【超弩級】新・戦艦スレッド 88艦隊【財布の敵】

**名無し三等兵** · 2019/05/31(金) 10:11:44.87

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】- 新・戦艦スレッド 87cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1557826021/

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 10:32:39.06

日本側だって本当に完成してると堂々と言える状態なら
査察に横やりなんぞ入れないよ
資材の一部は輸入してたりするからその流れを追われると
かなりの部分まで知られてしまっている

英国が最後には掩護してくれたから認められてけど
もっとも新規で2隻分の枠確保してるあたりは英国の交渉術だけど
良く知られてる様に陸奥と引き換えに比率は悪化してる
けど日本側も陸奥はどうしても欲しいので認めるしかない
この件に関しては落としどころにうまく誘導した英国がうまかった

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 10:43:50.34

ネルソン級については三連装砲塔の稼働率とか
舷側防御の高さが微妙だな
16インチ砲弾もかなり軽いし
ww2で改装も大したことない
やたら走り回って機関がボロボロになるまで働いたから
コスパは良いのか

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 11:15:24.33

ネルソン級なきゃ廃艦状態でもビスマルク沈められなかっただろ。
あとノルマンディの対地射撃も40センチ砲のほうが奥まで届くんだよな。

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 12:41:08.08

金剛代艦が第二次ロンドン海軍軍縮条約対応になることに備えた
14インチ級の主砲の研究は行われてたのかな？

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 12:45:54.63

日本の14インチ91式徹甲弾は671キロ
英国の14インチ徹甲弾は721キロ

威力にどれほど差があるのかな

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 12:51:43.05

もし日本が第二次ロンドン海軍軍縮条約に批准してたら
大口径化の代替行為として、さらなる砲弾の大重量化、
砲身の超長砲身化に走ったんじゃないかとも思う。
史実の金剛代艦に410mm52.5口径砲（当時製造できる中で最長）が
検討されたらしいし。

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 13:58:53.34

英国ってめっちゃ戦艦大好きの大艦巨砲主義だよな
アメリカと日本は大艦巨砲主義を引きずってーだのいや実は航空重視だったとか議論されるけど英国はあまり聞かない

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 14:15:30.15

大重量化したとしても日本では技術的にSHSは無理、造れるのは英蘇伊レベルのノーマルな重量弾が限度
第二次大戦中にSHSに必須な鞘硬化型砲弾を造れたのは米独のみ
そして基本的に命中速度最重視していた独海軍がSHSなんぞに手を出すはずもない

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 14:28:01.16

日本海軍製鋼物語を見ると、英国が前から後ろに硬度が下がって
米国は鞘型に硬化、日本はその中間ぽかったが

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 14:42:04.50

命中速度?
撃速知らないニワカ

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 14:52:40.89

日本の場合は水中徹甲弾でイケる！て思っちゃってたからな
信管の遅延が不適切なんて評価されてるのもそれのせいだし

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 14:58:33.21

今日もゲーム坊だらけ

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 14:59:45.63

>>659
イギリス艦隊は接近し過ぎて
- 俯角の付いた砲弾がまず海面を叩き、エネルギーを失った状態でビスマルクの舷側に
当たった。

- 浸水で傾斜し、角度が付いたビスマルクの装甲帯をほとんど貫通できなかった。
（艦体では320mm部分を貫通した16インチ砲弾2発と、145mm部分を貫通した14
インチ砲弾2発、合計4発のみ）

- 砲弾がビスマルクの水線下に当たらなかった。

といった要因が重なり、徒に2800発（うち16インチ砲弾380発、14インチ砲弾339発）
以上の砲弾（2800発の内、命中は300発から400発）を浪費した結果、KGVに座乗していた
本国艦隊司令、ジョン・トーヴィーが
「Cannot sink her with guns」（砲弾では沈められん）
「Any ships with torpedoes are to use them on Bismarck」（魚雷を積んでいる艦
は、それをビスマルクに使用せよ）
と指揮下の艦隊に打電する破目になってる。結局、乗組員の自沈工作とドーセットシャーの
魚雷がなければビスマルクは沈められなかった。せっかくロドネイを擁していても、使い方が
誤っていてはなあ……。てかドイツ海軍でさえ第一次大戦期から存在を知っていた水中弾を、
イギリス海軍が知らなかったわけでもあるまいにどうしてこうなった。

