[南西海域] 第七哨戒艦部隊 [四海峡]

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2019/06/03(月) 21:58:35.69ID:LxCPIp5W
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[Phalanx] 第六哨戒艦部隊 [SeaRAM]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1557100919/
2019/06/03(月) 22:00:43.91ID:feQuyZiY
ﾀﾃｵﾂﾄﾞｽｴ
2019/06/03(月) 23:42:17.96ID:pmpMBGcV
>>1乙ないす
2019/06/04(火) 15:03:38.25ID:xO2R4CxG
一物
5名無し三等兵
垢版 |
2019/06/04(火) 18:41:02.53ID:4a+7YQni
灰色のくにがみ型に一票
2019/06/04(火) 18:54:09.67ID:BsmW4Dz8
トリマランに期待
2019/06/04(火) 19:43:28.68ID:ZXAlTKo/
固定武装は76mm単装砲一門とファランクス2門に一票。
2019/06/05(水) 00:45:48.29ID:SqB20pCF
じゃあ俺はSeaRAMと40mmCTA(後日装備・暫定で20mmRFS設置)各1にこの >>1 乙を賭けるぜ
2019/06/05(水) 01:13:31.43ID:EV3Lmbp9
>>5
に賛成！
30mm光学RFSとジョイスティックで襲い掛かる敵ミサイルを叩き落とす
2019/06/05(水) 01:28:42.50ID:KOi9ZCIj
７６mm砲+ファランクスの組合せだと、（乗員数削減のため即応弾のみで作戦に従事する
という運用前提で）対空用の即応弾８０発を給弾して出港した場合に、対艦打撃力が不足
する事になるので、やはりSSM ４発くらいは常時艦載しといた方がいいと思う
2019/06/05(水) 01:35:47.05ID:nDKAZz5u
即応弾向けの弾倉（リボルバー式らしいが）は二重にセットされてるので一応混載は出来るらしい＞メララ砲
時限信管４０に通常の榴弾４０だとやはりきつい気はする＞弾数

理想を言うならRAMにグリフィン当たり混ぜ込むのがええんだろけどお値段がgagagagaga
2019/06/05(水) 02:09:26.33ID:UedKPIxt
>>10
76㎜砲+CIWS+SSM
は固いとみるけどな

ただし、費用対効果から追加コストを払っても要員が増えないものとして
76㎜砲→5インチ砲
CIWS→SeaRam
はありうると思う

5インチ砲にすれば対地支援だけではなく、対空も射程が16→25kmと伸びて強化されるので
2019/06/05(水) 03:17:30.57ID:EV3Lmbp9
台湾の沱江級コルベットが人員的にイッパイやろ
アッチは一撃離脱で哨戒なんて考慮してないし
2019/06/05(水) 04:42:26.15ID:oJVJNz1Q
>>9
プロゲーマーが自衛隊にスカウトされるな
2019/06/05(水) 06:37:05.28ID:RRbArOQQ
>>12
5インチの発射速度で対空はきつい
重さ的にもきつい
2019/06/05(水) 06:41:35.90ID:RRbArOQQ
>>5
>>9
せっかくこんな哨戒監視に便利そうなシステム作っておいて
わざわざ海自内での互換性捨て去ってまで今更くにがみ型はないだろう
むしろこの統合指揮所の派生型が巡視船に展開されるまである


：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/05/28(火) 08:48:28.71 ID:cnpYxwyY [2/2]
三枚目これやっぱ水上脅威を画像認識で自動検出してトラッキングするようなAIつけてるぽいな

717 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/05/27(月) 23:09:47.62 ID:hBqogsW8
30FFMの統合指揮所はやはりSF

https://www.youtube.com/watch?v=8xoix5wtU5o

718 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/05/28(火) 00:03:41.26 ID:2Pwnc35l
https://i.imgur.com/X5S7PkU.jpg
https://i.imgur.com/uW4yeAF.jpg
https://i.imgur.com/TnGVRst.jpg
17名無し三等兵
垢版 |
2019/06/05(水) 06:51:34.20ID:zzQTQY7w
RAMやグリフィン搭載希望の人もいらっしゃるが、
私もその様な装備はあったらよいとは思います。
ちょっと不思議に思うのは陸自の装備、例えば
中多や11式短距離地対空誘導弾を改良して
艦載化しようとはでないこと。
何か問題があるのでしょうか？
2019/06/05(水) 07:05:13.43ID:BhyoalJ6
中多はなんとかなるかもしれないけど、短SAMの方をSeaRAMの代わりにするのは
骨が折れるのでは？
2019/06/05(水) 07:09:27.46ID:6tqKcJ0u
>>17
つ XRIM-4
海自は空陸との共通化より米海軍との共通化を優先する。
SSMはよくファミリー化したもんだ。

砲桿は76mmがいいんだけど、57mmにされないかが心配...
2019/06/05(水) 19:34:10.53ID:/E8W0vR7
船体は商船構造なら既存の巡視船にこだわる必要はないだろう。
それと下働き艦だから奇抜な装備や新規兵装、重装備艦はないと見た。
2019/06/05(水) 19:38:42.86ID:vPIr/tFG
>>18
近SAMと短SAM統合みたいな話もでてるからそれの艦載とかはあり得るかもな
40mmCTAと統合SAMを組み合わせて搭載した和製パーンツァリとかあるといいんだが
2019/06/05(水) 19:55:17.84ID:BhyoalJ6
SeaRAMとグリフィンの組み合わせはあり得るかとは思う。
ミサイルはお値段は高いけど、封止されていて航海中のメンテ無しでも運用できるなら
少人数での運用でそれなりの自衛手段を持たせる気なら高いとか安いとかか言ってられない
だろう。
2019/06/05(水) 19:58:04.31ID:3qYmdkuG
グリフィンって奴はボルケーノより安いのか
24名無し三等兵
垢版 |
2019/06/05(水) 20:45:56.99ID:B6eXpbxz
主砲を対空を兼ねてミレニアムCIWSでいいところじゃね

はやぶさ型には76mmとSSMしかないんだし
哨戒が主な用途なら、北朝鮮の偽装工作船を蜂の巣にして沈められる程度の火力で十分なわけで

76mmとファランクスの組み合わせより
両用の大口径機関砲の方が少ない人員で運用できる
2019/06/05(水) 21:11:12.29ID:/E8W0vR7
76㍉or40㍉　１門
グリフォン&シーラム発射機　１基
あとはM2

これで十二分
2019/06/05(水) 21:16:42.93ID:HCVsGOZ9
>>25
そんだけいけたらむしろ涙流すわ俺
2019/06/05(水) 21:45:03.50ID:Dua/3hYG
グリフィンなんか入れたら弾の種類が増えて兵站が面倒だろ
そもそも最低限の武装じゃない
2019/06/05(水) 21:57:37.74ID:/E8W0vR7
ミサイルだけで済む。本格SSMより費用、スペース、人員で許容範囲内だろう。

まあ目的ガラ非武装でもいいけど
2019/06/05(水) 22:06:13.27ID:JNJ0pjzz
>>28
射管員がいないのにミサイルを積んでも宝の持ち腐れじゃねーか
撃てない武器に甲板スペースを取られるとかバカみてえ
2019/06/05(水) 22:51:36.50ID:/E8W0vR7
SSMとSAMを兼ねてなおスペースは最小で済むよ
2019/06/05(水) 23:43:58.21ID:lMxKfn8C
まぁSeaRAMに少しグリフォン混ぜるのが、一番楽で安いのかもな。本格的なSSMと違って、レーダーやイルミネーターも必要ないし。
2019/06/06(木) 03:17:41.72ID:XH5lIm/6
今の艦載SSMの大半にも言える事だけどSSM自体はあくまでお守り的な感じやからね
マトモに陣形組んだ艦隊に効果与えるには奇襲以外だと相当数注ぎ込まにゃいかん訳で

