戦略的機動性（容易に運搬可能、ほとんどの道路や橋などを使用する）を達成するために、
その重量と大きさに関して非常に厳しい規則を持つ多数の装甲車両に頼らなければならないことを意味する。
ERAを使用することは、その重量とコストを抑えながら、車両を強化するための最も効果的な方法です。
装甲車両を設計する際にも、中国は同じ制約に直面し、同じ哲学に従います。
あなたは、そのA2の変種で65トンの重さであるエイブラムスとは異なり、ほとんどのロシアと中国の
戦車が40トンの範囲にあることに気付くでしょう。
=================================================

このロシアと中国の運用の制約というのは、日本とも共通する部分があるけれども、
10式戦車の特徴を解説する際に、この共通性の指摘は見たことがなかったなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/05/30(木) 22:57:04.64

ロシアと中国は有効なパッシブ装甲を作れないってのが本当のところだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 23:09:16.52

>>261
仮にそうだとしても、それは50トン以下に制約する理由にはならないんでは。
KE弾に有効なERAが登場する以前は、防護力をかせぐために、より重くするはずで。

10式戦車の重量制限を維持したまま、正面装甲がカバーする角度を増やし、
側面装甲を強化するには、正面の複合装甲の厚みを減らした上で、その幅を増やし、
KE弾にも有効なERAを全周に並べることが、一つの方法だろうけども。
ERAは、被弾したらその箇所は裸になるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/05/30(木) 23:47:28.71

それ知らないほうがおかしい
そういう基本的なこと知らずに軍板にきてんの？
それで上から目線して、清谷スレは～とか言ってんの？
はあぁぁ～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/05/31(金) 00:12:24.99

>>262
ちょっと何を言っているかわからない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-nrWb) · 2019/05/31(金) 00:18:35.26

重量云々だと先に生産国のインフラ状況を疑った方が良いのでは？特に田舎の橋

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-w5y6) · 2019/05/31(金) 00:38:10.97

>>441
例によってルーピーくんは表に出ている事すら正確に理解出来ないって
だけでしょw

当然表に出ていることが理解出来てないんだから、そこから先に考えを
進める事は出来ないし、他人に示唆を貰っても自分で考える事は出来ない。

ルーピーくんの考えなんざ検索エンジンで拾って来た答えを切り貼りするのが
精々で、頭は使わないからなw

だから「おか自が何故一貫して爆発装甲採用に消極的か」なぞ考えないし、
キヨ☆の言う「重さ＝防御力」をキヨ☆が言えば余計に馬鹿にされるのか
も考えない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb8e-n0I8) · 2019/05/31(金) 15:14:50.69

つーかキヨの話に戻ると、
そも電気モータ式なの？電気モータ式であるとして

・そも発電能力９ｋｗってそれほど余裕のない数値か？ってこと
電気推進みたいにモーターを動かすならともかく
また、アクティブなレーダーを使うわけでもない。
それでも足りないならＡＰＵなどを追加可能ではないか？

逆にそれでだめなら、より古い９０式なんてもっと役に立たないんじゃないの？
って気がするけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/05/31(金) 21:17:11.68

9kw
家庭用の高出力電子レンジを10台動かせるぞ

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD8a-bjJt) · 2019/05/31(金) 21:34:37.97

>>267
主エンジンを止めてAPUで各種電子装備を動かしてる時というのは、要するに待ち伏せ時だ。
盛大に赤外線を出してヘリに見つかるようなことは、厳重に慎まないといけない。
という事は、APUは騒音や赤外線を最小にできるものを選定してるはずで、つまり出力には余裕がない、と言う事になる。

ただしそれは、現在の設計のAPUはそうなってるだろう、というだけの事に過ぎない。
再設計したのを積めばいいというだけの事と思える。
コスト増も重量増も10式全体から見れば微々たるものだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/06/01(土) 00:03:10.38