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 16:19:44.63

>>664
でもワシントンやアイオワの砲弾は同世代の大和より軽いよ｡

それ以前の14in16in戦艦の砲弾は日米で同じくらい

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 16:42:39.96

そりゃ18インチ砲弾なら当然だろ
長門の16インチは1020kg、アメリカの16インチSHSは1220kgだろ

戦艦としては水平装甲に命中しやすくなる20km以上で全く当たらない砲戦するより現実はもっと接近（10km以内～15km）して戦ってたわけで垂直装甲のほうが重要だから
低初速のサウスダコタとかより高初速のリットリオやビスマルク、アイオワのほうが実戦的だと思う

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 16:48:50.45

>>657
>日本側だって本当に完成してると堂々と言える状態なら

ところで横須賀に係留中だった完成直前の陸奥を､日本は米英の新聞記者たちに見学させている

確かに陸奥は試験も何もしてない｡しかし完成は完成
どこかに不具合があったら後でゆっくり修理すれば良いし

ただ､記者団の見学の前に少々"工作"があったのは事実｡陸奥の艦内の病室には怪我人も病人も居ない｡
新品の軍艦だから当然なのだが
しかし疑われることを心配して､外国人記者団を昼食会に招いている間に､市内の病院から患者を大急ぎで陸奥に運び入れた｡

その後で記者団を呼び無事見学は終了｡これは"偽装工作"というか､ちょっとした笑い話

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 16:52:34.97

>>671
長門の弾量1020kg　　同世代のコロラドの弾量1016kg

伊勢-金剛の弾量673kg　　同世代の米14in砲戦艦の弾量680kg

ほぼ同じ

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 16:56:39.91

史実の日本は弾道が不安定になる砲弾の大重量化より
大口径化を選んだだけだろ。

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 17:06:47.86

>>666
命中速度と撃速を並べて語ってるのはどこのニワカゲーム坊？

命中速度が初耳なんだろう

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 17:16:22.07

>>657
> 英国が

ただイギリスもアメリカの自分勝手なダブスタに苦しんでる

イギリスの新型超弩級戦艦のサンダラーやオライオン他は廃棄を要求される
しかしアメリカは旧式弩級のデラウェアーやユタを含めた､都合の良い配分で割り当てを決めた

しかし大戦で大打撃を受けたイギリスは抵抗できない

大戦の結果いつのまにか世界第二位の地位にのし上がってしまった日本がアメリカに抵抗すべきだった

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 17:41:57.05

>>663
単に主敵であるドイツイタリア（仮想ならフランスも）がまともな空母有しておらず、反面戦艦はそれなりの性能のを有しているからやはり対抗上戦艦は必要になるさ
戦艦に空母で対抗ってのは後知恵万歳なら幾らでも出来るとしても航空機開発の主導権を空軍に握られている中航空主兵は採りようがないと思う

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 18:17:28.34

米14inの徹甲弾680ｋｇと英14inの721ｋｇ
英のが威力ありそうに見えるんだろうなぁ
でもＫＧＶは砲がアレなので・・・
同世代の米45口径と英45口径で比較すりゃわかるけど
米のが砲身が軽く、その上装薬が多い、初速792m/s
英は砲身重く、なのに装薬も少ない、初速757ｍ/ｓ

この差が砲弾重量差をひっくり返してて、
ＫＧＶの15000yad垂直貫徹力とペンシルバニア14in/mk12の20000yad垂直貫徹力が同じくらいなんだな。

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 18:22:06.73

>>661
どれだけ差があろうと、14インチ砲に新規開発する価値があると思えないのがなんとも。
対戦艦では旧式のビッグ７主砲に劣り、独伊仏の新式15インチ砲に劣る。
上陸支援は旧式14・15インチで必要十分。

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 18:33:27.59

>>671
リットリオのように高初速＋重量弾路線に走ると砲身命数は少ないわ、
内筒の摩耗が早いので散布界の拡大も早いわ、といった短所を背負い
込まなきゃいけないので、高初速路線ならドイツやイギリスのように
弾重を少し妥協した方が良いと思う。
その場合、日本のように「まず3万メートル台で一発当ててから距離を詰めたい」
なんて戦い方にはならず、さっさと2万メートル台に飛び込むような戦術を採用
することになるだろうけど。

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 18:39:51.92

これが改装テキサス級やノースカ予定の新型14ｉｎＬ50になると初速823ｍ/ｓになる。
Ｌ45と比較してあんまり向上して無いように見えるけど、旧型のＬ50は初速853ｍ/ｓ
旧型（213.2kg)より装薬量減らしてて、Ｌ45の192ｋｇに対して190.5ｋｇ

