アサルトライフルスレッドその60

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa17-y0Vo) · 2019/05/13(月) 20:53:04.16

※次スレを立てる際には本文の1行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入れて下さい。

前スレ
アサルトライフルスレッドその59
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552744123/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df12-8k4I) · 2019/05/27(月) 00:36:32.84

無駄に句点打ちまくると読みづらくなるって小学校で先生に言われなかった人が来たな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8702-9b2Z) · 2019/05/27(月) 01:21:21.18

シリアのトルコ軍AFVの損失の原因リスト見つけたけが10両くらい破壊されたレオパ２A4の撃破要因はほとんどATGMで
次点でIEDやロケット類になってる
まともな対戦車ロケットの類でも厳しいのが現実だよ
今やってる戦争で映像も情報もボロボロ出てきてるのに無関心だからいけない
>>484
そんな錯乱した命令してる上官を擲弾で処分する方が戦車破壊する努力より確実に勝利に近いよ
>>487
小銃擲弾だと正面向け続けたらほぼノーリスクで、敵に側面さらす運用はそもそも大きな間違いだから関係ない
用法を守ってMBTにはATGM撃って擲弾は集団で面制圧する時にでも使ってくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df12-8k4I) · 2019/05/27(月) 01:44:17.30

SMAWとか戦車の撃破実績あるのかな
今は完全にSRAWとかジャベリンの時代なのかもしれんけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df83-buEI) · 2019/05/27(月) 02:29:23.98

ライフルグレネードのHEATは装甲車両への絶望的な最後の抵抗に使うもので
戦車に使うもんじゃないわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7ae-caX5) · 2019/05/27(月) 02:38:21.58

>>489
シリアのあれ、別に装甲が薄い厚いの問題じゃなくてRPGの命中率が低いだけって気がする

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-bXSo) · 2019/05/27(月) 08:01:45.24

SMAWとAT4とM72とカールグスタフってどう使い分けてんの

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5b-3NZ+) · 2019/05/27(月) 08:39:40.86

その日の運勢

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-ok7G) · 2019/05/27(月) 10:20:05.52

AT4　ミサイル
SMAW 安いミサイル
M72　よく飛ぶ手榴弾
カールグスタフ　強化グレラン

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-fVFJ) · 2019/05/27(月) 12:12:24.29

原理的に
AT4とカールグスタフは同じくスウェーデン製の無反動砲
M72とSMAWはアメリカ－イスラエル連合製のロケットランチャー

技術上の理由で無反動砲の設計製造は伝統火砲に属する、比較的に難しい（砲身はあくまで火砲）
ロケットランチャーの設計製造は比較的に簡単、かつ設計の幅は広いだが、風の影響を受けやすいため、無反動砲より命中率がやや低い

完全使い捨て式無反動武器の砲身は軽くに作れる、
しかし照準器も安物にする必要があるので有効射程が延びない

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-fVFJ) · 2019/05/27(月) 12:24:32.63

実際、火砲に強いスウェーデン以外、
最近で諸国の自製歩兵対戦車無反動武器は概ねロケットランチャーだ
中国とロシアのもそうだ
発射原理がATGMと共通するなので技術は比較的に近いのも理由

それでもカールグスタフの威力と汎用性はちょうどよく、
かつ命中率と有効射程が同クラスのロケットランチャーより高いため、未だには広く使用されている
新モデルが複合材料を使って砲身を軽量にしたのも再流行し始めた理由だ

しかし単純に戦車を撃ち抜ける威力を求める場合、弾頭の設計はより自由であるロケットの方が有利だ
ロシアのRPG-32は現時点で最強クラスの歩兵対戦車無反動武器
https://www.youtube.com/watch?v=F3IrssGxuFE

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-x288) · 2019/05/27(月) 12:37:17.55

495が3分の2くらい間違ってて笑う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-bXSo) · 2019/05/27(月) 12:53:11.48

カールグスタフの砲弾が一番安くて信頼性ありそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df02-0IZQ) · 2019/05/27(月) 13:23:02.43

カールの弾は多目的に使えると聞いたことがあるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8702-9b2Z) · 2019/05/27(月) 13:28:52.43

>>497
現用で最強と言えば
RPG-28では？
125ｍｍのタンデム弾頭でERAありで900ｍｍなしで1300ｍｍのRHAが抜けるとか

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp5b-Qb/E) · 2019/05/27(月) 14:02:17.85

