【女性広報課長に】清谷信一part51【ハラスメント】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-H0wr) · 2019/04/21(日) 22:22:25.45

!extend:checked:vvvvv:1000:512 
!extend:checked:vvvvv:1000:512 
次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします 
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください 

前スレ
【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547670349/l50/?v=pc

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e7c-NqmP) · 2019/06/05(水) 19:24:11.69

IHIの民用エンジンだけど、
https://www.ihi.co.jp/ihi/products/aeroengine_space_defense/aircraft_engines/
参照。
現状、官需（防衛省向け）のエンジン、F3、F100、F110等々の需要はエンジンのOHが主力で、F7のみが新規生産品。
F135は? ＞⊂(　´･ω･`)　　　(　´･ω･ )っ＜極一部だけ

現状をみればV2500、CF34とかGEnx、GE90、TrentそしてPW1100等の民需が「稼ぎかしら」といったところでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e7c-NqmP) · 2019/06/05(水) 19:27:10.11

せっかくなのでV2500について。
「世界で5,000機以上運航中の航空機エアバス社A320向け航空機エンジン「V2500」の累計整備台数1,500台達成」
https://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2013/aeroengine_space_defense/2014-3-18/index.html
数年前に「やっと稼げるエンジンに成長した」と評されたV2500。
そもそもの発端は、FJR710なんだけど、まあこのあたりは
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1969/35/397/35_397_68/_pdf/-char/ja
参照。ちなみに
>日本の高空エンジン業界の特徴は
>欧米に比べて防衛需要の依存度がきわめて高く
云々は、1983年度時点でのお話である事に留意。
>>367で記したように、IHI単体で見れば、民/官の売り上げは、3～4倍ほど民の方が遙かに高く、当時のP&W、GE及びRRの55～65％よりも「健全」な比率となっている。

単純に「健全」だとは言い切れないけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2fa6-nrWb) · 2019/06/05(水) 19:56:07.96

ヘタに押されるとロクな事が無い逆神キヨだからうまくいってるとも言えるのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da4b-j3QS) · 2019/06/05(水) 20:08:28.61

コメント欄覗くと自己顕示欲がよっぽど強いのかやれやれとかいうのが連コメ、相変わらずのコメ欄w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb61-5O4J) · 2019/06/05(水) 22:43:03.53

V2500の共同開発について、この記事でもおおまかな経緯が紹介されてた。
https://toyokeizai.net/articles/-/2005

それによると、ロールスロイスと、日本の三社（ＩＨＩ、川崎重工業、三菱重工業）とで
1980年に共同開発が始まり、1984年には米Ｐ＆Ｗ、独ＭＴＵ（それと伊FIAT）が合流。

日本の開発比率は、当初は50％、合流後は23％とのこと。
そのV2500が、IHIの現在の稼ぎ頭になっているということで。

それで思ったのだけど、F-1戦闘機の「アドーアの悲劇」って事実なのかな？
事実だとしても、当のIHIはそれを引きずらなかったってことになるけれども。

ちなみに Wikipediaには、「アドーアの悲劇」とは異なる事情が書かれてた。
「（エンジンの）改良型が登場しても予算の制約、後継機の開発が決定したことによる
残運用時間の少なさからエンジンの換装は行われなかった。」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Trtn) · 2019/06/05(水) 22:45:31.69

コメ欄にはもはや阿呆しかいない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-tp/H) · 2019/06/06(木) 00:14:47.34

wikiの切り貼りで他人にマウント仕掛けるような、今日日のFラン大学生でもやらないような事に
励む間抜けの無能なんざ誰も呼んでないぞw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7f2-to8s) · 2019/06/06(木) 11:38:49.87

ここはぼくのスレです

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-01eM) · 2019/06/06(木) 12:35:13.38

名無しの詰まらない煽り合いなんてどうでもいい！

笑えるキヨタニの煽り合いはないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b8e-uRFx) · 2019/06/06(木) 16:23:53.62

まあ、防衛産業の比率が小さいと言えば撤退しろ、大きければ極めていびつ
のいつものキヨ論である。
そもそも前提からして間違ってるんだが。

どうせXF９が話題になり始めたから叩いておこうとしてるだけだろうね。

>>376
ゴーンを擁護して日産はー日本はーと言っていたらフランスでも切り捨てられた件とか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz) · 2019/06/06(木) 23:13:57.22

https://www.logs＠oku.com/r/2＠c＠h.s＠c/army/1527351597/
671 ：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2018/07/18(水) 23:36:00.67 ID:4ZP1hr530.net [7/8回]
　>>667氏殿
　>アドーアで懲りてるのにな。
　RR（アドーア）とかF-2の改造開発の問題は、契約の不備。
　アドーア（日本での型番は「TF40-IHI-801A」）の場合、IHIが独自改造した場合にそのノウハウを
　RRにフィードバックした場合に関して、一切の契約条項がなかったことが、RRにつけ込まれた。
　F-2の改造開発の場合、原価を明示し、原価の低減に努力する旨等の契約条項がなかったことがGDに
　つけ込まれた。
　単純化すると上記の様なもの。

契約内容が不十分である場合は、必要に応じて覚書を取り交わして、対応していくわけなので。
IHIが改良案を出す前の段階で、改良案の条件について詰めて、覚書を取り交わすのが当然で、
IHIがそれを怠るとは考えられないけれども。

IHIはその後、V2500でのRRとの共同開発で、巨額のコストを背負って社運を賭けているから、
「アドーアの悲劇」の事例を根拠として欧州との共同開発の選択肢を否定する、というのは
成り立たないのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7f2-to8s) · 2019/06/07(金) 00:15:29.52

