【超弩級】新・戦艦スレッド 88艦隊【財布の敵】

**名無し三等兵** · 2019/05/31(金) 10:11:44.87

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】- 新・戦艦スレッド 87cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1557826021/

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 17:03:49.66

アメリカの両洋艦隊法（1940年7月）以前において、アメリカは戦艦を主軸として置いている
1934　戦艦6隻（執行時には7隻）、空母3隻
1938　戦艦（アイオワ）3隻、空母2隻（40000tとしか書いていない）
両洋艦隊法　アイオワ級2隻、モンタナ級5隻、空母18隻、アラスカ級大型巡洋艦6隻

むしろイギリスが過激で
（1937年時点で）1944年までに新戦艦10隻・新空母4隻作ってしまうぞ
最終的には、新戦艦18隻・新空母8隻作ってしまうぞ
だけど、アメリカ両洋艦隊法の18隻との関連は乏しく、日本の新空母の2倍程度へのこじつけしかできず、
イギリスから空母の建造依頼が来ると見越してのものではないか？

日本は新戦艦9隻に大型巡洋艦6隻、そして新空母9隻

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 17:06:36.54

WW1のトラウマと、孤立主義や経済の民生優先なんかがいろいろ絡んで
アメリカが本気で軍備整えよう、としたのは
日本やドイツの大暴れが続いて、いずれは対決不可避だろ、と明白になった頃だからなぁ…

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 17:17:34.41

統帥権干犯問題だと海軍を煽って暴走させ犬養、鳩山
そのせいで濱口首相がテロに倒れて
あとは、グダグダな軍の暴走

犬養、鳩山の罪は大きい

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 20:46:09.33

>>327
統帥権干犯問題は、軍が暴走のお題目につかった統帥権とは種類が違って
兵備額を定む云々、の件だから
鳩山らは関係ないな
悪いのは、軍と軍を煽った右翼、宗教右翼
今もその残党が、賞味期限切れの外タレや、四流作家を使って
「日本の戦争は正しかった」という寝言を流布してるから、ほんとガン

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 21:53:28.31

>>328
艦隊派が条約締結反対の為に野党へ話を持ち掛け、それを受けて野党が与党攻撃の為に艦隊派の尻馬に乗ったのが問題が表面化した発端なんだけど。
で、この問題が政党の軍部への統制を弱めたのは衆目の一致するところなんだが。

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 22:23:49.20

5.15で寛大な処置をしたばっかりに2.26の火種が生まれ、それが行われて昭和天皇激怒
（昭和天皇が激怒したのは内大臣殺害のため。大陸政策の観点からアメリカそのジョセフ・グルーも2.26に加担した）
結果、陸軍では上と下の意見相違が目立つようになり、どこでも最悪の判断となる

5.15で右大臣を殺害しておけば、艦隊派は消滅。それをけしかけた鳩山も「天皇叱責」でソ連亡命→大粛清で処刑

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 22:24:33.11

>>330訂正
5.15で内大臣を殺害しておけば、～

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 22:31:38.27

ワシントン・第一次ロンドンの8割で第二次ロンドン結んでおけばよかったものを

史実1939.9.1までに完成/史実計画(1941年以前時)/史実実際　：　ｉｆ第二次ロンドン1939.9.1(同年に廃艦された隻数)/ｉｆ第二次ロンドン計画
戦艦に巡洋戦艦を含み練習戦艦は含まず（比叡も含まない）
空母には護衛空母を含まず
共に未成や建造中に1945.8.15を迎えたものを含まず

アメリカ
戦艦　15/16/15+10　：　11(2)/12
空母　5/21/5+25　：　4/4

イギリス
戦艦　15/18/15+5　：　11(2)/12
空母　7/8/7+12　：　5/5

日本
戦艦　9/9/9+2　：　7(1)/8
空母　6/9/6+9　：　5/5

フランス
戦艦　7/6/7+2　：　5(1)/4
空母　1/3/1　：　4(1)/4（すべて重巡改造）

イタリア
戦艦　4/4/4+3　：　4/5もしくは5(2)/4
空母　0/2/0　：　3/3（うち2隻は重巡改造）

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 23:13:59.74

ええな、フランスとイタリアも文句内やろ

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 23:59:35.50

一般人の認識は大和型は贅沢な巨大戦艦なのだが、
本来は4隻量産する事を考慮された量産型の戦艦なんだよね

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 00:18:41.87

同型艦を揃えて運用するのは射撃データの共用で有利になるから当時は普通の事だろう
膨大な設計作業もかなり節約できるし

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 00:19:15.01

俺も昔はフッドをレナウン強化型の
ワンオフ製品だと思ってた

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 00:47:09.87

ワンオフや、ワンオフ予定の戦艦としては
タイガー・・・改ライオン型
ダンテ＝アリギエーリ・・・量産計画はあったけど消滅
扶桑・・・山城を改扶桑型で作る案もアリ
長門・・・陸奥は41cm10門艦計画があった

