【女性広報課長に】清谷信一part51【ハラスメント】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-H0wr) · 2019/04/21(日) 22:22:25.45

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次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします 
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください 

前スレ
【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547670349/l50/?v=pc

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:01:08.11

＞キヨが書いているのは、
>「同じ内容ならば」安いほうがいい。
だよ。

キヨの提案は同じでない保障ランクを減らして安くするもので「同じ内容」ではない

＞>内局の言うとおりにするなら、文官支配による文官統制
＞防衛大綱をとりまとめるのが内閣（国家安全保障会議）で、大綱の内容を施策として
具体化していくのが内局でしょ。

アホ？
内閣にしても内局にしても軍事に関しては素人ですよ
では、どうやって防衛政策は決定されるのでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:06:28.29

F-35とEFで同じ保障が得られるか、同じF-35で国内組み立てと完成機輸入で同じ効果が得られるか
そういうこった

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD8a-bjJt) · 2019/06/01(土) 23:11:23.42

>>301
技術系官僚の政策決定への参画という問題と一緒だと思うよ、そこら辺は。

たとえば、
内閣にしても厚労省大臣官房にしても医学に関しては素人ですよ
では、どうやって医療政策は決定されているのか
そこを調べれば、そんなに単純にダメ出しが出来ないのはわかるはず。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-egx1) · 2019/06/01(土) 23:14:54.35

>>299
＞前から申し上げておりますが防衛費は保険料と同じです。同じ内容ならば安いほうがいい。
いつも思うが、小金に血眼になる割には金を扱うのがキヨ☆は下手だなｗ
そもそも「防衛費」を「保険料」と等価と看做すあたりが頭の悪さと金を扱うセンスの無さが全開ｗ

まぁ、キヨの言い分に少し乗ってやるとするなら、キヨみたいな不健康で不安定な商売している奴の
保険料はどうしても高く見積もられる。
それは「保険料」というものが突き詰めて言えば、「保険を掛ける対象」を博打のカタとして保険会社と
被保険者の間で博打をするようなものだからだ（つまり、保険料はバクチの掛金）。

…生命保険が若いうちは保険料が安くて、年齢を経ると保険料が上がる理由とか、自衛隊員が普通の保険会社の
取り扱いを受けられない理由なんか真面目に考えた事がないんだろうｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:19:57.52

>>303
それは>>300に言ってあげてくれ

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD8a-bjJt) · 2019/06/01(土) 23:24:19.16

>>302
>>304
保険を掛けたからと言って、交通事故や病気を抑止できるわけがないが
軍事に金を掛けると、戦争が抑止できるかも知れない。
軍事とは国家の意思と意思のぶつかりあいなのであって、病気のような準自然現象じゃないんですよ。

軍事費を保険料に例える清谷の意見がナンセンスなんで、
まじめに思考するというか、検討する以前の問題だと思いますよ。

今回の清谷の議論の内容に１ミリも生産性がないのが凄い。
こういうレベルの発言をするんなら、ツイッターとか、やめたほうが良いんじゃないかなと思える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 23:24:49.81

>>302 >>303
「防衛政策の参画、決定」というのは、防衛大綱の策定において、
陸幕がどう関与していくか、ということじゃないかね。

既に策定された防衛大綱の具現化に、陸幕が抵抗しているのであれば、
それは別問題だよ。戦車や火砲の削減に抵抗する、とかね。

大規模着上陸への陸自の備えを削り、南西諸島の危機や、
南シナ海への展開も視野に入れて、護衛艦にF-35Bを搭載する。

それが、今後の方針でしょ？
陸幕は、そういう方針に賛成はできないだろうけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:29:27.21

防衛大綱の具現化の達成期日は示されてませんが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/01(土) 23:31:03.21

>防衛大綱の具現化の達成期日は示されてませんが？

キヨの噂によれば、陸幕の抵抗で達成期日を決められなかった、という話だけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:44:26.51

＞キヨの噂によれば、陸幕の抵抗で達成期日を決められなかった、という話だけど。

仮にそういう話であっても更新された戦車・火砲数の話、「だったら財務省さん来年定数を揃えられる調達予算をくれますよね？それなら調達が済む時期を目処に期日決めれますが？」といこと
それができないから政治も了承したわけでそれが文民統制違反だとかにはならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:46:44.94

だいたい
防衛大綱には
＞南シナ海への展開も視野に入れて、護衛艦にF-35Bを搭載する。

なんて書いてない、コーヒー吹いたじゃないかよwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/01(土) 23:50:31.11

＞柔軟な運用が可能な短距離離陸・垂直着陸（ＳＴＯＶＬ）機を含む戦闘機体系の構築等により、
＞特に、広大な空域を有する一方で飛行場が少ない我が国太平洋側を始め、空における対処能力を強化する。
＞その際、戦闘機の離発着が可能な飛行場が限られる中、自衛隊員の安全を確保しつつ、
＞戦闘機の運用の柔軟性を更に向上させるため、必要な場合には現有の艦艇からのＳＴＯＶＬ機の運用を可能とするよう、必要な措置を講ずる。

防衛大綱にあるのはこの通りな
さりげなくウソを書いて広めんように

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD8a-bjJt) · 2019/06/02(日) 00:03:43.89

