アサルトライフルスレッドその60

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa17-y0Vo) · 2019/05/13(月) 20:53:04.16

※次スレを立てる際には本文の1行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入れて下さい。

前スレ
アサルトライフルスレッドその59
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552744123/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/06/01(土) 00:01:22.92

>>624
>>626
そこに信頼性とコストの壁がある。
たとえば自動小銃は1900年代から開発されていたが、M1ガーランドまでその壁を越えて制式採用された銃は稀だ、SVTなど一応制式化された物も問題がある。
スマホの爆発的普及を見れば、電子照準装置の需要はある、しかし信頼性とコストの壁が高い。
現行技術を見れば、成功率が低い銃弾面の改良より、電子照準装置は期待できる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da54-ViZH) · 2019/06/01(土) 00:01:31.47

>>627
>開発中のデジタル照準器は、こちらも開発中の歩兵向け拡張現実（AR）デバイス、IVASとの連携が計画されている。
>IVASはヘッドマウントディスプレイの一種で、様々な情報をゴーグルに表示できるようになるが、照準器からの映像も写すことができる。
>これを用いれば銃だけを遮蔽物から出して照準するということも可能になる。

手投げ式超小型無人機とかからデータ貰って銃の照準が画面に表示とかされれば相手に見られずに撃つとかもできるな

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/06/01(土) 00:05:28.21

マイナー作品だけど、『砂ぼうず』というポストアポカリプスSF漫画にそのような装備が登場したな。
あれは便利そうだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7d1-wUVr) · 2019/06/01(土) 00:06:49.49

仮にWW1に中間弾薬を使うアサルトライフルがあっても平野では射程不足、塹壕戦では過剰って評価になって仮に生産力があっても主力兵器にはならん気がする
アサルトライフルの普及は戦車の登場によって機動戦の時代が訪れた事が大きいと思う

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/06/01(土) 00:13:22.83

>>631
6.5mm×50SR口径のフェドロフM1916は一応WW1後半とロシア内戦で運用された。
いくつの問題があったがアサルトライフルに非常に近いコンセプトの銃だ。
それはM1カービンと同じくアサルトライフル一歩手前に到達した銃だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) · 2019/06/01(土) 00:38:09.39

>>617
>だが開発採用の流れを見れば、AK-47は7.62x25mm SMG、AR-15(M16)はM1カービンの後継として採用された。
それは不正確な認識だな。
AK47は、SMG後継ならば従来通りモシン・ナガンライフル+AK47という編成になるが、実際はAK47+少数のSVDという編成になった。
開発の経緯もMkb42Hの影響は大きい。
M16はライフルとして採用されていて、カービンとしては採用されていない。M1ガランドの後継で、M14と並行して採用されていた時期もある。
M1/M2/M3カービンの後継はあくまでM4だ。

>19世紀末からAK-47誕生の約50年間、軽量連射自動銃器がピストルカービンからSMGとM1カービンを経って、
>アサルトライフルに進化した理由は、中間銃弾連射自動銃器に対しての需要が満たされていなかった故だと思う。
末端はともかく、少なくともWWII開始時点までは各国の軍上層部はそういうものを必要とは考えていなかったと考えられる。
特に米軍はワンショットワンキルへのこだわりを戦後まで引きずっていたし、Mkb42Hのナチスでさえ、ヒトラーは当初アサルトライフルに対して否定的だった。
WWII直前までは各国はフルサイズライフル弾のセミオートライフルの開発・採用を進めていて、直前の世界恐慌も影響して十分にそれが行えていなかったというのが俺の認識だな。
このとき各国の軍はライフルか、ライフル+SMGとそれぞれ用途に特化した銃を複数同時並行で配備していた。
アサルトライフル的な銃の需要が発生した(認識された)のはWWII途中だと考えている。

>約50年間アサルトライフルがあまり進化していない
概ね同意だが、「アサルトライフル」以外の需要が局地的に増したりはしている。イラク戦争等ではM14が見直されたりもしていて、M14EBR等が使用されたのがその例だ。
「アサルトライフル」以外の歩兵用小火器の需要は今後も色々出てくるかもしれない。PDWもあたらしいジャンルだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7d1-wUVr) · 2019/06/01(土) 01:02:46.44

仮に戦車が無かったら各国の正規軍は今でもバトルライフルなりそれに近い物が主力で撃ち合ってると思う
機関銃が火を噴く中、装甲車両無しでアサルトライフルの射程400m程度まで近づくのは自殺行為でしかない

接近戦＋対ボディーアーマー用にPDWやアサルトライフル的な物は登場したとは思うが現代のような主力歩兵火器の地位には収まらないだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-MPE0) · 2019/06/01(土) 01:19:34.65