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 00:55:54.87

>>337
ヴァンガードは？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 01:09:59.07

>>337
下手に銭あったら長門陸奥は伊勢型になってたんだが・・

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 03:11:19.98

>>324
アメリカがインチキしないで日米比7-8割位での戦艦の保有を認めていれば問題は起きなかったのにな

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 07:27:58.68

>>332
軍縮条約下で仏伊は空母を持てたはずなのに現実は仏ベアルンだけだという。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 08:07:52.59

>>340
最初から7割ならそれはそれで8割じゃないとダメだ不満だ条約破棄だ戦争だとなるだけだろう。
巡洋艦の時に変な数字遊びしないで7割と言っておけば心理的にはこじれずに済んだと思うが

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 08:45:01.05

空母の可能性はどの先進国でも感じてたけど現実的に運用できてた国が日英米しかなかったからな
日本は実戦投入も早かったし

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 08:50:07.25

植民地や海外領土の兼ね合いで洋上偵察と弾着観測　そしてその排除
広い面積でそれをやる必要のある国が日米英だけだったという(えっフランスは？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 09:24:40.33

相手が近代兵器持ってないなら水上機で十分だけど航空機を持ってる相手だと空母が欲しい
つまり華中に飛行場が無い日本が蒋介石空軍に対抗するには必要だったわけ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 09:24:56.54

>>342
日本は7割なら満足だったのだが、アメリカが・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 09:50:16.62

戦力は鉄鋼生産力と国力だという
単純な計算がわからん陸海軍バカが悪い
臥薪嘗胆しろよー

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:03:56.26

戦艦装甲巡洋艦全部輸入で、その上主砲砲弾も全部輸入だった日露戦争で勝ってしまいましたので
訓練すれば勝てるという精神主義が根底にありますからねぇ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:09:38.68

戦争は鉄鋼だと分かってたからシナで戦ってる最中にくず鉄禁輸されてぶち切れたわけだが・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:11:07.79

英国にバックアップで判定勝ちだったのを勘違いしてるからなあ

ww2のスペインのフランコみたいに二枚舌で参戦絶対しないマンとか
独裁と強権と理性がないと無理やな

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:19:17.45

鉄がなければコンクリートと竹で造船しろや
飛行機だって木で製造できるぞ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:19:35.84

>>349
仏印進駐するからでしょ。
というか北部仏印進駐の時点ですでに米英との開戦は規定事項ですけどね。
すべて想定していた事にリアクションして見せてるだけ。
石油禁輸とかも解りきってたこと。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:23:41.63

イースター島を購入して少し冷静になって海洋覇権の保持とか考えれば良かったのに

中国とはダラダラ紛争を棚上げして
満州経営と衛星国化にせんねんしてればよかったなにね

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:35:56.62

>>348
下瀬火薬はどこのもの

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:36:34.36

それも無理
日本が対米英戦を決意するのは支那事変終結が目的で、
欧州での戦争が独優位に進展しているというこのタイミングしかなかったから。

失敗は海軍が戦略無視して対米戦に勝利を求めたこと。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:41:30.97

満州自体いらん
あれは期限がきたら、中国に返す租借権
でも、そうなったら関東軍が解体、リストラされる
それが嫌だから、陸軍は中央ぐるみで暴走して日本を破滅ロードに引き込んだ
海軍は、当初は「あんな愚行につきあえるか」って良識ある提督らが手綱を握ってたが
強硬派が、老害化した東郷平八郎らを引っ張り出して、陸軍の侵略に同調する海軍にしてしまった
国が傾く時ってのは、こういうものだ
良識派が、アホに敗北する