文民統制の明確な定義がないから、今回の市谷の噂について議論するのは難しいのだけども。
ただし、民主国家における文民統制の基礎は一体何か、という話なら
それは主権者である国民が、自衛隊が何をしているのか、何をしようとしてるのかをよく知っていること、と定義できると思う。

自衛隊が火砲をいつまでにどれくらい削減するのか、それを国民が知らないと言う事であれば
文民統制上の問題になり得る。

大綱の定数自体は、陸幕がどう動こう関係なく存在してるから、国民は削減方針自体は知ってると言えば知ってるけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/06/02(日) 11:27:29.21

>>313
何を勝手に定義しているんだよ
文民統制とは単純に「文民たる政治家が軍隊を統制する」という意味

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-FEEF) · 2019/06/02(日) 13:58:49.49

政治家は主権者たる国民の代表

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 18:24:41.39

>防衛大綱にあるのはこの通りな
＞特に、広大な空域を有する一方で飛行場が少ない我が国太平洋側を始め、空における対処能力を強化する。
これはさ、一種のタテマエじゃないかい。
太平洋側に中国機が進出するには、まず南西諸島を突破しなけれりゃいけないし。

いずもの空母化の目的について、NSCで議論されたのは、南シナ海への展開だと思うけどねえ。
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/190419/soc1904190012-n1.html
　2019.4.19
　今月末から、南シナ海に派遣されるヘリコプター搭載護衛艦「いずも」に、「水陸機動団」の隊員約３０人が乗艦する。

でもそれを大綱に明記すると、中国にケンカを売ることになるから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 18:30:34.42

>仮にそういう話であっても更新された戦車・火砲数の話、「だったら財務省さん来年定数を揃えられる調達予算をくれますよね？それなら調達が済む時期を目処に期日決めれますが？」といこと

10式や16式の調達が遅れているから、旧式車両を削減できない、という事情ではないでしょ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 18:30:51.34

スッゲー馬鹿が現れたw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 18:41:34.36

>>317
君の意見は無意味w
大綱に南シナ海に派遣するために護衛艦にF-35Bを載せると書いてあるよ嘘八百するヤツなんざのこと誰が認める？WWW

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 18:46:11.90

>>319
南シナ海への展開について、俺は「今後の方針」と書いたけど。

ちなみに、君、異論が出ると書き込みをほったらかしにするじゃん。
>>247 >>250 >>252 >>284 >>290

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea19-egx1) · 2019/06/02(日) 18:51:00.24

ルーピーくんは回線の切替を覚えたようですｗ

但しブラウザを変えるところまでは頭が至らないので尻尾は出ているがｗ
何か上で喚いているけど何にも価値が無いんでNG推奨。

…文民統制すら知らないって学校行ってたのが疑問視されるレベルｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 18:51:36.51

＞2017年度末には第14戦車中隊の廃止、第4戦車大隊・第8戦車大隊の統合（西部方面戦車隊の新編）が実施された。
＞2018年度末には第6戦車大隊と第1機甲教育隊が廃止、第11戦車大隊が第11戦車隊に縮小、西部方面戦車隊の74式戦車の全廃、部隊訓練評価隊の90式戦車への更新がされており、
＞31中期防においても戦車定数の削減事業は継続される予定となっている。
2020年には第３師の第３戦車隊も廃止
by wiki

ということで74式の退役は進んでいる
削減は進めているのにどこが文民統制違反なんざんしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 18:58:09.81

>>320
だから馬鹿間抜けだろおまえw
大綱に書かれてることができてない、つってkytnの言うとおりだつってんだろ、おまえはさ
書いてないことを書いてるっつっていう嘘八百してなに偉そうにしてんの？
まず、間違えてましたすいませんだろうがバーカ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 19:00:28.16

>>322
>ということで74式の退役は進んでいる

旧式装備の退役のテンポがあまりに遅く、大綱が目指す態勢がいつまでたっても実現しない、
というのがキヨの問題提起だけども。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
https://kiyotani.at.webry.info/201901/article_4.html
２５大綱では以下のようにあります。

＞戦車及び火砲の現状（平成 25 年度末定数）の規模はそれぞれ約 700 両、約 600 両/門であるが、
将来の規模はそれぞれ約 300両、約 300 両/門とする。

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2014/pdf/20131217.pdf

つまり現大綱において達成された戦車、火砲の削減はそれぞれ100両／門に過ぎません。
その間役に立たない旧式な装備が維持され、それに多額の国費と人員が張り付いていることになります。
そしてこれまでの経緯からみれば次期大綱で削減されるのはそれぞれ100両／門に過ぎないでしょう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 19:02:53.71

あくまでも将来の規模なw
無意味w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 19:08:42.69

新分野の予算は、旧分野の予算を削減することで確保する、ということでないの。
旧分野の削減が進まない限り、新分野の強化も進まないってことでは。

https://www.kantei.go.jp/jp/singi/anzen_bouei2/dai7/siryou.pdf
○ 従来と抜本的に異なる速度で防衛力を強化。予算・人員の効率的な活用。
○ 優先事項は、可能な限り早期に強化。資源を柔軟かつ重点的に配分する
○ 一方、大規模着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、最小限必
要な範囲に限り保持し、より徹底した効率化・合理化を図る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 19:11:15.59