だからここはぼくのスレです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0719-ff4m) · 2019/06/07(金) 00:30:16.11

今週のルーピーくん

ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz

何故笑われているのか判らない程の知見を今日も晒して恥も晒すｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-tp/H) · 2019/06/07(金) 08:21:26.25

>>376
煽り「合い」はキヨの場合無いんじゃないかなw

大体的外れな記事書いては自ら煽られてプチ炎上する程度でw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7f2-to8s) · 2019/06/07(金) 10:47:13.89

ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz　みたいな人は、ぼくのスレには要らないのです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz) · 2019/06/07(金) 20:16:00.45

アドーアエンジンの改良の経緯について、ネットの情報をまとめると、
こんな感じか。

アドーアの先行量産型を輸入して、それを元にIHIがライセンス生産。
先行量産型の不具合について、RRがサポートしなかったため、IHIは
燃料ポンプなどを独自に改良し、IHIは生産の途中から改良型に切り替えた。
RRはその改良を逆輸入し、後の出力向上型で、その改良が採り入れられた。
日本は予算不足のため、出力向上型へのエンジン換装は行わなかった。

ソース
https://blog.goo.ne.jp/yoshi0749/e/988502e6b7f77e04b3316b075bb2b986
https://plaza.rakuten.co.jp/seiba1915/diary/200603230001/
http://gunji.blog.jp/archives/1071117479.html
http://ai.2＠ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1413251958/192

http://toro.2＠＠ch.sc/test/read.cgi/army/1518731799/
　572 ：名無し三等兵：2018/03/07(水) 14:52:36.69 ID:haf2aB9t.net
　　タイフーン魔改造ってアドーアの悲劇再来だろw
　　力不足なため改良案出す、契約上RRに提出、RRが改良案採用→増強型、改良案を出した
　　日本もその分のお値段取られる

上の書き込みのように、日本側の改良をRRが無料で入手したと指摘してるのは、
ニコニコ大百科だけども。でも、その内容は事実通りとは思えない。
IHIが独自改良型を生産していた、という事実が抜けてるし。
事前に覚書で条件を詰めておく、という手順もすっぽ抜けてる。

>これにより得られた日本側の技術情報や改善策は、エンジン導入時の契約上、丸ごと開発メーカーの
>手に渡って、アドーアエンジンはあっさりと改良・改善版として出てくる。
>「じゃあ、その改良型エンジンもらえるよね？」と思いきやそうならず、F-2導入前にその
>アドーアエンジン改良版が売り込みされるということに。
https://dic.ni＠covideo.jp/a/%E4%B8%89%E8%8F%B1f-1

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11f6-btuh) · 2019/06/08(土) 11:15:51.11

今日も他所のスレの負け犬がこっちに来てるのか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-tp/H) · 2019/06/08(土) 11:58:51.11

キヨの情報の真偽すら見分けられないルーピーくんのまとめなんざスレ流しの荒らしと
違わん罠。

ルーピーくんと呼ばれるのはその意味では伊達ではないかなw
サイトの情報を切り貼りして考えたつもりになるのは、
ルーピーくんの周囲にはそのレベルの行為が「考える」事なんだろうw

そんな程度じゃないとキヨの擁護なんざ出来ないって事だろうがな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8783-01eM) · 2019/06/08(土) 22:13:05.15

他所のスレでキヨタニに言及する事あるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db54-o4u/) · 2019/06/08(土) 22:19:12.20

>>386
F-35スレとかF-3スレとかP-1C-2スレとか10式スレとか装輪装甲車スレとかミサイル防衛スレとか
とりあえずニュースサイトとかに記事出るんでその時は話題になって基本馬鹿にされるか記事が間違ってるから怒られるかの二択だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz) · 2019/06/09(日) 19:15:12.72

「アドーアの悲劇」として言われてきた事は、事実とは相当異なるんでないかね。
　　　RT.172 アドーア（IHIのライセンス生産版は、TF40-IHI-801A）

https://blog.goo.ne.jp/yoshi0749/e/988502e6b7f77e04b3316b075bb2b986
ロールス・ロイス・チュルボメカ RT.172 アドーアは、イギリスのロールスロイスと
フランスのチュルボメカの合弁会社であるロールス・ロイス・チュルボメカ社によって
開発、生産された2軸式のターボファンエンジンである。

アドーアは当初、イギリスとフランスの共同開発によるジャギュア攻撃機用に開発された
エンジンで1968年に最初の運転に成功した。

開発当初サージングの問題があり、対策がとられた。

IHIがライセンス生産を締結する前にFMS形式で防衛庁が先行量産型のアドーアを輸入した。
これを元にIHIがIHI801Xとして生産していたが、ロールスロイス側は改良型エンジンを
リリースした上、技術的な対応などRR側の対応があまりにもおざなりなものであった為、
生産途中で仕様が独自変更されている（この一件で欧州製に対する不信が防衛庁に起こる
こととなる）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz) · 2019/06/09(日) 19:15:51.99

http://gunji.blog.jp/archives/1071117479.html
XT-2の搭載エンジンは英ロールスロイス・仏チェルボメカが共同開発したアドーアTF40が採用され、
IHIによるライセンス生産が予定されました。

実用化から間もないエンジンのため、XT-2の試験飛行に際し部品不足で苦労があった他、RR社が定める
エアインテイク・エアダクト形状とTF40の組み合わせで、サージング（エンジンの空中停止）を
引き起こすなど重大な欠陥もありました。