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:42:49.00

>>354
砲弾全部輸入ですけど何か？
もしかして炸薬入ったまま輸入されてくるとでも思ってるんですか？
備蓄されるときは炸薬と砲弾は別々です、当時もそうですが炸薬装薬は変質しやすく何年かに一度試験しなきゃいけません。
日露から第一次大戦辺りまでやたら弾火薬庫の爆発事故が多いのは放火ってわけじゃないんですよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:45:42.29

>>353
どんな借金を積んででも巨大な冷蔵庫を買うべきだった

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:51:52.09

満州事変は国民党と停戦条約を結んで一旦、蹴りがついている
日華事変も勝敗とか無理を言わずに、停戦協定を形だけ結べば良い
中国軍の撃滅を新聞で叫ぶ記者、尾崎ゾルゲをブレインにして
たぶらかされた近衛が「国民政府を対手とせず」とか
無茶言ったのが根本的な間違い

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:59:17.47

>>347
臥薪嘗胆というのは中国のことわざだが古い道徳。要するに老人のたわごと

現実に起こったことは、防衛力を奪われ弱体化させられ
西欧との同盟関係も断ち切られ孤立し
手足を縛られた状態で、国際法無視の前近代国家である某隣国との紛争も続く

さらに鉄くずなどの資源も止められ、ついには石油が止められ・・・生きるための絶望的な戦いへ突入

よって反省。大国の言いなりになって安易に条約を結んではいけない

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:02:46.69

何お前キタチョンのかたもつの？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:02:52.32

>>348
兵器の輸入も英国との同盟有っての話。ワシントン会議での日英同盟廃棄は致命的だったな

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:10:19.38

>>352
フランスが降伏して植民地が両陣営に分かれて取り合いしてたの知らんのかね・・・
仏印はすでに禁輸で締め付けられてた日本には最大貿易国の生命線になってたんだが
禁輸製品の多くも仏印通して入ってきてたから何とかなってたのよ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:19:28.80

屑鉄対策は昭和13年あたりから日本屑鉄統制社が国内回収と配給を始めてまして、
禁制品制定して回収強行、昭和16年109万トン、17年125万トン、18年129万トン、19年101万トン
戦前アメリカから輸入してたのとほぼ同じ量は確保できてました、戦時なので需要には全然足りませんけど。

でこういう事やってると、足りないのは努力が足りない知恵が足りないと言い出すお偉いさんが居て、
ハッパかけたら数字が上がると思うんですな、今少なくても俺が指導すりゃなんて思うわけです。
どうにもなんないんですけどね。

人造石油なんかも同じ根の話ですね。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:35:21.76

まあ、大金をドイツに支払って石炭液化とか、いろいろ不足しながらも
軌道に乗せていたら、石油禁輸措置を口実に開戦するとかしなくても
頃合いを見て米国と関係回復の道もあったんでしょうね。
石油は生命線なのを分かっていたのにギリギリまで米国頼みで
石炭液化技術導入や開発の時間と金を惜しむからだが

空中窒素固定技術をww1の賠償で無料で手に入れたつけかのぉ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:39:39.98

いずれにしても小手先の対処法はほぼ無意味。根本的な原因はワシントン会議に行き着く

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:47:21.72

陸海軍の戦争したいマンとか
なぜ野放しだったんだろか

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:53:57.59

クズのフランスが降伏したから、仏印が火種になるんだよ
援蒋ルートの仏印ルートほぼ完全閉鎖を求めたのに、フランスがアメリカからの圧力に負けて放置した結果の当然の結末

土橋勇逸少将とジョルジュ・カトルーとの会談でインドシナが折れていたら、フランスとアメリカの仲は悪くなる
おそらく戦艦アーカンソーをマニラ湾で自爆させ、それを口実にインドシナへ侵攻して占領
これでドイツとフランスとイタリアが急接近して、イギリス大陸派遣軍撤退とかいろいろ条件を付けて同盟化
こうしてめでたく"大西洋戦争"が成立し、北アフリカをめぐる戦いでアメリカ・ドイツも陸海軍をほとんど投入した結果、東部戦線・太平洋側へ兵力が回せなくなり、国民党軍の赤化が進む

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:00:22.49

支那事変を解決できなかった時点で詰み
蒋介石の罠に嵌ったというべきかな。
どちらが正しいかと言えば日本が正しいだけに、退けないんだよね。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:00:56.50

>>357
それ砲弾ではなく、弾殻だろ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:18:15.20