>>266
>だから「おか自が何故一貫して爆発装甲採用に消極的か」なぞ考えないし、

君は、下記の内容を否定するわけね？
付加装甲Ⅰ型に爆発反応装甲が採用されている、という指摘なんだけど。

http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html
　表2より、側面に装着される付加装甲Ⅰ型の内部には
　　　爆発性の物質[7-2 ウ]
　　　起爆装置[7-2 エ]
　　　何らかの力によって飛翔させられ、メタルジェットと干渉させられる物体[7-2 ク]
　があることがわかります。
　したがって、付加装甲Ⅰ型はHEAT弾に抗堪できる爆発反応装甲であると断定できます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/06/01(土) 00:18:42.22

M1戦車はAPUを後付けしたけど、砲塔後部のバスケットに外付けしていたのを、
車体内部へと移設するにあたって、APUのサイズを縮小するのが非常に難しかった、
というような事が書いてあるよ。出力は10kW。
http://marvingroup.com/story/m1a2-abrams-modernization/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/06/01(土) 15:22:19.29

>>270
推測でしかないものに否定も肯定もない

>>271
それが何なの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-egx1) · 2019/06/01(土) 16:26:07.08

自分の頭を使わないで他人の意見をコピペするのがルーピーくんの「頭を使う」って事だって証明だなｗ

だからルーピーくんは無能のバカと言われる訳だがｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 16:39:01.85

>>272
10式の公式資料の記述を根拠とする考察に、
「推測でしかないものに否定も肯定もない」とはこれいかに。

付加装甲Ⅰ型は、下記の三種類の要素によって構成される。
　　　爆発性の物質[7-2 ウ]
　　　起爆装置[7-2 エ]
　　　何らかの力によって飛翔させられ、メタルジェットと干渉させられる物体[7-2 ク]

これについて、君は肯定も否定もしない、ということかい。
であるなら、公式資料の記述について、一切の考察をしないというのと同じじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 16:47:26.06

そりゃ断定はできんよ、魔法鳩氏といえどもヨハネスブルグからの通りすがりがたまたまkytnがそちらへ行ってる時期だとしてもご本人であるとまでは推測でしかないw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 16:51:11.10

>>275
それは、公式資料の記述内容に、一切の考察をしない、ということでしょ。
単に、文章の意味の解析なのだから。「推測」の要素がどこにあるんだい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 16:58:53.33

考察はしても、当然確度はある
付加装甲Ⅰがリアクティブアーマーであるのはある程度の確度があろうが付加装甲Ⅱ以降については何であるかは不明
付加装甲関連ではそれぞれ［さ］［し］［す］［せ］などに貫徹されないこととあるだけで付加装甲Ⅰ、ⅡがHEATと30mm弾とのバーターであるだけの確証はほぼない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3f6-NqmP) · 2019/06/01(土) 17:01:18.69

一体何？と思ったら、今度は１０式戦車のスレでフルボッコにされた人でも遊びに来たの？（呆れ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:02:22.71

>>277
「ある程度の確度があろうが」とあるけど、
付加装甲ⅠがERTではない可能性ってある？　それはどういった理由で？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:04:30.86

ERTじゃないや、ERAね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 17:06:40.50

文書を解析しても、それが事実であるとは限らない
当然それはいくつかの考察・推測の一つにしかならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:16:22.27

公式資料のその記述から、「付加装甲ⅠはERTではない」という考察が成り立つかね？
無理じゃないかい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:16:46.67

ああ、またERTと書いてしまった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 17:21:13.50

>>266が『だから「おか自が何故一貫して爆発装甲採用に消極的か」なぞ考えないし、』
と書いたとしても書いた真意ははわからないし、付加装甲Ⅰがリアクティブアーマーではないと指摘指摘しているものでもないだろう
演習などでも付加装甲Ⅰを付けた様子は見受けられず、演習に使用されてないものを実戦で唐突に使うかは怪しいと考えられる
そういう意味では『だから「おか自が何故一貫して爆発装甲採用に消極的か」なぞ考えないし、』ではあろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/06/01(土) 17:23:21.96

>>282
ERAである確証もないわけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 17:25:10.78

であるので、
＞公式資料のその記述から、「付加装甲ⅠはERTではない」という考察が成り立つかね？
無理じゃないかい。

＞『だから「おか自が何故一貫して爆発装甲採用に消極的か」なぞ考えないし、』

はただの平行線にしか過ぎない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 17:30:24.23

まあ公式発表がないかぎりは、例え付加装甲Ⅰがリアクティブアーマーである可能性がどれだけ高くても推測でしかないわけだがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:32:51.47