三菱とIHIはサージング問題の是正を求めたものの、気位の高いRR社の技術派遣員が頑なに認めようと
しなかった、という話も残っています。

XT-2の開発は順調に進行し1971年に初飛行を迎えます。そして翌1972年にFS-T2改（後のF-1）の開発が
スタートしました。

推力増強型TF40エンジンの換装も検討されていたものの、F-1の実用化に間に合わず、見送られています。

https://plaza.rakuten.co.jp/seiba1915/diary/200603240000/
アドーア自体は同時期の同規模のアメリカ製エンジンに比して圧倒的に燃費が良く、F-1や
ジャギア以外にもホーク練習機にも採用され2,500基以上が生産された傑作エンジンである。
初期型のRT172 Mk102（T-2/F-1のTF40-IHI-801Aと同型）はA/B推力7,303ポンドだが、最新版の
RT.172Mk871はA/B出力で11,249ポンドに達する。

ジャギアは段階的にエンジンを強化型に載せ換えているが、F-1ではエンジンの出力強化は一切
なされず、日本製兵器の常として恒常的アップデートを行うための予算は支出されずじまいだった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-dZrz) · 2019/06/09(日) 19:17:37.89

上記の内容によれば
　アドーアエンジンの先行量産型は、サージングの不具合があった。RRの技術派遣員は、
　不具合を認めようとしなかった。

　RRは、サージング対策を取った改良型をリリースした。その技術情報は、日本に提供されなかった。
　IHIは、独自に対処した改良版を生産した。

ということじゃないの。IHIによる改良案について日本が金を払わされた、あるいは改良案を
実現できなかったというのは、間違いでないかい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b34b-nGg0) · 2019/06/09(日) 20:28:26.04

https://www26.atwiki.jp/textlib/pages/392.html
9年遅れ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3ad-LiRb) · 2019/06/09(日) 20:47:20.21

ルーピー君は最近アドーアを知って御執心の御様子

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-tp/H) · 2019/06/10(月) 07:48:49.27

>>392
しかし無料のネタをコピペして他人にマウントを仕掛けようとする辺り、
安直で無能な部分には全く進歩がないw

地頭が悪い上に安直で努力もしないと、wiki辺りをコピペする程度で
他人にマウント取れるって思えるんだろうなぁw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e361-vSLw) · 2019/06/10(月) 14:25:35.55

>>391
その2chまとめの内容、事実が多く含まれてはいそうなんだけど、情報のソースが怪しいのだよね。
「防衛庁の資料がソース」と言っていたのに、資料タイトルを問われると
「防衛庁の資料ではない。IHIの社史と、航空ファンか別の記事かも」なんて言ったり。

現時点で、「IHIの改良内容を無償でRRに提供する契約になっていた」と指摘してるのは、その2ｃｈの
書き込みがソースなわけでしょ。それもコテハンの書き込みでもなく。

そしてその書き込みでも、日本が金を払ったとは指摘してないのだよね。
「RRが提案してきた改良型は、IHIの改良内容も取り込んでいたが、日本は
F-2の開発を控えていたこともあり、改良型へのエンジン換装は行わなかった」
という話で。

出力向上型の設計図を、RRが日本に有償で提供するのは、それは当然でないかい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-nGg0) · 2019/06/10(月) 15:28:25.46

だから、なんでここでそんな話すんだ？というKY

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e361-vSLw) · 2019/06/10(月) 17:15:35.69

今まで、キヨ提唱のユーロファイターのライセンス国産化案に関して、
ここで繰り返し指摘されてきたじゃん。
欧州との共同開発は、アドーアの事例を見れば、あり得ないって。

今回、IHIについてキヨのブログ記事が出て、その流れで、
実はRRとの共同開発がIHIの屋台骨になっていることが判明して。
（川崎重工、三菱重工も参加してる）

そして、アドーアの悲劇というのは、この書き込みが出元らしい、と。

https://www26.atwiki.jp/textlib/pages/392.html
862 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:03:16 ID:???
　メーカーサポートが使えないから自主改造で何とかしようとしたら
　がんばって作った日本独自の改善策と技術情報
　一切合財全て持って行かれて
　出力向上型・整備性改善された長寿命型まで作られたのに
　日本には全くこないでござる、の巻

この「日本には全くこないでござる」については、すぐに書き直してるのだよね。
RRから改良型の提案は受けていて、断ったのは日本側だと。
とすると、「日本独自の改善策と技術情報、一切合財全て持って行かれて」というのも、
実情はどうだったか怪しいよ。両国合意の上での有償譲渡だったのかもしれない。
別の板で、こんな書き込みがあるけど。

http://ai.2＠ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1413251958/192
　三菱T-2、三菱F-1の、IHI製：TF40-IHI-801Aは
　ロールス・ロイスRT.172アドーアの燃料ポンプなどに改良を加えた日本オリジナルの物。
　この改造は本家RT.172 アドーアにも逆輸入された。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-nGg0) · 2019/06/10(月) 18:04:32.30

V2500の共同開発とごっちゃでわざとらしいw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-tp/H) · 2019/06/10(月) 19:34:23.53

ルーピーくんは無能の上に愚かなんだから救いようがないなw

ルーピーくんのまとめなんざ「下手の考え休むに似たり」でスレ流しの荒らし。
ウダウダ他人のソースに文句付ける暇があるならソース確認して来いよ、役立たずの言い訳マンw

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-t3Es) · 2019/06/10(月) 19:48:28.69

ルーピーくん自分に都合良く切り貼りしてるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8783-01eM) · 2019/06/10(月) 22:37:09.16

下らん
キヨタニネタを持ってこい

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD9b-/kFd) · 2019/06/10(月) 23:00:47.97

パリ航空ショー、C-2、P-1地上展示の愚。
https://kiyotani.at.webry.info/201906/article_2.html

驚くほど情報がない記事。
コメントする気力も沸かないので皆に任せる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 35a6-DHjX) · 2019/06/10(月) 23:23:35.14