1888年に呉で6インチ砲弾と12インチ砲弾を製造しましたが、
輸入したメーカー製鋼材を使用した砲弾は合格したが、国内で同成分で製鋼したものは全数不合格
12インチは輸入鋼材でも性能不十分、日露戦争ではすべて輸入品の砲弾が使用された。

1906年に6インチ砲弾の国産化に成功、
12インチは性能が足りずイギリスに技師を派遣しながら改善に努め1912年あたりに同等の物を作れるようになった。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:30:38.63

つか、日本政府の意志決定は基本的に役人のポスト漁りと財界と結託した利権漁りの短期利益視点から決定される。
この原則は戦前から現代に至るまで不変。
つまりただの腐敗国家。
軍国主義とか帝国主義とか以前の問題。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:44:33.96

>>347
今の日本にも臥薪嘗胆を国民に言ってのける首相がいればなぁ
戦後の日本は所詮はアメリカの植民地であり彼らの言いなりになって国益を差し出しても
その精神で耐えるしかないのは国民も薄々分かってきているのだからさ
でも歴代首相は皆、へらへら薄ら笑いを浮かべながら日米同盟の重要さを口にするだけだし

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:49:48.03

まるで日本以外は自分の利益なんかそっちのけで国のために働く政治家ばっかりみたいな妄想だな・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:53:01.81

そういや平成の架空戦記ブームの頃何人かの作家たちが
では大日本帝國が滅びないようにするにはどうしたら良かったのか？
というお題でエッセイを書いていたけど皆
アメリカと戦争したら絶対に勝てないし負けて滅びるのだから
そこは臥薪嘗胆の精神で彼らの要求をひたすら呑んで戦争を回避するしかない
という結論に達していたなぁ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 13:16:52.55

なんで陸海軍の戦争好き中堅軍人ってパチンカスみたいなメンタリティなんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 13:17:28.98

そんな簡単な話じゃないのよ。
支那事変というのはある意味中国と日本の戦争という形を借りた世界大戦だから。
支那には米英仏ソ、表からは消えたけど独も民間企業を通して支援してる。
みんな第一次大戦を経験しその戦後復興が金になると知ってる。
だからその利権を確保しようと支援をしている。
アメリカ市民みたいに中国の民衆が虐げられて可哀そう、彼らは祖国を守る英雄だ、
なんて幻想抱いてる訳じゃないのでね。

支援が続く限り戦争は終わらない、その延長にあるのが大東亜戦争。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 13:20:39.62

力のあるキチガイが大正義の時代

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 13:58:56.92

>>377
戦後復興なんて目的じゃないし…
貿易戦争が高じてああなったんだよ。
機会均等が米国はじめ相手側の目的、しかし日本はそれだと競争力で負けてしまう。
で、日本からの圧力で日本優遇させていたけど中国もそうそういつまでも他国と差別はできない。

あと日本の主要輸出品は軽工業製品で、中国の国内産業と競合してしまうのも不利だった。
中国は海外には主に重工業製品を欲しているが、この分野では対欧米では日本製品は分が悪くなっていった。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 14:08:34.82

日本軍は自国工業製品を独占的に売り込むために中国に攻め込んだ！？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 14:30:10.01

>>380
21箇条要求⇒排日運動⇒色々あって満州事変⇒排日激化⇒治安悪化を口実に華北分治工作⇒排日運動更に激化⇒治安悪化を口実に駐屯軍増強と行動過激化⇒盧溝橋事件

国民党としては満州事変までは原則反対、本音は対抗できないから当面黙認。
でも華北分治で密貿易が堂々と行われるようになると本気で対抗を考え始める。

軍とは別に政府筋も対日優遇関税を要求している。これはやむなく時限付きだが中国側も認めているが、時限が切れれば他国と同じ関税になる。
これに日本側は排日関税だと不満を募らせる悪循環。

中国の国内産業と競合する軽工業製品は比較的関税が高くなり、中国が欲する重工業製品は比較的関税を安く設定される。
他国と平等の関税でも主要輸出品の軽工業製品の関税が高くなることを排日関税だと受け止めちゃうんですな。
相手が欲しいものを売って儲けるんじゃなくて、こちらが売りたいものを売って儲けるという発想なんで。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:15:38.36