アメリカは初速が高すぎたのが散布界が悪い原因とみてこんな改修になった。

15000yadでの垂直貫徹力は426ｍｍ、ＫＧＶ335ｍｍ

という訳で砲弾重けりゃなんとかなるという簡単な世界ではない。

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 19:05:12.00

>>659
『ビスマルク号を撃沈せよ』では、ロドニーが完全スルーされてて悲しかった…

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 19:14:55.92

日米弩級戦艦の主砲を見ると

河内型　30cm砲L50口径
　弾量386kg　初速914m/s

ワイオミング　30cm砲L50口径
　弾量394.6kg　初速884m/s

日本の砲は､高初速､やや軽量か

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 19:48:04.75

>>683
その河内の砲なんだが、本当に初速914ｍ/ｓなのか？
製造元のイギリスのデーターでは装薬量133.5kg、砲弾重量386kgで初速869ｍ/ｓなんだけど？

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 20:29:53.86

イギリスの12インチ50口径って砲身寿命80発（同じ45口径が220発あるのに）
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_12-50_mk11.php
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_12-45_mk10.php

だから、練習戦艦にするときは45口径で統一されるよ

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 21:32:05.46

>>663
敵戦艦に対し同じ戦艦当てるのが一番堅実な対抗なんだよ
しかも数的有利が多ければなお確実性が上がる

そもそも日米英はいずれも敵制空優勢下で行動する気は無いのは一緒
大艦巨砲主義を引きずってーだのいや実は航空重視だって言うけど、その大艦巨砲主義とか航空重視ってそもそも何よって話
大艦巨砲主義という名称自体が航空主兵論者からの蔑称だし

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 22:01:41.67

>>669
この時に英駆逐艦は何してたんだ？

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 22:33:02.46

>>687
何してたんだって燃料不足で撤退中してたけど？

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 22:41:25.73

欧州の水雷戦隊って地味だよなぁ
フィヨルドみたいな狭くて深い海域に戦艦が入ってきたら
水雷突撃が効きそうな気もするけど

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 22:56:33.83

チャンネルダッシュの時に活躍()したやん・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 23:04:35.54

海が荒れまくると駆逐艦みたいな艦艇は戦艦に着いて行くことすら難しくなるっていう悲しみ
燃料が足りてても途中から結構落伍する

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 03:16:26.61

>>689
フィヨルドだったら、ヴェーザー演習で独巡ブリュッヒャーがオスロに向けて侵入したとき、陸上施設から発射された魚雷を食らって転覆している

これを射堡といい、日本でも東京湾などに作られた

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 03:19:58.57

>>689
で、ウォースパイトが無双するのか

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 07:08:53.77

>>691
第二次ソロモン海戦で高雄型などが28ノットで進撃を始めたら
陸奥はともかく、28ノットどころか35ノットくらい出るはずの駆逐艦も陸奥と一緒に落伍してたしな

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 08:01:54.30

軍令部の要求通り､32ノットの大和を作っていれば活躍したはず

たぶん全長300m以上､24万馬力くらいで32ノットは実現したと思う

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 08:10:25.28

>>695
そんなの作っても結局は連合艦隊旗艦となるから
トラック泊地で大和ホテルと武蔵御殿と化してるよ

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 08:25:25.85

>>694
陸奥と一緒に落伍したのは甲型より一回り小さくて速度も劣る白露型だから仕方ない

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 08:33:14.88

>>694
小型艦ほど波浪の影響を受けるから仕方が無い
海はいつも静水面ではないぞえ
トラックへ行く武蔵を護衛した駆逐艦が、途中の荒天で武蔵についていけなかった話も有名だろ

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 09:05:30.50

>>696
でも空母と一緒に行動できるでしょ｡使えるはず

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 09:06:25.68

まあスプーンバウの軽巡洋艦が難儀している時化の海を特型駆逐艦がすいすい航行していたって位には凌波性優れているのが日本駆逐艦ではあるけどね
白露型のサイズだと全速航行に伴う燃料減少と復元性低下が無視出来ないってのもあるし、陸奥を孤立させる訳にもいかないから落伍理由に護衛に回ったのかも知れないね

