【超弩級】新・戦艦スレッド 88艦隊【財布の敵】

**名無し三等兵** · 2019/05/31(金) 10:11:44.87

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】- 新・戦艦スレッド 87cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1557826021/

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 15:32:16.13

口金さえ合えばどちらも搭載できるようにしておけば良いのに
と思ったのが、誉と火星

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 16:08:55.42

炸裂弾ゆえに20mmはパチパチと表面で弾けるだけだったりして

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 16:11:19.23

>>284
13mmで距離100ｍ/90度で22mm高張力鋼板と均衡らしいよ
抜ける距離で撃ったら次の瞬間海面激突というか
潜水艦に特攻だな
20mmだと200ｍ/90度で15mm防弾鋼板貫通
こっちも楽じゃないね

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 16:13:36.56

でも米軍からは３式弾の評価は高いですよ、特に戦争中

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 16:16:40.02

あと第2次世界大戦期の潜水艦外板は20mm前後
第一次世界大戦の戦訓から厚くなってる

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 16:20:10.53

銃弾もだが岩にぶつかりました鯨にぶつかりましたのたびに沈んでたら死んでしまうお

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 16:42:47.65

潜水艦は外殻に穴が開いても潜航不能にはならない
浮上不能にはなるかも知れないが()

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 17:10:48.55

巡洋潜水艦だとメインタンクの水面上には防弾板が貼ってある艦があったのではないかな。

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 17:41:59.27

「敵弾は高度の操艦技量でかわすべし」

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 17:56:40.15

モスキートと潜水艦と機銃掃射はスレチ

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 18:57:34.88

WW2期の戦艦は、水平装甲がユトランド沖海戦の戦訓として重視されたけど
実際の砲撃戦では15km～8kmなどかなり近距離での撃ち合いになってるよね
30km以上で命中させた事ってないんじゃないか
対飛行機の爆弾を抜きで考えるとWW1期の垂直重視のほうが正しかったんじゃないの

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 19:19:38.00

ユトランドの砲戦距離はいくつと思ってんの?

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 19:27:40.35

>>296
平均砲戦距離は14km以下
10km以内の砲撃戦もあり

これで速度アップはともかくなんで水平装甲が強調されたのかよくわからん
14kmなら殆ど垂直装甲に当たってるだろうに

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 19:55:50.12

そら、上空から降り注ぐ形で命中した弾が多かったからよ
ドイツ艦隊なんか、射程を延ばすため砲の仰角を上げる工事をほぼ全部の戦艦に施している
仰角ゼロの、本当の意味での水平砲撃では、敵艦隊によほど接近してないと　

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 20:09:59.11

真横で同行戦なら垂直装甲が厚くなるが
ほとんどの海戦では追撃戦とか
出会い頭だから
接近までのまぐれだまで致命傷を受けないように
水平装甲を固めるのが正しいんでは？

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 20:10:09.80

射程を延ばしたところで肝心の射撃指揮装置がそれに追いついていないのでは無意味
米海軍の新型戦艦の行き方は100パー正しい

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 20:16:04.80

どんな感じに100%正しいの？

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 20:19:21.01

カタログスペックに過ぎない最大射程はセーブして、実際の砲戦距離での威力を重視したから

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 20:23:37.84

思った以上に水平面にも当たる事が判ったからだろうに
第二次大戦の決戦距離20000近辺だって半分くらいは
水平装甲の方に当たる様な弾道取る

ユトランドだって舷側にも相当数が当たってはいる
だけど想定してなかった水平面にも当たる事が判ったので
各国対策を取らなきゃならなくなった

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 20:26:45.04

つまり射程距離延伸した米旧式戦艦は間違いだと言いたい訳かw

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 20:37:34.19

中近距離指向といえば英独というのが相場なのに、
そこにアメリカも入れるとは斬新ですね。

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 21:10:55.71

独壇場も何も、アメリカは孤立主義と、経済再生のために軍備の更新が遅れ気味で
イギリスから、物資支援との交換で技術もらって
戦艦にもイギリスのをライセンス生産したレーダー等を積んでいたのは、有名な話だが…