んじゃF-4、F15pre全廃せんとF-35買っちゃだめ？w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 19:19:46.02

F-4は速やかに退役して、F-35Aに切り替わるでしょ。
F15preも、F-35で代替するという方針になった場合は、速やかに退役になるんでないの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 19:31:39.68

>>328だから君のご意見だと潰してから余ったお金で買うんでしょ
300機から100機廃して余った整備費でF-35買うんでしょ(数字ちょいちがうよ～ん)
航空機の整備費が全体で2000億ぐらいでしたかねえ、君のやり方だと毎年やはり買えて5～6機？
10年近く大幅に減少した状態でお空を守んなくちゃならなくなるねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 19:54:52.66

>>329
>君のご意見だと潰してから余ったお金で買うんでしょ

現在は、F-4後継分のF-35Aを調達中でしょ？
で、F-4は間もなく全機退役になるんでないの。

旧分野から新分野へというのは、陸自の戦車や火砲を縮小して、
その予算分を空自や海自へ、という事を含むよ。

F-35Bについては、空自の既存の戦闘機の後継として代替するのでは
ないだろうし。

でもって、旧分野の規模縮小が想定通りには進まず、
一方で新分野の装備調達を想定通りに進める場合。

そうなると全体の予算が不足し、かといって人件費を削ることはできないので、
止むを得ず全分野の維持整備費を削減する。

現在は、そういう状況になっているんでないかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 20:52:20.35

＞旧分野から新分野へというのは、陸自の戦車や火砲を縮小して、
その予算分を空自や海自へ、という事を含むよ。

含まないw
含むならkytnがオスプレイのせいでヘリ予算がーっ！とか言わないw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 20:54:35.15

＞旧分野から新分野へというのは、陸自の戦車や火砲を縮小して、
＞その予算分を空自や海自へ、という事を含むよ。

てか、減らした分で更新とか言ってたのどうした？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 22:19:01.85

オスプレイは、CH-47などの既存の輸送ヘリを代替するわけではないよね。
オスプレイ導入後も、既存の輸送ヘリを縮小する方針はない。
しかし、陸自の航空部隊の整備費は、オスプレイ導入に伴って
必要分が増額される見通しはない。
なので、「オスプレイのせいでヘリ予算がーっ！」となる。

こういう意見も。（URLが跳ねられるので、検索してね）

陸自飛行隊の幹部OBは、オスプレイ導入への強い反発を語った。
「本音を言いますと、オスプレイをなんで陸自飛行隊に導入するのか、意味が
わかりません。輸送力なら従来から使ってきた輸送ヘリコプター、CH-47チヌークの
ほうが大きい。只でさえ逼迫している飛行隊パイロットの定員から態々新機種の
操縦要員を出せば、従来の飛行任務に支障を来します」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 22:22:44.31

本文を検索しても、出てこないな。こういうタイトル。

【自衛隊が危ない！】（08）ドクトリン無き“政治決定”が自衛隊を潰す！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 22:31:49.01

また話のすり替えか、例え話出されて都合悪くなるといつもこれだ、例え話の方に話を進めてくる
てか、素で話があちこちするなら一度病院行ったほうがいいぞ
発達障害の疑いがある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 22:40:21.73

>てか、減らした分で更新とか言ってたのどうした？

陸自の装備や部隊を縮小し予算を削減して、その予算を空自、海自に充てる事が大綱で想定されている、ということ。
部隊縮小と、新規装備調達は、順番が前後することもあるし、新規装備調達だけが先行して、その結果として全体予算が
逼迫したりもする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 22:42:57.79

だいたい
＞旧分野から新分野へというのは、陸自の戦車や火砲を縮小して、
＞その予算分を空自や海自へ、という事を含むよ。

に対して言ってるのだから
空海以前のオスプレイで増えるヘリ予算の負担に回さないの？という意味が汲み取れてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 22:45:59.70

>空海以前のオスプレイで増えるヘリ予算の負担に回さないの？という意味が汲み取れてない

そうね、旧式戦車を削減して、その分の予算をオスプレイに回す、というのを含んでるね。
大綱の骨子に書かれてることは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 22:49:16.25

だいたい
陸自にしても
オスプレイの他
陸上イージス
サイバー
空海根拠地防衛
南西諸島常駐部隊
などなど負担が増えるわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 22:51:49.72

ということで
＞旧分野から新分野へというのは、陸自の戦車や火砲を縮小して、
＞その予算分を空自や海自へ、という事を含むよ。
はおバカ
南シナ海で護衛艦にF-35Bの嘘八百と同じく嘘八百

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 23:01:04.65

大綱で、増強されるべき分野は陸海空で多く書かれてるのに対して、
削減すると明記されてるのは、大規模着上陸への備えぐらいだからね。
「予算・人員の効率的な活用」「資源を柔軟かつ重点的に配分する」
というのは、陸自の旧分野の削減分を、陸海空の新分野に充当するってことになるでしょ。
そのほかには、新たに配分できる有力な予算はないんだから。

○ 従来と抜本的に異なる速度で防衛力を強化。予算・人員の効率的な活用。
○ 優先事項は、可能な限り早期に強化。資源を柔軟かつ重点的に配分する
○ 一方、大規模着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、最小限必
要な粕ﾍ囲に限り保持ｂｵ、より徹底しｂｽ効率化・合理演ｻを図る。