ただあると確実に相手としても警戒するのでそういう意味では出来れば積んでおきたい枠なのよな
2019/06/06(木) 06:17:32.98ID:Jxkt42gi
いうてもレーダー照射食らうような警戒監視時の距離って精々が20km以内程度の水平線距離内の目視距離だが
SSM搭載して意味があるのかという
2019/06/06(木) 06:40:08.68ID:ArxqS391
まあ艦砲よりはダメージでかいし、一応意味はあるな
SSMの能力全然生かせないけど･･･射程･･･
2019/06/06(木) 06:55:40.08ID:CzIILY8v
>>33
20km以内に瞬間移動できるならそうだが実際は航空機で索敵した上で
数百キロ離れたところから少しずつ近づいていくわけだから距離100kmで
相手がぶっぱしたときにとりあえず自分も反撃して敵にSSM対処を強要して
その間に射程圏外へ逃げ出す用には有用じゃねぇの


自分が主戦場は距離20kmだ、と思い込んでいても敵がその間合いを
選んでくれるとは限らない
2019/06/06(木) 07:01:09.08ID:CzIILY8v
で逃げ出すこと考えたら敵主力艦より優速である必要があるわけで
ATLA案の35ktにもそのへんの意味が出てくる
単純に偶発戦闘に陥らなくても監視中（見ているぞ）の他国艦艇が
突然30ktに増速したとき置いていかれたら困るというのもあるだろうけど
（トリマランなのは小型艦でも大型艦並みの耐候性を得るためでもあるかな）
2019/06/06(木) 07:05:34.55ID:ArxqS391
航洋性な、耐候性だと日光や雨風での劣化に耐えるほうになっちまう

35kt案は悪くないかなとは思うんだが、結局実績とコストがどれくらいになるかってのがなあ
2019/06/06(木) 07:37:59.08ID:LwmotrJf
中国は056型が25ノット、054型が27kt、052型で30ktなんで
35ktあればだいたいの艦艇の監視に対応できる
任務の必要と経済性の間のバランスが取れた良いライン
39名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 07:57:16.66ID:UEgQu//G
>>35
100km圏内に近づいたらSSM飛んでくるレベルまで情勢緊迫した状況下で哨戒艦使用するならその通りだなー

その状態で哨戒艦を前に出すかどうかの話だけど
2019/06/06(木) 08:16:34.01ID:ArxqS391
必ず飛んでくるという状況と、もしかしたら飛んでくるかもという状況と、まあ飛ばさないだろうけどその能力はあるし威圧してる
って状況の違いを全部一緒くたにするのもどうよって感じだけどな
威圧合戦に近い哨戒にはなるだろうし、なら持ってると確実に有利
2019/06/06(木) 09:10:37.23ID:yOIp27gx
>>37
横だが多分耐航性といいたかったものと思われ
2019/06/06(木) 10:24:05.20ID:rlkgbWx7
トリマラン、主船体が丸ごと鉄鋼材料なら支持できるんだけどな。
アルミは、何と言っても電気化学的に鉄よりも遥かに「卑」な金属で、腐食には弱い。
それに融点が低く600度で熔ける。さらに高温になれば、燃える。
2019/06/06(木) 10:32:18.95ID:rlkgbWx7
前スレでも誰かが書いてたけど、現代の船は電子機器を積んでるんで、船体に迷走電流が
流れ易く、電気腐蝕を起こす。
アルミ系材料は特に塩素イオン溶液（海水）には鉄より弱い。孔食(Pitting)という、眼じゃ見えない
局部腐蝕があるのも厭だ。上構はともかく、水に漬かる主船体には向かない。
44名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 10:54:58.49ID:UEgQu//G
>>40
あると便利、あると有利は間違いないが、それだとどうしても優先順位は下がるな
必須、無いと任務達成不可くらいな理由がないとなかなか
2019/06/06(木) 10:56:50.62ID:EEJX+33S
>>41
堪航性のtypoだろ多分
2019/06/06(木) 12:19:03.80ID:ApTlxoCN
>>42
そこでCFRP採用ですよ、電波や音波のステルス性能に優れて軽量化が図れて塩で錆びないと良いことずくめだ
コストが今まで問題だったが東レが大型の部材を低コストで作る方法を作ったのでこれからCFRPの採用は多くなるしCFRP製の船は増えてくるだろな
2019/06/06(木) 19:23:45.58ID:uVGuiDa+
トリマランだのＳＳＭだの贅沢病が抜けないね。単胴で乙女76mm１門にファランクス１門がいいところ。ヘリ甲板は不可欠だが。
2019/06/06(木) 20:16:58.82ID:uXYiD+el
まあそんなところだろ
ソナー装備と固定式短魚雷はどうなるか
2019/06/06(木) 20:22:18.72ID:89+GiIiK
>>47
射撃担当者を置かないのに76ミリ砲を撃つのは無理でしょ
2019/06/06(木) 20:24:59.83ID:rlkgbWx7
>>48
短魚雷はともかく、パッシブ・ソナーは必須だろうと思うけど。無けりゃ、一体何を哨戒するの？
51名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 20:25:39.83ID:OjSrftxf
武装について、夢は大きく現実は厳しい。

「岡っ引き」を真に受ければ、見聞きした事を伝える口と鳴子は相応のものでも
十手では護身もできないし、「先生」の助達ちもしない。Show the Flag だけ。
金があったらマトモな護衛艦を強化増強する。
2019/06/06(木) 20:27:18.22ID:ApTlxoCN
>>51
岡っ引きが用心棒に頼むとかいう歴史的にめちゃくちゃな喩えなんでなあ
2019/06/06(木) 20:27:31.26ID:rQYk0bLw
>>47
当の防衛省がトリマランでSSM搭載のために船体拡張余地もある哨戒艦のコンセプト研究公表しとるからな
今のところあれ以外に公式で発表された具体的な将来哨戒艦のイメージは存在しないし
2019/06/06(木) 20:29:40.33ID:rQYk0bLw
>>51
軽武装論者の夢はいつも広がるが現実はFFM重武装化にいずも空母化にと厳しいの一言なんでその、な
これが三度目の正直となるか二度あることは三度あるで恥の上塗りに終わるかが見どころ
2019/06/06(木) 20:30:07.66ID:89+GiIiK
>>53
防衛大綱の解説パンフレットに掲載されている哨戒艦のシルエットはモノハル型だよ
今のところATLAの将来三胴船を防衛大綱での哨戒艦とした公的資料はどこにもない
2019/06/06(木) 21:13:36.62ID:RmfFTARM
>>39
今でも既に３００ｋｍ５００ｋｍ当たり前の時代になってきたし
哨戒艦の揃う２０３０年なんて１００ｋｍなんてごく近距離になってると思うの
2019/06/06(木) 21:45:07.05ID:a0S4sta1
>>55
うみじのポンチ絵を信じるのは正直あれよね……(いつの間にか立派になったFFM見つつ
2019/06/06(木) 21:46:20.27ID:GFgdOGV2
>>44
いやいや、結構ギリな状況もありうるんだから、ないと威圧押し切られて任務達成不可って状況は結構あるだろう
どうせお守り、されどお守りだ
2019/06/06(木) 21:46:54.38ID:GFgdOGV2
>>50
対水上艦艇への･･･って何度目だよこれぇ！
60名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 21:47:02.91ID:dbKC3uoC
そもそもあれが哨戒艦だと確定してたらここでこんな話してねえよ
2019/06/06(木) 22:21:38.47ID:Ew+x8tFx
まあ起工時には小型フル武装の哨戒護衛艦(DDP)とかの可能性も零ではない
2019/06/07(金) 01:49:23.28ID:r4YF4ojM
>>61
2000tのあぶくま型と同じくらいのモノハルに拡大か？
それとも、3000トン程度まで拡大したりしてｗ
2019/06/07(金) 05:49:45.79ID:roUuHZZ6
>>56
100km先からこの写真獲れるんならそれでもいいんだがね
https://www.mod.go.jp/js/Press/press2018/press_pdf/p20181010_03.pdf
2019/06/07(金) 05:58:43.24ID:roUuHZZ6
ちなみに南西海域の中国海軍艦艇でもこういう写真を撮影してる
https://www.mod.go.jp/js/Press/press2019/press_pdf/p20190405_02.pdf