>>631
WW1の時点で「小銃の実用的な交戦距離300m以内」という結論が出てるんで
仮にAK47が1916年の戦場に出現したとしたら普通に有効な兵器と評価されたと思うよ
今でこそ小口径高速弾も普及でションベン弾と言われるロシアンショート弾だけど
射距離300mにおける最高弾道高は31cmで三八式歩兵銃よりちょっと劣るくらいなんで
（流石にGeW98と比べると17cmくらいちがうけど）
一般的な小銃兵に持たせる分には弾道や射程で劣るってことはないんだよね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp33-OiwE) · 2019/06/01(土) 01:53:33.04

AK-47の問題は射程より、むしろ連射時の制動の方で、弾そのものはフルサイズより軽いから、より大量に持てる利点が生きるんだよね。
本当に射程が足りない時は、分隊毎に一丁は配備されてるSVDを使えば良いし、こちらもセミオートだから、マークスマンも自衛出来る。、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eaf8-yed5) · 2019/06/01(土) 03:43:19.58

ww1の頃は迫撃砲やミサイル、グレネードランチャーみたいなもんがろくにないから
歩兵たちの一斉射撃で弾幕をはって１キロ先の敵を攻撃する、とかそういう戦い方
AK-47が発明されてたとしても用途がなかっただろう

SMGも精鋭部隊が限定的に使っただけだから拳銃と弾が同じってのが強みだったんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a600-jT+I) · 2019/06/01(土) 09:41:53.06

>>635
弾の補給追い付かないだろうから実質ボルトアクションだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bee5-bIfI) · 2019/06/01(土) 10:11:12.66

いつも思うけどソ連はAKのあのクッソ見辛いリアサイトをさっさとどうにかしようと思わなかったの？
あと同じ方式のリアサイトがWW1からWW2にかけて英米以外じゃ主流だたったけど
あれでまともに狙えたの？

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FF8a-jT+I) · 2019/06/01(土) 10:23:22.97

>>639
当時はあれが普通だからそうしてた以上の意味はないんじゃね
見慣れた形状使い慣れた方法の方が作る側も使う側も間違えないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-K0fE) · 2019/06/01(土) 10:46:33.34

>>625　米帝混ぜると話にならんのでさておいとく、だってば…大陸軍国が、手持ち生産力で歩兵銃弾薬の桁違い消費に踏み切れた内的な動機だよ…

>>633　米空軍が最初にAR-15採用した時の話では。

>>639　M1903　「？」　https://vi.wikipedia.org/wiki/M1903_Springfield#/media/File:M1903_Springfield_-_USA_-_30-06_-_Arm%C3%A9museum.jpg
垂直式照尺は>>637みたいな使い方を想定している。日本陸軍でも大正年間には既に時代遅れの戦技になってるが、万年大尉の大山柏が（当然三八式で）実験したところ、800mの一斉射撃で密集隊形相手なら絶大な効果が認められた模様。
米軍は36年採用のM1ガーランドから照門式にして、M1903でも42年採用のA3から改めている。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-MPE0) · 2019/06/01(土) 11:56:34.31

>>637
WW1が始まってすぐに歩兵の交戦距離が300mいないであると各国で認識された根拠は
敵の第一線部隊の300m以内にまで近づけば散布界や射角の関係で敵砲兵の懐に入り込めるんで損害を大きく抑えられること
後、増大する火力に対応し、複雑な塹壕線の中で柔軟に戦う為に歩兵部隊が大きく分散した為射撃を統制することもそもそも集合射撃を行う意味もなくなったこと
とかいくつかあって1917年には現代の分隊戦闘の基礎となる軽機関銃を中心として小部隊が自在に運動する戦闘群戦法が各国で取り入れられるんだよなあ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-TO/D) · 2019/06/01(土) 12:45:16.14

＞AKのタンジェントサイト
興味深いのは最新のAK-12に至るまでそれが引き継がれてることだな。照門はピープ式になってたりするけど。

>>641が書いてるような遠距離からの一斉射とかもう想定もしてないだろうけど、何かあった時の為に、一応でも目安に出来る物はついてた方がいいって考えなんだろうか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-nDFr) · 2019/06/01(土) 15:38:28.74

>>642
それは全く正論ではあるがak47の中間弾を供給するのは現実的ではないだろうなあ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-OiwE) · 2019/06/01(土) 15:42:59.90

いや三八式に出来たことなら、だいたいAK-47にだって出来るよ。まぁ弾倉がデカすぎて、伏せ撃ちには向かなかっただろうけど。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-nDFr) · 2019/06/01(土) 15:52:45.86

>>645
38はボルトアクション
弾丸の消費量ははるかに少ないしマガジンじゃなくて簡単なクリップでいい

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-MPE0) · 2019/06/01(土) 16:17:02.02

>>644
それには同意
まあでもこれの信頼性がもっと高くて制式採用されてたらどうなったのかちょっと興味ある
https://youtu.be/lcuDtW4T7Mk

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-OiwE) · 2019/06/01(土) 16:24:12.81