>アフリカの未舗装の滑走路、あるいは震災や敵の攻撃でダメージを受けて、応急処置をした程度の滑走路での運用もできない「平時向けの輸送機」です。

アフリカの未舗装滑走路ってキヨの押すA400mでもダメじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-XJ0K) · 2019/06/10(月) 23:37:09.08

>>402
確か未舗装滑走路でA-400Mの使用実験行ったらプロペラが滑走路の石跳ね飛ばして機体
損傷してなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8783-uQfi) · 2019/06/10(月) 23:58:34.61

＞デモフライト行わないのは解せません。
顔見せだけで、デモフライトしない機体は一杯ありますが・・・
それを叩く意味が良く分かりません。

＞アフリカの未舗装の滑走路、あるいは震災や敵の攻撃でダメージを受けて、応急処置をした程度の滑走路での運用
アフリカにPKO行く予定もないし、
まして震災直後の大混乱の中、応急処置でも空港整備してる余裕あるとおもえんのだけど。
それが出来るならC-130でやってるだろjk

＞ジュニア・オフィサーや曹クラスを１００人ぐらい連れていけばいいのに。旅費もかからんことだし。
自国の飛行機だから金掛からないと思ってるのか。起きろ。
そんなんでよく経営者やってられるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f563-XJ0K) · 2019/06/11(火) 00:11:43.57

>>404
曹クラス１００人ぐらい連れてけって言ってるらしいが、キヨの言う通りにしたら十中八九
税金使って物見雄山するなと叩くのが目に見えてるのに、何でこんな事書くんだろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db54-o4u/) · 2019/06/11(火) 00:15:30.63

>>405
そんなん何時もの事じゃないか……
>>2のテンプレートから何時まで経っても変わらんのだ、死ぬまで変わらんな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-nGg0) · 2019/06/11(火) 01:21:37.64

＞アフリカの未舗装の滑走路、
そんなとこ民間旅客機も飛べんじゃろ、仮にC-17なんかが降りても畑耕すだけで支障を来たし大型機を降ろす運用は現実的ではない

＞あるいは震災や敵の攻撃でダメージを受けて、応急処置をした程度の滑走路での運用
そのための短距離離着陸だろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b8e-uRFx) · 2019/06/11(火) 07:12:07.16

そもアフリカは置いといてそんなところに着陸してどうするんだとしか
不整地云々、はっきり言って難癖のための難癖である

初めから要求仕様にもないそれを叩く時点でアレなのだが

>>396
仮に日本側が断ったのであったとしても、
結局外国製エンジンを使うリスクは大きいし、
断ったという事は
改良型のエンジンを持っても満足のいくものではなかったか、条件面に合わなかったかだよね

>>402

>>405
単に航空機のチケット代だけだと思ってるんじゃないの？

そりゃどこにいても駄文書いてる人と違って、その間別の任務を中断するわけで
派遣するにしても、メーカー関係者と関わった技官と…と関係者中心になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8783-uQfi) · 2019/06/11(火) 21:53:33.89

震災直後に応急修理した滑走路に輸送機を着陸させるためには
下記条件全部満たす必要があるんだよなぁ・・・

・空港と連絡が取れる。(運がよければ)
・空港に十分な機材や資材、人材がある。(準備に莫大な予算を掛けられれば)
・支援元の基地または空港に物資を終結させる必要がある。(各官庁、企業の連絡が最大限うまくいけば)
・空港から先に輸送手段がある。(絶望的)
・輸送した先で配給体制が出来てる。(ほぼ奇跡)

ヘリ使うかトラック使った方が早くね？っていう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-2SB1) · 2019/06/13(木) 08:10:09.33

しかしまあ、C-2の不整地滑走路云々ってば大分昔にブログに書いてこれでもかとフルボッコにされてたよなあキヨ。自分も遊ばせてもらったがw
C-2だけに限らず、昔書いて散々馬鹿にされた記事をわざわざ掘り起こしてまた馬鹿にされるというのは本気で認知症を疑わざるを得ないな。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM26-FtsC) · 2019/06/13(木) 12:39:45.06

ありゃ自分が間違ってないと思ってんだよ。

空自が欲しいのは高速で小型な戦略輸送機(言わば小型トラック超ロングの高馬力仕様)であって、
戦術輸送機(軽トラ)でも無ければ、
アフリカ行きの輸送機(パリダカ用)でも無い、
ましてC17の様な大型戦略輸送機(超重量物運搬トレーラ)ではないってのを分かってない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-g0DU) · 2019/06/13(木) 19:38:06.00

>>411
でもそれって、キヨは「戦術」階梯も解らない、キヨが揶揄するところの
「カタログヲタ」とはキヨ自身である、という証明だよねw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f361-LWbF) · 2019/06/13(木) 22:59:48.55

C-2は、戦術輸送、戦略輸送、両方を担うことを目的に開発されたんでないの？
http://www.mitsubishi-cable.co.jp/jihou/pdf/103/t02.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f361-LWbF) · 2019/06/13(木) 23:06:16.38

C-2の戦術輸送の具体例。機動戦闘車の運用構想図。
http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2013/10/post-c8bc.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a19-dcdq) · 2019/06/13(木) 23:28:31.41

今週のルーピーくん

ﾜｯﾁｮｲ f361-LWbF

相変わらず理解も出来ない癖に他人にコピペでマウント取ろうとする醜態。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f361-LWbF) · 2019/06/13(木) 23:43:43.01