４月５日（金）午後５時頃、海上自衛隊第１海上補給隊所属「はまな」（佐世保）及び第１２護衛隊所属「うみぎり」（呉）が、
宮古島の北東約１００ｋｍの海域を南東進する中国海軍ルーヤンⅡ級ミサイル駆逐艦１隻、
ジャンカイⅡ級フリゲート１隻及びフチ級補給艦１隻の合計３隻を確認した。
その後、これらの艦艇が沖縄本島と宮古島の間の海域を南東進し、太平洋へ向けて航行したことを確認した。

艤装の変化とかも確認しとかなきゃならんだろうし
100km先からこんな感じで撮影する技術があれば良いんだが
65名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 07:54:25.91ID:vN1e3YMq
>>63
100km先からこんな写真を撮ろうと思ったら、マストのてっぺんから撮影するとして、その高さは700ｍくらい必要になりますね。
まあそんなの無理なので、UAVを差し向けるのが無難でしょうね。
2019/06/07(金) 08:13:14.10ID:0n6bW7Rp
UAVじゃその場に持続的に留まれない
そうだ、哨戒艦を多数作って近傍を航行しよう
67名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 08:26:19.02ID:8BPcmET7
>>65
行動半径100km以上のUAVってなるとファイアスカウトやイーグルアイかねぇ
それやる場合は予備機含めて1隻あたり2機は欲しいが
2019/06/07(金) 09:29:19.80ID:Z7ov2/+m
>>55
あのパンフに哨戒艦のポンチ絵なんてあったっけ
2019/06/07(金) 10:55:03.92ID:ghvdUpx9
どう見ても護衛艦のシルエットアイコンを縮小コピーしただけです的な地図イラストならあるけど
あれが哨戒艦の形態を正確に反映していると言い張るなら速射砲にファランクスを二門
VLSとSSMとヘリ格納庫も載せた超重武装モノハル哨戒艦になってしまうな
2019/06/07(金) 11:40:56.93ID:4C3I9Apm
あれが次期哨戒艦のベースモデルだという公式発表はないとか言ったって
あれ以外にまともな哨戒艦のコンセプトモデルの公式発表がないんだから
外野での議論があれ中心になってしまうのは仕方ないだろう
哨戒艦導入と同時に掃海艇が減らされる一方でコンセプトモデル哨戒艦には
掃海能力も付与されるという点も予感を強めるし
2019/06/07(金) 11:47:03.34ID:xTbVNh3S
パンフレットを作った人はそこまで考えてないと思うよ
2019/06/07(金) 11:55:45.93ID:Fg4pUwGJ
あれを指してモノハルのイメージ図もある！とか言っても仕方ないよね正直
2019/06/07(金) 12:24:37.21ID:6bw4x4YL
むらさめ型の半分くらいの長さのモノハル艦が仮に哨戒艦として図示されているわけか
75メートルで1000トン前後、モノハル、乗員30名、砲などは最小限で射撃担当者なし、速力不明ってとこ？
2019/06/07(金) 12:49:34.39ID:XZN5pIHw
護衛艦に比べれば大した値段じゃないし、別に多胴船でも構わないとは思うけどな。実験的にやってみるのも悪くはなかろうよ。
どうせなら最初はモノハル、次はカタマラン、三番艦をトリマランと増やしてだな……
2019/06/07(金) 13:19:19.17ID:7slccV8Y
>>73
図によれば速射砲一門とファランクス二基、VLSとSSM発射筒を備える重武装艦
2019/06/07(金) 13:22:47.77ID:KWF+cprJ
モノハルで実際の哨戒艦の武装に近いイメージ持たせたいなら
以前の軽武装なDXの概算要求ポンチ絵を縮小するだけでよかったのに
同じ図に使った護衛艦のをそのまま流用するあたり
ぶっちゃけ基本的な船型すら反映してないかと
2019/06/07(金) 14:17:40.58ID:6bw4x4YL
>>75
防衛省側の説明や各紙の報道と矛盾する内容だな
やっぱりポンチ絵はあてにならんわ
2019/06/07(金) 16:00:49.35ID:ABIZLSNy
だからポンチ絵ですらなくてただの素材加工だと何d
2019/06/07(金) 16:06:59.63ID:3PBAega5
いずれにせよ今のところ公式発表にある船型のイメージとしては
・ATLA設計の速射砲とCIWSを備え大量の掃海無人機や大型ヘリを運用できるトリマラン哨戒艦
・防衛大綱パンフレットに記載された既存護衛艦をそのまま縮小したようなミニDD
の2案しか存在しないというわけだな
2019/06/07(金) 16:14:52.03ID:6bw4x4YL
>>79
ATLAの三胴船が中期防の哨戒艦だとした公開資料なんてあるの？
ここで誰かが勝手に決めつけているのしか見たこと無いけど
2019/06/07(金) 16:17:01.46ID:DofwErfD
今のところ公式は「平時の哨戒を担う（平時の哨戒しか担わないとは言っていない）」だから
FFMと似たような変遷を辿ってミニDD化する可能性も一応あるからなぁ
2019/06/07(金) 16:19:23.85ID:DofwErfD
そもそもATLA案自体が船体拡張してSSMやVLSを搭載することも考慮と
ミニDD化する気満々という問題もあるんだが
2019/06/07(金) 16:27:53.87ID:8BPcmET7
哨戒艦関連資料にトリマラン船形が記載されたことは現状無いな
2019/06/07(金) 16:28:19.59ID:ABIZLSNy
>>79
ATLAのトリマランは経緯も中身も今回の哨戒艦とは完全別件の技術研究・実艦作成予定ナシ
パンフの絵はどこからどうみてもアリモノの素材加工して載せただけ
公式な哨戒艦のイメージ図はそもそも存在してない

言っておくがATLAトリマランが哨戒艦(のベース)として採用される可能性を否定するわけではない
「本来は」別物だよと言ってるだけ
2019/06/07(金) 16:51:05.98ID:DofwErfD
そういう文脈での流れだろ？＞ATLA案と新哨戒艦の関係は公式には不明

その上で公式に発表された哨戒艦（新哨戒艦ではなく一般的な意味での）のコンセプトが
あれしかないからあれが議論の中心になっちゃうのは仕方ないよね、という
2019/06/07(金) 17:15:52.13ID:6bw4x4YL
>>85
中期防の哨戒艦は巡視船並みの小型艦という報道があるくらいで、三胴船に言及する発表や報道は一切無い
であれば、普通は巡視船をベースに議論をするだろ
2019/06/07(金) 17:22:35.62ID:WVE7wzht
DDHが当初F-35Bやオスプレイとは何の関係もないと言っておいて
実際は少し改造すればすぐ使えたみたいに
ある程度先を読んで実施してるもんだと思うけどねこういう研究って
2019/06/07(金) 18:00:28.79ID:8BPcmET7
先進軽量砲みたいに試作までされて没になったのもあるからなあ
2019/06/07(金) 18:06:21.15ID:rgoNvf+Z
あ ポンチ絵 の人だあw
2019/06/07(金) 18:50:06.79ID:T1BrDo9w
巡視船くらいというのは巡視船ベースの船って意味ではないよね？
91名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 20:34:46.69ID:8BPcmET7
>>90
公式発表の中にはそのような情報は無いな
1000トン級、30人程度
あとは中期防の建造総排水量以上の公式情報はないね
92名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 00:12:54.27ID:AQoAf9Je
露が西太平洋　フィリピン沖で　米艦に昔よくやってた異常接近の煽りをやったらしい
動画が上がってる