>>646
別にセミオートで撃っちゃいかんと言う訳では無いだろ？
上位互換で何が悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) · 2019/06/01(土) 16:27:58.68

銃剣突撃は38式の方がやりやすいな　あとリーチも長い

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-MPE0) · 2019/06/01(土) 16:32:01.86

弾薬消費量が、ボルトアクション→オートマチックで増えるというけど
実際どれだけ増えるもんなんだろう？
40年代の米軍が研究してないかなと思って調べてみたけど思うようなデータがなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43f9-yed5) · 2019/06/01(土) 16:35:03.11

押し入れを漁るとライフル

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-RN4r) · 2019/06/01(土) 16:36:28.46

銃剣突撃とリーチなんて今日日イギリスですら重視してなさそう

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM97-tPNx) · 2019/06/01(土) 17:48:00.30

三八式歩兵銃は携行弾数は120発
M16は携行弾数210発

三八式はよく知らないけど、
M16の維持射撃速度は毎分12～15発。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a83-bVI3) · 2019/06/01(土) 18:13:21.84

>>652
ああそうだな

鈍器はリーチより重量が重要だからな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-AdbW) · 2019/06/01(土) 18:32:58.57

38式はWW1までの銃剣突撃には向いてたんだろうけどWW2では分隊支援火器で弾幕張って支援が一般的になった。
米軍は30口径弾をボックスマガジンに詰めてセミオートでばらまけるM1カービンを戦力化したのだがAK47のご先祖様だよ。
M1カービンとM1919装備の海兵隊と38式歩兵銃と99式軽機の日本軍の戦いみれば万歳突撃は時代遅れだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) · 2019/06/01(土) 18:40:44.46

>>655
ペリリュー島あたりから旧日本軍も万歳突撃は控えめになって、より効率的に米兵を足止めするほうに専念するようになった
しかしそれでも銃剣突撃は重要で、深夜に闇に紛れて米兵のタコツボに少数で銃剣突撃して食料と水の強奪はその後も行われた。
これがAK47ならリーチも足らないしあちこち引っかかるしで食料強奪の効率が低下していただろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-nQd4) · 2019/06/01(土) 19:22:01.44

たまにはフェドロフの事を思い出して下さい……

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-AdbW) · 2019/06/01(土) 19:48:12.73

全長が長い分鈍器として有効なんて屁理屈なら
スコップを鋭く磨いとけば十分だろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7d1-wUVr) · 2019/06/01(土) 19:54:32.81

アサルトライフルって中間弾薬もそうだけど曲銃床からの脱却ってのも大事だと思うの
.30カービン弾なんて中間弾薬としてはかなり弱装だけどM2カービンのフルオートは現代のM4カービンよりコントロール性悪いように見えるし仮にもフルパワー小銃弾のアリサカ弾を4kg台の重量で使うフェドロフなんてマトモにフルオートを使えたとは思えん

直銃床のStg44は本体重量や発射レートの低さもあるだろうが十分コントロール出来てるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-1RDw) · 2019/06/01(土) 20:59:49.75

>>657
弾スレに行けとか言われるのかもしれんけど、38式実包っていうほど中間弾薬でもないと思うんだよなぁ
フルサイズのライフル弾だけどちょっと小口径ってイメージなんだけど

ていうかあの時期なんでライフル弾が.30口径が流行ったんだろう。別にライフル弾が8ミリもあったって装甲
相手じゃほぼ意味なしだし、人間相手にゃオーバーキルすぎるし

射程や威力で38式実包は欧米の.30口径ライフル弾に負けるかもしれんけど、その分使いやすいしなぁ

いまいち謎ではある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-drAQ) · 2019/06/01(土) 21:04:23.27

直銃床とはいえFG-42のフルオートはすげえ反動だよねアレ
この手の古い銃の動画をユーチューブで手軽に見られるとは良い時代になったもんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da54-ViZH) · 2019/06/01(土) 21:07:01.53

>>660
軍馬相手にするためでね大口径だったのは

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-OiwE) · 2019/06/01(土) 21:16:44.74

何だかんだで、ソフトスキンの車両や低空飛行の航空機には、三八式実包ではやや弱すぎたみたいだよ。
この辺りは、レンガやブロックで止まってしまう5.56×45mm NATO弾と、それぐらいは破砕してしまう7.62×39mm弾との違いに似ている。

……だから“軽機関銃”用に九九式実包が採用され、それに引きずられる形で、この実包を利用する歩兵銃の開発も、平行して進められた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-OiwE) · 2019/06/01(土) 21:20:42.66

ごめん、間違えた。九九式実包ではなく、九二式実包だ。九二式重機関銃の弾が先。その後で、九九式短小銃と、九九式軽機関銃が開発されました。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f379-egx1) · 2019/06/01(土) 21:31:18.06

>>662
軍馬の足の骨を一発で破砕できる威力を求めたとか言うのをどっかで見た気がすぅル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-1RDw) · 2019/06/01(土) 21:51:19.45