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 22:07:35.12

>>306
いつも通り何が言いたいのか意味が解らないｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 23:45:45.27

相手の膨大なミス、自国の圧倒的短期間育成可能物量（航空機パイロットの即時戦闘員化と空母建造能力）による押し込み
いくつかの幸運が珍しく重なっただけ

真珠湾攻撃で米海軍が航空戦主義になったというのは間違い
マレー沖海戦の戦果を受けた結果

**名無し三等兵** · 2019/06/07(金) 23:56:12.00

各国とも戦艦乗組員の育成には時間と費用をかけており、そんなに即席で大量に作れるものではなかった
そのあたりを考慮しておけば、いかに航空戦が危険極まりないものかをわかるはずだが、
ヤツ（山本五十六）にはそんな頭はなく、ひたすら短期決戦の言葉だけだった

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 01:16:27.20

戦艦の乗員に限らず艦船乗員は基本艤装員方式よ
建造中にドックに艤装員として入り機器の取り付けや仕上げを行い進水後は先任乗員となる
艤装員長が初代艦長になるのが通例

だから先任乗員は簡単な修理や整備は乗員が行えるし新規乗員の教育も行う
戦闘で部署全滅なんて被害を受けると修理が終わっても扱える乗員が揃わないなんて事になる

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 05:28:48.92

5500トン型軽巡を設計した海軍造船大佐河合定二さん
「ウエストバージニアの水線下防御は長門や新戦艦を抜いて世界最強である」

私が昭和十二年七月四日、渡英の途上、私は当時サンフランシスコ沖合に投錨中の太平洋艦隊旗艦ウェスト・ヴァージニヤにうまうまと乗艦、上、中二つの甲板を十分に研究しつくしたが、
これによると米国の艦隊中特に主力戦艦は爆弾あるいは空中魚雷の脅威を護るため水線下約六・五フィートのところまで数枚の鋼鉄を張った隔壁を設けているが、
私の見るところでは“水線下防禦”という点では世界第一であろうと思う
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10178340&;TYPE=PDF_FILE&POS=1&LANG=JA

ガチなのですか？

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 06:10:38.86

改装後の長門のほうが水平防御は数値上は上
長門は9.75（伊勢8.675）　ウェストヴァージニアは8　（テネシーも約8）

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 07:26:52.70

6.5ftって2m弱しかないんだが・・・
駆逐艦狙いならともかく大型艦狙うなら4～6mに調停するんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 07:28:56.26

防御壁の間に、液体を充填している、いわゆる液層防御じゃなかったっけ
日本の場合は、空層が主流だったが
大和型作る時にやった実験で、アメリカ式の液層のほうが優れてるんじゃない？
って結果が出たが
結局、大和型は空層のまま建造したはず

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 07:43:47.08

>>309
山本について同感
思うに山本は当時最先端のゲーム脳なんじゃないかと疑っている
こちらが新しいことをはじめも、相手の行動は変わらないと考えたのだろうか？
日本が航空兵力を充実
となれば、米国にとって確実安全な対抗手段は、当然、航空兵力を充実させることになる
一度、量産ラインが完成・稼動したならば、そりゃあ戦艦以上に生産力の差がでる道理

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 07:47:32.13

山本五十六は、一年や半年は暴れて見せますが、その後は責任もてない、みたいなこといってたな…
航空機だって、パイロット養成だって、戦時体制に入るには時間がかかる
アメリカは、欧州方面にも航空隊を送らなければいけなかった結果
日本を物量で上回るのはガダルカナル戦以後
まぁ、短期決戦早期講和論自体が、日本軍全体どころか、海軍内でも少数派だったので
最初から無理っちゃ無理なんだが…