これさ　中国真似するんじゃないかな？
もし日本にするようになったら　OPVみたいなのだと心許無い気がする
まあまったうの予想だけど　将来的に煽りは無くは無いんじゃないかな？
１回やったら常態化しそう　もう少し大きい船の方が良くないか？
2019/06/08(土) 00:26:46.93ID:vMhsw0tX
>>92
それが常態化するようならその時点で哨戒艦打ち切ってFFM増産(&軍拡)でないかなー
2019/06/08(土) 00:34:46.07ID:vJoGfnWk
航行の自由作戦の米イージス中華海軍はまじで航行妨害してるから
SSMガーとかCIWSガーとか　まったく的外れな議論やね

用は軍艦に一線を超えたらどうなるか？個艦の優劣なんて関係ないやろ
中韓にも開戦スル気あるの？って話じゃない？
2019/06/08(土) 01:12:53.83ID:aPutjHyC
中韓？
中国はともかく何で韓国？
また妄想ですか？
2019/06/08(土) 02:25:36.88ID:vPmYbb3A
韓国との開戦フラグ自体はだいぶ上がって切ってますおし……在韓米軍の撤退フラグも順調に立ってるようで

ただ対韓国だと本格的ににらみ合いする前におっぱじまりそうなので哨戒艦が仕事するとなると
索敵とか警戒等の一桁護衛隊の補助位しか……
2019/06/08(土) 05:38:24.80ID:3L95Q6i6
>>92-93
これだな

露軍と米軍の艦船が急接近…あわや衝突
http://www.news24.jp/articles/2019/06/08/10447917.html


ただぶっちゃけ「体当たり」までなら前例的に「平時の衝突の段階」であるから
エスカレーションラダー的にはレーダー照射なんかよりはまだ下の段階よね

体当たり合戦程度ならまだまだ哨戒艦の範疇では
2019/06/08(土) 07:32:03.96ID:Qtth/aG/
>>96
北の同じ民族見ててもあいつら素直におっぱじめるよりも本当に戦争になったら負けるから
まだ開戦じゃないと言い張りながらハラスメント攻撃繰り返すのが基本だろ
2019/06/08(土) 07:33:27.95ID:Qtth/aG/
>>93
FFMは近海防御には外洋航行能力が過剰なんで仮にミニDD的なものを追加するとしても
日本近海に最適化してコストダウンした艦にすると思うぞ
2019/06/08(土) 07:38:36.68ID:Qtth/aG/
>>87
防衛省の中の人も別に税金使って遊んでるわけじゃないんで
将来的に日本には哨戒艦が必要になる可能性が高いという軍事予測の下
そのとき日本の戦略環境ではこういうスペックの哨戒艦が必要になるとして
コンセプト設計や要素技術研究を進めてるわけで
その予測がよほど大外れでもしないかぎり実際に政治家から哨戒艦建造の
要請が来たらコンセプト案と似通っているかあるいはそれそのままな艦艇が
出されるのはまぁある意味当然というか
2019/06/08(土) 07:43:38.36ID:vJoGfnWk
>>97
南シナ海で米軍と中国軍の軍艦が異常接近 あわや衝突という事態に
ttp://news.livedoor.com/article/detail/15400432/

もうやってるよ
2019/06/08(土) 07:51:57.21ID:A8y17fJc
FFM（DEX、DX）
・DDの海外派遣を代替し得る外洋作戦用OPV→外洋作戦可能なミニDD

哨戒艦
・DDの領海警備を代替し得る近海専用OPV→近海作戦を主とするミニDD

的な流れ？
FFM1、2番艦みたいにVLS搭載余地だけ持たしてATLA案の船体拡張型で就役するかもね
それなら大してコストアップにもならないし
2019/06/08(土) 07:55:50.83ID:A8y17fJc
>>33
>>34
燃料たっぷり残した状態で着弾したら敵艦の被害激増するんでそれはそれで

>>39
一般的に言えば情勢が緊迫すればするほど開戦に備えてDDやFFMを安全な場所で即応待機させる圧が高まるんで
（貴重な重武装戦力を奇襲で失ったらヤバイ）
マジでいつSSMが飛んできてもおかしくないというギリギリのタイミングまで哨戒艦を使う可能性はかなり高いと思うぞ？
2019/06/08(土) 09:22:53.96ID:OgEmNLTg
DD（G含む）は虎の子扱いするとしても、FFMはワークホースとしてフル回転させるんじゃないの？　地方隊にばら撒いているのを集約位はするだろうけど。

ただ、哨戒艦はSSMの準備工事くらいはして、最大50人位載せられるようにはするかもしれん。
17人で対潜ソナー、UAV運用を増やすのはそれはそれで無茶だけど。
2019/06/08(土) 09:46:08.59ID:A8y17fJc
基本的にHVUを開戦一撃で失いたくないのは敵も同じこと考えるんで
ガチの開戦直前はかえって艦艇の進出が減って国境線が平穏になることも多いから
12隻もの哨戒専従艦があればFFMの援護はごく少数で足りるんじゃなかろうか
以前の体制での領海警備が二桁護衛隊16隻の兼任護衛艦での哨戒だったんだし
任務につくFFMも近海よりは海外派遣（これも敵の奇襲を生き残る率が高い）が中心だろうな
2019/06/08(土) 09:50:42.43ID:Qtth/aG/
FFMこそガチの戦争で実行される可能性の高い揚陸戦のある意味一番重要な戦力なんだから
開戦が近づくほど奇襲で喪失する恐れの強い哨戒任務には投入できんのじゃ？
結果哨戒艦が炭鉱のカナリアになる必要がある
2019/06/08(土) 11:35:15.28ID:Kz9N9r2x
16セルだし海外派遣用としても脅威度の低い海域を想定してると思われる
108名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 11:41:38.25ID:JNVlIzkI
>>102
哨戒艦はミニDDにはならないよ　
灰色に塗ったPLくにがみ型でしょう
2019/06/08(土) 11:43:26.11ID:Qtth/aG/
くにがみ型は25ノットしか出ないので海軍艦艇相手の哨戒監視には向かない
2019/06/08(土) 12:08:56.93ID:wmpY4PIV
海外艦が30ノット出すような情勢って既に哨戒艦の領分じゃなくねぇか
2019/06/08(土) 12:25:51.54ID:Qtth/aG/
別に30ノット出したら戦闘行為を見なすという国際法があるわけじゃないし
自衛艦でさえしばしば国内外で30ノット超で被災地に急行することを繰り返してるが
2019/06/08(土) 12:33:19.63ID:oiHwEq1t
哨戒艦が行いうる対潜任務つったら、潜望鏡探知レーダーでの水上監視くらいか
艦載するのかどうか知らんけど
2019/06/08(土) 12:45:39.12ID:4e/r75mj
哨戒艦を使うなら潜水艦は潜水艦でもミゼットサブとか特殊工作員とかが主になるんじゃないか？
2019/06/08(土) 12:49:25.55ID:R7b3X4qW
>>113
だと対潜迫撃砲か、71式ボフォースを倉庫から出してこないといかんな
115名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 12:50:06.64ID:wmpY4PIV
>>111
それ災害派遣っつー非常時だしな
尖閣又は各海峡で海外戦闘艦が30ノット出すシチュエーションってのがなかなか想像つかんが