**末ｼ無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2fa6-nrWb) · 2019/06/02(日) 23:08:19.93

抜粋。なお結果はブロックして逃げた模様

石垣のりこ
@norinotes
枝野代表『日本の一次産業は、ゴルフ場で、安倍さんによって、アメリカに売り渡されたんですよ。一次産業は、単なるビジネスじゃありません』

その通り。
日本の国土を支えている農業従事者を守れなくて何が政治でしょうか？

#アグリファースト

清谷信一防衛経済研究所/KIYOTANI
単なるビジネスですよ。それを認めず、票をとるために既存の農家のご機嫌とった結果が農業の競争力の低下と高齢化。
そして果てしない税金のバラマキ。

農民票ととるのか、産業としての日本の農業の発展や維持を選ぶのか明確にしてほしい。
午後1:35 · 2019年6月2日 · Twitter Web Client

chocolat.
貴方にとってそうかもしれないが、農業従事者にとっては生活そのものであり、
国家においては国土を維持する重要な事業です。お金が降ってくるわけじゃなし、ビジネスと割りきるのは謎。
午後3:23 · 2019年6月2日

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/02(日) 23:43:44.24

>>341
クスクス、持ち物の単価が違うんだよなあ、だいたいそれ言う人それに気づかない
10式の年間計経費をLCCをもとに出すと1両あたり3000万くらい
300両削減してようやく100億ぐらいの数字
イージス・アショアの年間経費が60～70億
まあ、浮かれるほどお金が浮くわけじゃないw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/02(日) 23:57:05.43

戦車部隊を維持するのには、様々なコストがかかるけども。
戦車のLCCは、その中の一部分なのではないかな。
駐屯地のコストや、人件費。
トレーラー、回収車、弾薬のコストは、LCCに含まれるんだろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/03(月) 00:04:39.40

>>344
無理くったナンクセつけても無理筋というもの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f61-5O4J) · 2019/06/03(月) 00:12:14.59

キヨの論点は、部隊としてのコストだよ

https://kiyotani.at.webry.info/201901/article_4.html
>役に立たない旧式な装備が維持され、それに多額の国費と人員が
張り付いていることになります。

https://kiyotani.at.webry.info/201901/article_5.html
不要な戦車が３００両、火砲が２００両/門あることになります。
仮に乗員、整備員、調達その他間接要員を含めて戦車１両あたりの人員を６名、
火砲は１２名として計算すると、
戦車は１８００名、火砲は２４００名、合計４２００名、１個旅団以上の隊員が
拘束されていることになります。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/03(月) 00:15:14.20

推測上300体制になるのは2030～33ごろ
戦車の耐用年数を30年とし10式の調達が現行のままなら、そんなとこ
そのあとは90の退役を遅らせるか10式の調達を増やすかせんと300以下の減数になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/03(月) 00:18:13.04

>>346
おまえがその人員の生活を保障してくれんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/03(月) 00:21:13.61

ホントバッカだなー、戦車を削減してもその頭数は自衛隊に残り別部署に配属されるだけだべ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/03(月) 06:16:30.93

装備の取得、維持に必要な経費が増加していく一方で、防衛予算はそれほど
増額されず、人件費も横ばいというのでは、装備の近代化に必要な予算を
捻出できるとは思えない。

戦車と火砲の削減に伴って、陸自の幹部ポストを削減することで、人件費を圧縮、
というのは在り得るんではないだろか。

陸自の総数は、新大綱でも維持されたということだけど。
https://news.yahoo.co.jp/byline/obiekt/20181218-00108103/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/03(月) 07:28:25.85

>>350
書けば書くほど社会的常識の無さが浮き彫りになるだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f9f-0xYN) · 2019/06/03(月) 08:22:55.87

>>351
昨年度に、財務省が陸自の人員を海自に振り向けることを決めたのを知らないらい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/03(月) 08:23:21.22

https://kyuuryou.com/w2871-2009.htmlちょい古の想定図
幹部になったら年収10億とか貰ってるとか思ってるのだろうか？
10億作ろうとしたら佐官100人ぐらいクビ飛ばさんといかんわけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/06/03(月) 12:04:39.33

>>313
今さらだが
変な独自理論をこねくり回す前にググレカスと言いたい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-w5y6) · 2019/06/03(月) 12:23:06.31

>>354
ルーピーくんがググった処でまともに正確な結論に行き着ける訳無いじゃん。

今までの経過観てればルーピーくん以外には自明だよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/03(月) 19:55:04.70

>353
>10億作ろうとしたら佐官100人ぐらいクビ飛ばさんといかんわけだが

戦車や火砲の定数削減は、現在の陸自の師団、旅団の体制の改編に
つながるかもしれない、という指摘がある。
https://blog.goo.ne.jp/harunakurama/e/85a79d28cef270f2530d4b7560e1c932

