【軍事】- 新・戦艦スレッド 87cm砲
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ソース出せと言われて出さずに屁理屈つけてる方が居直りだろう ソースや検索のヒント示してから、少しは自分で調べろと言うなら分かるが こんな風に荒らしてワッチョイつけろって次は言いだすとおもう、このガイジ まあ空気とか鉄とかに比べれば水と油の比重なんて誤差みたいな物なのでは?俺は>>699 じゃないけど 平賀さんは船体構造設計が専門だが 重油タンクや注水の機構や油水処理の煩雑さを配慮して液層防御よりも空所防御を推していた ということなんだろうか? NSFO has a specific gravity similar to water, is a light non-aqueous phase liquid (LNAPL), and requires heating to be pumpable. These heavy fuel oils are highly viscous and possess high specific gravities て書いてあるけど? 空想でもいいけど空気じゃなくて浮きやすいガスとか燃えにくいガスとかダメージを吸収するガスとか開発して使えばよかったのになもったいない なんだ水と海水の比重はかわらないって馬鹿しかいなかったのかw いやいや水と鉄、水と空気とかに比べたら、水と油とか真水と海水の比重の差なんて誤差みたいなもんでしょ 水と海水みたいに温度差で逆転するくらいの差なんだろうな それは比較対象として不適当 今の問題で「差がない」と評価するレベルがどこになるかといえば 船の動揺程度で混ざってしまうほどに差がないのか、それとも少々のことじゃ混ざらないくらいはっきりとした差があるのか? 単に数字だけ拾えばそりゃ違いがあるのは当然だが、運用レベルで論じるならば その差が実用上支障がでるものなのかどうか? だけがポイントと言える そらまー液体時や固体時と気体時ではまったくちがいますがな 比重差と流体の粘性によるだろう加熱しないとポンプで吸えない粘性だしな 混ざったらお手上げなのは日本のC重油と大して変わらんとおもうぞ No.5に軽油混ぜたらどんな物性になるかくらいわからないの? ミズーリの図面 https://maritime.org/doc/plans/bb63.pdf この図で、舷側の燃料タンクはFuel Oil & Ballstと明記してあるし、その内側には所々にContaminated Oil Separating Tankもある つまりは同じタンクに重油と海水を入れていたし、海水の混ざった燃料の分離タンクもある あとは下記 ここまで明確に言い切ってるから、燃料を使い切ったタンクは海水でバラストしてたのは間違いないね The ballasting of fuel tanks with sea water after the oil has been removed is not considered to be in the category of taking on flooding water. Rather, it is a case of replacing one liquid with another for the purpose of maintaining the ship in its maximum condition of resistance to damage. http://archive.hnsa.org/doc/dc/part4.htm#pg105 潜水艦が備えてるA重油(軽油)と海水を分離するタンクはcondisioning tank(調整タンク) contaminated oil separating tankは汚染油分離タンク 船は常時排水を行うけど油が混入してるとオイルの帯を引くんで廃水の中の油を除去するためのタンク 分離して燃料に使えるようにするための物じゃないのよ 燃料タンク 