STOL性能と航続距離を両立させ、戦術輸送、戦略輸送の両方を担うのは、
C-17もそうだね。

>>112 や >>117 の資料にあるけど、東日本大震災での米軍のトモダチ作戦においては、
仙台空港の滑走路のガレキを除去して、でも滑走路の亀裂は入ったままで、
3月16日にC-130の運用を開始。20日には、C-17の運用を開始。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a83-YCmz) · 2019/06/13(木) 23:58:00.32

C-2は「C-130じゃ速度、搭載量共に不足だが、C-17はデカすぎて使い辛い」って需要に応じた物。
並べると戦術輸送にも使える程度の大きさの戦略輸送機ってのが良く分かる。A400Mさんカワイソス

C-1
巡航速度：650 km/h
航続距離： 2400 km
積載量：8t
最短離陸滑走距離：460m

C-2
巡航速度：890 km/h
航続距離：9800km
積載量：36t
最短離陸滑走距離：500m

C-17
巡航速度:830km/h
航続距離：9850km
積載量：77.5t
最短離陸滑走距離：1000m

A400M
巡航速度：781km/h
航続距離：8710km
最大積載量：37t
最短離陸滑走距離：770m

C-130J
巡航速度：671km/h
航続距離：6400 km
積載量：19t
最短離陸滑走距離：600m

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f361-LWbF) · 2019/06/14(金) 00:02:41.71

元空将が、大震災での松島基地の状況について解説してるんだけども。
http://www.jpsn.org/special/eq311/147/
「相当な規模の大地震なので滑走路や誘導路に亀裂や断裂が生じている可能性は
　充分にあった。飛行開始前には、これらを目視点検して断裂や亀裂がないこと、
　そして滑走路上などに瓦礫などが無いことを確認しなければならない。」

松島基地では滑走路の亀裂は無かったようなんだけど、仮に仙台空港でC-2を
運用する必要があった場合（現実には就役前だが）、どの時点で運用可能になるかは、興味あるな。

滑走路の亀裂に復旧マットを敷くことで、C-2が運用可能になる、のだろうか。
https://www.mod.go.jp/asdf/wadf/activi/activ3/26act/2608/index.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a4b-9yz4) · 2019/06/14(金) 09:16:22.93

＞滑走路の亀裂に復旧マットを敷くことで、C-2が運用可能になる、のだろうか。

意味不明、不整地を問題とするなら同じく不整地能力のない「戦闘機」も運用できないことになるが、その場合なんのための応急復旧であるのだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f38e-lgWb) · 2019/06/14(金) 12:28:00.07

C-130は当時として画期的かつベストセラー機だが
それゆえに搭載する装備をC-130 が運べる重量・寸法に抑えなければいけないような制約が出てきてしまったという。
しかし陸上装備で１９トンの制約は厳しい

陸自で言うと機動戦闘車、火力戦闘車
８９式戦闘装甲車やMLRS、NBC偵察車
等がC-130では運べず、C-2で運べる機材

少数のグローブマスターと C-130J でいい
という話もあるが、少数のグローブマスターを維持するのはやっぱり不効率で稼働率も悲惨なことになるし

C-130J は普段はC-２でも過剰というが

何より遅いんだよなあ。
国内でも離島と本土の距離なら結構差は出るし、海外なら給油の手間が更にかかる

民間機空港から云々というのは、物理的な性能の意味じゃなくて
遅いから空気抵抗の少ない高空のルートを民間機に優先されてしまうという意味

>>414
もっと言うとパトリオットだよ
アレを１式運べるのはでかい

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SDba-Xz8H) · 2019/06/15(土) 03:14:35.82

>>420
> C-130は当時として画期的かつベストセラー機だが
今でも優れた設計とコンセプトは色あせてないと思いますが。
特重貨物が運べないとか言う点は、C-2を別に所有している現在では、特に問題になる欠点では無いと思います。
単なる使い分けの問題に過ぎません。

むしろ、そもそもC-2はあれだけの数が必要なのか、
高すぎるから調達は打ち切って、海外支援などの任務には、アントノフチャーターすればいいんじゃないのか、
と言う議論のほうは、成立するかも知れません。

>>418
>滑走路の亀裂に復旧マットを敷くことで、C-2が運用可能になる、のだろうか。
土でへこみを埋めて、グラスファイバーのマット敷いただけのところに、あれほど重く、接地圧も高いだろう機体を載せるのは無理があるかも知れませんな。
あのマット自体に強度はほとんどなく、土が舞い上がってエンジンに吸い込まれるのを防止する機能のものだと思います。
その点、C-130であれば、ブルで均して踏み固めればすぐ降りられるし、そもそも接地圧自体が土の滑走路に対応している。
万が一へこんだらまた土を入れ、ブルで踏めば良い。特別な資材は不要、特別な施工機械も必要とはしません。
最前線の飛行場で運用するという事では、やはりC-130には優れた点が多いように思われます。
C-2も小型戦略輸送機として見るなら悪くはないように見えるんですが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-Bxtz) · 2019/06/15(土) 11:19:19.65

>>421
いろいろとトンチンカンだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f38e-lgWb) · 2019/06/16(日) 13:21:04.94

有事にいつでも貸してくれるといいねとしか言いようがないけど

この手のアレが面白いのは、結局何が何でも採用させたくないがためにもっと手間と費用かかかるめんどくさい事をやらせようとすること

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f361-LWbF) · 2019/06/16(日) 14:00:55.44

C-2 を民間輸送機として輸出、というプランがあったけれども。
であれば、C-2 を民間輸送機のチャーター便として活用する、というのはどうだろね。
自衛官OBをパイロットに雇用して、国策企業として海外から注文を受け付ける。
有事には、自衛隊の輸送機として活用。