現在、実員5000名規模の部隊が「師団」となっているけど、戦車や火砲を持たなくなれば、
「師団」として維持する必要性が見いだせなくなる。

以下は、スミキンの考察が情報元。

師団が旅団へと改編される場合は、将官、佐官のポストは大幅に少なくなる。

陸上自衛隊とフランス陸軍は、人員は同規模なのだけど、将官のポストは陸自のほうが
3倍多い。その原因は、旅団規模の部隊を師団にしているため。
---隅田金属日誌「師団と旅団が多すぎる」

部隊の幕僚部を形成する佐官の数も、同様の状況で。
---隅田金属日誌「連隊を大隊に改名すれば済む話じゃないの」

師団が旅団へと改編される場合は、方面隊が師団となることが予想されるけど、
そうなれば様々なコストが削減されると。
---隅田金属日誌「例えば、東北方は歩兵大隊×6しかいない」

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-w5y6) · 2019/06/03(月) 19:57:31.06

他人にマウントする為に今度はスミキンかよw

だからルーピーくんは無能の役立たずと言われるんだw
まぁ、幹部も務まらないボンクラ元三佐持ち上げる辺りがキミにはお似合いさw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/03(月) 21:08:34.15

元の論が破綻してるから話ズラさんと仕方ないわな

元の論
＞旧分野から新分野へというのは、陸自の戦車や火砲を縮小して、
＞その予算分を空自や海自へ、という事を含むよ。

陸自内でも盛りだくさんだから、空自や海自にってなるかよw
とこちらは言ってるわけでな、>>356とかこちらに白旗あげてるようなもんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/03(月) 22:19:13.99

>>347に関連して74式はと言うと
2015年段階で残存約290、毎年40台程度退役してるとのことで、今年度の残存は130有るか？ぐらいであろう
で、中期防での16式の調達が134台となってるので数的にはこちらと入れ替わりというところ
駐屯地での御飾りはともかく走ってる74式を見られるのはここ3～4年まででしょう

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD8a-bjJt) · 2019/06/03(月) 22:47:21.78

もはや誰も清谷の話なんてしてなくて匿名の誰かといがみあってるだけなんだな。

>>346
古くて役に立たない任務に人間を貼り付けておくと、新しい任務に対応するのがどんどん遅れていく。
陸自隊員が輸送船を動かすことになって、部隊を今年度には発足させると言う情報が流れているが
船乗りだってすぐ育成できるわけではない。

すでに先の見えた任務なら、ただちに止めて新たな任務（それが何なのかというのはまた別の問題だが）に従事させるべきだろう。
戦車はともかく火砲削減の遅さはひどいと思うよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/03(月) 22:52:49.36

>>360
kytnの話したら粘着がまとわりついただけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea19-egx1) · 2019/06/03(月) 23:33:15.10

>>360
寿命が来る前に用廃にすれば会計検査院に苛められるけどな。
その時にキヨ☆が自衛隊を擁護するだろうか（反語表現

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD22-bjJt) · 2019/06/04(火) 00:06:06.81

もう清谷がブロク更新してることさえ話題にならないみたいだけど
とりあえず俺だけは書いてみる。

IHIの防衛需要頼りのいびつなジェットエンジンビジネス。
https://kiyotani.at.webry.info/201906/article_1.html

引用記事に
>民間向け航空機エンジンが主力の航空・宇宙・防衛事業の19年3月期の売上高は4922億円と連結全体の3割
>防衛関連の売上高はこのうち1000億円程度だ。
とあるのに、何で防衛需要頼みという話になるのか分からない。

記事内で槍玉に挙げているP-1用のXF7だって低騒音に重点を置いたエンジンで
リージョナルジェットに採用される気満々で開発した代物なのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fd2-Lpyh) · 2019/06/04(火) 19:20:45.54

>>360
同感。火砲の削減が決まってるなら、さっさと削減して、新たな任務に振り分けた方が合理的だよな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-Ruil) · 2019/06/04(火) 21:05:21.73

凍結されても話題にもならんとか…
(解除されたっぽいけど)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e7c-NqmP) · 2019/06/05(水) 18:59:41.80

ブログ記事「IHIの防衛需要頼りのいびつなジェットエンジンビジネス」のコメ。
「いびつ」というのは。官民の比率が官需に偏っている事だと思われるけど、何処にもそんなことが書いてないブログ記事。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e7c-NqmP) · 2019/06/05(水) 19:01:21.32

>>366/続き）
で、そのIHI。記事によれば、
>（IHIの）
>航空・宇宙・防衛事業の19年3月期の売上高は4922億円
であり、
>防衛関連の売上高はこのうち1000億円程度
とのこと。
つまり、民需は官需の3～4倍ということになる。
これが「いびつ」というなら諸外国のジェットエンジンメーカの官民比率はどの程度で、どの程度であれば「適正」だというのかを明示すべき。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e7c-NqmP) · 2019/06/05(水) 19:24:11.69

IHIの民用エンジンだけど、
https://www.ihi.co.jp/ihi/products/aeroengine_space_defense/aircraft_engines/
参照。
現状、官需（防衛省向け）のエンジン、F3、F100、F110等々の需要はエンジンのOHが主力で、F7のみが新規生産品。
F135は? ＞⊂(　´･ω･`)　　　(　´･ω･ )っ＜極一部だけ

現状をみればV2500、CF34とかGEnx、GE90、TrentそしてPW1100等の民需が「稼ぎかしら」といったところでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e7c-NqmP) · 2019/06/05(水) 19:27:10.11