哨戒艦で30ノット発揮が必要になるシチュエーションって何かなと
2019/06/08(土) 12:56:57.11ID:XHghtO+B
ロスケのミサイル艦を監視するときとかかな
あいつら護衛対象がいないときは高速航行するし
2019/06/08(土) 12:58:14.48ID:3L95Q6i6
>>116
いうても津軽海峡通過時なんかは掃海艇でも追跡可能な程度の速度やしな
2019/06/08(土) 13:11:00.42ID:sXAh0MII
最悪、対ミゼットサブや対ダイバーは攻撃手榴弾でもなんとか……

でもスウェーデンのエルマ対潜迫撃砲は海自も買って試験してたはずなんで、候補としてはありかもね
2019/06/08(土) 13:11:27.37ID:zd/BE08g
普通に20ノット以上出る漁船とかもあるんでしょ？武装民兵が乗るかもしれない偽装漁船と対峙するには、護衛艦と同じく30+ノット出なきゃだめでしょ
2019/06/08(土) 13:13:41.69ID:3L95Q6i6
>>119
20ノットの漁船相手なら25ノットでも十分やし、塔載艇でも処置できるぞ

35ノット出る専用設計の北朝鮮工作船母船や、50ノット出るその塔載艇に対処を考えるならむしろ30ノットじゃ不足
40ノットは出ないと話にならん
2019/06/08(土) 13:30:28.09ID:zd/BE08g
>>120
１海里は１８５２メートルですよ
５ノットの違いは、ジョギング程度の差しかありませんよ
2019/06/08(土) 13:33:52.24ID:4e/r75mj
>>114
普通にケツから爆雷落とすという手もあるけどな

>>117
海峡監視しかしないなら海峡に見張り台でも建てときゃいいだけだからなぁ
1000tもの艦を建造する理由としてはちょっと弱いな
2019/06/08(土) 13:37:32.66ID:3L95Q6i6
>>121
十分な差だわなー
双方の距離が1kmで5ノット差なら追いつくのに10分かからん

どうしてももっと早く追いつきたいなら40ノット弱でる複合艇使えばええよ
2019/06/08(土) 13:38:21.29ID:3L95Q6i6
>>122
見張り台で不十分だから地方隊の掃海艇やらまで駆り出されてる現状だからなぁ…
見張り台で十分ならすでにそうなってるわな
2019/06/08(土) 13:42:37.10ID:4e/r75mj
そして掃海艇では不十分だから哨戒艦を使ってるわけだわな
掃海艇で十分ならそのまま掃海艇を使い続けるからなー
2019/06/08(土) 13:45:26.71ID:3L95Q6i6
>>125
まぁ掃海っつー本来の任務がある掃海艇に哨戒任務回してる時点で十分じゃなかろうな
能力的にも掃海艇じゃ哨戒任務に使うのはつらいってのはあるだろうけど
2019/06/08(土) 13:47:31.59ID:pM4436RZ
そもそも海峡監視できる能力さえあれば十分とか
公式どころかマスコミ相手の匿名リークにすら出てこないような主張やぞ
どっから飛び出した
2019/06/08(土) 13:51:32.54ID:3L95Q6i6
>>127
むしろ今お前さんから飛び出したぞその主張

元々「哨戒艦で30ノット必要になる状況ってどんなよ」って話題から
「平時に海峡通過する艦艇相手なら掃海艇でも追いすがれる程度の速度しか出してないよね外国艦」って話題にシフトしてるだけだし
2019/06/08(土) 13:55:51.26ID:4e/r75mj
意味不明かつアクロバティックなシフトに疑問を持たないならそれはそれでヤバイっつーか
2019/06/08(土) 13:56:46.53ID:3L95Q6i6
>>129
そこまでアクロバティックにいかんと哨戒艦で30ノット必用になる状況が出てこないならしゃーない
2019/06/08(土) 13:56:49.31ID:pM4436RZ
ナチュラルに詭弁屋やらかしてるよな
2019/06/08(土) 13:58:16.67ID:4e/r75mj
意味が通ってなくてもとりあえず言い返したら俺の勝ち
な2ch声闘をやりすぎて何の疑問も感じなくなってるんだろうか
2019/06/08(土) 14:01:36.29ID:3L95Q6i6
>>132
不毛な話しなさんなや
哨戒艦で30ノットが必要な状況があれば>>109の主張にも真実味が出てくるわけだし
134名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 15:26:35.06ID:eSNHPs+S
ていうか護衛艦でさえ30ノット出す局面は滅多にないわけで、それは諸外国艦でも同様でしょうよ。
巡航に併走できれば充分（だから掃海艇でさえ駆り出されてる）とすれば、くにがみ型以上の速度は求められないんじゃないの。
2019/06/08(土) 15:32:15.54ID:VKIWKqD2
>>119
漁場まで競争になる漁をしてる漁船は高速に改造してるから、50knotでるよ。
追いかけるとしたらヘリからね。
そういう場合は、ヘリを呼べばいい

レアなケースを想定して船体を作るべきじゃないよ。
2019/06/08(土) 15:36:09.22ID:EaFTNHNi
戦闘艦艇で構成された艦隊でも巡航速度は、速くても20ノットくらいだろ？補給艦でも随伴してりゃ
せいぜい１５～１８ノット程度だ。だから通常の哨戒なら25ノット出れば充分かな。ただ、ごく短時間
30ノットくらいが必要なこともあるだろうが、そこまで万全を期す必要あるかどうか？

25ノットって、相当なスピードだぞ。日本海軍の駆逐艦が魚雷攻撃するときの「襲撃速度」は24ノット
だった、と聞いたことがある。それ以上だと魚雷の照準が困難だったとか。
2019/06/08(土) 15:43:09.05ID:VKIWKqD2
>>128
海保は高速重視で はてるま を、作ったけど、海保の仕事は停船や低速での業務が多くて不評だったの

自衛隊はそんなに停まることは無いと思うけど、高速性は、安定性や航続距離などと相反するのよ。
航空機もあるのだからそんなに頑張らなくていい。要はバランス
2019/06/08(土) 15:46:09.67ID:IDpyc0VQ
海の暴走族50ノットで 高速船3社が速度競争！南ぬ島の激戦? 安栄観光vsドリーム観光 vs 八重山観光フェリーの戦い！
https://www.youtube.com/watch?v=x7uwGccKztc
2019/06/08(土) 16:12:05.72ID:EaFTNHNi
あんまりスピード出すと鯨さんにぶつかるから、止めよう。
2019/06/08(土) 16:28:21.09ID:3L95Q6i6
>>137
そこらへんは何をやらせたいのか次第だわな結局
2019/06/08(土) 18:21:27.55ID:pM4436RZ
>>136
>>137
まぁATLAが35ノットでコンセプトを作ってるということは
防衛省はそれが必要だと考えているんだろう

あきづき型にステルス船型とSeaRAMが必要と考えていても
財務省に削られたように実現するかはまた別の話だが
軍事的に合理的な最低限度の予算を執行できるなら
35ノット三胴船は必要な要求であると
2019/06/08(土) 18:25:48.51ID:pM4436RZ
>>134
めったに出さない速度を出してる軍艦ってのは一番監視する必要性の高い瞬間なので
その瞬間を狙って追跡不能になる哨戒艦は役立たずもいいところかと