パンツァーファウスト3-IT 弾頭も、RHA換算900mm+ERAだよ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-CQMR) · 2019/05/27(月) 15:36:15.65

将来的にパワードスーツに搭載する場合は無反動砲のが有利かな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM2b-iD5T) · 2019/05/27(月) 15:47:50.66

>>503
今年中には画像みたいなプロトがお披露目されるはずだった米特パワードスーツだけど
https://img01.militaryblog.jp/usr/n/e/w/news/SOFIC-2018-TALOS-Mark-V-Overview-001.jpg
残念ながらUSSOCOMのアイアンマンスーツは頓挫したってさ
https://news.militaryblog.jp/web/Integrated-TALOS-Prototype-at-SOFIC2019.htm

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-BwyQ) · 2019/05/27(月) 18:15:15.10

今ツイッター見てたら、m320から発射する自爆ドローンとかいうのが開発されたとか…
エアバーストグレネードランチャーとかもう要らないのかねぇ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-ytX0) · 2019/05/27(月) 18:39:06.36

あれ(や対核戦争人型兵器)が実用化される頃にはレーザー・ビームや無薬莢(以下敬称略)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-ytX0) · 2019/05/27(月) 18:43:23.88

>>505
EXACTO弾よりも実用化が早そうだな、しかしこういう暗殺兵器は恐ろしい所…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-nC8a) · 2019/05/27(月) 18:54:25.71

>>504
装甲パネル付けたところで全身覆える訳でもないし研究を続けても
せいぜいCoDのエグゾスーツが出来上がる程度じゃないかね？
https://i.imgur.com/69IGWa2.jpg
コレはコレでフェンスを軽々と飛び越えられる機動力が有るから凄いが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfc8-3aWD) · 2019/05/27(月) 19:51:55.06

パワードスーツに関しては、実用化は、何年先になるかわからないね
人間ってたくさんの関節を持っていて、それにすべて動力を割り当てる技術とか
エネルギー源とか、未解決の問題が山積してて、メドが全然立ってない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe5-buEI) · 2019/05/27(月) 20:13:53.56

>>504の画像とか過去のモックアップとかは
外見からして広報用のイメージにしか思えない
おそらく国防当事者も、完成品があんなストームトルーパーみたいな
外見になると信じてなかったと思う

ていうか
あんな陳腐で不格好な70年代風のSF甲冑をでっちあげるぐらいなら
aaronbeckみたいな時代に即したセンスのあるデザイナーを使った方が良かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7ae-caX5) · 2019/05/27(月) 20:14:20.18

現場で使うかは別としてフォークリフトの代わりに使われる日はさほど遠くないだろうな

空母とかの整備要員用とかならじきに出てくるんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-cspy) · 2019/05/27(月) 20:20:17.25

>>509
エネルギー源は普通に電池じゃろ、金属空気電池が量産されるようになればどうにでもなるし
>>510
どうせ甲冑にするならシドミードにでもデザインしてもらえば良かったのにな、日本なら当世具足になるのかしら

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5b-3NZ+) · 2019/05/27(月) 20:20:37.08

そこらの歩兵がパワードスーツきて歩哨だなんだやるのなんてまだ4～50年先の話では

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5b-A5sn) · 2019/05/27(月) 20:21:48.28

なぜ毎回アサルトライフルとは違う話をしたがるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-3aWD) · 2019/05/27(月) 20:57:06.21

もう話すことねぇからじゃねｗ
ぶっちゃけM4かAKがあれば現状十分だし新弾薬はまだまとまらねぇし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-yrkS) · 2019/05/27(月) 21:33:10.50

アサルトライフルの俺的には面白い話は幾らでもあるけどぶっちゃけマイナーすぎたりして乗らねえしなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfad-wMdl) · 2019/05/27(月) 21:33:46.81

聞きたい！

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-xhM6) · 2019/05/27(月) 22:31:51.98

6.5mmはカービンで用いるのに反動が大き過ぎたみたいだから
それをブルパップ自動小銃で扱う、というのはいかがだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67da-VNJn) · 2019/05/27(月) 22:40:17.40

6.8mmあたりだとバトルライフル＋分隊支援火器みたいな
性質になるだろうから、ブルパップのほうがいいと思う

バトルライフル＋サブマシンガンとしてのアサルトライフルは
6mm以下の弾丸じゃないと成立しないのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df12-8k4I) · 2019/05/27(月) 22:42:49.21