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 09:09:30.22

>>699
何度も言われているけど開戦時でさえ加賀の28ノットに対して大和の27ノットは致命的な差じゃないし、ミッドウェー後なら飛鷹型の25ノット無いし瑞鳳型の28ノットが機動部隊の最高速度になるんだから問題にならない
でも結局は機動部隊と共に運用は行われなかったのが答

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 09:23:17.73

>>699
空母と一緒にいるとなんかいいことあんの？
もしかしてそれで活躍とかいうわけ？

伊勢日向の代わりに大和武蔵付けると瑞鶴沈まないとでもいうの？

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 09:39:37.40

戦艦がいれば多少はそっちが敵機を吸収するだろうが
個艦防御優先の日本の対空システムじゃな
レーダーピケットとF6FのCAP,さらにAAとボフォース40ミリと個別機銃の
対空コンプレックス構築できてる米任務部隊と違いすぎる

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 10:29:22.42

ミッドウエイでもエンガノでも攻撃目標は空母最優先で振り分けてるよ

戦艦が吸収するなんて本当に少数
空母上空の攻撃位置が味方攻撃隊で一杯だから他へ行けってだけ。

菊水作戦の大和攻撃時なんてもっと徹底してて、
大和攻撃する部隊と軽巡以下護衛艦艇攻撃部隊と出撃時に完全に分けられてる。

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 10:37:28.10

硫黄島夜間の荒れた海で米機動部隊に波間から忍び寄った特設監視艇が駆逐艦や軽巡に
8サンチ砲を浴びせたという

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 11:38:46.78

活躍したはず、使えるはずって言う奴って具体的にどういう活躍している情景を思い浮かべているんだろうな

史実のことなら調べる余地はあるだろうが、他人の頭の中の想像戦争や妄想戦果分かるわけが無いからなあ・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 12:43:11.82

>>687
航洋性抜群（但し紙装甲）のケント級重巡、ノーフォークとドーセットシャーが残っていて、介錯となった雷撃以外にも、ビスマルクの前部射撃指揮所を潰すなどそれなりに活躍したな。

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 13:17:43.07

>>698
バイアン大佐の第四駆逐隊の苦闘が偲ばれる…

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 14:14:58.20

>>708
7ノットしか出てない標的に最短3200ヤード（2926メートル）まで接近しても
命中させられなかった合計16本の魚雷、それぞれ初弾でビスマルクの副砲に夾叉
され、死傷者を出し、煙幕の下に退避を強いられるコサックとズールー、マオリ……
そしてそのような状況を生み出した雨の暗夜と荒れた海……。
しかし恐るべきは、そんな悪条件下で襲ってきた駆逐艦5隻の全てに至近弾を与えた
ビスマルクの砲術長よな。ヴァイアン大佐が冷静な判断を下してなかったら、返り討ちに
遭ってた艦が出ててもおかしくなかった。

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 14:52:59.78

まあ、艦尾が浮き上がって水面上にスクリューが見えてしまう様な荒天で速力出せっても無理だわな
さすがに戦艦クラスでそんな状態になったら駆逐艦みたいな小舟なんてひっくり返ってしまう

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 16:56:37.74

戦艦の副砲と駆逐艦の主砲じゃ火力に差があんまりなくてもプラットフォームの安定で
圧倒的な差がありますし

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 17:03:29.05

>>669
ロドネーは魚雷を12本も発射しておきながら、（命中を主張しているものの）成果ゼロ

せっかく、砲撃で沈められない敵艦にとどめを刺すという戦艦搭載魚雷の真価発揮のチャンスがありながら、フイにしたのは惜しい

12本のうち3分の1でも当たっていれば戦艦史唯一の撃沈例になっただろうに

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 17:18:32.30

>>617
いま読んだから遅レスだしスレチだからこの一回しか書かないが、

特攻機で大火災になったバンカーヒルも、故意に艦を旋回させて艦を傾け、溜まった消火用水とガソリンを艦外に流している
火災時に艦を傾ける行動が横展開されていたのは間違いない
機関が止まっていた場合は、注水なり燃料移送で傾ける

あと、消防用水の排水と燃えるガソリンを流すことは別といってる人もいるが、空母の火災では、貯留した消防水の上に燃えるガソリンが乗っかって、ハッチから下のデッキに流れ込んで火災が拡大、手がつけられなくなった
消防水とガソリンはワンセットで火災を拡大してたから、一緒に流す必要があった訳