使い切ったら海水入れて、防御液層と船体安定性を確保していた 海水入れたタンクにはまた燃料に入れ替えるんだから、その時のコンタミ対策も必要 燃料と海水を同時に入れると思ってた? いや燃料使い切ってもタンクには相当の量の重油が残るしそこに海水注入したら混じって 排水しても海水の混じった重油が大量に残る 洗浄しないとそんなところに燃料入れたら全部の燃料が海水で汚染されてダメになるのよ 今までの流れ読まずにドヤ顔 規定と違う運用がされてるって話なのに 何もわかってない 何回同じ話繰り返すんだよ 流れからいえば、>662,667,670,673など、重油を入れたタンクに海水を入れるはずがないというが否定されている流れ そこは言い過ぎだな 日本海軍自体駆逐艦で海水入れる重油タンク採用してる。 しかし現場はあとの洗浄を嫌ってそのタンクは使用しない運用をしていた。 金剛型は拡張性の確保や近代化改修を想定した設計だったのに、 どうして扶桑型と伊勢型は拡張性や近代化改修の余地を切り捨てた設計にしてしまったのか? 金剛型が速力30ノットの高速戦艦として第二次世界大戦でも活躍できた一方、 扶桑型と伊勢型は速力の向上ができずに柱島艦隊と揶揄される事になってしまった。 失敗作の扶桑型を運用し続けるよりは、ワシントン会議で扶桑型の廃艦と引き換えに、 加賀型もしくは天城型の就役を認めさせた方がマシだった。 海水の混じった重油をボイラーに送り込んだら・・・・・・・・意外と問題無かったりする? 腐食が進む 缶が痛む 蒸気管に穴が空く 重油のカロリーが下がって黒煙が出る 良いことない >>730 何度も言われているが条約明けの新戦艦以外の大半の戦艦より伊勢型や扶桑型は高速なんで 拡張性に関しては元々が余裕の無い設計だから仕方無い で、そもそも金剛型が活躍出来た理由は30ノットの高速よりも「沈んでも換えが効く艦」だから酷使された結果に過ぎない 伊勢型や扶桑型が30ノット出せるようになっても単に「有力な艦隊決戦兵力」として温存されるだけ 陸奥一隻認めさせるのにあれだけ四苦八苦しているのに加賀や天城とか寝言だし、就役して10年かそこらのバリバリの新型戦艦である扶桑型や伊勢型を廃棄なんて予算の無駄遣い極まるから国内的にも通る訳がない ワシントン海軍軍縮条約締結時に伊勢はまだ就役5年しかたってないからな 大体「金剛型は拡張性の確保や近代化改修を想定した設計」これが寝言でしかないから なんの説得力もないよね >>732 アルコールを三分の一混合させた重油でも性能は低下するが全く問題なく走れるから海水混じりでも問題ないんじゃない 長門は新造時で26.5ノット 改装で29ノット出す目処があった 加賀は新造時26.5ノット(予定) この後、空母として軽量化した上で 機関を換装してもなお28.5ノット これを以て加賀の拡張性が低いと 解釈出来るだろうか? >>736 水道水を活性炭フィルター噛ませて蒸留器に掛けたら どうなると思う? それでもカルキが残って蒸留器内部に固着して効率落ちるんだよ。 >>738 1944年前半にアルコール混合1/3の重油をテストしてるよ 結論は性能が劣るが問題なく使えるとのこと 戦史叢書の第三段作戦中期に載ってる >>739 海水混じりの話の反論に、なんでアルコール大丈夫の話かぶせてドヤ顔なの? >>740 何かを混ぜだ燃料を使ってボイラーが損傷するかどうかって、海水もアルコールも一緒でしょう? >>740 アルコールはアルコールでも、度数13%くらいで乗組員の燃料の話なんだと思うなあ (黛くんお大尽にボイラーで焚きながら) >>742 ・・・・・・・・・・ そうだね、文系は悩みが無くていいね。 エバポレーターとか溶媒を蒸留するとか化学の基礎の実験なんてあなたには想像もつかないよね。 一から教える気なんてさらさら無いので一生そう思って生きてください。 >>742 アルコールも海水も同じかw ごめんなさい、私が間違ってました。 もう二度と関わらないので許して下さい。 久々に酷い流れを見てしまったw 軍事、特に兵器等軍事技術関連は名前の通り技術分野なのだから、ちゃんとした理系の知識でもって 記述されているや現象ことを理解できてないとおかしな解釈になってしまうぞ。 >>734 拡張性の無さ、居住性の悪さ、ダメージコントロール能力が低くて簡単に轟沈してしまう問題は、 短い船体に欲張って14インチ連装砲塔を6基も装備してしまったからだよ。 加賀型や天城型みたいに主砲塔5基としていれば、もう少しマシだった。 決戦用に温存されていたのは大和型と長門型で、 扶桑型と伊勢型が前線に投入されなかったのは速力が低くて空母機動部隊や水雷戦隊に組み込めないからではないか? >>746 米海軍では、現実に空になった重油タンクに海水を入れてバラストしてた訳だが、なぜこれが可能なのか理系的に説明して >>750 そいつは少し前にワッチョイ有スレで扶桑型連装5基どうたらいってた奴と同一人物だろうな >>733 一か八かで海水混じりの重油をボイラーに吹き込んだらなぜか効率が改善し、 それがエマルジョン燃料の開発に繋がるという架空戦記が脳裏に浮かんだ 米駆逐艦の図面を詳細に見ていけばコンディショニングタンクまでの燃料配管の電熱線による加温装置や、 配管図からは重油タンク内の洗浄用スチーム配管もある。 洗浄設備あるから海水入れても洗浄する事は自前でできる。 何度も書いてるけど、指摘してるのは実際に海水入れる運用はされていたのか?って事。 規則守られてるなら、コブラ台風での駆逐艦のように補給中止から天候悪化する中、翌日沈没まで海水充填しないのはありえない。 本当に充填した海水排水してタンク内洗浄してるなら、もう一度海水入れることは何の問題もない。 ノースカもすべてのタンクには海水補充されていない。 海水入れたタンクは洗浄が前提、タンク内洗浄は重労働で下手すりゃ現代でも死者が出る危険な作業。 だから海水入れるのは最小限に止めたというのが実情じゃないだろうか? そういう話。 阿部氏が世艦アイオワ級戦艦に書いていることだけど、 ラディアス満載燃料量というのがある。 ダメージコントロール上許容可能な最大航続距離力燃料搭載量の事で、 通常は計画航続距離の20%増しとされている。 この時のアイオワ級の重油搭載量は7892トン そして95%最大満載燃料量というのもあって、燃料搭載可能なタンクすべてに95%入れた燃料搭載量の事。 こちらだとあと949トン増える。 なぜダメコンを考慮すると20%増しなんだろうと思うんだよね。 >>754 どれだけ海水を入れるかという程度問題はあっても、空になった重油タンクに海水入れてるのは事実で、それが可能な理由は分からないと言うことね >685で書いてる流動性は関係ないの? 空いたタンクに海水入れるだけならどこの船だろうとできるだろ 問題は一度海水を入れたら洗浄しないと燃料タンクとして使えないって事 >>749 アメリカがネバダ型で10門、ペンシルバニア型で12門の14インチ砲積んでいる時期に多少の速力と引き換えに36cm10門艦を作るなんて当時の軍事常識からしたら寝言通り越して売国奴呼ばわりされても仕方無い >>758 大砲をたくさん積めば戦争に勝てるとか厨房以下の発想だわ。 闇雲に主砲塔をたくさん積めば被弾危険個所が増大しておいそれと前線に投入する事が難しくなるし、 満を持して決戦に投入しても、スリガオ海峡海戦みたいに弾薬庫に敵の砲弾が直撃し、 ロクに戦果を上げる前に爆沈してしまうのがオチ。 せめて伊勢型みたいな砲塔配置ならまだマシだが、 扶桑型は三番砲塔と四番砲塔が煙突を挟んで別々に配置されており、 射撃指揮所が余分に必要になって効率が悪いし、防御上もよろしくない。 仮にスリガオ海峡に突入したのが金剛と榛名でも もっと言えば大和と武蔵でも、結果は変わらない あれは個艦性能以前の問題 >>760 スリガオ海峡に突入した事がそもそも間違いなんだよ。 夜間に少数の艦隊で、対水上砲撃用のレーダーを装備した戦艦を含んだ敵の大艦隊が待ち構えている狭い海峡に突入したらああなってしまう。 扶桑型にももっと他にもマシな使い道がありそうなんだが。 >>759 はスリガオ海峡海戦の日本側の戦術的な不味さじゃなくて、扶桑型の構造上の問題点を指摘した書き込みなんだがな。 >>761 じゃあそもそもスリガオを持ち出す方が間違いだろ 第三次ソロモン第一夜戦の戦場に扶桑が参加してたとしたら 12門の14インチ砲で無双してた可能性だって有るしな スリガオ関係なくなってて笑う 扶桑型disりしたいだけかな 伊勢型の様に三番砲塔と四番砲塔を一か所にまとめた艦の設計と建造が可能なのに、 どうして扶桑型の様に煙突を挟んで別々に主砲塔を配置し、射撃効率や防御効率を下げたり、 弾薬庫誘爆のリスクを高める設計にしたのか理解できない。 だいたい扶桑も山城も致命打は魚雷で戦艦の主砲弾じゃないし 主砲弾が致命傷になったのは霧島しか無い 扶桑の砲配置も各国の珍艦に比べたら普通過ぎてつまらん部類w 主砲配置の試行錯誤は、他の国は弩級艦のうちに済ませているもの 超弩級にもなって、PだのQだの艦の真ん中に砲塔をばら撒き、ww2に参加してしまうのはちょっと恥ずかしかった >>756 重油と海水混ぜるとどうなるか調べてごらん。 基本的な性質知らないアルコールも海水も同じってレベルだと、無視されるよ。 >>767 でも米軍は重油タンクに海水を入れて液層とバランスを保っていた 不都合な真実? トリム取る目的で注水するなら空になった燃料タンクに海水いれるより重心から遠い位置の 注排水区画に海水入れる方が少なくて済むしタンクの洗浄も要らないよね・・・ 754読んでも理解できないか。 誰も重油タンクに海水入れられないっていってないんだよ。 重油を入れてたタンクには重油の残渣分が付着沈殿してるの。 ここに海水入れると撹拌されて、その残渣分はもっと粘着性が高て流動性が低く、 温度上げても粘度が下がらない厄介な物質に変質してしまうの。 そのまま海水入れるのは事は燃料配管詰まらせたり、罐のバーナー詰まらせたり後のリスクを背負うことになる。 リスク減らすには事前にタンクを洗浄しておかなきゃならないって事。 洗浄せずに海水入れたなら海水排水後に再度重油タンクとして使う時は、もっと大変な洗浄作業になる。 たとえば昭和天皇カスや山本五十六とかが「かまわんから海水入れろやwww」とかいいだしたらいれるのん・・・? 魚雷食らって傾斜した時に 反対側の缶室か空になった重油タンクのどっちに注水するよ? と聞かれたら、重油タンクだけど 演習の時にデモンストレーションで傾斜復元させるとかなら海水注入可能な空所に入れて 重油タンクはそのままだな >>764 理由は簡単 艦内容積の確保と爆風の影響で背負い式を避けたこと 扶桑は船首楼を後部砲塔まで伸ばしてたが伊勢は第三砲塔で途切れてるから艦内容積が非常に狭い 背負い式を嫌がったのは両砲塔の爆風が相乗効果で前後の構造物に大きな影響を及ぼす懸念から んでこの全体にまんべんなく砲塔を配置する方式は日本だけのものじゃなく フランスやロシアも同じだった(あちらは多連装砲塔にしたため、前後砲塔が一基だけだが) 結局アメリカの戦艦情報が念頭にあり、36cm砲12門が絶対条件だからああなったのであり 設計を急いだからこうなった 扶桑があったからこその伊勢なのでね 扶桑ではピラミッド配置の2群6砲塔はできなかったのかな >>775 その変形だよ? ピラミッド配置の間に艦橋を挟んでるんだから 砲配置を決めるポイントは射界と、実は機関関係のスペース これをどう配置するかで残りの空きスペースが必然的に決まり、砲塔はそこにしか収まらない んでまあ、当然だけど煙路直上に艦橋構造物は置きたくない(熱もだが、排煙が近寄りすぎるのが大問題) 煙突は艦橋からできるだけ離したい、主砲塔はできるだけまとめたい、その他諸々の要求から配置は決まってくるのだが 連装砲塔の時代は砲塔サイズが小さくて配置自由度が比較的高い一方で数が多いので様々な案が生まれては消えていった これが多連装砲塔の時代に入るとかなりシンプルにまとまってくるのだが、扶桑の時代ではまだ冒険だった 最初の超弩級戦艦に(そして建造を急いでいた艦に)そこまでのチャレンジは出来なかったのさ 実のところ、扶桑建造に際して三連装砲塔は検討の俎上に上がっている だが金剛との共通化による量産効果が見込めたのと、三連装砲塔開発の時間がなかったためにああなった 検討された三連装だと12インチ砲になるから 連装砲塔採用したのはまあ正解だろうね もっとも英の12インチ三連装のデータ見たら 不採用になるのは当然だがw 英国国軍はほぼ軽油(バイクも)で統一している(当然例外も有り) >>773 第二次世界大戦には艦上機、潜水艦、魚雷の性能が向上し、 空母が艦隊決戦の主力になったのだから主砲12門艦は結果的には不要だった。 