>>377
そんなことだけでは軍事支援、経済支援はしない。
アメリカの支那事変前の借款は経済政策、銀の買い上げ資金は通貨安定の為の基金と使途制限がある。
イギリスも支那に通貨安定基金を設立してたがこれは失敗して、その後を受けたのがアメリカの銀買い上げ。
それらは軍需物資の購入には使えなかった。
支那事変後はアメリカは使途制限を無くして武器弾薬等軍事物資に使用できるようになった。
これらはアメリカが言うように戦後を見据えた政策。

現代の視点からも、当時の視点からも支那事変の原因は支那にある。
日本の国民にも当時の新聞マスコミにより支那を懲罰するべきという世論が形成されていく。
そこに米英各国が支那を支援しているとなれば、何故悪者を援助するのか？そういう雰囲気が形成されるのも当然の流れ。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:21:03.41

ミス、上は379宛て

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:22:46.04

>>369
>　支那事変を解決できなかった時点で詰み

周辺諸国と紛争するくらい何処の国でも良くあること｡それでいちいち｢詰み｣ではきりが無い
問題はアメリカ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:27:07.60

ちなみにイギリスやアメリカの支那通貨安定策に対して、
日本は支那通貨を売り浴びせで対抗、それでイギリスの基金は潰れた。
アメリカ場合は支那から購入した銀の量が膨大であり、成功したようにも見えるが、
結局武器弾薬との取引に使われたので結論はなんともいえない。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:29:06.04

>>384
だから支那事変に限定してますけど？
別に日清日露問題にしてる訳じゃないよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:41:41.73

>>386
>だから支那事変に･･･

たとえば日清戦争と違って､なぜ支那事変では問題が長引くのか?　
もちろんアメリカが原因

日本はワシントン会議で九ヶ国条約を結ばされた｡
これで日本は中国問題を解決してはならないということとなり､問題解決に動くたびに条約違反と糾弾されるはめに陥った

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:02:26.69

インドシナと中国南部から撤退する条件で石油禁輸を解いて貰うのが吉

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:04:27.08

軍の失墜と関東軍の解体を狙ってソ連侵攻も悪くはない

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:07:57.18

>>342
>最初から7割なら

素直に日米戦艦の保有量で見れば日本海軍7-8割になるのだがアメリカは拒否

理由は､アメリカ海軍による対日侵攻作戦のために日本戦艦は6割でなくてはならない､から
　ワシントン会議当時の米海軍作戦部　「両大戦間の日米関係」麻田貞雄　より

アメリカはいつでも自由に日本を侵略できる態勢へ

>巡洋艦の時に変な数字遊びしないで

ロンドン条約のときに保有する巡洋艦数は日本の方が優勢
これも素直に保有量で評価していたら何の問題も無かったのだがアメリカは拒否

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:14:06.20

>>388
そういう意見も聞くが､どうなるかはアメリカ政府首脳の考え方にかかってる

ルーズベルト大統領は｢白人より二千年も遅れた頭蓋骨を持つ日本人は～四つの島に隔離して次第に衰えさせよう｣と
考えていた｡
駐米英国公使キャンベルによる英国外務省への報告　｢ルーズベルト秘録｣産経新聞刊

日本に好意的な形での解決は･･･期待するのが難しいかな

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:32:02.84

仮に日本がワシントン会議を蹴ったとしたら､アメリカは日本に不満を持つし
その後もいくつかの問題が起きるだろう
しかし､防衛力は強化されるし､日英同盟により国際的孤立は避けられ､より楽になる

ルーズベルト在任中の対米関係悪化は変わらないだろうが､上手くすれば日米戦は避けられる可能性がでてくる

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:43:04.25

>>382
長々書いているのに答えになってないけど

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:46:39.05

日本が英からの協同に乗らなかったのは日本主導で支那通貨改革をやりたかったからだけど、これもこれも貿易と同様支那経済をコントロール下におきたかったからなんだよね。
反ってこじらせて自分の首まで絞めちゃったけど。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:49:36.99

>>393
そうか｡でも答えがあると思うのが間違い｡あるのは可能性だけ

防衛力を高めれば､抑止力になり戦争の可能性が減る
強い同盟国を持てば､国際社会から孤立せず､やはり戦争の可能性が減る

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:51:12.66

日本が手を出すor無理な要求
　↓
支那世論が激高し排日運動
　↓
けしからんと日本は支那に取り締まり要求
出来ないと占領地拡大、密貿易、華北分治
　↓
排日激化、治安悪化
　↓
治安悪化でさらに占領と駐兵拡大

放火しておいて、「火事を消せないのが悪い」とか
支那原因論は近視眼なんですよね。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:51:51.29

基地外だらけになったな
いい加減おまえら荒らすのやめて巣に帰ってくれないかな?