>>284
>演習などでも付加装甲Ⅰを付けた様子は見受けられず
装甲カバーが付いた状態では、付加装甲を使用しているかどうかも、外観からは
分からない、ということではなかったっけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:43:25.97

>>285
公式資料の記述内容を、一切考察してないでしょ、それは。
その箇所では、「付加装甲ⅠはERAである」としか、読み取りようがないよ。
「この記述は、こういった理由でこのようにも解釈できる。」という異論があるのであれば、
それを示してよ。

大体さ、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 17:47:10.78

付加装甲Ⅰは
＞砲搭シェル及び車箆の側面にボルトにて装着することができる。
だが、車体についてるように見えるかいw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 17:49:40.53

>>289
>>287

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-RZIY) · 2019/06/01(土) 17:50:08.32

>>283
警視庁銃器対策部隊のERTに10式配備か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:52:15.52

>>290
http://blog.livedoor.jp/corez18c24-mili777/archives/47904331.html

車体側面に、雑具入れらしき部分があるけど、その内側に付けるんでないの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 17:53:20.42

「当然それはいくつかの考察・推測の一つにしかならない」
「推測でしかないものに否定も肯定もない」
「そりゃ断定はできんよ」
というのであれば、キヨがブログで書いてる内容についても、多くの部分については、
肯定も否定もできないじゃん。
付加装甲について、公式資料に記述があるけど、それに基づく考察を「推測の一つ、肯定も否定もできない」
というのだから。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-j3QS) · 2019/06/01(土) 18:03:59.96

一人の意見を全員の意見と言わんでくれるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 18:09:20.41

>>295
>一人の意見を全員の意見と言わんでくれるw
とは言いつつ、公式資料の考察について「推測の一つ、肯定も否定もできない」というスレの流れに
口を挟まないんでしょ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-j3QS) · 2019/06/01(土) 18:09:38.49

まあ、ワシからしたら
考察・推測の過程とし肯定・否定はあるが事実が明らかになるまで肯定・否定の断定はできない
だな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-j3QS) · 2019/06/01(土) 18:13:54.67

>>296
>>297と受け取りレスしてるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 22:02:53.27

https://kiyotani.at.webry.info/201905/article_4.html
＞前から申し上げておりますが防衛費は保険料と同じです。同じ内容ならば安いほうがいい。

違うw保障の範囲が広いほうが良い、安くてもそれは適用外ですとか雀の涙だと大変だよ～

本日の市ヶ谷の噂■
前防衛大綱及び現防衛大綱で戦車・火砲削減を謳いながらその達成期日を定められないのは、内局がクーデターでも起こしかねない勢いの陸幕のわがままを抑えらなかったための玉虫色の決断で、文民統制不能との噂。

内局は文民ではない
内局の言うとおりにするなら、文官支配による文官統制

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 22:43:46.20

>>299
>保障の範囲が広いほうが良い

キヨが書いているのは、
>「同じ内容ならば」安いほうがいい。
だよ。

>内局の言うとおりにするなら、文官支配による文官統制
防衛大綱をとりまとめるのが内閣（国家安全保障会議）で、大綱の内容を施策として
具体化していくのが内局でしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:01:08.11

＞キヨが書いているのは、
>「同じ内容ならば」安いほうがいい。
だよ。

キヨの提案は同じでない保障ランクを減らして安くするもので「同じ内容」ではない

＞>内局の言うとおりにするなら、文官支配による文官統制
＞防衛大綱をとりまとめるのが内閣（国家安全保障会議）で、大綱の内容を施策として
具体化していくのが内局でしょ。

アホ？
内閣にしても内局にしても軍事に関しては素人ですよ
では、どうやって防衛政策は決定されるのでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:06:28.29

F-35とEFで同じ保障が得られるか、同じF-35で国内組み立てと完成機輸入で同じ効果が得られるか
そういうこった

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD8a-bjJt) · 2019/06/01(土) 23:11:23.42