NGSWぜんぜん纏まらないし6.8も6.5も試験から抜け出せないしA545だかAK12だかは最近情報無いし話題がない
アサルトライフル関係ない話かブルパップライフルの話がループし続ける

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5b-A5sn) · 2019/05/27(月) 22:45:51.93

別にブルパップ話は一部のブルパップ嫌いがハッスルしなけりゃ普通の話だけどな
ネタがないからってスレ違いを許容されても困るだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-nC8a) · 2019/05/28(火) 00:09:50.06

そういやトランプ大統領のお出迎えした儀仗隊の小銃
例の新規開発したヤツかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-3aWD) · 2019/05/28(火) 00:17:38.82

https://twitter.com/zaylog/status/953580744193982464/photo/1

非番の日にまでM4担ぐのって重くないですかいろんな意味で
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfbb-DSaV) · 2019/05/28(火) 09:38:39.28

このマガジンホルダー便利そうだな

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK2b-sU+m) · 2019/05/28(火) 15:01:08.76

>>523
護身用兼用の貞操帯だろ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-caX5) · 2019/05/28(火) 15:13:21.25

>>523
自分の命とどっちが重いか天秤にかけるべき

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-aGGD) · 2019/05/28(火) 17:16:12.93

>>521
そうだな、ブルパップカコイイよハアハアで済むならそれでいいかもな
合計すっと特にメリットがあるとも思われてないみたいだけど？　で終了しちゃう話だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a702-buEI) · 2019/05/28(火) 17:51:38.12

ほらハッスルしていた

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-y1eD) · 2019/05/28(火) 18:31:57.32

コロボフ、ケルグレン「…」
この二人の年代が一致していて国を越えてコラボ(スムーズに行くとは思えないけどｗ)してたら超面白い物ができたかもしれないとか思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8702-9b2Z) · 2019/05/28(火) 18:59:35.85

>>523
手入れしてるとかアクセサリー付けてるとかでアピールするんやぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-nC8a) · 2019/05/28(火) 19:22:21.83

コロボフおじさんの面白銃はいつかラリーヴィッカースが実射動画を上げてくれると信じてる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-y1eD) · 2019/05/28(火) 19:37:57.08

>>531
あの辺本当に動くのか(コロボフさんゴメン)どういう風に動くのか見てみたいすね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a762-AYWk) · 2019/05/28(火) 21:32:59.82

人間が操作する道具である以上銃の精度が高くても当たるとは限らないし、
そもそも今時ライフルの性能如何が戦争の帰趨を決するとは思えない。

ある程度の精度と頑丈さ、
ということでは現代の銃でも十分に完成してますよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe5-buEI) · 2019/05/28(火) 22:29:26.50

とりあげる可能性があるとしたらForgottenWeaponsぐらいじゃないの

数年後、武器輸出実績作りたくて必死な国が
もっと装備の広報に積極的になるように防衛省に促した結果
現用89や新小銃を「海外の演習場で」海外tuberに撃たせつつ構造を紹介させたりとか

まぁないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df83-ok7G) · 2019/05/28(火) 22:30:59.26

この先は敵味方識別装置や
新兵でも狙撃が出来る様な方向に進むんじゃない？
散々失敗したライフルじゃなくて別の装備品でやんのかもしれんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67da-VNJn) · 2019/05/28(火) 23:01:58.21

NGSWは銃本体だけじゃなくて新規の電子装備も含まれてる

敵味方識別とか自動照準はやるんじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-3aWD) · 2019/05/28(火) 23:53:39.17

>>530
アレが私物なのか軍の銃を供与されてるのかわかりませんが、もし私物ならスワロフスキークリスタルなんかでデコったM4
とかも見られるのかもしれませんねｗ

んで朝のニュースで星占い見て「今日のおうし座のラッキーアイテムはブルパップライフル」とか言われて
「お母さーん、あたしのタボールどこにしまったっけ？」とかいう会話が繰り広げられるのですねわかりますｗ

こういう人たちのためにPDWとかいうものは存在するはずなんだが、なぜカービン…市街地での護身用には威力あり過ぎねぇ
かなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a702-buEI) · 2019/05/29(水) 00:07:51.66

>>537
安いし昔のAR15カービンなんて軽いからな
多くの予算を使ってPDWにリプレイスする必要もない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-mhkG) · 2019/05/29(水) 00:21:28.41