それって38式実包でもできない？>>軍馬の足を折る

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp33-qS4+) · 2019/06/01(土) 21:59:45.51

レンガ破砕した後の殺傷力は気になる所だがな

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-ycFO) · 2019/06/01(土) 22:01:39.61

>>633
妙だな。
自分の認識ではこうだ

AK-47とSVD開発配備の流れ
ソ連軍はWW2でタンクデサント部隊の歩兵に全SMG編成を採用したこともある。
戦後でより機動戦寄りの新型編成したいので、一応成功作のSKSに不満、すぐにSMGの強化型としてAK-47を採用した。
AK-47の射程不足を補完するためにSVDを開発採用した。
ドイツの影響はもちろんあったが、AK-47の立ち位置は基本的にSMGの強化型であり、性能も自動小銃よりSMG寄りだ。
中国に至ってとラ国AKを「56式衝鋒槍」と名づけて、衝鋒槍はSMGの意味で、完全にラ国AKをSMGと視した。

M16開発配備の流れ
アメリカ空軍が警備用M1カービンシリーズの後継を探して民間開発のAR-15に注目し、それを採用した。（ここ重要）
上層部の反対はあったが性能が優れるため空軍の意見が通った。
ベトナム戦でM14はAK-47と7.62x25mm SMGを主武器にするベトコンに対抗できないため、M16を拡大採用した。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-ycFO) · 2019/06/01(土) 22:16:10.45

>>634
>機関銃が火を噴く中、装甲車両無しでアサルトライフルの射程400m程度まで近づくのは自殺行為でしかない

戦術の話をするとアサルトライフルより射程が短いのSMGは一次大戦後半のドイツ浸透戦術に対応するための産物であり、最初は突撃歩兵ストームトルーパー部隊の武器であった。
砲撃と機関銃の隙間に潜り込んで距離を詰めて戦うための武器だ。

ドイツ-ソ連系譜で開発されたアサルトライフルは基本的にSMGの強化型であり、AK-47はその思想の産物だ。
逆にアメリカ系譜で開発採用されたM16は自動小銃の性格を受け継ぐ。

英語分かる人にこの動画が参考になると思う、この動画もこの件を説明した。
https://youtu.be/G6BpI3xD6h0?t=220

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM97-BnhC) · 2019/06/01(土) 22:18:35.94

>>668
北の正規軍と違いベトコンにAKが供給されるのは戦争後期になってからですし
ベトコンのAKイメージとは裏腹に実際の主武装はSKSだったはずですが

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-AdbW) · 2019/06/01(土) 22:20:27.52

>>666
軍馬の脚とかそういう時代のライフルなんだからカルカノ弾と同程度の威力があれば良かったのさ。
しかし輸送トラックが当たり前に走ってる時代だと車輌のエンジン停止させるだけの威力が要求される

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-ycFO) · 2019/06/01(土) 22:30:37.72

>フェドロフM1916

フェドロフはいち早く「反動が弱い弾薬を使えば連射しやすくなる」という概念を突き止めただが、M1916自体は（当時で信頼性が高い）ショートリコイル方式で、反動はやはりやや強めはず。
しかも6.5mmアリサカ弾はロシアで生産されないため、ソ連時代になると兵站上の理由によって、フェドロフがリードしていたソ連銃器設計陣も7.62x54mmR自動小銃の概念に転換した。

WW2でソ連はアメリカの自動小銃を参考してガスオペレーションの問題を解決し、さらにロータリーボルトという概念を得た。
そしてドイツは7.92x33mmクルツ弾と鉄製薬莢によって「従来の生産機器を使って低コストで中間銃弾を生産できる方法」を開発し、それは実に革命的なできことだ。
鉄製薬莢クルツ弾はアサルトライフル完成への最後のピースだ。フェドロフ達が一度コスト問題のために捨てた中間銃弾概念はこれによって実現された。
実際今でも鉄製薬莢の7.62x39mmは最安小銃弾だ。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-ycFO) · 2019/06/01(土) 22:33:55.66

>>670
ベトコンは当然入手できるあらゆる武器を使ったが、兵士からもっとも好評を得たのはSMG全般だ。
わざわざフランスから鹵獲したMAT49を口径改造して使った。
SMGの中で折り畳みストック付き軽くて便利なPPS43の評価は特に高いという。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-ycFO) · 2019/06/01(土) 23:19:46.74

>ベトコンSMG
あ、上のはAK-47がベトナムに大量輸入された前の話だ。
しかしAK-47が輸入された後もSMGはトンネル戦などで愛用された。
ソ連銃器の直接な影響を受ける中国、インドシナ、アフガン、パキスタンあたりで7.62x25mmのSMGは未だに人気があって、よく見られる。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp33-qy0I) · 2019/06/01(土) 23:56:56.80