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:54:37.61

>>396
紛争の理由は関係各国にあるよ｡特定の一国だけを問題視にする論はプロパガンダと言って良い

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:56:30.54

>>395
防衛力強化
強力同盟国or支援国獲得

防衛力強化して、戦争になっちゃったけど日本に急速に粉砕されることは防いだ。
結果、支援国が登場し、欧州大戦とのリンクもあって日本の立場悪化。
逆切れした日本の行動で戦線拡大。支援国は同盟国へ発展。
最終的に戦勝国へ。
支那がやってある程度まで成功してますね。その成果を頂いちゃったのが共産政権ですが。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:57:47.74

>>388
わかりました。支那原因論はプロパガンダなんですね。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:59:37.23

>>396
対外関係に平等など無い、己の力の無さを恨め。
力が無ければ無理強いされてあたりまえ、さんざん各国がやってきたこと。
今の日本とアメリカの関係と変わらない。

それともあなたは現代の韓国が正しいという人なのかな？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 17:03:14.69

イギリスを見習って現地人皆殺しにして他所の植民地住民でも連れてくれば何の問題にもならなかったのにな

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 17:07:57.61

>>400
>支那原因論は

支那だけがすべての原因という論があるなら､それはプロパガンダです｡現実とは違います

ところで､この手の論争について語る人にとってだが､以下の書籍が非常に優れている｡読むといいですよ

　中国化する日本増補版日中「文明の衝突」一千年史 (文春文庫)
　與那覇潤

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 17:15:04.11

ドイツの再軍備を認めてベルサイユ体制終結させ、
ラインラント進駐からオーストリア併合、チェコも結局解体併合
こんなことがまかり通る時代なのに
WL2eRrecは何を正義ぶってるんだろう。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 17:25:37.17

革命外交とか言い出して自国に不利な条約や協定を一方的に破棄し始めたのはシナだがな

尼港事件において赤軍を砲撃で支援して日本人の虐殺へ導いたのも国府軍だし

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 18:16:48.78

盧溝橋事件の停戦協定破って廊坊事件、広安門事件を起こし、そして通州事件を起こす。
そして2次上海が起こり全面的衝突になる。
一連の流れと部隊配備状況から、2次上海の時点で支那側が開戦するつもりでしかけているのは間違いない。
べつにそれを現代の視点でどちらが正しい、悪いという議論は意味がない。
当時の日本人がこれをどう受け止めたか？新聞マスコミはどう報じたか？
そしてこれをどう解決する事ができたのか？
相手が戦闘仕掛けているんだから、それは止めようがない、
ならどこで終わらせられるのか、考えるならそこだ。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 18:22:46.72

シナは、日本政府が差別語だから使わないように、と公式に決めた言葉
それを使う反日

それに、通州事件を起こしたのは、日本の傀儡政権の部隊だ
で、現地の日本軍司令官は、責任を問われると
「通州事件は天災のようなもの」
と、暴言を言い放っている
そして、盧溝橋事件にいたっては、現地の指揮官の牟田口や一木がはっきり攻撃命令を出している
（同時に、戦闘体勢で中国軍に接近、相手が警告射撃を撃ってきたらそれを口実にやれ、という命令も）

タチの悪い馬鹿ウヨ本に騙されてる連中が
当時のことをしっかり見ろ、とかホントに救いようがねーなｗ
そもそも、当時の日本では検閲があり、軍や政府の意向に反する記事は出せなかったのに
その前提すら無視とか…
ホント、日本のガンだな

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 18:34:23.15

アメリカは参戦の大義が必要＝日本を利用
日本は軍とアメリカを相手にしている。
日中戦争は泥沼化で引けない。
インドシナ進駐までやらかした。
インドシナから撤退で中国南部から撤退でもアメリカは引かない可能性もある。
次の手は満州。次の手は朝鮮をアメリカにくれてやる。
その条件でも駄目ならソ連に侵攻して軍には死んで貰う。
交渉の時点で時間経過でドイツが敗北するから対米戦争どころではなくなる。
とにかく近衛ではなく松岡に対米交渉をさせる。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 18:35:09.03