軍の官品だよ。
一般兵に支給される武器は米軍払い下げのM4/16などの突撃銃のみ。
したがって、短機関銃などを携行することは有り得ず、また敵もAKなどで武装しているので、拳銃や短機関銃では威力不足です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6719-5bJk) · 2019/05/29(水) 00:35:59.80

イスラエルのSMGってUZIだろ
どうせコンシールドできないからM4でいいだろうな
普段それで訓練してるんだろうし

でもあんなん腰にぶら下げてたら敵に奪われそうな気もするな

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-fVFJ) · 2019/05/29(水) 00:46:01.44

ライフルは元々一般兵に一人一丁で配備数が多い
兵士の休日護身用にわざわざPDWや拳銃を買うのは金かかる

そういえば前でイスラエルの引率の先生？らしいの女性がM1カービンを携行するの写真を見た。
あれは現地では普通らしい。
http://i.imgur.com/Ts1So.jpg

M1カービンはイスラエルで軍の後方警備と警察用に長年渡って使用され、数が多い故になかなか退役できないらしい。
IMIは警察の要望で30カービン口径の新型を作ったこともある（確か採用されなかった）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7ae-caX5) · 2019/05/29(水) 00:58:02.06

>>539
いや普通にタボールも国産ARも配備されてる

>>541
M1は民間防衛の人らが主だな

正規軍は後方職種もほぼARとタボール、X95になってる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-439e) · 2019/05/29(水) 01:00:18.46

>>541
マガルでしょ？ガリルチックなやつ
国境警察で使ってたと思うけど

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-fVFJ) · 2019/05/29(水) 01:00:53.78

https://www.thefirearmblog.com/blog/2017/10/16/imi-magal-30m1-carbine-reloaded/
見つけた、この件だ
1999-2000年の紛争でIMIがMagal .30 carbineを警察向けに数千丁を作ったが、故障が多く評判が悪い、生産はまもなく停止されたという。
唯一の輸出例はブラジル国家憲兵にサンプル用の555丁を送っただけ。

5.56mmのAR-15ライフルは元々M1カービンの後継として採用されたので、30カービンから5.56mmに移行するの流れは当然といえば当然だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-439e) · 2019/05/29(水) 01:07:27.60

弾薬の製造ライン生かしたかったんかね
一発あたりの価格も5.56mmよりも安そうだし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-Fpyl) · 2019/05/29(水) 03:12:30.27

なんかきれーなHK433ver5の写真が。ここまでキレイキレイだとトイガンみたいだ。
http://soldiersystems.net/2019/05/28/concamo/
http://soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2019/05/TS6455.jpg
たぶん20インチバレル、バヨネットアダプター付き
http://soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2019/05/TS4504.jpg
http://soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2019/05/TS4427.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-Fpyl) · 2019/05/29(水) 03:19:42.64

20インチもないかな。初期のHK433のパンフに載っているバレルは11/14.5/16.5/18.9/20だから16.5インチかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e701-Fpyl) · 2019/05/29(水) 08:14:53.37

>>544
AKベースでスケールダウンしてなんで失敗できるんだという
ガリルでの経験だってあるだろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-aGGD) · 2019/05/29(水) 11:24:39.76

ガス圧もMEも弾薬の形状も違うんだ、失敗することもあるだろうさ

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-fVFJ) · 2019/05/29(水) 14:36:06.90

AKベースのSMGといえば中国の79式が成功例
外見はダサいだが、中国の内地で警用SMGとして今だに使用されている
https://www.youtube.com/watch?v=wbqgN3pEazM

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-8k4I) · 2019/05/29(水) 15:07:32.15

79式はガンガン改造されてまだ現役だからな
トカレフ弾だし余程使い勝手が良いんだろう
https://i.imgur.com/3hwqwUt.jpg
https://i.imgur.com/VakRXj4.jpg
https://i.imgur.com/hwoMWrK.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-439e) · 2019/05/29(水) 15:10:28.01

あれってレイアウトだけ真似たんじゃないの？と思ってたけどガス圧式だったんだね知らんかった…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-mhkG) · 2019/05/29(水) 21:36:42.21

トカレフ弾って拳銃弾としては優秀だよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a702-buEI) · 2019/05/29(水) 22:39:17.20