20世紀以降の馬ってホントデカいからね
特に輓馬とか間近で見たらこれが黒王号ね、って思うくらいデカい

そんな巨体の馬を即倒させようと思ったら06弾くらいの威力は欲しいところ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6c3-XZPs) · 2019/06/02(日) 00:01:31.43

>>660
中間弾薬を定義の話を別にして威力で見れば
エゾシカを狩ると半矢になりやすいから使わないというのが中間弾薬だろう
38式実包はエゾシカ狩に十分使えるから中間弾薬とは言わないわな

38式実包があるのになんで7.7mm小銃弾を造ったか想像するならば
6.5mmじゃ曳光剤が足りなかったんじゃないかと思うね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-EAey) · 2019/06/02(日) 00:02:13.95

>>675
九ミリの中間弾があれば良かったね

てかアメリカで大量に作ってなかった？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp33-qy0I) · 2019/06/02(日) 00:09:17.44

6.5mmアリサカは流石にちょっと蝦夷鹿猟ではパワー不足だよ
.308Winでも遠射や三叉雄にはパワー不足なんて言われるのに

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-ycFO) · 2019/06/02(日) 00:25:01.82

>アサルトライフル以外の需要
需要といえば、
PDWの需要は結局アサルトライフルの短縮型とSMGで満足できるので、PDWという新種銃は事実上誕生しなかった。

西側で満たされていない軍用銃器需要といえば、5.56mmアサルトライフルへの移行はソ連ほど計画的ではなかったため、SVDのような小隊や分隊用マークスマンライフルの配備率は低い。
バトルライフルを改造した物で代用品にしたが、多くの西側軍隊において小隊や分隊用マークスマンライフルの配備率は依然不足であり、あるいはそもそも配備計画はない。
SCARスタイルのように口径転換できる設計は次世代アサルトライフルとマークスマンライフルを同時更新できるので、解決策の一つと思う。
しかし西側でより低いコストのAR-10クローンでマークスマンライフル問題を解決するの動きが強めのようだ。少なくとも米英はそうしている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6c3-XZPs) · 2019/06/02(日) 00:30:31.01

>>678
400mで308WinBallと6.5mm有坂の運動エネルギーは同等になるので
その主張は却下

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-ycFO) · 2019/06/02(日) 00:35:14.01

>>676
今の北米で7.62x39mmは森でのイノシシとシカ猟に人気がある。
昭和時代でM1カービンとミニ30は本州以南の狩猟に人気があったのことを日本の銃器資料はよく言及する。
（しかしマガジンは改造されやすいので規制された）

北海道でシカを狩ることに中間弾薬（少なくとも7.62x39mm）の問題点は威力より有効射程だろう。
狩猟関係の資料によれば、シカの警戒心は強めで、広い地形において遠距離から撃たないと逃げられるだそうだ。
射程問題さえなければ中小型のシカを狩るに.243や.270あたりの弾薬で十分らしい。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-ycFO) · 2019/06/02(日) 00:50:03.83

>なぜ7.7mmを作った
文献を見ると一番可能性が高い理由は、単純に欧米と比べれば6.5ｍｍアリサカが弱い。
当時の相手の中露がパワフルな独逸8ｍｍ弾と7.62ｍｍモシン弾を撃て来るので、6.5ｍｍは心細いと感じるだろう。
ちなみに中国の文献は大抵日本軍6.5ｍｍ弾の威力を実態以上に低く評価している。多分自軍小銃の口径が大きいのことを自慢したいだろう。
同じく6.5mmを使ったイタリア軍も口径転換の動きがあったので、戦間期において小銃弾として6.5mmの評価はよくなかったらしい。

最近北米で6mmクラスの弾薬（6.5mm Creedmoor）は再評価されているが、威力ではなく、弾道のよさと反動が軽いのことに評価点を置いてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) · 2019/06/02(日) 00:52:18.76

>>679
P90とMP7があるだろ
弾薬まで特殊だ

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-ycFO) · 2019/06/02(日) 01:09:25.45

>>683
売り上げが需要の大きさを説明する。
P90とMP7の採用数が少ないのことと、最近のアメリカ軍Sub Compact Weapon計画に9mmのAPC9Kが選定されたことが、概ねPDW需要の実態を説明したと思う。

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/06/02(日) 01:15:15.39

一言足りない
結局P90とMP7はPDWというより特殊なSMGにしかなってない。
後方の警備用や自衛用の需要に未だにアサルトライフルの短縮型やSMGが使用される。
代表的な物は警察や憲兵が使うの長物。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eaf8-yed5) · 2019/06/02(日) 01:25:23.67

現代戦では車両を吹っ飛ばすにはロケットでもミサイルでも使えば良いが
昔は基本的に小銃一本で歩兵から軍馬から車両から航空機まで倒さないといけないわけで
時代の流れの中で6.5mmはパワー不足とみなされたんだろう

後に様々な兵器が増えてそれは他の武器の役目、とみなされるようになると
純然たる対人用ライフル弾が認められ始めたということかと

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-MPE0) · 2019/06/02(日) 01:25:37.10