大部分の自動車は時速80km/h程度で120km/h出す奴なんてめったにいないから
自動車ナンバー自動読取装置は80km/sまで対応できれば十分と言って
対象車両が100km/h以上の速度出してるとリフレッシュレートの限界でナンバーが
識別できなくなる装置を組むようなもん
2019/06/08(土) 18:49:00.22ID:Tm1ekCOj
そもそも、はやぶさ型がパトロールに駆り出された理由を思い出してくれ。
戦訓から考えれば、哨戒艦には一定の速度が無ければ警備が務まらないし、可能ならミゼットサブ対策に、ソナーと爆雷ぐらいは欲しい。エルマがあればなお良い。
2019/06/08(土) 18:50:54.52ID:7wwXt5gN
トリマランに期待してます
2019/06/08(土) 19:23:47.44ID:/tlM5yCC
速力があるに越した事はないが、掃海艇や補給艦が駆り出されてるのが現状だからなぁ
146名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 19:42:11.44ID:eSNHPs+S
>>142
>めったに出さない速度を出してる軍艦ってのは一番監視する必要性の高い瞬間
そうなの？
「オラの領海にこれ以上近寄んなよ」って見張る哨戒艦にとっては、「バイバーイ」つって見送るだけなんじゃないのかね。
それでもどうしても追跡じゃ！ってんなら、UAV乗っければ済む話。あるかないか判らない瞬間のために機関部を肥大化させるって選択肢が賢明とは思えん。
147名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 19:45:39.93ID:eSNHPs+S
>>143
はやぶさ型がパトロールに駆り出された理由って何だったけ？
防衛省が発表した公式な理由ってあるったっけ？
すまんが思い出せない。
なお、はやぶさ型が何故ああいう仕様になったかの理由は思い出せるよ。
148名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 19:53:15.69ID:eSNHPs+S
>>142
空自を見てみようよ。
マッハ2.8を出すMig31が来たときのためにそれを超える速度の戦闘機を揃えた？
してないでしょ？そしてそのスピードが出せないF-15やF-2は役立たずですか？
2019/06/08(土) 19:58:20.97ID:hqqWD6NS
その例えはMig31が迎撃戦闘機だから不適切だな
2019/06/08(土) 20:15:15.65ID:YrTRvIYF
哨戒艦は最高速度よりも高速巡航性の方が大事じゃね
ささっと任務海域に達して、ぱぱっと母港に帰る
そうすることで人員もコストも削減できるのである
151名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 20:23:53.77ID:wmpY4PIV
>>148
ソ連本土防空戦闘機のMiG-31が来るって亡命以外でどういうシチュエーションだよ
152名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 20:33:44.42ID:eSNHPs+S
>>151
どういうシチュよってご指摘はその通り。だから、142の「めったに出さない速度」ってのがおかしいって話よ。
ちなみにMig25は実際に来日してる実例はある。
153名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 20:35:10.29ID:eSNHPs+S
>>151
ごめん、「亡命以外で」って言ってるね。
154名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 20:45:24.63ID:eSNHPs+S
>>151
「対象が突然30ノット（以上）に増速し、それに追随できないことが大問題に発展」という滅多に無さをアリとするなら、亡命も同じくアリとしてもいいんじゃね、ということです。
その意味でMig25の例を出しました。
2019/06/08(土) 21:20:36.99ID:OgEmNLTg
で、軍艦って海域でピケ張っていれば向こうは勝手に出て行ってくれるんですっけ？

ぶっちゃけ速度が足りないとはいえ、偽装漁船のようなフネも哨戒艇の対象でしょうから速力はあるに越した事無いです。
海保で足りない部分を補うのが哨戒艦の役割でしょうから、ひうち型のようは十数ノットで良い、とはならんでしょう。
2019/06/08(土) 21:36:43.95ID:H8XNdmUY
対潜能力を残したらコストが跳ね上がる。艦砲による対水上戦能力と対艦ミサイル防御能力があれば良い。
2019/06/08(土) 21:40:11.98ID:YrTRvIYF
艦砲もな
30～40mm程度の機関砲で十分だと思うよ
でも海自で過去に採用がないから難しいかな
2019/06/08(土) 21:58:31.92ID:7wwXt5gN
20mm機関銃は採用あるよ
2019/06/08(土) 22:00:56.12ID:EaFTNHNi
40ミリ機関砲なら、昔、駆潜艇、初代はるかぜ/ゆきかぜ、魚雷艇、米国貸与艦幾つか、が載せてた
けどね。昔過ぎて話にならんか。

乗ってた人に聞いたことあるけど、駆潜艇の40ミリ連装砲、訓練でもさっぱり命中せんかったそうだ。ww
160名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 22:06:39.47ID:eSNHPs+S
>>155
>ひうち型のようは十数ノットで良い、とはならんでしょう。
スミキン支持派ではありませんが、一応彼の軍研における主張としては、「ひうち型改」で速力UP（25ktくらい）を述べてたことはお知らせしておきますね。
2019/06/08(土) 22:10:03.80ID:R7b3X4qW
>>160
エンジンを大きくすればそれだけ燃料はいるし船体が高速で航行するようにできてないからなあ
素直に新設計だよねそれ
2019/06/08(土) 22:10:33.71ID:XHghtO+B
>>155
対象を捕捉して監視するために優速はいくらでも有ったほうがいいしな
こうやって反航から後ろへ回り込むように接触することも高速艦艇だからこそ可能なわけだし
https://www.mod.go.jp/js/Press/press2016/press_pdf/p20160530_01.pdf
2019/06/08(土) 22:16:52.93ID:LYV5Kydq
結局の所、どこまで力と金を入れて作る気があるかだ
本気の本気を入れたら、40ノットでVLS（A）・主砲・対空レーダー装備で無人機も使えるスーパー哨戒艇
そこまでじゃなきゃ、上の要素のどれかが妥協されていく
164名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 23:07:01.02ID:EJQRdout
これまで哨戒を担当していた
DEあぶくま型が２７ノット+
その前級DEゆうばり型が２５ノット
であるところみると
速ければ速いほうが良いとは
思ってるのかなー
2019/06/09(日) 00:03:51.55ID:81EctvKZ
LCSは45ノット出すためにかなりのコスト費やしたようだし
満載で38ノットぐらい出せればいいんじゃないか
2019/06/09(日) 01:08:35.96ID:0PTCvsW/
前スレで誰かが言ってたけど全廃になるはやぶさ型の任務だったSBUの輸送役も考えんといかんのでなぁ＞高速性
2019/06/09(日) 01:37:47.19ID:P1y5aTnm
日本の領海EEZ、チョークポイントを哨戒をする哨戒艦

そこを３０ノットαで外国艦船が暴走するなんてありえない
ソナーは使えないし燃料をバカ喰いする
あくまでも対艦・対潜用の戦術的な戦闘速度

哨戒艦が３０ノット出ないと振り切られるなんて厨二病
2019/06/09(日) 01:50:03.32ID:8AodP9XR
はやぶさ型が哨戒任務に使われた理由を考えてくれ
2019/06/09(日) 01:54:39.94ID:0PTCvsW/
そもそも数が足りてねぇ！一択でねーかと＞理由
でないと補給艦まで監視に回さんやろし……
2019/06/09(日) 04:48:50.56ID:P1y5aTnm
海保の高速船も　はやぶさもイラネーちゅうのがFAじゃないの？
2019/06/09(日) 05:33:04.50ID:1eiyEB/G
>>167
領海とチョークポイントしか見えぬでござるか
2019/06/09(日) 07:31:06.53ID:q8yZOwj8
速度も武器もソナーももっと欲しい、あれも欲しい、これも欲しい…