もうロシアじゃ使われてないくらいには優秀やで

**名無し三等兵** (JP 0H8f-fVFJ) · 2019/05/29(水) 23:06:36.77

7.62x25mmは最古クラスの自動拳銃弾だけど、拳銃弾よりカービン弾に近い
それを最初に使用するモーゼルC96の設計コンセプトは元々旅先での小動物猟なども想定したので、弾道低伸性が良い。
しかし薬莢が長く小型拳銃に向いてない、ソ連がマカロフに転換した後、7.62x25mmの新型はあまり作られない、惜しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-3aWD) · 2019/05/29(水) 23:07:44.72

心の底から同意する。9ミリ弾よりか拳銃弾としては的を射ている。欲を言えば真鍮薬莢だったらもっと言うことはなし
小口径高速スチールコア弾ってコンセプトがよく出来てる

9ミリパラベラムをおなじスチールコア弾にして、やっぱり同じように評価されるか微妙だなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a83-bIfI) · 2019/05/30(木) 00:51:22.72

9mm×19より長く、1.2倍程度反動が強い事を考えると微妙だと思うが。
何よりロシア自身が9x18mmに移行させて戻してない。

PDW用の弾として評価するなら分からんでもないが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7302-bIfI) · 2019/05/30(木) 00:56:43.00

今のロシアは最早9mm×19互換だしな
結局トカレフ弾は過去の弾薬

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) · 2019/05/30(木) 00:59:02.27

今の拳銃弾トレンドは前後長を短くしてグリップを握りやすくすること
40S&Wは9パラより前後長が短い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2f02-bUoT) · 2019/05/30(木) 01:03:03.09

AKS74Uとかいう便利な銃があってだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a83-sEhB) · 2019/05/30(木) 01:08:19.99

サブマシンガンとしては悪く無いけど
短すぎて撃つと前見ぇねぇんだよなぁ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-+k5P) · 2019/05/30(木) 14:01:24.99

>>551
あれ？カッコいいやん、最近の中国はなんか垢抜けやがって可愛げないな。

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 14:06:17.93

オリジナル79式のハンドガードは短く非常にダサイ、
現代風のハンドガードとストックを装着すれば少しかっこよくなるだけだ
レシバー周りの変化はない

オリジナル
https://pbs.twimg.com/media/BmT0wDTCEAEMwsA.jpg
現代風カスタム
https://pbs.twimg.com/media/D4WimCuU8AAXZ9V.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6612-YAY1) · 2019/05/30(木) 14:47:28.50

>>556
そうか？？？
自動拳銃ってのをどう使うかわからん時期に「すごい火力にしよう！」つってヤッチマッタナー感しかないんだが
いや7.62mmトカレフも7.63mモーゼルも大好きだぞ、あれは浪漫だ。だが「所詮は近距離で人間を撃ち倒せればイイ」と考えれば、な

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 15:10:48.85

>>564
いつもの話だけど
SMGとアサルトライフルが普及するまで自動拳銃は接近戦最強武器であった、
軍もある程度野戦対応可能の大型拳銃（と拳銃弾）を求め、それにストックを付けで自動カービン銃として使用していた。
モーゼルC96はその用途に最も成功していた拳銃と弾セットの一つであり、欠点は高価なので、より安価かつ火力がより高いのSMGの普及とともに一線から消えた。
しかし7.62x25mmはソ連に採用され、20世紀までは最も使用されたSMG弾でもあった
（ソ連と共産圏のSMG生産数は西側より遥かに多い）

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 15:36:06.57

要するに短い間だけど、1940年代まで大型自動拳銃はSMGのない時代でSMGの立ち位置にあり、7.62x25mmは大型自動拳銃にふさわしいの弾の一つであった。
しかしアサルトライフルとSMGが普及すると大型自動拳銃の需要が減って、CCW小型拳銃に向いてないの7.62x25mmが徐々に消えた。
かつて広く愛用されていた.30カービン弾も5.56mmの登場以来、小型拳銃に向いてないために消えて行く。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) · 2019/05/30(木) 16:42:33.40

>>565
その話は勝手な想像で作った話かな？

ルガーP08は1930年代後半まで正式採用されていて、アーティラリーモデルは長銃身+ストックでカービンの代用として使用されていて、
それと年代が被る形で1918年からベルグマンMP18というSMGが採用されていて、こちらは塹壕戦での接近戦に使用されていた。
この二つは同時並行に別々の目的に利用されていたのであって同一カテゴリではない。