>>682
近接戦闘兵器研究委員会や九九式コンビの制式となった時の文書を見ても
小銃・軽機が7.7mm化した直接的な理由は重機との弾薬の共有化であって
末端の兵隊はともかく偉い人は人馬の殺傷には充分な威力だし、6.5mmの光学照準器無しの軽機関銃でも射程800mあるしで
威力や射程の不足は感じてないみたいなんだよね
それ以上は大隊から中隊に派遣された九二重機のお仕事であって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a83-bIfI) · 2019/06/02(日) 01:31:03.23

>>679
ソ連がSVDを必要としたのは、AKがＳＭＧの発展型で遠距離精度が不足してたからだろ。

一方でフルサイズ弾薬を使用していた米軍はそのままM14で代用できる上に、
アサルトライフルに対する要求思想が古かった事が幸いして、M16自体の精度が十分に高くSVD並。
M60やﾐﾆﾐと言ったより射程の長い支援火器も豊富。
ボルトアクション狙撃銃を持った本職のスナイパーまで一般部隊に随伴してる。
技術の発展で一般部隊全部にフルサイズ並の精度があるカスタムカービンすら配備可能になった。

精度が足りない専用狙撃銃が入り込む余地がない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) · 2019/06/02(日) 01:54:34.55

>>684
PDWはあくまで非常用なので多数派にはならんだろうな
需要0にはならんと思うぞ

>>685
アサルトライフルを短縮するとマズルフラッシュがひどい事になるからな
あれはあくまで訓練を共通化できるというメリットがあるから採用してるだけで短縮型ライフルにはそれほど性能的なメリットは無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7e02-bUoT) · 2019/06/02(日) 02:36:10.78

とりあえずPK機関銃が分隊レベルであって完全機械化でソ連時代から14.5や30㎜が分隊にある現状をご存じないようで
カスタムカービン持っててもそれは狙撃兵としての専門教育受けてる兵士ではないし

ソ連崩壊前の情報少ない時期の認識で止まってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43e9-yed5) · 2019/06/02(日) 07:18:03.08

>>689
アメドラ見てると犯罪者がP90持ってたりするけどあれは対SWAT考えてるんだろうか？
小道具だからそこまで考えてないんだろうけどw

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp33-qy0I) · 2019/06/02(日) 07:52:20.79

>>680
不足と同等ならそれは不足だよ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-s4dF) · 2019/06/02(日) 08:46:58.74

>>691
ボディアーマーを貫通するからコップキラーとしてある程度の需要はあるんじゃないか？
あっちの警察は一般の警察がボディアーマーを携帯してるみたいだし。
日本だと公による銃刀狩りが進んでるから警察は必要性を感じてないみたいだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eaf8-yed5) · 2019/06/02(日) 08:47:19.75

>>691
アメリカでセミ限定、貫通力おとした弾薬のみでPS90っていうP90を改造した銃が撃ってて人気があるからそれでしょ

しかもそのPS90を改造して弾薬手に入れればオリジナルのP90と同様の殺傷力になるという

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-AdbW) · 2019/06/02(日) 08:54:15.23

犯人は銃砲コレクターのキモヲタという設定。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) · 2019/06/02(日) 08:55:26.88

>>668
SKSはSMGではないしカービンと称するほうが正確。そしてSKSの後継ならば純粋なSMGとは言えない。
そもそも狭義のSMGの定義が拳銃弾を使用するものであるから、AKはSMGとイコールではない。せいぜいSMG寄りの自動小銃だろう。
当時一般的に自動小銃と呼ばれるのはセミオート+フルサイズライフル弾であるから、それと混同しないように便宜的にSMGという呼称を与えられたとも考えられる。
ドイツでも明らかなアサルトライフルであるStG44もMP(マシンピストル＝SMG)44の別名で呼ばれることがある。
そもそも「アサルトライフル」なる造語はヒトラーが考案した「シュトゥルムゲヴェーア」の英語訳であるから、対抗陣営である共産陣営ではその用語を使うのに抵抗があったとも考えられる。

M16については、まず陸・海・空軍は全然別の組織で、それぞれ採用する銃は別個に選んでいるという事実を見逃してはならない。
そして陸軍ではあくまでもM1ガランドの後継であるM14を置き換えるフルサイズライフルとしてM16を採用している。M16なら銃身20インチで、20インチならばカービンと呼ばれる事は殆どない。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-AdbW) · 2019/06/02(日) 09:14:00.63

>>687
太平洋戦争が3年9ヶ月で終結した事は抜きなのかしらんが、中国戦線ではZB26機関銃がせいぜいの敵には充分な火力でも米軍の弾幕嵐からみれば焼け石に水でしかないぞ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-MPE0) · 2019/06/02(日) 09:43:30.74

>>697
九九式コンビの仕様が決定されて開発され、制式採用となった時にはまだ米軍とやりあってないじゃん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-PZ4V) · 2019/06/02(日) 10:00:03.25