民間輸送機に転用するプランでは、こういう需要を見込んでいたそうだけど。

https://business.nikkei.com/atcl/report/15/110879/011800541/
　輸送品目としてはコンテナ貨物やトレーラー、航空機エンジンなどが想定され、
　特殊大型貨物機というジャンルでは2026年までに世界で約230機（ロシアや中国などを除く）
　という市場が見込めるとしていた。

であれば、チャーター便としての需要もあるのでは。輸出するよりは、ハードルが低いはず。
民間機として運用するには、型式証明が必要だろうから、開発当初からそれを
織り込んでおかないといけなかったのだろうけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a4b-5wb+) · 2019/06/16(日) 14:02:34.79

An-124をチャーターする機会はそうそうないわけだが、機動運用を戦略の根本にするなら少なくとも16式にSAM、新装輪装甲車は空輸可能な能力が必要であり、演習などでそれらを空輸するたびにチャーターするのかい？という話になるなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a4b-5wb+) · 2019/06/16(日) 14:07:26.09

なんかちゃんとsageスレと書かんといかんのかねえ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f38e-lgWb) · 2019/06/16(日) 16:53:46.34

民間機は最初から方便
そも既にC-130にあるのにわざわざC-2を打ち切ってまで導入する必要性などない

どうしても打ち切りたいと言う願望ありきで論理を組み立ててるのが丸わかり
>>425

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f361-LWbF) · 2019/06/16(日) 17:14:17.99

An-124は、軍用だけでなく、民間用も目的に開発されてるね。
1992年に、ロシアで型式証明を取得。
ソ連崩壊後に、メーカーのアントノフ自ら、チャーター便事業に乗り出したそうだ。
https://s.webry.info/sp/07836808.at.webry.info/201811/article_17.html

だけでなく、ソ連版スペースシャトルのために開発された An-225 でさえも、
海外での超大型貨物の需要に応えるため、2001年に型式証明を取得。

日本ではMRJが型式証明で苦戦しているけど、「日本の航空当局にとっては、これだけの
大規模な型式証明審査自体が初めて」ということで、日本よりロシアの航空当局のほうが、
型式証明のノウハウを持っているっぽい。
https://toyokeizai.net/articles/-/70085?page=4

An-225 のような特殊機が後付けで型式証明を取得できるなら、C-2でも可能ではないかと
思えるけども。ノウハウの差なのかな。

>>427
>民間機は最初から方便
そうだとしたら、「民間転用はヤルヤル詐欺だった by キヨ」ってことに…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f361-LWbF) · 2019/06/16(日) 17:34:47.89

C-2の民間転用について、防衛省の資料
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/kaihatsukokuki/sonota/pdf/01/005-2.pdf

ランプ扉を持つ民間用のライバル機は、C-130 と、An-124だけらしい。
その中間サイズの機種は存在しない。
A400M の民間参入の可能性はあるが、経済性ではC-2のほうが勝る。

An-124 は、米国や欧州の型式証明は取得していないとの事。

であれば、C-2も輸出は目指さず（米国や欧州の型式証明は取得せず）、
日本でだけ認証取得する選択肢もあるのでは。チャーター便としてなら、
海外でも運用できるのだろうし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-5wb+) · 2019/06/16(日) 17:43:35.19

そういう議論をしたかったらP-1/C-2スレがいいだろ、貼っといてきてあげるよw
キヨとの縁は薄そうだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f361-LWbF) · 2019/06/16(日) 17:46:45.00

貼りたければご自由に。詳しい人に議論に加わってもらうほうがいいしね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f38e-lgWb) · 2019/06/16(日) 17:52:56.70

>>428
型式証明のノウハウっていうと大仰だが、要はどこに山吹色のお菓子を用意するか
って話だけだからね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f361-LWbF) · 2019/06/16(日) 18:00:07.47

>>432

MRJが苦戦しているのは、米国や欧州での認証を目指しているからっぽいよ。
日本の当局が、米国や欧州の審査基準をつかめていないので。

https://toyokeizai.net/articles/-/70085?page=4
　FAA、EASAの安全性審査担当者と密接な連携をとり、定期的な共同会議も開いている。
　「われわれはこの基準項目についてこう考えるが、FAAの考え方はどうか」といった
　議論を交わしたり、彼らから貴重なアドバイスももらっている。

自国だけでの認証なら、ずっと容易になるんではなかろうか。
An-225なんて、一機だけのために型式証明を取得してる。
かなり緩い審査だったのではないかと想像するけども。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-ILy/) · 2019/06/16(日) 18:26:12.44

pgr

な～にが「詳しい人に議論に加わってもらった方が」だよw

陸の組織階梯を語るのに、海の施設の部下無し配置が自慢になると思ってたボンクラ元三佐の
戯れ言貼り付けたり、データベースを語るのに商社のサイト貼り付ける無能が他人を論うなど
片腹痛いw

自分のガキレベルの思い付きを褒めて貰いたいなら派生議論スレ辺りに自分で逝けw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-5wb+) · 2019/06/16(日) 18:44:26.52

以降、キヨスレで反応すべき話題とも思えんので
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1554375095/l50?v=pc
こちらでね
ご本人も「詳しい人に議論に加わってもらった方が」とお言いになってるなら尚更

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f361-LWbF) · 2019/06/16(日) 19:05:07.34

じゃ、キヨの主張への異論として書くけど。

https://kiyotani.at.webry.info/201603/article_9.html
　C-2の民転なんてはじめから無理なのは分かっていた話です。
　耐空証明・型式証明を取るならば開発と同時にやらなければ、ならなかった。
　そうでないとトンデモなくコストがかかります。初めからやっているMRJですら
　あれだけコストがかかっているわけです。