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 09:33:01.62

水上艦だって開戦前の建造計画が進行してる以上
43年からは付いていけない事は判り切っていた
これは空母も含んでいるので水上でも航空でもどうにもならなくなっていく
事は明らかだった（この見通しは全体としては合っている）

それでどう戦うか・・ってなった時ああなっただけ

航空優勢状態にして決戦は日米共に戦前からの共通事項なんで
マレーや真珠湾が無いからと言って航空勢力の拡充がないなんて事はない

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 09:55:09.10

なんでこいつら自演に付き合ってレスするの？

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 14:19:56.66

>>275
その発展型がホーネットなんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 14:42:35.23

？

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 16:14:41.93

つくづく制限総排水量の比率を定めた第2次ロンドン海軍軍縮条約に日本が加盟していたら良かったのに

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 16:30:14.45

大和も16インチ45,000トンで作って、アイオワとフェアな勝負ができるな

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 16:46:33.95

日本海軍が、結局陸軍の暴走侵略路線に加担したのは
軍縮条約のために予算や権限が削られた恨みからなので…
脱退不可避
さらに、外務省には二度と軍縮条約締結するな、と脅しいれてるし
所詮、お役所よ。それも省あって国家なし、の

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 16:56:19.85

鉄鋼生産量で20倍も違う相手の戦力を自分の5割増しに縛れる夢のような条約なのに
不思議だ
日本海軍の艦隊派ばキチガイなのか

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 17:03:49.66

アメリカの両洋艦隊法（1940年7月）以前において、アメリカは戦艦を主軸として置いている
1934　戦艦6隻（執行時には7隻）、空母3隻
1938　戦艦（アイオワ）3隻、空母2隻（40000tとしか書いていない）
両洋艦隊法　アイオワ級2隻、モンタナ級5隻、空母18隻、アラスカ級大型巡洋艦6隻

むしろイギリスが過激で
（1937年時点で）1944年までに新戦艦10隻・新空母4隻作ってしまうぞ
最終的には、新戦艦18隻・新空母8隻作ってしまうぞ
だけど、アメリカ両洋艦隊法の18隻との関連は乏しく、日本の新空母の2倍程度へのこじつけしかできず、
イギリスから空母の建造依頼が来ると見越してのものではないか？

日本は新戦艦9隻に大型巡洋艦6隻、そして新空母9隻

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 17:06:36.54

WW1のトラウマと、孤立主義や経済の民生優先なんかがいろいろ絡んで
アメリカが本気で軍備整えよう、としたのは
日本やドイツの大暴れが続いて、いずれは対決不可避だろ、と明白になった頃だからなぁ…

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 17:17:34.41

統帥権干犯問題だと海軍を煽って暴走させ犬養、鳩山
そのせいで濱口首相がテロに倒れて
あとは、グダグダな軍の暴走

犬養、鳩山の罪は大きい

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 20:46:09.33

>>327
統帥権干犯問題は、軍が暴走のお題目につかった統帥権とは種類が違って
兵備額を定む云々、の件だから
鳩山らは関係ないな
悪いのは、軍と軍を煽った右翼、宗教右翼
今もその残党が、賞味期限切れの外タレや、四流作家を使って
「日本の戦争は正しかった」という寝言を流布してるから、ほんとガン

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 21:53:28.31

>>328
艦隊派が条約締結反対の為に野党へ話を持ち掛け、それを受けて野党が与党攻撃の為に艦隊派の尻馬に乗ったのが問題が表面化した発端なんだけど。
で、この問題が政党の軍部への統制を弱めたのは衆目の一致するところなんだが。

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 22:23:49.20

5.15で寛大な処置をしたばっかりに2.26の火種が生まれ、それが行われて昭和天皇激怒
（昭和天皇が激怒したのは内大臣殺害のため。大陸政策の観点からアメリカそのジョセフ・グルーも2.26に加担した）
結果、陸軍では上と下の意見相違が目立つようになり、どこでも最悪の判断となる