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 17:24:18.55

>>713
ダメコンの紹介という意味ではそんなにスレチというほどでもない。

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 17:37:15.45

>>713
スレチな上に内容理解できてない。
その上1回だけと断り、俺の書き込みが正しいからもう書くなと牽制
悪質すぎるのでもう来るな。

書くなら空母スレでやれ、いくらでも相手してやるから。

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 18:01:47.82

話が変わるが
大和が大隅半島の先端で西に向かう欺瞞航路をとらずに
沖縄に最短で直行する航路を取った場合、
種子島あたりで夜を迎えて早朝に沖縄近海で米戦艦と交戦は可能だったろうか？
赤江飛行場、鹿屋基地、知覧基地から
制空戦闘機で九州東岸を南南西に
向かう上空をカバーするのは難しくないわけだが

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 18:34:09.90

>>713
【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1548002279/
こっち行って、どうぞ

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 18:43:47.49

>>716
最後の戦艦対決が実現して欲しいところだが、現実は厳しいからのう・・・
種子島近海到達前に潜水艦の雷撃で立ち往生する可能性すらある。
いずれにしろ、当時の海軍には大和に十分な対空と対潜カバーを同時に提供する余力は無いから、あの日あの時、スプルーアンス、ミッチャー、デイヨが揃って大和に都合の良い判断をしてくれないとな・・

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 18:55:37.68

>>716
最短航路を取った場合に沖縄近海で米戦艦と交戦は可能かどうかは疑問に思っているけど
第58機動部隊の猛攻があるであろう上空をカバーするのは難しくないと断言する不思議

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 19:13:31.40

仮に沖縄近海までたどり着いて砲撃戦になったとしても旧式とはいえコロラド級とか戦艦6隻が相手じゃほぼ一方的にボコられて終わりだったろうな

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 19:53:40.99

ま、大和水上特攻をもう少し有効にするというなら、
1日前倒しで4月5日徳山沖出撃で米機動部隊に警戒させて、
翌4月6日の菊水1号の特攻機部隊への迎撃を少しでも分散させるくらいか。

現実の作戦は6日の戦果を利用して７日の特攻と合わせてとの目論みだったけど
天候のおかげで７日は低調だったしな。
もっと天候悪化して暴風雨までいけば米機も満足に攻撃できず違う結果があるのかもしれんけど。

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 20:08:36.70

所詮、菊水作戦の支作戦程度な位置付けなものを後知恵でアレコレ夢見たがるのってどうなんだろうな
なんだかんだ昔を批判する割には本人達は日本海軍なんかより大艦巨砲主義で航空軽視なわけか

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 20:56:18.77

未完戦記王（佐藤大輔）が珍しく完結させた小説「征途」では、台風の暴風雨下で海戦をやっている
たぶんこれの意識が強いのだろうね
この時は「武蔵」
沈没：アイオワ、ニュージャージー（これのみ酸素魚雷との共同戦果）、ミズーリ、インディアナ、アラバマ
大破：ワシントン、サウスダコタ

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 20:56:40.86

大和が戦力として有効な位置まで到達しないと支作戦の意味もなかろう
10隻もの日本艦隊がレーダーピケットラインの駆逐艦に脅威を与えれば
CAPを突破できる特攻機も増えるかもしらん

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 20:57:08.44

>>713
https://www.youtube.com/watch?time_continue=245&;v=qTAViMX-w6c
フランクリンは水線下に損害を受けていないにも関わらず傾いているのは、横からじゃんじゃん放水している水が
艦内に溜まったか、意図的にそれを舷側から海へ流す為に艦を傾斜させたかのどちらかだろう
どっちだったにしろ、開放式格納庫がその排水に有利に働いたって点では間違いでは無いと思うが

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 21:23:24.98

>>724
本来は4月7日も6日に続いて特攻機は大挙出撃の予定だったの。

特攻機と言って全部が突っ込む訳じゃなく制空部隊が付いてる。
米にしてみればレーダーで日本機の位置がわかってもそれが特攻機か制空部隊かはわからない。
言ってみれば特攻機部隊の傘の下を水上艦隊突っ込むイメージ。

米機動部隊の攻撃機からすればそれら日本機を避けて水上艦隊に到達しなきゃならないってリスクも発生する。
そして日本機接触を考慮して戦闘機同行数増やせば、特攻機に対する迎撃機は減る。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2019/06/15(土) 21:35:41.64