>>301
技術系官僚の政策決定への参画という問題と一緒だと思うよ、そこら辺は。

たとえば、
内閣にしても厚労省大臣官房にしても医学に関しては素人ですよ
では、どうやって医療政策は決定されているのか
そこを調べれば、そんなに単純にダメ出しが出来ないのはわかるはず。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-egx1) · 2019/06/01(土) 23:14:54.35

>>299
＞前から申し上げておりますが防衛費は保険料と同じです。同じ内容ならば安いほうがいい。
いつも思うが、小金に血眼になる割には金を扱うのがキヨ☆は下手だなｗ
そもそも「防衛費」を「保険料」と等価と看做すあたりが頭の悪さと金を扱うセンスの無さが全開ｗ

まぁ、キヨの言い分に少し乗ってやるとするなら、キヨみたいな不健康で不安定な商売している奴の
保険料はどうしても高く見積もられる。
それは「保険料」というものが突き詰めて言えば、「保険を掛ける対象」を博打のカタとして保険会社と
被保険者の間で博打をするようなものだからだ（つまり、保険料はバクチの掛金）。

…生命保険が若いうちは保険料が安くて、年齢を経ると保険料が上がる理由とか、自衛隊員が普通の保険会社の
取り扱いを受けられない理由なんか真面目に考えた事がないんだろうｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:19:57.52

>>303
それは>>300に言ってあげてくれ

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD8a-bjJt) · 2019/06/01(土) 23:24:19.16

>>302
>>304
保険を掛けたからと言って、交通事故や病気を抑止できるわけがないが
軍事に金を掛けると、戦争が抑止できるかも知れない。
軍事とは国家の意思と意思のぶつかりあいなのであって、病気のような準自然現象じゃないんですよ。

軍事費を保険料に例える清谷の意見がナンセンスなんで、
まじめに思考するというか、検討する以前の問題だと思いますよ。

今回の清谷の議論の内容に１ミリも生産性がないのが凄い。
こういうレベルの発言をするんなら、ツイッターとか、やめたほうが良いんじゃないかなと思える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 23:24:49.81

>>302 >>303
「防衛政策の参画、決定」というのは、防衛大綱の策定において、
陸幕がどう関与していくか、ということじゃないかね。

既に策定された防衛大綱の具現化に、陸幕が抵抗しているのであれば、
それは別問題だよ。戦車や火砲の削減に抵抗する、とかね。

大規模着上陸への陸自の備えを削り、南西諸島の危機や、
南シナ海への展開も視野に入れて、護衛艦にF-35Bを搭載する。

それが、今後の方針でしょ？
陸幕は、そういう方針に賛成はできないだろうけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:29:27.21

防衛大綱の具現化の達成期日は示されてませんが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 23:31:03.21

>防衛大綱の具現化の達成期日は示されてませんが？

キヨの噂によれば、陸幕の抵抗で達成期日を決められなかった、という話だけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:44:26.51

＞キヨの噂によれば、陸幕の抵抗で達成期日を決められなかった、という話だけど。

仮にそういう話であっても更新された戦車・火砲数の話、「だったら財務省さん来年定数を揃えられる調達予算をくれますよね？それなら調達が済む時期を目処に期日決めれますが？」といこと
それができないから政治も了承したわけでそれが文民統制違反だとかにはならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:46:44.94

だいたい
防衛大綱には
＞南シナ海への展開も視野に入れて、護衛艦にF-35Bを搭載する。

なんて書いてない、コーヒー吹いたじゃないかよwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:50:31.11

＞柔軟な運用が可能な短距離離陸・垂直着陸（ＳＴＯＶＬ）機を含む戦闘機体系の構築等により、
＞特に、広大な空域を有する一方で飛行場が少ない我が国太平洋側を始め、空における対処能力を強化する。
＞その際、戦闘機の離発着が可能な飛行場が限られる中、自衛隊員の安全を確保しつつ、
＞戦闘機の運用の柔軟性を更に向上させるため、必要な場合には現有の艦艇からのＳＴＯＶＬ機の運用を可能とするよう、必要な措置を講ずる。

防衛大綱にあるのはこの通りな
さりげなくウソを書いて広めんように

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD8a-bjJt) · 2019/06/02(日) 00:03:43.89