5.15で右大臣を殺害しておけば、艦隊派は消滅。それをけしかけた鳩山も「天皇叱責」でソ連亡命→大粛清で処刑

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 22:24:33.11

>>330訂正
5.15で内大臣を殺害しておけば、～

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 22:31:38.27

ワシントン・第一次ロンドンの8割で第二次ロンドン結んでおけばよかったものを

史実1939.9.1までに完成/史実計画(1941年以前時)/史実実際　：　ｉｆ第二次ロンドン1939.9.1(同年に廃艦された隻数)/ｉｆ第二次ロンドン計画
戦艦に巡洋戦艦を含み練習戦艦は含まず（比叡も含まない）
空母には護衛空母を含まず
共に未成や建造中に1945.8.15を迎えたものを含まず

アメリカ
戦艦　15/16/15+10　：　11(2)/12
空母　5/21/5+25　：　4/4

イギリス
戦艦　15/18/15+5　：　11(2)/12
空母　7/8/7+12　：　5/5

日本
戦艦　9/9/9+2　：　7(1)/8
空母　6/9/6+9　：　5/5

フランス
戦艦　7/6/7+2　：　5(1)/4
空母　1/3/1　：　4(1)/4（すべて重巡改造）

イタリア
戦艦　4/4/4+3　：　4/5もしくは5(2)/4
空母　0/2/0　：　3/3（うち2隻は重巡改造）

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 23:13:59.74

ええな、フランスとイタリアも文句内やろ

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 23:59:35.50

一般人の認識は大和型は贅沢な巨大戦艦なのだが、
本来は4隻量産する事を考慮された量産型の戦艦なんだよね

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 00:18:41.87

同型艦を揃えて運用するのは射撃データの共用で有利になるから当時は普通の事だろう
膨大な設計作業もかなり節約できるし

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 00:19:15.01

俺も昔はフッドをレナウン強化型の
ワンオフ製品だと思ってた

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 00:47:09.87

ワンオフや、ワンオフ予定の戦艦としては
タイガー・・・改ライオン型
ダンテ＝アリギエーリ・・・量産計画はあったけど消滅
扶桑・・・山城を改扶桑型で作る案もアリ
長門・・・陸奥は41cm10門艦計画があった

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 00:55:54.87

>>337
ヴァンガードは？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 01:09:59.07

>>337
下手に銭あったら長門陸奥は伊勢型になってたんだが・・

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 03:11:19.98

>>324
アメリカがインチキしないで日米比7-8割位での戦艦の保有を認めていれば問題は起きなかったのにな

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 07:27:58.68

>>332
軍縮条約下で仏伊は空母を持てたはずなのに現実は仏ベアルンだけだという。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 08:07:52.59

>>340
最初から7割ならそれはそれで8割じゃないとダメだ不満だ条約破棄だ戦争だとなるだけだろう。
巡洋艦の時に変な数字遊びしないで7割と言っておけば心理的にはこじれずに済んだと思うが

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 08:45:01.05

空母の可能性はどの先進国でも感じてたけど現実的に運用できてた国が日英米しかなかったからな
日本は実戦投入も早かったし

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 08:50:07.25

植民地や海外領土の兼ね合いで洋上偵察と弾着観測　そしてその排除
広い面積でそれをやる必要のある国が日米英だけだったという(えっフランスは？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 09:24:40.33

相手が近代兵器持ってないなら水上機で十分だけど航空機を持ってる相手だと空母が欲しい
つまり華中に飛行場が無い日本が蒋介石空軍に対抗するには必要だったわけ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 09:24:56.54

>>342
日本は7割なら満足だったのだが、アメリカが・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 09:50:16.62

戦力は鉄鋼生産力と国力だという
単純な計算がわからん陸海軍バカが悪い
臥薪嘗胆しろよー

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:03:56.26

戦艦装甲巡洋艦全部輸入で、その上主砲砲弾も全部輸入だった日露戦争で勝ってしまいましたので
訓練すれば勝てるという精神主義が根底にありますからねぇ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:09:38.68