ただ、扶桑が設計された時代は戦艦に対抗可能なのは戦艦だけだったからああする他なかったのだろうか? >>770 重油タンクが空になったら海水を入れるなんてありえないと言ってた人は>678など上に沢山いたはずだけど 重油タンクに海水を入れることの難しさを散々強調してるわりに、舷側の液層タンクには重油も海水も入るという結論なら、何もいうことはない 液層を保たないと水中防御力と水平を維持できないからね そりゃバランスをとるために重油タンクに海水入れるなら別の区画に入れる方が手間が要らないからだろう 重油を使って防御してる部分なら使って空になったら注水するってのは変な話でも何でもない まるで使って空になったタンクに海水を入れて補給の時にすぐ重油に入れ替えれるみたいな 妄想を言ってる奴が馬鹿にされただけだろ 755読むと、使うつもりのない燃料が20%あるように思える ノースカの図をみると液層防御の1層は燃料残すような感じ そして通常使わない燃料タンクもあるようにも読める 燃料移送を考慮して空けてあるんじゃないのかな? 一番の勘違いは燃料タンクが 舷側魚雷防御区画にしか無いと思ってる事じゃないの? 船の重油タンクは使いたくても取り出せない重油が1割以上あるって話 >>781 そりゃそうだ そして日本は日露戦争捕獲艦の戦力化等でリソース喰われ過ぎて弩級艦は完全に出遅れた(日露戦争自体の負担もデカイ) その出遅れをようやく金剛で少し挽回したってだけの時期にんな二十年三十年先の戦争の様相見据えた発展性有する戦艦なんか造れる訳がない 扶桑山城の頃は何もかも途上の時期だからね 装甲板製造も追いつかなくて、輸入したら不良品だったとか どこも似たようなもの。 河内型量産してなくて良かったと思った方がいいかと ユットランド沖海戦で砲塔天蓋や水平装甲を撃ち抜かれて轟沈! という報告から、直ちに日向、伊勢を改設計して、 砲塔天蓋や水平装甲を増厚して対策、最上甲板を短縮して船体重量を圧縮して 装甲の重量を捻出したとか、英断だと思うよ。 第二次ロンドン海軍軍縮会議を何故抜けるのか、 わけわからん 米英の艦艇を日本の5割増しに制限できる夢のような内容なのに トン数は対米6割で良いからスペック制限ナシだったら納得できたのだろうか。 当時の軍人が欧米をよく知ってたからだろう 今と何も変わらん武力の優劣=国力で比率が外交の交渉力ってだけ >>778 噛みつくばかりで諸外国の実相知らん、物を知らない莫迦ってホント疲れるな >>787 当時は日露戦争後で財政が危機的な状況だから弩級戦艦を量産するみたいな事は難しい。 露西亜からの捕獲艦でなんとか凌ぐしかなかった。 それでも、薩摩型、鞍馬型、河内型と新しい戦艦の調達も並行して行っていた。 >>789 >>791 第一次ロンドン海軍軍縮条約で軍と政府との連携が取れず、個艦性能で大きな制限を受けたから抜けるしかない。 軍縮条約を抜けなければ、非常に脆弱な艦隊しか整備できず、真珠湾攻撃も東南アジア解放作戦も失敗に終わる。 もちろん、大和型も翔鶴型も建造できない。 >>792 総トン制限ありで、個艦制限無しの並行世界は趣味的には面白そう が、結局、総トン数が戦力だから海軍軍人は納得しないだろうな 大和とワシントン+サウスダコタが、視界良好な状況で、決戦距離で撃ち合えば、普通に後者が戦力が残した状態で戦闘終了する 大和がどちらか一隻を道連れにするかもしれないけど… >>796 しょせん海軍軍人(艦隊派)も趣味の世界的な範疇で新しいオモチャ欲しーと喚いているだけではないのだろうか。 