せっかくなのでV2500について。
「世界で5,000機以上運航中の航空機エアバス社A320向け航空機エンジン「V2500」の累計整備台数1,500台達成」
https://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2013/aeroengine_space_defense/2014-3-18/index.html
数年前に「やっと稼げるエンジンに成長した」と評されたV2500。
そもそもの発端は、FJR710なんだけど、まあこのあたりは
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1969/35/397/35_397_68/_pdf/-char/ja
参照。ちなみに
>日本の高空エンジン業界の特徴は
>欧米に比べて防衛需要の依存度がきわめて高く
云々は、1983年度時点でのお話である事に留意。
>>367で記したように、IHI単体で見れば、民/官の売り上げは、3～4倍ほど民の方が遙かに高く、当時のP&W、GE及びRRの55～65％よりも「健全」な比率となっている。

単純に「健全」だとは言い切れないけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2fa6-nrWb) · 2019/06/05(水) 19:56:07.96

ヘタに押されるとロクな事が無い逆神キヨだからうまくいってるとも言えるのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/05(水) 20:08:28.61

コメント欄覗くと自己顕示欲がよっぽど強いのかやれやれとかいうのが連コメ、相変わらずのコメ欄w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/05(水) 22:43:03.53

V2500の共同開発について、この記事でもおおまかな経緯が紹介されてた。
https://toyokeizai.net/articles/-/2005

それによると、ロールスロイスと、日本の三社（ＩＨＩ、川崎重工業、三菱重工業）とで
1980年に共同開発が始まり、1984年には米Ｐ＆Ｗ、独ＭＴＵ（それと伊FIAT）が合流。

日本の開発比率は、当初は50％、合流後は23％とのこと。
そのV2500が、IHIの現在の稼ぎ頭になっているということで。

それで思ったのだけど、F-1戦闘機の「アドーアの悲劇」って事実なのかな？
事実だとしても、当のIHIはそれを引きずらなかったってことになるけれども。

ちなみに Wikipediaには、「アドーアの悲劇」とは異なる事情が書かれてた。
「（エンジンの）改良型が登場しても予算の制約、後継機の開発が決定したことによる
残運用時間の少なさからエンジンの換装は行われなかった。」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/06/05(水) 22:45:31.69

コメ欄にはもはや阿呆しかいない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-tp/H) · 2019/06/06(木) 00:14:47.34

wikiの切り貼りで他人にマウント仕掛けるような、今日日のFラン大学生でもやらないような事に
励む間抜けの無能なんざ誰も呼んでないぞw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7f2-to8s) · 2019/06/06(木) 11:38:49.87

ここはぼくのスレです

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-01eM) · 2019/06/06(木) 12:35:13.38

名無しの詰まらない煽り合いなんてどうでもいい！

笑えるキヨタニの煽り合いはないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b8e-uRFx) · 2019/06/06(木) 16:23:53.62

まあ、防衛産業の比率が小さいと言えば撤退しろ、大きければ極めていびつ
のいつものキヨ論である。
そもそも前提からして間違ってるんだが。

どうせXF９が話題になり始めたから叩いておこうとしてるだけだろうね。

>>376
ゴーンを擁護して日産はー日本はーと言っていたらフランスでも切り捨てられた件とか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz) · 2019/06/06(木) 23:13:57.22

https://www.logs＠oku.com/r/2＠c＠h.s＠c/army/1527351597/
671 ：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2018/07/18(水) 23:36:00.67 ID:4ZP1hr530.net [7/8回]
　>>667氏殿
　>アドーアで懲りてるのにな。
　RR（アドーア）とかF-2の改造開発の問題は、契約の不備。
　アドーア（日本での型番は「TF40-IHI-801A」）の場合、IHIが独自改造した場合にそのノウハウを
　RRにフィードバックした場合に関して、一切の契約条項がなかったことが、RRにつけ込まれた。
　F-2の改造開発の場合、原価を明示し、原価の低減に努力する旨等の契約条項がなかったことがGDに
　つけ込まれた。
　単純化すると上記の様なもの。

契約内容が不十分である場合は、必要に応じて覚書を取り交わして、対応していくわけなので。
IHIが改良案を出す前の段階で、改良案の条件について詰めて、覚書を取り交わすのが当然で、
IHIがそれを怠るとは考えられないけれども。

IHIはその後、V2500でのRRとの共同開発で、巨額のコストを背負って社運を賭けているから、
「アドーアの悲劇」の事例を根拠として欧州との共同開発の選択肢を否定する、というのは
成り立たないのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7f2-to8s) · 2019/06/07(金) 00:15:29.52

だからここはぼくのスレです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0719-ff4m) · 2019/06/07(金) 00:30:16.11

今週のルーピーくん

ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz

何故笑われているのか判らない程の知見を今日も晒して恥も晒すｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-tp/H) · 2019/06/07(金) 08:21:26.25

>>376
煽り「合い」はキヨの場合無いんじゃないかなw

大体的外れな記事書いては自ら煽られてプチ炎上する程度でw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7f2-to8s) · 2019/06/07(金) 10:47:13.89

ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz　みたいな人は、ぼくのスレには要らないのです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz) · 2019/06/07(金) 20:16:00.45