　ところが川重はそれをやらずにきたわけです。今更耐空・型式証明とるなら
　数百億円はかかります。仮にC-2の調達数が３０機としても、その儲けをすべて
　つぎ込み覚悟が必要でした。

これは、輸出を念頭に、米国や欧州においても型式証明を取る前提での話ではないかと。
それを行わなかった、An-225 という事例があるよ、と。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-5wb+) · 2019/06/16(日) 19:39:08.84

>>436
過去スレ読め

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-Bxtz) · 2019/06/16(日) 20:48:28.82

なんで今更アドーアとかC-2民間型とか周回遅れの話題でハシャイデいるんだろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f38e-lgWb) · 2019/06/17(月) 12:29:55.51

>>433
つまり「どこに山吹色のお菓子を用意するか」ってのはそういう事だ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-04Hq) · 2019/06/19(水) 00:52:16.22

https://i.imgur.com/Zt4mbDt.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-ILy/) · 2019/06/19(水) 12:19:32.93

>>438
さぁねぇ。

やる事が安直を絵に描いたようだから、深掘りもしないで
例によって他人にマウント取れる道具になる、くらいの気分なんじゃないの？w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbf6-nQaC) · 2019/06/19(水) 13:19:45.10

>>436
馬鹿かお前は。P-1/C-2に行かないのはここ以上に馬鹿にされてフルボッコにされるのが嫌だからか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbf6-nQaC) · 2019/06/19(水) 13:23:46.47

>>436の馬鹿さをP-1/C-2スレの人が早速親切に教えてくれたんだからとっととお礼申し上げて来いこの間抜け。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-nQaC) · 2019/06/19(水) 19:14:39.40

滑走路復旧マットで復旧された滑走路は、F-4での離着陸も可能ですよ、と。
爆撃された穴は、爆撃で発生したがれき、別途準備された土砂等で埋め戻され、本来の滑走路に準ずる強度を持つまでに復旧されます。
具体的には、
「空爆で穴」想定滑走路復旧訓練
https://www.youtube.com/watch?v=QU5583VHkis
の、1:33/2:13辺りからの右上の動画参照。
ロードローラで地面を押し固め、その上に復旧マットを移動し、固定しているのがわかります

これ以下の復旧としては、穴あき鉄板を敷き詰めるという方法もあるけど、これはヘリあるいは「C-130のような」機体に対するもの。
ここにC-2が含まれるかどうかは知りません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-nQaC) · 2019/06/19(水) 19:19:03.95

続いて「アドーアの呪い」について
倒産の危機に陥ったRRがアドーアの熟成に手が回らなかったのは事実で、さみだれ的に改良、設計変更が行われたのも事実。
で、自社努力でアドーアの熟成に国内某社が尽力したのも事実。
RRとかが国内某社の改善・熟成の結果を我が物顔で自社の物として後のアドーアエンジンに採用したのもこれまた事実。
この辺が「アメリカ生まれの日本育ち」と開発元のGEが評し、感謝状まで贈呈した「T64-IHI-10J」との最大の差。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-nQaC) · 2019/06/19(水) 19:27:14.81

今更ながら、ブログ記事「パリ航空ショー、C-2、P-1地上展示の愚」のコメ。
原理原則からいえば、C-2がパリ航空ショーに出向いた根拠は「国外運航訓練の一環」。
「飛行展示」は国外運行訓練に含めるのは本来「無理筋」
因みにP-1は、2017年のパリ航空ショーでも飛行展示は行っていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-nQaC) · 2019/06/19(水) 19:32:31.89

>>446/続き
とっころが～＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜ぎっちょんちょん
C-2は「2019年オーストラリア国際航空ショー」で展示飛行しているんだよね、これが。
「空自C-2、アバロン・エアショーで海外初の展示飛行」
https://flyteam.jp/news/article/107574
[4K] 2019 Australian International Airshow Highlights (Saturday and Sunday)
https://www.youtube.com/watch?v=10Q2oxZjZ2w
当然この派遣理由も「国外運航訓練」
https://www.mod.go.jp/asdf/asc/activities/inter_acti/index.html
kytnセンセ、アバロン・エアショーとパリ航空ショーの差分が何故生じたのかについて取材されたら如何でしょうか、と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f361-LWbF) · 2019/06/19(水) 19:36:47.10

>>445
>RRとかが国内某社の改善・熟成の結果を我が物顔で自社の物として

これについての経緯が記載されてるソースってあります？
日本が改良を施すことは、当初の契約では想定されていなくて、
「RRは日本の改良を認めるかわり、その後のサポートには責任を持たない」
という契約へと切り替えたらしいけど…
「RRはサポートの責任を放棄するが、改良内容は無償で提供させる」なんて
契約更新が在り得るものなのかどうか。

https://www26.atwiki.jp/textlib/pages/392.html
998 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/05/28(金) 21:38:53 ID:???
>>962
アドーアのくだりは講談社の「ジェットエンジンに取り憑かれた男」で
ちょっと触れられてたお
日本側が一切の責任を取ること条件に契約変更して
英米仏の規格で作られてたエンジン部品の設計から
日本の規格に統一したりトラブル対策したりするのが書かれてた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a4b-5wb+) · 2019/06/19(水) 20:00:08.18

>>448
知らないなら菊名

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f361-LWbF) · 2019/06/19(水) 20:02:41.47

>7HUkVBJU0
君さ、他所のスレまで遠征して、型式証明なんてスレ違いの議論をふっかけてくるの、
向こうに迷惑でしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a4b-5wb+) · 2019/06/19(水) 20:11:33.02

>>450
その話してんのお前じゃんw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a4b-5wb+) · 2019/06/19(水) 20:13:37.63