それでコスト的に失敗したケース、いっぱい見てきたよなw
2019/06/09(日) 07:34:55.76ID:5w/et0yT
あと「人員は30人程度」縛りな
日帰りなら相当装備積めるが
2019/06/09(日) 08:05:57.62ID:AV8CV1C3
新型多機能護衛艦「30DEX(新艦艇)｣は、トリマランか？モノハルか？ 記事をクリップする
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40401210.html
＞これが、中国が海洋進出する20年前にDEあぶくま型の後継として2000年代初頭にでも登場していたならばすばらしいと絶賛していたかもしれないが、中国の接近阻止・領域拒否（A2/AD）戦略の前には、あまりにも非力だ。
＞このコンセプトモデルを、フォートワース問題が発生後、MAST Asiaで展示した意図は？はっきり言って意味不明だ。

まぁこの頃から既に新護衛艦とは別途に哨戒艦を整備することを見据えておったのだろうな
2019/06/09(日) 08:09:06.33ID:AV8CV1C3
>>166
もしくは比較的低速の哨戒艦を12隻整備した後
さらにそれより小型で高速性に振った哨戒艦（B)を建造するかだな

もっとも上陸戦への備えを本格化し出した昨今の自衛隊において
はやぶさ型が浸透工作用として十分な規模とは思えんから
小型とはいっても600か700t程度には大型化するだろうが
2019/06/09(日) 10:13:37.97ID:P7z2ASTd
>>172
逆にLCSのように最低限必要な武器すらなくて壊滅したケースもいっぱい見てきたんでなぁ

日本の近年の例で言えばDDH空母化やFFM重武装化は今のところうまく行きそうだし
軍オタが発狂するほど詰め込みの成功率が低いわけでも詰め込まなかった場合の成功率が
高いわけでもない罠
2019/06/09(日) 10:17:41.72ID:5w/et0yT
「将来的に装備できるよう設計段階で設置箇所や配線通せる準備はしておく」ってのが落としどころじゃねぇかと思わなくもない
米CGのカッター方式
2019/06/09(日) 10:32:06.81ID:nq9fuGxo
>>176
じゃあ、リサイクルの76mmとFCSの12mmが、標準武装で
追加装備が、SSMとファランクスがオプション位の装備ならあり得るんじゃないの？

これ位なら少人数で運用できるし、転用が可能だからコストも抑えられる。
2019/06/09(日) 10:33:16.31ID:5w/et0yT
リサイクルの76mmコンパクト砲より、
新規にオートメラーラ76mmAD砲導入とかの方が省力化できそうなんだよなぁ
2019/06/09(日) 10:37:10.81ID:81EctvKZ
SSM搭載するにしても
シースクアのような軽量安価なものがよいだろうね
181名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 11:14:31.07ID:URPpvdn6
海自はヘルファイアを装備してるんだから、載せるならヘルファイアじゃない？
米海軍がLCS向けに作ったVLSもあるし。
2019/06/09(日) 11:38:12.76ID:ABBcXF/6
値段で言えば２５０億もあれば2000ｔで
艦砲とソナーとSSMがあるあぶくま型作れるしな
そっから対潜削ぎ落して、FFMみたいな省人化を施すと考えたら
結構なもん出来ると思うけどね

>>181
対中国なら武装漁船がわらわら来る想定もする訳だしな
ある種１７式SSMとは別に必要かもしれない
個人的にヘルファイアSSMに一票
なんなら１７式1式＋ヘルファイア1式でも構わんぞ
2019/06/09(日) 12:14:57.79ID:4gcGhBAB
あえて哨戒艦って別ジャンルにしたのは割り切るためでしょ。
後日装備でもSSMは過大すぎるんじゃ？
2019/06/09(日) 12:15:25.59ID:YvkT4+18
>>176
FFMは重武装化っていうより、妥協をどこまでしなくて済むかという話では
前は防衛費的に現実的な要求枠が狭かったので、その枠内で何とかできることを模索していた
今は予算面での制約はかなり緩和されたと思っていいと思うが、それでも有限なんで何処まで海自が力を入れるかだと思う
2019/06/09(日) 12:16:28.14ID:pz/NqxOw
対空ミサイルを流用して艦橋にぶつけたれや
2019/06/09(日) 13:05:10.53ID:nMgvcKYI
SeaRAMに対艦モードって無いよね？
2019/06/09(日) 13:05:15.48ID:81EctvKZ
>>181
ヘルファイアの艦載型、しかもVLSからの発射試験してたのを初めて知ったわ
なかなかよさそうじゃないか
使い捨ての発射筒を甲板に立てるだけでも十分かもしれんけどね
2019/06/09(日) 13:11:16.96ID:ABBcXF/6
>>186
グリフォンがあるから
対艦というより対ボートレベルだけど
近い将来獲得するぞ
2019/06/09(日) 13:13:03.22ID:U34LKQl9
ラック型ランチャーじゃダメなのか
･･･横方向の加重とか良くないし、ブラスト処理も考えたら結局VLSなんだろうな
2019/06/09(日) 13:15:48.64ID:nAzx3CRB
重武装といえばシンガポールのヴィクトリー級なんか、
定員49名で
・76㎜砲
・SAM(VLS16セル）
・SSM
・短魚雷発射管
くらいを備えている
最も基準550tだとか

人員削減すればこれくらいの武装はいけそうだけど
2019/06/09(日) 13:38:15.60ID:81EctvKZ
シンガポールはそれとフォーミダブル級が主力だからモリモリだろうに

日本も予算が豊富なら対潜能力が優れたLCS程度の艦艇だって配備できる
金と人員が足らんのでどうしようもない
2019/06/09(日) 15:59:27.06ID:nAzx3CRB
>>191
このスレで前に出ていたと思うけど台湾だっけ？
41人くらいで>>190くらいもりもりのもあったよね
名前が調べても出てこないけど
193名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 17:10:36.68ID:URPpvdn6
>>192
沱江のことかな？
以前の動画だと不安になるくらいピッチングする船だったけど、最近の動画では見違えるように安定するようになってたね。
2019/06/09(日) 18:04:48.47ID:4gcGhBAB
ここはどうも重武装化路線だな
2019/06/09(日) 18:09:08.57ID:nAzx3CRB
>>193
それそれ
台湾海軍では出てこないけど、中華民国海軍で調べると出てくるのか