モーゼルC96、その後継らはストックを付けてカービンとしても使用されていたし、
MP18に遅れて登場したM712等はSMG不足の折に代用SMGとしても使用されたが、
代用SMGとしては反動が強すぎてあくまでも代用SMGでしかなかった。
しかも弾薬はドイツ軍ではM1916以降は7.62マウザーではなく9ｘ19。

そしてこれらはあくまで一部の国のみでの話で、他国では拳銃はあくまで拳銃でしかなかったケースも多数ある。

>>566
7.62マウザーは1916年以降ではドイツ軍ではメインに採用された弾薬ではなく、その後はソ連が流用して使っていただけ。
.30カービン弾は最初から”軽小銃”用に作られた弾薬で、拳銃弾ではない。勝手に一部のメーカーが.30カービン弾を使う拳銃を作った事があるというだけ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-OiwE) · 2019/05/30(木) 17:10:25.22

昔六研のベルグマン買ったことあるわ

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 18:25:36.08

>>567
誤解があるようだ。
ストックを付けなくても、19から20世紀初頭の軍は自動拳銃に野戦対応可能の射程を求めている。
そのため初期自動拳銃の主流口径であった.32ACPや.380ACPより強力の9x19mmと.45ACPは各自開発された。
ここで言う「SMGのない時代のSMG」の大型自動拳銃ニッチは「強力な連射可能接近戦用自動火器」という意味だ。

そこからさらに一歩を進んで、拳銃にストックを付けてカービンとして運用するの動きは19世紀からあった。
塹壕戦によって自動拳銃の火力が重視されてから二次大戦のSMG普及まで、暫くこのアイデアが流行した。
https://www.youtube.com/watch?v=qAIy0n2ub4Y
https://www.youtube.com/watch?v=03lBYIJtneY
https://www.youtube.com/watch?v=te5_p6Hx3c0

特に1920年代内戦中のロシアと中国において、当時でまだレア物のSMGを入手するルートはなく、接近戦用自動火器の需要は大型自動拳銃、特にドイツから流出されたモーゼルC96に吸収され、
故に7.62x25mmは中露で爆発的に普及した。
しかしソ連は内戦終結後、直ぐに自動小銃とSMGの研究に着手し始めた、そのためTT-30/33にストックをつけるのカスタムをしていなかったらしい。

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 18:39:03.37

戦間期でSMGは西欧とアメリカで暫く「警察用の武器」として認識され、軍においてそれを装備する動きはなかった。
MP18を開発したドイツは条約の武器製造規制によってSMGの研究と製造輸出は禁止され、C96など拳銃だけは規制されなく輸出できる。
ドイツが再武装し始めた後、国内需要が優先され、SMGを輸出する余裕はなかった。
故に1940年代まで一部の国を除けばSMGはかなりのレア武器だ。
この間、大型自動拳銃は依然に最強クラスの接近戦用自動火器だ。

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 18:50:17.22

.30カービン弾について言いたいのは、
そのニッチは拳銃弾に転用することに向いてなく、反動が軽い小銃弾として需要は5.56mmに吸収され、市場が消えた。
リボルバー弾として生き残るの可能性はあると思うが、小銃弾の出自故にアメリカでさえ流行する気配はない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a83-bIfI) · 2019/05/30(木) 18:51:34.66

話が発散しすぎて、君らが何を議論したいのかが良く分からんのだが・・・

西側でいうPDWに向いてる拳銃弾が7.62x25
中小型拳銃に向いてるのが9×19ってだけでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6612-YAY1) · 2019/05/30(木) 18:55:35.01

いやあのさ・・・
結局、急射火力を発揮できる自動拳銃にストックつけて・・ってのは「所詮、拳銃として使える程度の弾薬でできることなどタカが知れている」
ってのがすぐ露呈しちゃうじゃない
そういう意味じゃ大戦間にみんな作ったけど、ほぼ（本来の目的では）使われなかった対戦車ライフルみたいなもんだよ

それこそブローニングHPも最初はストックつき・タンジェントサイトつきだったのがサッサとやめちゃったようにね
そういう意味で「よくわかんないけど自動拳銃はすごいぞ！」でヤッチマッタナー、と書いたわけ