>>707
ウマイんだよね英海軍は。
中小艦艇の使い方が実に。
まあ、モノはガタガタなんだけど。

んで、敵戦艦の船脚を後部狙いの魚雷で止め、戦闘指揮中枢に対しては前部狙いの砲撃でケリをつけている。
海の闘いをよく心得ているんだな。
まあ、モノはガタガタなんだけど。

>>709
命中こそないが、その射撃精度と練度の高さは伺えるよね初陣とは云え。
しかしながら撃ち遅れたデンマーク沖でわざわざ痛打を浴び、ついでに鈍足の布ヒコーキからわざわざ致命打を被るなど、そのツメの甘さによるツケも全部帰ってきたと。

◆戦訓

独戦艦…よく造りました。
独艦長…よく闘いました。
独司令…リュチェンスさんてばよ、ごちゃごちゃ云ってねえでとっとと艦長に撃たせろや。
独乗組…よく闘いました。
独艦艇…つーか働けよ駆逐艦。

英戦艦…頼むからちゃんとしたやつ企画しろよ艦政。
英艦長…よく闘いました。
英司令…ホランド司令は乗った艦が悪いんで采配云々以前やね。トーベイ司令よく闘いました。
英乗組…よく闘いました。
英艦艇…よく闘いました。まあ、モノはガタガタなんだけど。

( ＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 21:36:38.89

>>721
元々、有効性など全く期待されていなかった作戦ではあるけど、出発日をずらし、悪天候下を突っ走って予定通り沖縄沿岸に擱座出来ていたら、米軍による写真が大量に残されて、後世の模型会社やモデラーの悩みは無くなっていただろうなｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 21:44:44.29

>>725
ダメージリポートでは消防水が隙間伝って格納庫甲板より下に滞留して
傾いたって書いてるから一概に開放式が排水に有利とも言えないんじゃない？

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 21:45:50.82

>>725
レポートを読んでないんだろうけど消火用水が大量に貯まると傾く傾向がある艦だったので傾いたと書いてある
傾きだした時に水平に戻るように注水したけどダメだったと書かれてるんで故意に傾けたなんて事は無い

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 21:47:21.20

空母については戦前空母スレでやれって何回言われてるんだ？
さっさと行ってそっちでやれ

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 22:06:19.95

米軍のダメコンは世界一ィ～とドヤりたくて必死なんだろう
戦艦だと少しの傾斜で戦闘力が無くなるから液層防御が優秀！
空母なら傾いた方が被害が減るから復元性が悪いのが優秀！←new！

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 22:24:51.96

>>727
互いに煙幕も張らないで撃ち合えば、双方とも痛打を浴びるだろう。
それに海峡で英側が積極的に距離を詰めてくる状況下で、交戦を避けることもできなかった
のだから「わざわざ痛打を浴び」というのは間違ってると思う。
ソードフィッシュから食らった魚雷も、舵機室なんて狙って当てられるような場所じゃない。
あんな所に当たったのは英側にとって幸運な話で、「わざわざ致命打を被る」なんて言えた
もんじゃあるまい。
それに近年では、近接防御砲火は普通に仕事していたけど、撃墜できなかったのは相手が羽布張り
のソードフィッシュだったから、という研究(ttps://www.youtube.com/watch?v=PTO3JagV8gE)
もあるよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 23:04:18.25

>>732
液層に親でも殺されましたか?

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2019/06/15(土) 23:32:54.79

>>733
対英主力艦2のデンマーク沖にしても対レナウン戦の独巡戦2にしても気になるのが、えらい呑気に構えてて相手にとっとと先に発砲を許してるのね。

まあ、独巡戦2は大口径砲を積むにはいささか不適当なサイズの寸法船体に波を盛大に被るのが持病の企画ミスな産物なもんだから、前部の砲が漏電こいててむしろ撃ち合いは次回にしませんかのザマだったんですが。

しかしながらそもそもビスマルク級をはじめとする一連の独戦艦は、より迅速に測的測距を行い、より迅速に射撃準備を整えて、より正確な射撃を見舞い、より迅速に次回の射撃に備える事を前提とした管制と射撃システムの為のフネ
な訳でして。

してみると、とっとと撃ち始めてこそそのメリットを最大に活かせるようなフネを造って乗組にもしかるべき練度を期待しておきながら、当の上層部がみすみすその好機を逸してまで射撃を躊躇してるようなボンクラでは、せっかくの
エンジニアリングも訓練も税金も全て水のアワだぞと。