アドーアエンジンの改良の経緯について、ネットの情報をまとめると、
こんな感じか。

アドーアの先行量産型を輸入して、それを元にIHIがライセンス生産。
先行量産型の不具合について、RRがサポートしなかったため、IHIは
燃料ポンプなどを独自に改良し、IHIは生産の途中から改良型に切り替えた。
RRはその改良を逆輸入し、後の出力向上型で、その改良が採り入れられた。
日本は予算不足のため、出力向上型へのエンジン換装は行わなかった。

ソース
https://blog.goo.ne.jp/yoshi0749/e/988502e6b7f77e04b3316b075bb2b986
https://plaza.rakuten.co.jp/seiba1915/diary/200603230001/
http://gunji.blog.jp/archives/1071117479.html
http://ai.2＠ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1413251958/192

http://toro.2＠＠ch.sc/test/read.cgi/army/1518731799/
　572 ：名無し三等兵：2018/03/07(水) 14:52:36.69 ID:haf2aB9t.net
　　タイフーン魔改造ってアドーアの悲劇再来だろw
　　力不足なため改良案出す、契約上RRに提出、RRが改良案採用→増強型、改良案を出した
　　日本もその分のお値段取られる

上の書き込みのように、日本側の改良をRRが無料で入手したと指摘してるのは、
ニコニコ大百科だけども。でも、その内容は事実通りとは思えない。
IHIが独自改良型を生産していた、という事実が抜けてるし。
事前に覚書で条件を詰めておく、という手順もすっぽ抜けてる。

>これにより得られた日本側の技術情報や改善策は、エンジン導入時の契約上、丸ごと開発メーカーの
>手に渡って、アドーアエンジンはあっさりと改良・改善版として出てくる。
>「じゃあ、その改良型エンジンもらえるよね？」と思いきやそうならず、F-2導入前にその
>アドーアエンジン改良版が売り込みされるということに。
https://dic.ni＠covideo.jp/a/%E4%B8%89%E8%8F%B1f-1

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11f6-btuh) · 2019/06/08(土) 11:15:51.11

今日も他所のスレの負け犬がこっちに来てるのか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-tp/H) · 2019/06/08(土) 11:58:51.11

キヨの情報の真偽すら見分けられないルーピーくんのまとめなんざスレ流しの荒らしと
違わん罠。

ルーピーくんと呼ばれるのはその意味では伊達ではないかなw
サイトの情報を切り貼りして考えたつもりになるのは、
ルーピーくんの周囲にはそのレベルの行為が「考える」事なんだろうw

そんな程度じゃないとキヨの擁護なんざ出来ないって事だろうがな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8783-01eM) · 2019/06/08(土) 22:13:05.15

他所のスレでキヨタニに言及する事あるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db54-o4u/) · 2019/06/08(土) 22:19:12.20

>>386
F-35スレとかF-3スレとかP-1C-2スレとか10式スレとか装輪装甲車スレとかミサイル防衛スレとか
とりあえずニュースサイトとかに記事出るんでその時は話題になって基本馬鹿にされるか記事が間違ってるから怒られるかの二択だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz) · 2019/06/09(日) 19:15:12.72

「アドーアの悲劇」として言われてきた事は、事実とは相当異なるんでないかね。
　　　RT.172 アドーア（IHIのライセンス生産版は、TF40-IHI-801A）

https://blog.goo.ne.jp/yoshi0749/e/988502e6b7f77e04b3316b075bb2b986
ロールス・ロイス・チュルボメカ RT.172 アドーアは、イギリスのロールスロイスと
フランスのチュルボメカの合弁会社であるロールス・ロイス・チュルボメカ社によって
開発、生産された2軸式のターボファンエンジンである。

アドーアは当初、イギリスとフランスの共同開発によるジャギュア攻撃機用に開発された
エンジンで1968年に最初の運転に成功した。

開発当初サージングの問題があり、対策がとられた。

IHIがライセンス生産を締結する前にFMS形式で防衛庁が先行量産型のアドーアを輸入した。
これを元にIHIがIHI801Xとして生産していたが、ロールスロイス側は改良型エンジンを
リリースした上、技術的な対応などRR側の対応があまりにもおざなりなものであった為、
生産途中で仕様が独自変更されている（この一件で欧州製に対する不信が防衛庁に起こる
こととなる）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz) · 2019/06/09(日) 19:15:51.99

http://gunji.blog.jp/archives/1071117479.html
XT-2の搭載エンジンは英ロールスロイス・仏チェルボメカが共同開発したアドーアTF40が採用され、
IHIによるライセンス生産が予定されました。

実用化から間もないエンジンのため、XT-2の試験飛行に際し部品不足で苦労があった他、RR社が定める
エアインテイク・エアダクト形状とTF40の組み合わせで、サージング（エンジンの空中停止）を
引き起こすなど重大な欠陥もありました。