総トン数で負けてるから戦争だとイキっているようなのは一部の人間だけで、ものすんごい戦艦作っていいよとなれば、トン数くらいは我慢するのではないだろうか。 そもそも戦争するつもりがなければ、個艦優秀をもって皆ハッピーなのではないか。 と思うのだ >>770 現在のボイラーでもタンク内だけでなく缶やその先まで固着物質を入れた場合には後でおおよそ半日かけて洗浄剤で処理しますね。 鉄やマンガンや塩化物なんかが混じっていると数年後にはもう大変でした。 でもまあいきなり詰まるわけでもないので、出来るときに洗浄するという感じだったんじゃないでしょうか? 缶まで入れていなければ洗浄剤で処理後排水系統で排出していたのでしょう。 米艦の多層式水中防御の場合、液層も空層も細分化されて千鳥配置になっていますから(これは被害極限の目的でしたが)、 一部に海水を入れることになっても次の整備で洗浄できればそんなに困らないのかも知れません。 洋上補給の時は注水した区画の使用を避けるとか、自軍前線基地に帰還した時に整備すれば良いとか。 大鳳や翔鶴型の場合でも液層の燃料も使用しないとならない状況もあったと思われますが、どのように運用したのか興味深いですね。 タンクへの注水よりずっと酷い例ですが、 魚雷の被害で機械室や缶室まで浸水した日本艦艇の例では、 前線の基地で排水後に脱塩処理を行って再稼働させているようです。 青葉の例だと10/23に被雷して浸水や注水で満水になった缶室や機械室の一部を、 応急処置の上11/1までに再使用可能と見積もっています。 具体的には右舷後機室と後方諸区画、第2、第5缶室の浸水を排除、 第2缶室は主給水タンクとして使用しましたが、 第5缶と右後機室内の諸設備は使用不能とはされていないことですね。 ※半面、右前機室内の装置は使用不能としています。 整備・修理能力の低さを指摘されがちな日本でも、 脱塩処置程度はそれほど大ごとではない様子です。 >>762 せっかく命中させても三式弾のため撃沈できなかったとか、 アメリカ海軍から巡洋艦の砲弾で戦艦主砲の命中なしと判断されるぞ。 >>799 脱塩処理って、「真水でよく洗う」の意? 高雄も1本目の魚雷で第1〜第6缶室が満水になり第7缶室は漏水していますが、 使用不能と判定されたのは第3缶室だけでした。 一方、普通に燃料タンクに浸水した重油については流石にそのまま使用できる筈はなく、 大和の場合は至近弾による浸水で外側重油タンク17個、前部重油タンク7個破壊、 重油1,150tが使用不能となったほか、 トリム矯正の注水で1,500tも使用不能となっています。 これ、捨ててますね。 >>801 今回参照した捷号作戦後の調査には具体的な処理方法については言及がありません。 当事者にとっては常識ってことなのでしょうね。 他の資料から何かわかったらお知らせしますね。 1935年6月に締結された 52万5000t×0.9(第一次ロンドン)、×0.8(第二次ロンドン) 31万5000t×0.9(第一次ロンドン)、×0.8(第二次ロンドン) ・日本243220(上限252000) 陸奧 33800 長門 33800 日向 31260 伊勢 31260 #山城 30600 ★扶桑 30600 霧島 27500 +榛名 27500 金剛 27500 ※比叡 27500 ・アメリカ420900(上限420000) ウェストバージニア 32600 コロラド 32600 メリーランド 32600 カリフォルニア 32300 テネシー 32300 アイダホ 32000 ニューメキシコ 32000 ミシシッピ 32000 ★アリゾナ 31400 ★ペンシルヴァニア 31400 オクラホマ 27500 ネバダ 27500 +ニューヨーク 27000 +テキサス 27000 +アーカンソー 26000 ※ワイオミング 26000 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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