POWからの被弾については、欠陥メカにムチ打って命中諸元にたどり着いた英戦艦の砲術長とそれに応えた英乗組の努力、のうのうと待避か応戦かの二択に躊躇した独司令の失策、この二つの要因の結果でしょう。

ただちに応戦していれば、ビスマルクは被弾を回避出来たかもと思ってます。
史実では、ようやく命中弾を与えた直後に自身も被弾したPOWは、一旦退避を余儀なくされて以降、砲撃で優位に立てずにいますので。

ソードフィッシュからの被雷については、万が一の艦尾への打撃がどのような結果をもたらすのか、その可能性に対しての認識が甘かったかと。
もっとも、5月の20時という時刻の高緯度海域がどのような視界で、布ヒコーキからはジャンジャン撃ってる戦艦が見えても、その戦艦からは後ろでヘロヘロ飛んでる布ヒコーキが果たしてちゃんと見えてたのかってのもありますが。

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 23:39:09.85

まあ格闘家さんも目玉とかきん玉とかは鍛えられませんからね

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 23:44:21.14

>>729
例え半分でも艦外に排出出来れば有効と言えるんではないか？
閉鎖式ではそうもいかないだろう

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 00:13:53.28

>>735
>ただちに応戦していれば、ビスマルクは被弾を回避出来たかもと思ってます。

決然と接近してくる相手に応射した程度で、ビスマルクが被弾しないなんてさすがに楽観的過ぎるのでは。
反撃した時、双方の距離は2万4千メートルほど。当時の視界は悪かったし、海は荒かったし命中なんて期待
できないでしょ。

>万が一の艦尾への打撃がどのような結果をもたらすのか、その可能性に対しての認識が甘かったかと。

万が一の艦尾への打撃を恐れてたら、どこのどんな戦艦だって出撃できないよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 00:47:31.60

ビスマルクは旋回性良好なれど舵への依存が大きく
故障等で主舵が動かなくなった時の軸操作による操艦がしにくい・・・
との報告があったからね

でもまさかこれが撃沈される要因の一つとなろうとはその時には
思っても見なかっただろうな
しかもこれ直そうにも短時間じゃ対策の取りようがない・・・

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2019/06/16(日) 00:47:58.06

>>738
自身の14インチ主砲群が故障続出で続々と沈黙する中、その砲戦開始から唯一どの艦からも狙われる事なくせっせと斉射を重ねてきたPOWが7分経過後の第14斉射でようやくビスマルクに命中弾を与えたのに対して、目標をPOWに変更
したビスマルクは最初の2分の2斉射で早くも命中弾を得ている事からも、その故障がちな砲列のそれも当初は前部6門しか指向出来なかったPOWに対する優位は明らかかと。
無論、編入直後の新鋭艦であれば練度も未達でしょう。

被雷については、そもそも艦首に浸水を抱えての回避運動も緩慢かつ鈍重にならざるを得ない状況下であれば、明らかにフネの後部を狙っているとおぼしき後方の敵機に対してはなおの事射点につくのを許すべきではなかっただろと。

POWからはみすみす痛打を浴びて　ソードフィッシュからはまんまと致命打を喰らったと、そんな感じですか。

( ´ω｀)

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 01:07:31.02

>>740
>POWに対する優位は明らかかと。
だとして双方とも初弾命中を期待できないような状況下、敵艦より先に発砲しなかった程度で
ビスマルクが被弾せずに済んだなんて思えない。
それにPoWを撃つ前、ビスマルクはフッドを撃っていたわけであって15インチ砲搭載艦を差し置き、
14インチ砲搭載艦の相手を先にしろというならそれも理屈に合わない。

>明らかにフネの後部を狙っているとおぼしき
高速で回避行動を取ってる標的の艦尾に狙って魚雷を当てられるもんじゃない。

>射点につくのを許すべきではなかっただろと。
だからそれは結果論なんだって。撃墜に至らなかったのは相手が羽布張りのソードフィッシュだったからで、
近接対空砲火は機能していたって説もあるんだし。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2019/06/16(日) 01:32:01.90

>>741
フッドからは3分、POWからは2分遅れで応戦したビスマルクがPOWから被った被弾は、直後にPOWに与えた命中弾のせいぜい1分前でしょう。
無論、自分の当て推量は単なる虫のいい結果論ですが、最初の3分がそもそも時間の浪費な訳ですよ。

んで、布ヒコーキに関しては地獄のドーバー番犬海峡突破作戦 (はぁ？)に於いて、むしろバタバタと堕ちてますが、アレは対空火器ではなく飛行機でないと堕とせんのですかね。