戦争は鉄鋼だと分かってたからシナで戦ってる最中にくず鉄禁輸されてぶち切れたわけだが・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:11:07.79

英国にバックアップで判定勝ちだったのを勘違いしてるからなあ

ww2のスペインのフランコみたいに二枚舌で参戦絶対しないマンとか
独裁と強権と理性がないと無理やな

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:19:17.45

鉄がなければコンクリートと竹で造船しろや
飛行機だって木で製造できるぞ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:19:35.84

>>349
仏印進駐するからでしょ。
というか北部仏印進駐の時点ですでに米英との開戦は規定事項ですけどね。
すべて想定していた事にリアクションして見せてるだけ。
石油禁輸とかも解りきってたこと。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:23:41.63

イースター島を購入して少し冷静になって海洋覇権の保持とか考えれば良かったのに

中国とはダラダラ紛争を棚上げして
満州経営と衛星国化にせんねんしてればよかったなにね

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:35:56.62

>>348
下瀬火薬はどこのもの

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:36:34.36

それも無理
日本が対米英戦を決意するのは支那事変終結が目的で、
欧州での戦争が独優位に進展しているというこのタイミングしかなかったから。

失敗は海軍が戦略無視して対米戦に勝利を求めたこと。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:41:30.97

満州自体いらん
あれは期限がきたら、中国に返す租借権
でも、そうなったら関東軍が解体、リストラされる
それが嫌だから、陸軍は中央ぐるみで暴走して日本を破滅ロードに引き込んだ
海軍は、当初は「あんな愚行につきあえるか」って良識ある提督らが手綱を握ってたが
強硬派が、老害化した東郷平八郎らを引っ張り出して、陸軍の侵略に同調する海軍にしてしまった
国が傾く時ってのは、こういうものだ
良識派が、アホに敗北する

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:42:49.00

>>354
砲弾全部輸入ですけど何か？
もしかして炸薬入ったまま輸入されてくるとでも思ってるんですか？
備蓄されるときは炸薬と砲弾は別々です、当時もそうですが炸薬装薬は変質しやすく何年かに一度試験しなきゃいけません。
日露から第一次大戦辺りまでやたら弾火薬庫の爆発事故が多いのは放火ってわけじゃないんですよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:45:42.29

>>353
どんな借金を積んででも巨大な冷蔵庫を買うべきだった

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:51:52.09

満州事変は国民党と停戦条約を結んで一旦、蹴りがついている
日華事変も勝敗とか無理を言わずに、停戦協定を形だけ結べば良い
中国軍の撃滅を新聞で叫ぶ記者、尾崎ゾルゲをブレインにして
たぶらかされた近衛が「国民政府を対手とせず」とか
無茶言ったのが根本的な間違い

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:59:17.47

>>347
臥薪嘗胆というのは中国のことわざだが古い道徳。要するに老人のたわごと

現実に起こったことは、防衛力を奪われ弱体化させられ
西欧との同盟関係も断ち切られ孤立し
手足を縛られた状態で、国際法無視の前近代国家である某隣国との紛争も続く

さらに鉄くずなどの資源も止められ、ついには石油が止められ・・・生きるための絶望的な戦いへ突入

よって反省。大国の言いなりになって安易に条約を結んではいけない

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:02:46.69

何お前キタチョンのかたもつの？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:02:52.32

>>348
兵器の輸入も英国との同盟有っての話。ワシントン会議での日英同盟廃棄は致命的だったな

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:10:19.38

>>352
フランスが降伏して植民地が両陣営に分かれて取り合いしてたの知らんのかね・・・
仏印はすでに禁輸で締め付けられてた日本には最大貿易国の生命線になってたんだが
禁輸製品の多くも仏印通して入ってきてたから何とかなってたのよ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:19:28.80