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 18:55:58.55

>>572
あえて言うなら、「7.62x25mmがピストルカービン弾（兼SMG弾）としての興亡」を議論している。
しかしカービン弾のニッチ自体は5.56mmアサルトライフル用弾に吸収され消えた。
9x19mmは小型拳銃用弾としてギリ上限だから生き延びる。

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 19:02:30.53

>>573
いや、内戦中の中露で活躍したを言ったじゃないか？7.62x25mm拳銃弾は。
後で7.62x25mm、9x19mm、.45ACPなど大型自動拳銃弾はWW2でSMG用弾として大活躍した。

戦間期でオープンボルトのSMGは弾をばら撒く単発命中率も低いため軍に嫌われた。
当時でストックを付けるまでもなく拳銃さえあれば接近戦の需要を満たすの考えが主流だ。（あと単純に金はない）
日本軍に至って自動拳銃弾を護身用に割り切って、8mm南部で足りると考えた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eaad-JTrV) · 2019/05/30(木) 19:05:41.90

アサルトライフルの話だが
将来的に軍でもショートスコープが主流になるのかな
米海兵隊が1-8倍スコープを求めてたりSIGの次期小銃にショートスコープが乗ってたりするのが根拠だけど
予算の都合で無理かな

光学照準器から電子照準器になる日はいつだろうか

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 19:09:47.23

>電子照準器
普及する速度が遅いの理由は価格、耐久性と電池。
いい照準器は銃本体より高いのこともあるので価格の壁は高い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) · 2019/05/30(木) 19:10:47.06

>>569
誤解かねぇ

>19から20世紀初頭の軍は自動拳銃に
19世紀の自動拳銃なんてボーチャードピストルかC96くらいのものだろう。
ステアーM1907、ルガーP08は20世紀。コルトM1900はギリ19世紀だが普及したのは改良型のM1911以降。

>ストックを付けなくても、19から20世紀初頭の軍は自動拳銃に野戦対応可能の射程を求めている。
>ここで言う「SMGのない時代のSMG」の大型自動拳銃ニッチは「強力な連射可能接近戦用自動火器」という意味だ。
米軍の例だと自動拳銃以前に38口径や45口径のリボルバーを採用しているし、自動拳銃採用と同時に威力の向上が図られた訳ではない。
「拳銃にストック」なら君も動画を貼っているが、コルトの.45シングルアクションリボルバーの時代からそういうアイディアは実在した。
ダブルアクションリボルバーも存在していたし、当時の自動拳銃は装弾数が少ないのでリボルバーに対するアドバンテージは大きくも無かった。
特に弾倉固定のC96やステアーM1907あたりじゃロングマガジンも使用できない。

>そのため初期自動拳銃の主流口径であった.32ACPや.380ACPより強力の9x19mmと.45ACPは各自開発された。
弾薬の開発順で言うと7.62モーゼル(1896)、.38オート(1900)、9x19(1901)、.32ACP(1899)、.45ACP(1904)、.25ACP(1906)、.380ACP(1908)
当初から軍用銃として使用できる程度の威力がある弾薬が開発され、その後護身用の弱装弾と強装弾が開発されたと見るのが正しいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-qS4+) · 2019/05/30(木) 19:16:26.36

>>574
アサルトライフル？

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 19:19:23.86

>>578
いや、20世紀初頭の自動火器黎明期で、専用弾と銃をセットで売り出すのが普通だった。
7.63x25mmモーゼル(あとの7.62ｘ25ｍｍ)はC96としてセットで売り出され、当時として格別に強力な理由は、
民生狩猟用を考えた故だ。
C96の銃本体が高価故にドイツ軍の制式になれないが、ルガーP08が採用された以前、その威力に注目して、軍の将校が個人で購入することが多い。
陸軍時代のチャーチルもその一人だ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp33-qy0I) · 2019/05/30(木) 19:24:02.88

.30カービンの弾速の遅さには驚いたわ

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 19:24:36.53

>>578
>アメリカの.45ACP
アメリカ軍は一時期に.38LC口径のColt M1892リボルバーシリーズを採用した
あれはフィリピン戦で威力不足と評価されたあの銃だ。（.38LCは実際かなり弱いの弾薬）
そのため1900年代末の自動拳銃トライアルで.45ACPを採用した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) · 2019/05/30(木) 19:26:35.74