文民統制の明確な定義がないから、今回の市谷の噂について議論するのは難しいのだけども。
ただし、民主国家における文民統制の基礎は一体何か、という話なら
それは主権者である国民が、自衛隊が何をしているのか、何をしようとしてるのかをよく知っていること、と定義できると思う。

自衛隊が火砲をいつまでにどれくらい削減するのか、それを国民が知らないと言う事であれば
文民統制上の問題になり得る。

大綱の定数自体は、陸幕がどう動こう関係なく存在してるから、国民は削減方針自体は知ってると言えば知ってるけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/06/02(日) 11:27:29.21

>>313
何を勝手に定義しているんだよ
文民統制とは単純に「文民たる政治家が軍隊を統制する」という意味

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-FEEF) · 2019/06/02(日) 13:58:49.49

政治家は主権者たる国民の代表

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 18:24:41.39

>防衛大綱にあるのはこの通りな
＞特に、広大な空域を有する一方で飛行場が少ない我が国太平洋側を始め、空における対処能力を強化する。
これはさ、一種のタテマエじゃないかい。
太平洋側に中国機が進出するには、まず南西諸島を突破しなけれりゃいけないし。

いずもの空母化の目的について、NSCで議論されたのは、南シナ海への展開だと思うけどねえ。
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/190419/soc1904190012-n1.html
　2019.4.19
　今月末から、南シナ海に派遣されるヘリコプター搭載護衛艦「いずも」に、「水陸機動団」の隊員約３０人が乗艦する。

でもそれを大綱に明記すると、中国にケンカを売ることになるから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 18:30:34.42

>仮にそういう話であっても更新された戦車・火砲数の話、「だったら財務省さん来年定数を揃えられる調達予算をくれますよね？それなら調達が済む時期を目処に期日決めれますが？」といこと

10式や16式の調達が遅れているから、旧式車両を削減できない、という事情ではないでしょ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 18:30:51.34

スッゲー馬鹿が現れたw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 18:41:34.36

>>317
君の意見は無意味w
大綱に南シナ海に派遣するために護衛艦にF-35Bを載せると書いてあるよ嘘八百するヤツなんざのこと誰が認める？WWW

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 18:46:11.90

>>319
南シナ海への展開について、俺は「今後の方針」と書いたけど。

ちなみに、君、異論が出ると書き込みをほったらかしにするじゃん。
>>247 >>250 >>252 >>284 >>290

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea19-egx1) · 2019/06/02(日) 18:51:00.24

ルーピーくんは回線の切替を覚えたようですｗ

但しブラウザを変えるところまでは頭が至らないので尻尾は出ているがｗ
何か上で喚いているけど何にも価値が無いんでNG推奨。

…文民統制すら知らないって学校行ってたのが疑問視されるレベルｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 18:51:36.51

＞2017年度末には第14戦車中隊の廃止、第4戦車大隊・第8戦車大隊の統合（西部方面戦車隊の新編）が実施された。
＞2018年度末には第6戦車大隊と第1機甲教育隊が廃止、第11戦車大隊が第11戦車隊に縮小、西部方面戦車隊の74式戦車の全廃、部隊訓練評価隊の90式戦車への更新がされており、
＞31中期防においても戦車定数の削減事業は継続される予定となっている。
2020年には第３師の第３戦車隊も廃止
by wiki

ということで74式の退役は進んでいる
削減は進めているのにどこが文民統制違反なんざんしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 18:58:09.81

>>320
だから馬鹿間抜けだろおまえw
大綱に書かれてることができてない、つってkytnの言うとおりだつってんだろ、おまえはさ
書いてないことを書いてるっつっていう嘘八百してなに偉そうにしてんの？
まず、間違えてましたすいませんだろうがバーカ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 19:00:28.16

>>322
>ということで74式の退役は進んでいる

旧式装備の退役のテンポがあまりに遅く、大綱が目指す態勢がいつまでたっても実現しない、
というのがキヨの問題提起だけども。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
https://kiyotani.at.webry.info/201901/article_4.html
２５大綱では以下のようにあります。