局地紛争はしゃーない、でも
盧溝橋は現地で停戦取り決めて収まってるのに
上海から南京への進攻でなんで停戦出来ないのか
近衛、広田、米内がアホやろと

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 18:36:47.16

日米諒解案に松岡がOKだせばよかったやないか？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 18:39:43.41

非公式の案でしょうに

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 18:43:09.33

ハルは信用出来ない

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 18:44:54.21

ルーズベルトと松岡で交渉しないと信用出来ない

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 19:14:19.84

日本が中国を侵略しなければ、すべて発生しなかった問題であり出るはずもなかった犠牲
被害国が悪い！　と当時の事情を無視して喚くって
きっと、日本が被害国になったら、同じように侵略国を正当だ、と認めるんだろうな
でないと、馬鹿、品性下劣に加えて、卑怯なダブスタになっちゃうからね
自称だけ愛国の反日って…

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 20:03:05.43

シナが差別用語とか誰が言ってるんだ？
東シナ海とか普通に使ってるだろう
だいたい中国なんて国は当時は無かったんだが？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 20:09:46.82

>>407
はて、現代中国と当時の国民党政府の中華民国、英語表記Republic of Chinaが同一とでもいうつもり？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 21:37:14.22

シナの呼称については2つの次元に話しが別れる
1つは公文書について、1つは非公文書に関してのものである

公文書については相互主義という観点から相手国が使用する「中華民国」あるいは後の「中華人民共和国」を使用するということについては致し方ない面もあり、日本政府もその様に使用することとなった。(支那方面艦隊など、地理的な概念としての支那はの使用は継続)

しかし、民間人においてシナと使用することは一切禁じられていなかった
これは「中国」という言葉に華夷秩序を内包する中華という意味が含まれるからであり、
日本を「東夷」呼ばわりする差別用語なので当然のことである

ところが、日本の主権が制限されていた1946年に国民政権が日本へ不当な圧力をかけた結果、「支那の呼稱を避けることに關する件」で日本政府の公文書のみならず放送や出版においても使用の自粛を強要している
同文書に「終戰後同國代表者が公式非公式に此の字の使用をやめて貰ひ度いとの要求があつたので今後は理屈を拔きにして先方の嫌がる文字を使はぬ樣にしたいと考へ念のため貴意を得る次第です」とある通り、
・国民党政権の圧力があること
・シナの呼称を否定する理屈はないこと
は明らかである

なお、自分はシナはChinaと同義であり非公文書での使用に全く問題はないが、支那は漢字の意味がよろしくないのでシナ使用する

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 22:23:06.30

支那と満州は違う地域のことだからな
それじゃ都合が悪い奴がやめさせようとしただけ
どこにも差別とか侮辱とかの意味はない

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 23:26:06.24

中国だと日本の中国地方と紛らわしいと思うんだが
日本の企業名でついてる会社が結構多くて特に

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 23:29:09.69

中国新聞社は中国地方にも中華にもある

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 23:39:26.18

真珠湾攻撃はフランクリン・デラノ・ルーズベルトの日本人に対するジェノサイドへの正当な防衛措置なのに、
侵略の野望を抱く日本帝國による卑怯な騙し討ちみたいな事が歴史教科書に書かれているのが納得できない

**名無し三等兵** · 2019/06/10(月) 00:27:03.33

大量破壊兵器があると一方的に決めつけて戦争仕掛ける国ですからな。
今もやったもの勝ちなのは変わらない、ただし勝たなきゃダメよｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/10(月) 00:43:54.74

荒れてるなあ
戦艦の話はどこへ行った

**名無し三等兵** · 2019/06/10(月) 06:55:42.64

ワシントン海軍軍縮条約を継続するつもりで構想された金剛代艦を見てみたかった
ロンドン会議を経て14インチ12門とかになるんだろうが

**名無し三等兵** · 2019/06/10(月) 08:14:27.77

ロンドン会議の代艦規定で14インチ35,000トンが適用されたとなると、時期は大和と同じ
KGVもノースカロライナも4連装3基で計画してたので、多分大和も似たようなものではないかと

35,000トンに攻と防をねじ込むので、多分徹底した集中防御の現実と同じような姿に14インチ4連装3基か、3連装4砲塔を平賀っぽく密集させた12門かも
藤本的な全体防御はないだろう

【超弩級】 新・戦艦スレッド 88艦隊 【財布の敵】

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