>>565-566はあくまで中国などの一部地域の話だろう。当時の軍事、戦争の本場は欧州で、欧州ではそういう見方は出来ないな。
>1940年代まで大型自動拳銃はSMGのない時代
これはソ連の話か？PPSh41以前にPPD34もあるので中国の話か？中国ならば馬賊だかなんだかわからん連中がC96やそのコピー第二次大戦の時代までずっと振り回してたらしいがね。

7.65ボーチャード→7.63モーゼル→7.62トカレフという流れがあって、その最初の7.65ボーチャードがどういう目的で設計されたかわからんな。
後に続くモーゼル、トカレフはただ単に流用できたから、あるいは普及してたから採用しただけのように見える。実際モーゼルはM1916であっさり9x19に乗り換え、
トカレフは明らかに当時7.63モーゼルが普及してたから模倣して弾を作っただけだが、それも1951年にマカロフに切り替えている。
たまたま中国の馬賊にとっては射程距離があって都合のよい弾だっただろうが。ドイツは中国に肩入れしていたから中国市場を見据えていた可能性は無きにしもあらずだが。

>>570
SMGは塹壕戦に適するので軍用として開発・製造が始まっているぞ。
トンプソンもそうだしMP18もそうだ。しかしこれらの銃は着想・開発開始はWWIだったが、モノが出来たらすぐ戦争が終わったか、あるいは完成自体が戦後になってしまったので
その後はマーケティング上の問題で売り方が一時期警察向けになったというだけだ。

>>571
.30カービンはリボルバーにも転用するのは不適切だな。
理由1、リムレスであるということ　クリップ等を使えば使用はできるが、なら最初からリムド弾で良い
理由2、リボルバー向けにはもっといい弾薬が他にたくさん存在する

>>572
歴史認識かな

>>573
ブローニング・ハイパワーの話なら当時からベルギーはドイツと銃器では関係がそれなりにあったし、モーゼルC96同等の使い方が可能という売り方がしたかっただけに見える
ハイパワー以前のFNの自動拳銃には別にタンジェントサイトはついてないし、ナチス占領後は固定サイト版もあったし、カナダ軍向けも固定サイト。
メーカーの強い設計思想で付けてたとは思えないな

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 19:38:05.66

>>583
自動火器黎明期で自動拳銃弾の普及はセット拳銃の普及と一緒だ。
7.63x25mmとモーゼルC96が中露に普及した理由はC96の威力と射程にあると思う。

しかし当時のドイツ軍はP08の採用した故に、9x19ｍｍが普及し始めた。
理由の一つは9x19ｍｍがよりグリップ内蔵マガジンの設計に向いてると私が考える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) · 2019/05/30(木) 19:48:11.44

>>584
>7.63x25mmとモーゼルC96が中露に普及した理由はC96の威力と射程にあると思う。
モーゼルC96の普及には射程も一役買っているだろうが、単にドイツ名産として各国に売り込みを掛けていたという要素は見逃せない。
ドイツは当時から積極的に中国に輸出をしていた。ソ連にも輸出されていたがそれらは多くは短銃身モデルであって、長距離を狙うには不利。

そしてソ連では7.63x25mm、7.62x25mmは別に射程目的で使用されていたわけでは全く無い。
何故ならトカレフTT1930/33は7.62x25mmを使用するが、タンジェントサイトでもないし、C96のような細いフロントサイトでもなくせいぜい25ヤードくらいしか狙えない大雑把なサイトしか備えていない。
ストックホルスターもない。

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 19:48:53.09

まあ、話を強引に戻すと、アサルトライフル弾の主流が7.62x39mmと5.56x45mmになった理由は、
AR-15とAK-47は米ソ発で生産数が多く、銃本体が優秀であり、弾もそのコンセプトに適するゆえだ。
類似な銃を買いたい客はわざわざ別口径の銃を買う必要はない。
同時期で開発され、そう悪くないだが似たようなコンセプトの弾薬はそれ故に消えた。

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/05/30(木) 19:56:24.80

>>585
前も言ったが、ソ連がTT1930に射程を求めない理由は自動小銃の開発に着手し始めたと思う。
TTの役割は単なる拳銃の制式化と統一に止まった。
それでも同時期に短機関銃の研究はしていたので、7.62x25mm弾の威力と有効射程はSMG弾として発揮した。
その役割が終わったのは7.62x39mmとAK-47が開発され、ソ連軍がSMGは不要と考えた後だ。

アサルトライフルスレッド その60

アサルトライフルスレッドその60