StG44が短機関銃呼びされる理由として、
「ヒトラーは新型弾薬による兵站の負担増を嫌って突撃銃(Mkb42)の採用に反対したが、軍部はMP43(従来型サブマシンガンの改良型)ということにしてこっそり生産、配備を続けて突撃銃の採用を既成事実化した。」
なんて話をよく聞くけど、実際どのくらい信用できるんだろ

補給の問題を理由に反対してたのだったら「新型サブマシンガンの専用弾薬」を製造購入してたら一発でバレそうな気がするんだが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eaad-HFDo) · 2019/06/02(日) 10:02:08.39

405 避難所の名無し三等兵 sage 2019/06/02(日) 05:45:19 ID:iMwtUqdQ0
>401
ttps://modernfirearms.net/userfiles/images/assault/as07/balanced_action.gif
バランスドアクションは89式よりもド直球。

ttps://modernfirearms.net/en/assault-rifles/russia-assault-rifles/aek-971-eng/
ttps://modernfirearms.net/wp-content/uploads/2010/10/a545pat.jpg
AEK-971系はAK-107/108より更に凝ってて2つのピストンが完全同軸。

ttps://modernfirearms.net/en/library-2/automatics-library-2/balanced-action/
ソ連はこの構造をだいぶ昔からいじくりまわしてるけれども「複雑な構造のわりに効果はそれほど高くない」判定で
一般兵に使わせる気は現状ないっぽい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b19-IoUc) · 2019/06/02(日) 10:13:16.43

>>699
・当初は「Mkb(=Maschinen karabiner=マシンカービン)42H」という扱い
・ヒトラーは反対
・なのでMP扱い(MP43だのMP44だの)にして運用開始してしまった
・ヒトラーに事後報告したら気分を良くしたヒトラーが「突撃銃」という名称を考案→StG(シュトゥルムゲヴェーア)44
という流れなので「ヒトラーは新型弾薬による兵站の負担増を嫌って突撃銃(Mkb42)の採用に反対したが、」はちょっと間違ってるね

で、理由は何にせよ突撃銃カテゴリの銃をSMG呼びする土壌はここで作られている。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-MPE0) · 2019/06/02(日) 10:22:27.10

ドイツのStG44を配備された突撃小隊は3個分隊編制で初めは全分隊員がStG44を持っててMG42はもってなかったんだっけ
途中から第3分隊に小隊機関銃としてMG42が配備されるけどSAW的な役割をStG44は兼ねるとドイツは考えてたみたい
もしくはStG44に比べて圧倒的にコストがかかるMG42を火力に劣るライフル分隊に回したかったのかもしれないけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-nDFr) · 2019/06/02(日) 15:24:47.56

mg42の配備数が限定的だったから後回しにされただけでは

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-AdbW) · 2019/06/02(日) 15:44:21.77

MG42は40万挺のベストセラーだぞ。
ただし欧州戦はあらゆる数字が極東アジアとは桁違いだからいくら量産しても焼け石に水

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bce-KKRq) · 2019/06/02(日) 16:51:42.60

>>704
MG3もくわえいれろー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad7-1RDw) · 2019/06/02(日) 17:00:31.08

>>704
プレス板金加工は、画期的だったということか

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8a-bVI3) · 2019/06/02(日) 18:50:17.70

ドイツが凄いというか
短期間で占領地の工業力を組み込めたドイツの搾取能力が凄いつーか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-K0fE) · 2019/06/02(日) 19:51:46.75

>>701　なおDDR国家人民軍。MPi-K(Maschinenpistole K)ゆーてましたな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a600-jT+I) · 2019/06/02(日) 19:56:54.27

>>702
あれ現場の人たち的には後のM14みたいに｢歩兵銃と連射可能な機関銃、取り回しのいいサブマシンガンを兼ねるすげえ武器｣だったのかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a600-jT+I) · 2019/06/02(日) 20:03:51.44

>>707
当時の学術界の共通言語は英語かドイツ語だから大企業接収したら生産現場の長とかエンジニアはみんなドイツ語わかるし、
図面とか機械もドイツが作った標準のもとに作られてたりする時代だからな

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/06/02(日) 20:43:55.72

>>686
一理あるな

>>687
そこで7.7mm問題の根源はなぜ九二重機が7.7mm採用したことにある

>>688
>M16自体の精度が十分に高くSVD並

さすがにこれは言いすぎ
5.56mm弾は7.62x54mmRより軽く、風の影響を受けやすい
弾の差が有る以上マークスマンライフルの領域600mレベルでM16とSVDの差が大きい。
M14と比べても300m射撃訓練になるとM14の単発命中精度がM16に勝る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7302-bIfI) · 2019/06/02(日) 20:47:37.24

では無風なら変わらないという事だな

SVD並みとは言うけどSVDがこの程度の精度しかないの間違いじゃないのかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-OiwE) · 2019/06/02(日) 21:01:22.82