屑鉄対策は昭和13年あたりから日本屑鉄統制社が国内回収と配給を始めてまして、
禁制品制定して回収強行、昭和16年109万トン、17年125万トン、18年129万トン、19年101万トン
戦前アメリカから輸入してたのとほぼ同じ量は確保できてました、戦時なので需要には全然足りませんけど。

でこういう事やってると、足りないのは努力が足りない知恵が足りないと言い出すお偉いさんが居て、
ハッパかけたら数字が上がると思うんですな、今少なくても俺が指導すりゃなんて思うわけです。
どうにもなんないんですけどね。

人造石油なんかも同じ根の話ですね。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:35:21.76

まあ、大金をドイツに支払って石炭液化とか、いろいろ不足しながらも
軌道に乗せていたら、石油禁輸措置を口実に開戦するとかしなくても
頃合いを見て米国と関係回復の道もあったんでしょうね。
石油は生命線なのを分かっていたのにギリギリまで米国頼みで
石炭液化技術導入や開発の時間と金を惜しむからだが

空中窒素固定技術をww1の賠償で無料で手に入れたつけかのぉ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:39:39.98

いずれにしても小手先の対処法はほぼ無意味。根本的な原因はワシントン会議に行き着く

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:47:21.72

陸海軍の戦争したいマンとか
なぜ野放しだったんだろか

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:53:57.59

クズのフランスが降伏したから、仏印が火種になるんだよ
援蒋ルートの仏印ルートほぼ完全閉鎖を求めたのに、フランスがアメリカからの圧力に負けて放置した結果の当然の結末

土橋勇逸少将とジョルジュ・カトルーとの会談でインドシナが折れていたら、フランスとアメリカの仲は悪くなる
おそらく戦艦アーカンソーをマニラ湾で自爆させ、それを口実にインドシナへ侵攻して占領
これでドイツとフランスとイタリアが急接近して、イギリス大陸派遣軍撤退とかいろいろ条件を付けて同盟化
こうしてめでたく"大西洋戦争"が成立し、北アフリカをめぐる戦いでアメリカ・ドイツも陸海軍をほとんど投入した結果、東部戦線・太平洋側へ兵力が回せなくなり、国民党軍の赤化が進む

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:00:22.49

支那事変を解決できなかった時点で詰み
蒋介石の罠に嵌ったというべきかな。
どちらが正しいかと言えば日本が正しいだけに、退けないんだよね。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:00:56.50

>>357
それ砲弾ではなく、弾殻だろ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:18:15.20

1888年に呉で6インチ砲弾と12インチ砲弾を製造しましたが、
輸入したメーカー製鋼材を使用した砲弾は合格したが、国内で同成分で製鋼したものは全数不合格
12インチは輸入鋼材でも性能不十分、日露戦争ではすべて輸入品の砲弾が使用された。

1906年に6インチ砲弾の国産化に成功、
12インチは性能が足りずイギリスに技師を派遣しながら改善に努め1912年あたりに同等の物を作れるようになった。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:30:38.63

つか、日本政府の意志決定は基本的に役人のポスト漁りと財界と結託した利権漁りの短期利益視点から決定される。
この原則は戦前から現代に至るまで不変。
つまりただの腐敗国家。
軍国主義とか帝国主義とか以前の問題。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:44:33.96

>>347
今の日本にも臥薪嘗胆を国民に言ってのける首相がいればなぁ
戦後の日本は所詮はアメリカの植民地であり彼らの言いなりになって国益を差し出しても
その精神で耐えるしかないのは国民も薄々分かってきているのだからさ
でも歴代首相は皆、へらへら薄ら笑いを浮かべながら日米同盟の重要さを口にするだけだし

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:49:48.03

まるで日本以外は自分の利益なんかそっちのけで国のために働く政治家ばっかりみたいな妄想だな・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:53:01.81

そういや平成の架空戦記ブームの頃何人かの作家たちが
では大日本帝國が滅びないようにするにはどうしたら良かったのか？
というお題でエッセイを書いていたけど皆
アメリカと戦争したら絶対に勝てないし負けて滅びるのだから
そこは臥薪嘗胆の精神で彼らの要求をひたすら呑んで戦争を回避するしかない
という結論に達していたなぁ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 13:16:52.55