で、なんでageてんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-nQaC) · 2019/06/19(水) 20:15:05.79

>>448氏殿
結局エンジンメーカーとしてみれば「T64」では上手くいった。メーカー間での信頼感も増した
その成功体験を元に望んだ「アドーア」はそうではなかった

という事。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-nQaC) · 2019/06/19(水) 20:25:53.56

>>447/続き
>空自では現用のC-130Hの近代化、後継機種選定の予定はないそうです
C-130の耐用年数って御存じでしょうか?
フツウ航空機ってのは、何千時間飛行すると、構造の強度が低下し飛行するに十分な強度を維持出来なくなる。
よって、飛行時間で用廃時期を決定している。これがフツウ。

ところが、C-130の場合、必要以上に請求度がデカい為、披露による強度低下が存在しない＝「耐用年数」が存在しない（設定されていない）。
つまりC-130は、通常の運用でかかる荷重では、疲労が蓄積しない過剰な強度を有している。

よって現状、大重量＋大容量＋高速輸送という任のC-2の下位互換を担うC-130の後継を検討する必要が無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a4b-5wb+) · 2019/06/19(水) 20:25:58.30

＞君さ、他所のスレまで遠征して、型式証明なんてスレ違いの議論をふっかけてくるの、
＞向こうに迷惑でしょ。

>>438の言うとおりでさ、君がまず迷惑かけてんのわかってんだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-nQaC) · 2019/06/19(水) 20:35:37.55

続き～
>C-2輸送機の調達は25機から22機に減らされました
C-2の所要が減らされた理由は、まあ予算不足もあるけど、最大の理由はPKOの所要が激減した為。
C-2の運用要求・要求性能は、国内運用＋海外展開がその2本柱だったんだけど、その一方が激減したが故の機数削減。

隣町のゴタゴタよりも＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜焦眉の急を優先したということ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-nQaC) · 2019/06/19(水) 20:42:31.24

>>456/続き
ここで、
>C-2は舗装滑走路でしか運用できない「お嬢様輸送機」
との評について。
国内での運用であれば、そもそも不整地滑走路は岐阜の訓練用滑走路しか存在しない。
過去に「国内のゴルフ場を滑走路にして～」などという世迷い言の記事が某新聞にあったけど、想定そのものが実行不可能だし、現在C-2が運用出来る地方空港は二桁程度ある。
そういう国内事情＋PKO任務で海外に展開する場合を想定し、世界各国の主要空港＋地方空港をORした結果、
そのほとんどすべて（90％後半。100％近い90％後半。）で運用可能な性能をC-Xは要求された。
それを押して、不整地運用能力を与えるメリットがなかった。

「不整地運用能力ガ～」と主張する輩は、C-17とかA400Mとかが有する（とされる、実運用で制限が多々ある）「不整地運用能力」を過剰に脳内変換しているだけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-nQaC) · 2019/06/19(水) 21:01:56.86

ブログ記事「陸自MLRS退役。　特科のポートフォリオは？」のコメ。
>瞬間制圧能力のある多連装ロケット
クラスター爆弾禁止条約により、644発の子弾をばらまくM26クラスター弾の運用は出来なくなりました。
HEの90kg単弾頭型のM31に切り替わった時点で「瞬間制圧能力」は失われております。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-04Hq) · 2019/06/19(水) 21:02:10.64

https://i.imgur.com/yRR4iMy.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-nQaC) · 2019/06/19(水) 21:05:46.83

>>458/続き
203mmについては「本日の市ヶ谷の噂」で、
>陸幕は今中防衛大綱、中期防から203ミリ自走榴弾砲の退役を実施、
>口径が違う、年代もモノの上に、装軌式、操作要員も多い
であれば、問題の多い「203mm」の退役が実施されることに異論は無いはず。
となると、問題となるのは
>合わせてMLRSも退役させる
ことであろうと思われる。
で、そもそもMLRSは、着上陸直後の脆弱な敵部隊にM26の子弾により広く浅く損害を与えるのが目的。
つまり、本格侵攻に対抗する為の装備。
そしてM26が使用出来ない現在、MLRSの効果は疑問視されているのが実情。

つまり？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜主張が批判ありきのデタラメ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 33f9-i1kE) · 2019/06/19(水) 22:26:13.94

まぁそのためのマルチEFPだろうね
ただし車台はMANである

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 33e5-9ye8) · 2019/06/19(水) 22:53:04.49

おまいらなんでＭＡＮを嫌うんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-b+Kd) · 2019/06/20(木) 00:38:24.33

>>457
無理して着陸しても飛び立てない状態になっちゃったら悲惨だもんね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-M/vT) · 2019/06/20(木) 02:45:58.08

MANの採用は今まで政治的事情で押し付けられていた国産装備から遂に陸自が抜け出すことを内外に示すエポックメイキングな装備なのにねぇ・・・。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9383-uZrv) · 2019/06/20(木) 03:43:23.23

トラックメーカー国内に3社あるのに
なんで輸入なのってことでしょ

ふそうはもう駄目かもしれんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99a6-GnIt) · 2019/06/20(木) 13:31:13.20

>>460
これに対するキヨの答え

代わりの面制圧兵器ってあるんですか？

陸自ロケット部隊が、対怪獣迎撃戦で括約することはなくなりそうですね（笑）

清谷信一防衛経済研究所/KIYOTANI
@fiGXENVxeboZPBz
返信先:
@kussaiyatu
さん
ないです。
何を考えているんだか。
午後6:15 · 2019年6月18日

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bf2-Im5L) · 2019/06/20(木) 23:13:16.78

キヨタニ真理教

尊師　マハー・グル・キヨタニ

性大使　マンジュシュリー・タケウッチ