三菱とIHIはサージング問題の是正を求めたものの、気位の高いRR社の技術派遣員が頑なに認めようと
しなかった、という話も残っています。

XT-2の開発は順調に進行し1971年に初飛行を迎えます。そして翌1972年にFS-T2改（後のF-1）の開発が
スタートしました。

推力増強型TF40エンジンの換装も検討されていたものの、F-1の実用化に間に合わず、見送られています。

https://plaza.rakuten.co.jp/seiba1915/diary/200603240000/
アドーア自体は同時期の同規模のアメリカ製エンジンに比して圧倒的に燃費が良く、F-1や
ジャギア以外にもホーク練習機にも採用され2,500基以上が生産された傑作エンジンである。
初期型のRT172 Mk102（T-2/F-1のTF40-IHI-801Aと同型）はA/B推力7,303ポンドだが、最新版の
RT.172Mk871はA/B出力で11,249ポンドに達する。

ジャギアは段階的にエンジンを強化型に載せ換えているが、F-1ではエンジンの出力強化は一切
なされず、日本製兵器の常として恒常的アップデートを行うための予算は支出されずじまいだった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz) · 2019/06/09(日) 19:17:37.89

上記の内容によれば
　アドーアエンジンの先行量産型は、サージングの不具合があった。RRの技術派遣員は、
　不具合を認めようとしなかった。

　RRは、サージング対策を取った改良型をリリースした。その技術情報は、日本に提供されなかった。
　IHIは、独自に対処した改良版を生産した。

ということじゃないの。IHIによる改良案について日本が金を払わされた、あるいは改良案を
実現できなかったというのは、間違いでないかい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b34b-nGg0) · 2019/06/09(日) 20:28:26.04

https://www26.atwiki.jp/textlib/pages/392.html
9年遅れ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3ad-LiRb) · 2019/06/09(日) 20:47:20.21

ルーピー君は最近アドーアを知って御執心の御様子

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-tp/H) · 2019/06/10(月) 07:48:49.27

>>392
しかし無料のネタをコピペして他人にマウントを仕掛けようとする辺り、
安直で無能な部分には全く進歩がないw

地頭が悪い上に安直で努力もしないと、wiki辺りをコピペする程度で
他人にマウント取れるって思えるんだろうなぁw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e361-vSLw) · 2019/06/10(月) 14:25:35.55

>>391
その2chまとめの内容、事実が多く含まれてはいそうなんだけど、情報のソースが怪しいのだよね。
「防衛庁の資料がソース」と言っていたのに、資料タイトルを問われると
「防衛庁の資料ではない。IHIの社史と、航空ファンか別の記事かも」なんて言ったり。

現時点で、「IHIの改良内容を無償でRRに提供する契約になっていた」と指摘してるのは、その2ｃｈの
書き込みがソースなわけでしょ。それもコテハンの書き込みでもなく。

そしてその書き込みでも、日本が金を払ったとは指摘してないのだよね。
「RRが提案してきた改良型は、IHIの改良内容も取り込んでいたが、日本は
F-2の開発を控えていたこともあり、改良型へのエンジン換装は行わなかった」
という話で。

出力向上型の設計図を、RRが日本に有償で提供するのは、それは当然でないかい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-nGg0) · 2019/06/10(月) 15:28:25.46

だから、なんでここでそんな話すんだ？というKY

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e361-vSLw) · 2019/06/10(月) 17:15:35.69

今まで、キヨ提唱のユーロファイターのライセンス国産化案に関して、
ここで繰り返し指摘されてきたじゃん。
欧州との共同開発は、アドーアの事例を見れば、あり得ないって。

今回、IHIについてキヨのブログ記事が出て、その流れで、
実はRRとの共同開発がIHIの屋台骨になっていることが判明して。
（川崎重工、三菱重工も参加してる）

そして、アドーアの悲劇というのは、この書き込みが出元らしい、と。

https://www26.atwiki.jp/textlib/pages/392.html
862 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:03:16 ID:???
　メーカーサポートが使えないから自主改造で何とかしようとしたら
　がんばって作った日本独自の改善策と技術情報
　一切合財全て持って行かれて
　出力向上型・整備性改善された長寿命型まで作られたのに
　日本には全くこないでござる、の巻

この「日本には全くこないでござる」については、すぐに書き直してるのだよね。
RRから改良型の提案は受けていて、断ったのは日本側だと。
とすると、「日本独自の改善策と技術情報、一切合財全て持って行かれて」というのも、
実情はどうだったか怪しいよ。両国合意の上での有償譲渡だったのかもしれない。
別の板で、こんな書き込みがあるけど。

http://ai.2＠ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1413251958/192
　三菱T-2、三菱F-1の、IHI製：TF40-IHI-801Aは
　ロールス・ロイスRT.172アドーアの燃料ポンプなどに改良を加えた日本オリジナルの物。
　この改造は本家RT.172 アドーアにも逆輸入された。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-nGg0) · 2019/06/10(月) 18:04:32.30

V2500の共同開発とごっちゃでわざとらしいw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-tp/H) · 2019/06/10(月) 19:34:23.53

ルーピーくんは無能の上に愚かなんだから救いようがないなw

ルーピーくんのまとめなんざ「下手の考え休むに似たり」でスレ流しの荒らし。
ウダウダ他人のソースに文句付ける暇があるならソース確認して来いよ、役立たずの言い訳マンw

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-t3Es) · 2019/06/10(月) 19:48:28.69

ルーピーくん自分に都合良く切り貼りしてるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8783-01eM) · 2019/06/10(月) 22:37:09.16

下らん
キヨタニネタを持ってこい