なんで陸海軍の戦争好き中堅軍人ってパチンカスみたいなメンタリティなんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 13:17:28.98

そんな簡単な話じゃないのよ。
支那事変というのはある意味中国と日本の戦争という形を借りた世界大戦だから。
支那には米英仏ソ、表からは消えたけど独も民間企業を通して支援してる。
みんな第一次大戦を経験しその戦後復興が金になると知ってる。
だからその利権を確保しようと支援をしている。
アメリカ市民みたいに中国の民衆が虐げられて可哀そう、彼らは祖国を守る英雄だ、
なんて幻想抱いてる訳じゃないのでね。

支援が続く限り戦争は終わらない、その延長にあるのが大東亜戦争。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 13:20:39.62

力のあるキチガイが大正義の時代

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 13:58:56.92

>>377
戦後復興なんて目的じゃないし…
貿易戦争が高じてああなったんだよ。
機会均等が米国はじめ相手側の目的、しかし日本はそれだと競争力で負けてしまう。
で、日本からの圧力で日本優遇させていたけど中国もそうそういつまでも他国と差別はできない。

あと日本の主要輸出品は軽工業製品で、中国の国内産業と競合してしまうのも不利だった。
中国は海外には主に重工業製品を欲しているが、この分野では対欧米では日本製品は分が悪くなっていった。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 14:08:34.82

日本軍は自国工業製品を独占的に売り込むために中国に攻め込んだ！？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 14:30:10.01

>>380
21箇条要求⇒排日運動⇒色々あって満州事変⇒排日激化⇒治安悪化を口実に華北分治工作⇒排日運動更に激化⇒治安悪化を口実に駐屯軍増強と行動過激化⇒盧溝橋事件

国民党としては満州事変までは原則反対、本音は対抗できないから当面黙認。
でも華北分治で密貿易が堂々と行われるようになると本気で対抗を考え始める。

軍とは別に政府筋も対日優遇関税を要求している。これはやむなく時限付きだが中国側も認めているが、時限が切れれば他国と同じ関税になる。
これに日本側は排日関税だと不満を募らせる悪循環。

中国の国内産業と競合する軽工業製品は比較的関税が高くなり、中国が欲する重工業製品は比較的関税を安く設定される。
他国と平等の関税でも主要輸出品の軽工業製品の関税が高くなることを排日関税だと受け止めちゃうんですな。
相手が欲しいものを売って儲けるんじゃなくて、こちらが売りたいものを売って儲けるという発想なんで。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:15:38.36

>>377
そんなことだけでは軍事支援、経済支援はしない。
アメリカの支那事変前の借款は経済政策、銀の買い上げ資金は通貨安定の為の基金と使途制限がある。
イギリスも支那に通貨安定基金を設立してたがこれは失敗して、その後を受けたのがアメリカの銀買い上げ。
それらは軍需物資の購入には使えなかった。
支那事変後はアメリカは使途制限を無くして武器弾薬等軍事物資に使用できるようになった。
これらはアメリカが言うように戦後を見据えた政策。

現代の視点からも、当時の視点からも支那事変の原因は支那にある。
日本の国民にも当時の新聞マスコミにより支那を懲罰するべきという世論が形成されていく。
そこに米英各国が支那を支援しているとなれば、何故悪者を援助するのか？そういう雰囲気が形成されるのも当然の流れ。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:21:03.41

ミス、上は379宛て

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:22:46.04

>>369
>　支那事変を解決できなかった時点で詰み

周辺諸国と紛争するくらい何処の国でも良くあること｡それでいちいち｢詰み｣ではきりが無い
問題はアメリカ

【超弩級】 新・戦艦スレッド 88艦隊 【財布の敵】

【超弩級】新・戦艦スレッド 88艦隊【財布の敵】