>>712
M16どころか射程に定評のあるM27 IARですら、点目標（一兵士＝マンターゲット程度）に対して射程は550m、一方でSVDは800mにも及ぶ。
違いは明らかだろ？一応M16も、500mは狙えるようだが……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7302-bIfI) · 2019/06/02(日) 21:05:03.28

弾の射程の話なのか精度の話なのか

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/06/02(日) 21:12:55.66

弾が違うである以上銃の性能差が有るのは当然
弾はある意味銃のガソリン兼エンジンのような物だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1712-RN4r) · 2019/06/02(日) 21:35:27.78

無風とかそんな限定的な戦場でしか狙えないなんてのは実用性が無いって言うんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7302-bIfI) · 2019/06/02(日) 21:44:29.30

そもそもSVDの有効戦闘距離は600m程なので余り変わらないという

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-ycFO) · 2019/06/02(日) 21:51:47.04

SVDは腐ってもソ連から見れば狙撃銃に分類されるのでスペック上の有効射程は800m
M16系の有効射程は昔見たマニュアルで600mと書いてるが、実務上そんなに狙えない
ちなみにSVDによる最長距離狙撃記録は1350mだそうだ（1985年のアフガンで記録された）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-l4as) · 2019/06/02(日) 22:12:05.01

1350mみたいなレアケースを持ち出されてもね
PSO-1の性能から考えても最大調整量の1300m+ホールドオーバーの50mだから偶々当たったと考える方が自然だろう
似たような例でM24で1250mの狙撃を行なったジェームス・ギリランド氏がある
というかテーマはM16とSVDの射程の違い？それともアキュラシーの事を言ってるの？なんかごちゃごちゃになってる気がする

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-s4dF) · 2019/06/02(日) 22:27:46.23

そもそもIARって一応軽機関銃みたいなもんでしょ？
確かに精度は良くなってるかもしれないけど、そもそも要求された時点で遠距離の狙撃可能な精度を求められてたのか？

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-ycFO) · 2019/06/02(日) 22:30:16.24

>>719
M16の命中精度がSVDに匹敵するかとかの話をしていた
しかし根本的な問題は、
M16など5.56mm小銃をメイン武器にする小銃分隊や小隊に、SVDのようなマークスマンライフルを配備する必要かとかのことにあるだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-s4dF) · 2019/06/02(日) 22:34:30.34

>>704
それにMG34も平行して生産しているんだよな・・・。

突撃銃は配備され始めた時には陸軍は機関銃の方が必要と考えていて、登場時期が悪かったと言う記事を最近読んだな。
対ソ戦のもっと早い時期にあれば違う運用方法になっていたのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a83-bIfI) · 2019/06/02(日) 23:28:35.59

>>711
言い過ぎというか実用射程で考えたらどっちも600m以下だし(コンセプト的にはどっちも400m程度)
SVDは一人しかいないけどM16は全員持ってるから、制圧効果で700mでも(一応)実用性がある。
M27まで行くと700mが実用射程らしいんで益々、ＳＶＤの価値が薄くなる。

・・・戦場動画みてると「航空攻撃で吹き飛ばせばいいや」」って元も子もない理由もあるみたいだが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-OiwE) · 2019/06/02(日) 23:39:36.33

念のため書いておくけれど『有効射程』ってのは、命中率50%の距離の事だからな。これはメーカー交渉で、旧東側、西側を問わず共通している。

例えばSVDの有効射程が800mってことは、たとえ銃をレストしていても、二回に一回は外すって意味だから、実運用上の交戦距離はもっと短くなる。
M27 IRAはもっと短く、M16に至っては実運用上は300m～400mがせいぜいだろう。ただしM27 IRAは分隊支援火器なので、連射する事である程度は補える。

当たって倒せるかどうかはまた別の問題。5.56mmだと、その距離では破砕やタンブリングを起こさないので、7.62mmに比べストッピングパワーが大きく劣る。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-88E2) · 2019/06/02(日) 23:43:28.73

m855a1すごい！って話かと思ってた
アレたしかm16で600m2MOA出しましたよ！みたいなアピールしてたし

まあそれだとSVDも新しい弾使えばいいって話になるけど…

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-Kghm) · 2019/06/03(月) 00:39:54.39

>>723
今なら自爆ドローン使った方が楽かもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6c3-XZPs) · 2019/06/03(月) 02:44:25.92

>>692
アメリカ軍は30-06Ballや308WinBallを小銃に使っていた時代では
一般歩兵が使う小銃の照準を550ヤードでゼロインしていた
よってアメリカ軍の基準では400mは遠射だとは言えない

お前が遠射の定義を明示していない以上
客観的に妥当な基準をアメリカ軍に求めるのは至極当然。
お前がそれを知らないのは、俺が悪いのでは無くお前が悪いだけ

アサルトライフルスレッド その60

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