＞戦車及び火砲の現状（平成 25 年度末定数）の規模はそれぞれ約 700 両、約 600 両/門であるが、
将来の規模はそれぞれ約 300両、約 300 両/門とする。

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2014/pdf/20131217.pdf

つまり現大綱において達成された戦車、火砲の削減はそれぞれ100両／門に過ぎません。
その間役に立たない旧式な装備が維持され、それに多額の国費と人員が張り付いていることになります。
そしてこれまでの経緯からみれば次期大綱で削減されるのはそれぞれ100両／門に過ぎないでしょう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 19:02:53.71

あくまでも将来の規模なw
無意味w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 19:08:42.69

新分野の予算は、旧分野の予算を削減することで確保する、ということでないの。
旧分野の削減が進まない限り、新分野の強化も進まないってことでは。

https://www.kantei.go.jp/jp/singi/anzen_bouei2/dai7/siryou.pdf
○ 従来と抜本的に異なる速度で防衛力を強化。予算・人員の効率的な活用。
○ 優先事項は、可能な限り早期に強化。資源を柔軟かつ重点的に配分する
○ 一方、大規模着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、最小限必
要な範囲に限り保持し、より徹底した効率化・合理化を図る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 19:11:15.59

んじゃF-4、F15pre全廃せんとF-35買っちゃだめ？w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 19:19:46.02

F-4は速やかに退役して、F-35Aに切り替わるでしょ。
F15preも、F-35で代替するという方針になった場合は、速やかに退役になるんでないの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 19:31:39.68

>>328だから君のご意見だと潰してから余ったお金で買うんでしょ
300機から100機廃して余った整備費でF-35買うんでしょ(数字ちょいちがうよ～ん)
航空機の整備費が全体で2000億ぐらいでしたかねえ、君のやり方だと毎年やはり買えて5～6機？
10年近く大幅に減少した状態でお空を守んなくちゃならなくなるねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 19:54:52.66

>>329
>君のご意見だと潰してから余ったお金で買うんでしょ

現在は、F-4後継分のF-35Aを調達中でしょ？
で、F-4は間もなく全機退役になるんでないの。

旧分野から新分野へというのは、陸自の戦車や火砲を縮小して、
その予算分を空自や海自へ、という事を含むよ。

F-35Bについては、空自の既存の戦闘機の後継として代替するのでは
ないだろうし。

でもって、旧分野の規模縮小が想定通りには進まず、
一方で新分野の装備調達を想定通りに進める場合。

そうなると全体の予算が不足し、かといって人件費を削ることはできないので、
止むを得ず全分野の維持整備費を削減する。

現在は、そういう状況になっているんでないかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 20:52:20.35

＞旧分野から新分野へというのは、陸自の戦車や火砲を縮小して、
その予算分を空自や海自へ、という事を含むよ。

含まないw
含むならkytnがオスプレイのせいでヘリ予算がーっ！とか言わないw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 20:54:35.15

＞旧分野から新分野へというのは、陸自の戦車や火砲を縮小して、
＞その予算分を空自や海自へ、という事を含むよ。

てか、減らした分で更新とか言ってたのどうした？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 22:19:01.85

オスプレイは、CH-47などの既存の輸送ヘリを代替するわけではないよね。
オスプレイ導入後も、既存の輸送ヘリを縮小する方針はない。
しかし、陸自の航空部隊の整備費は、オスプレイ導入に伴って
必要分が増額される見通しはない。
なので、「オスプレイのせいでヘリ予算がーっ！」となる。

こういう意見も。（URLが跳ねられるので、検索してね）

陸自飛行隊の幹部OBは、オスプレイ導入への強い反発を語った。
「本音を言いますと、オスプレイをなんで陸自飛行隊に導入するのか、意味が
わかりません。輸送力なら従来から使ってきた輸送ヘリコプター、CH-47チヌークの
ほうが大きい。只でさえ逼迫している飛行隊パイロットの定員から態々新機種の
操縦要員を出せば、従来の飛行任務に支障を来します」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 22:22:44.31

本文を検索しても、出てこないな。こういうタイトル。

【自衛隊が危ない！】（08）ドクトリン無き“政治決定”が自衛隊を潰す！