( ´ω｀)　？

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 01:56:39.80

ビスマルク1941.5対空火器
10.5cm（65口径）連装高角砲8基　10.5 cm FlaK 38の海軍版である10.5 cm SK C/33
37mm（83口径）連装（機関）砲8基　3.7 cm SK C/30　正確には3.7cm連装高角砲　
20mm（65口径）4連装機関砲2基　2 cm Flakvierling 38　魔の4連装
20mm（65口径）単装機関砲12基　20 mm C/30

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 02:03:04.61

>>742
1940年6月21日、ハットストン基地のソードフィッシュ6機が航行中の
シャルンホルストを雷撃して失敗した時には、2機が対空砲火で撃墜されてる。
白昼の雷撃ということで、双方にとって好条件だったがね。

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 04:21:01.68

低速少数機の襲撃とか、よほどうまくやらんとそりゃ落とされる
基本は雷爆同時に飽和攻撃じゃないと

そういや舵機に被弾って確率的にどれくらいの頻度で起こりえるんだろ

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 06:53:18.11

>>745
魚雷の命中率を20%程度と見積もり、舵機室の長さを船体の5%程と見積もり、水流に弾かれる確率を50%としたら宝くじとは言わないが万馬券位の確率かな？
フッドが一撃で沈んだのと同様、正に「不運過ぎる一撃」と言えるんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 08:28:54.66

高緯度地域の20：00とはいえ雨模様で雲量多けりゃ夜間と同じと考えていいんじゃないか？

あとはビスマルクがどの時点でソードフィッシュ発見したかだけだろ。

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 09:00:35.07

要するにドイツ厨さんは、リュチェンスが逡巡なく交戦許可を与えていたら、被弾前に二隻とも撃退できた可能性が高いと言いたいわけですな。

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 09:29:28.58

布張り機体に機関砲弾の効果が落ちるのは赤とんぼに体当たり食らった米軍も認めてるはず
炸裂弾がズボスボ抜けて炸裂しないんでズタボロになっても飛び続けたと書かれてる

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 09:31:51.31

ビスマルクがソードフィッシュに雷撃されて命中は舵機室に1本、中部に各1本
前者が致命傷となったわけだが、両舷の被害は軽微

ビスマルクもバイタルパートをカバーする燃料タンクがあったので、液層防御が効果を発揮したと思われる

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 09:54:06.80

それは単にソードフィッシュの魚雷の威力が低くビスマルクが想定していた範囲に留まったからに過ぎない
仮に91式なり喰らっていたら防御の許容範囲超えて大浸水していた筈
液層万歳空層大和ゴミに繋げるのは無駄

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 09:56:48.53

まあ空層だろうが液層だろうが仕様を満たすかが問題だしねぇ

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 10:08:05.55

>>749
思えば特攻機もせっかくのまともな機体なんか使わずに赤とんぼを改良したような特攻専用機をつくっときゃよかったな、ついでにオートパイロットで無線誘導とかすればなおよし

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 10:21:53.48

>>750
被雷箇所と内部構造理解してんのかゲーム坊

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 10:24:07.75

そんな無線誘導技術が無いから特攻に走ったんだから無意味
単なる標的用ラジコン操縦機能を水偵に組み込むだけでも莫大な費用かかっているんだし

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 10:29:46.33

>>753
いや赤とんぼ改造の特攻機ですし
元々中等練習機で250kg爆弾の投下装置なんか付いてないから改造したんよ

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 11:08:29.27

>>751
＞液層万歳空層大和ゴミに繋げるのは無駄
誰も大和のことなんて言って無いのに、自分からゴミ呼ばわりとは、そこまで自虐しなくても
新戦艦で液層防御を採用してないのは大和型だけという事実はあるが

航空魚雷の命中でいえばPOW
左舷推進軸への命中が致命傷だが、これは防御区画外だから、不運ではあるが水中防御の優劣とは関係ない
魚雷命中は6本説もあるようだが、海底調査の結果は左右艦尾と艦首右舷、右舷B砲塔付近の4本のみ

バイタルパートへの命中はB砲塔の1本のみだが、この被害は各種資料でほとんど語られておらず、ビスマルク中部命中と同じく、大した損害はなかった可能性が高い

【超弩級】 新・戦艦スレッド 88艦隊 【財布の敵】

【超弩級】新・戦艦スレッド 88艦隊【財布の敵】