沱江級
満載567t
41人

・SSM×16
・76㎜砲
・CIWS
・12.7㎜機関銃×2
・短魚雷発射管×2

かなりの重武装
可変深度ソナーも備えるとか
2019/06/09(日) 18:23:08.37ID:5w/et0yT
想定作戦期間は何日なんだろう
2019/06/09(日) 20:32:31.09ID:CKTZod3y
別にMPMSなんて立派な対艇（もできる）ミサイル持ってて後継も作り始めているんだからそれをインテグレートしてしまえば良いのに、感＞小型艇対応ミサイル
2019/06/09(日) 20:48:03.64ID:iFm0DAKN
>>194
全くだ。そんなに危険性確率が高いなら、今現在の行っている掃海艇や補給艦での他国艦艇の監視・追跡は自殺行為に相当する。
2019/06/09(日) 21:04:38.89ID:wOUd1qhy
マジで本当にそれは自殺行為そのものだよ
だからこんな急に予算つけることになったんだろう
2019/06/09(日) 21:42:36.14ID:4gcGhBAB
掃海艇や支援艦では低速だし武器ないし槍にくいだろう。
ここで改善すべきは武装か速度か監視性能か？
2019/06/09(日) 21:51:31.03ID:P1y5aTnm
航空にしろ海自にしろ平時の哨戒でいきなりブッパするって思ってる？
自衛隊にレーダ当てた中華船長実質クビだよ
１％もないけど哨戒艦艇・機に武力行使したら世界を敵にまわすし
自衛権でF-2飛ばすよ
岩屋がなんで叩かれるか判ってる？
202名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 22:05:07.34ID:bvnDXm6k
>>170
>>201
結局、何ノットあればOKなんだ？
他の哨戒任務の巡視船(要はくにがみ)と歩調を取れるよう、
25ノットは欲しいと思うが。
2019/06/09(日) 22:09:08.15ID:81EctvKZ
>>197
MMPMならともかく、光ファイバー誘導なんてニッチな兵器困りますがな
2019/06/09(日) 22:15:26.87ID:kCOQjufj
>>202
不審船対策もやるなら35ノット以上、そうではなく、いわゆる『戦争以外の軍事行動』なら、その通り25ノットもあれば充分だと思う。
（ホラント級など、諸外国ではそれ以下の船だって多い）
205名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 22:30:22.55ID:bvnDXm6k
まあこんな仏海軍が運用してたのは21ノットだしねえ↓
https://en.m.wikipedia.org/wiki/French_patrol_vessel_L%27Adroit
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/French_Navy_Offshore_Patrol_Ship_P725_Adroit.jpg/1280px-French_Navy_Offshore_Patrol_Ship_P725_Adroit.jpg

一応20mm RWSと12.7mm二挺搭載、あと10トンヘリ格納可能。
アルゼンチンに三隻の追加注文と共に売っ払ったそうだが、
我が国でも実験的に全周監視可能な舟として導入すべき？

まあ小型の巡視艇なら、125トンで櫓まで付いてるけど(放水)
砲と連動の赤外監視装置付き、全周一応確認可能なよど型も
いけるや知れん。速度は25ノットなり
↓
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%88%E3%81%A9%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E8%A6%96%E8%89%87
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Japan_Coast_Gurad_Nunobiki.jpg/1280px-Japan_Coast_Gurad_Nunobiki.jpg
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/68/6e/8c8342ece2ef04ebb76429069a50f815.jpg
2019/06/09(日) 22:42:31.87ID:TxoIaVhm
台湾の沱江級とかスウェーデンのヴィスビュー級とかは
「圧倒的な敵艦隊を自国沿岸の地形利用して迎え撃つ」艦であって
本邦では陸自の地対艦ミサイル連隊相当の仕事をする艦

哨戒艦とは全っ然ちがうのでなんの参考にもならんよ
2019/06/09(日) 23:26:46.74ID:kCOQjufj
まぁ確かに、SAMやSSMはオーバースペックだと思うが、哨戒任務がどこまで含むのか、現段階では曖昧かつ不明なので、予想が錯綜するのも仕方ない。
不審船や半水没艇対策も含むなら、ソナーとエルマ対潜弾も欲しくなって来るし、速度だって相応に必要となってくるだろう。
本当に洋上監視だけなら20ノットを超えるぐらいで済むが、海外派遣も視野に入れるなら、ヘリ運用能力が無いとお話しにならない。

いま出てる情報からミニマムなスペックを考えるなら、20mmクラスの機関砲を持ち、ヘリ甲板のみで、速度はせいぜい25ノットあれば良い。
そこにRWSも有れば良いかな？ そんなところだ。
逆に言えば、ヘリ甲板すらないと運用が制限され過ぎるし、兵装も20mm以下では、洋上では射程が足りない。速度が遅すぎては使えない。
2019/06/09(日) 23:37:08.13ID:+03cO4s8
省人化は必須だからRWSは必ず有ると思う
2019/06/09(日) 23:51:55.62ID:kCOQjufj
いや。本当に監視だけで、海外派遣もしないなら必要ない。自爆ボートなどほぼあり得ない上に、乗員30人程度では臨検も不可能だからね。
2019/06/09(日) 23:55:44.01ID:0UYtZU40
>>207
曖昧かつ不明って現時点での任務は平時の監視ってハッキリしているがな
やらないとは書いていないからやるかもしれないって詭弁は御遠慮申し上げます
2019/06/10(月) 00:20:44.74ID:NymJF3Oj
なら、あらゆる兵装は要らない。そうだね？
2019/06/10(月) 00:20:49.60ID:xFzUlbNE
公になっている条件　乗員30人を無視する人が多いというより、30人でどの程度の事しか出来ないのか理解したくないのだろうな
2019/06/10(月) 00:24:56.04ID:Kw6PG2+W
人員配置数まで理解してるのは軍坂住人でもあんまりおらんだろし多少はね？＞どの程度
故にヴィスビュー級とかの類似例探してきてあれこれ言ってるわけです押
2019/06/10(月) 00:31:08.72ID:Hs0UkxCV
操縦の配置が何のことかわかっていないようなヤツが兵装を盛りたがる有様だしな
2019/06/10(月) 00:42:44.95ID:h/PJdsEl
>>207
基本そんな感じだと思う。
ただ、27ノットで76㍉、20㍉は積んでも副砲かな。
20㍉では射程が足りなくて不審船の携帯兵器と五部になる。
ミサイルいらない。
2019/06/10(月) 03:53:05.76ID:7mEbxFKI
>>207
対潜のマルチスタティックのノードとして哨戒艦が緊迫状況下でも護衛艦とともに使われる可能性もあるからな

定員21名程度のはやぶさでも
・76㎜砲
・SSM
・12.7㎜機関銃
くらいは積んでいるわけで

不審船対策は継続だろうから、35ノット以上
・76㎜砲（もしくは127㎜砲）
・SSM
・CIWS（もしくはSeaRam)
・短魚雷発射管
くらいでも30人台の乗員にはできそうではある
台湾の沱江級とかスウェーデンのヴィスビュー級、シンガポールのヴィクトリー級を考えれば

>>206
日本は日本で独自の環境があり、世界6位の面積を誇る広大な海洋を守らなければならない特殊事情がある
予算も増額されているし、DEXも実質ミニDD化しているし軽量化の方向とは考えにくい面もある
2019/06/10(月) 06:50:42.39ID:/NsNXZ/o
はやぶさ型でSSMと速射砲と機銃運用してることを
どうしても認めたくない人が多いからね
2019/06/10(月) 07:04:57.88ID:WhRCAnMG
哨戒艦として必要かどうかは別ぬ話でもある
現在哨戒活動で基本となる目視確認距離で17式SSM要るかね？
どうしてもってんならグリフィンのランチャー積んだ方が使い勝手良さそうだ
お互い数百キロ先から撃ち合う状況で哨戒艦投入するって話なら別だが

もしはやぶさ型の任務をそのまま引き継ぐなら北朝鮮工作船に追いつくために45ノット欲しくなるしな
2019/06/10(月) 07:07:02.46ID:j5KDFkSF
>>216
でも哨戒艦は護衛艦じゃないぞ
いやもちろん護衛艦じゃなきゃ武装しちゃならんとか、有事に使っちゃならん訳はないが、
そうはいっても護衛艦として作らず、どう見ても小規模な船にしたいという所を見ると、ここの理想は過度な期待になりはしないか？
自分は哨戒艦にそこまで注力するなら、もっと前から「こういうスペックで哨戒艦とでもいうべき艦が必要です」と、どこかしらで話が出てると思うんだが
2019/06/10(月) 07:10:43.14ID:DzhFL6Ua
ぬっちゃけ全自動のCIWSに人手は使わないんではやぶさ型から船体拡張するだけでも
ファランクスぐらいなら21名のまま増設できる
この時点で既にATLA案より重武装
はやぶさ型が二交代なんで人員を30名に増やすなら三交代にできて長期の哨戒監視にも
十分対応可能になる
もちろんこれは必要の話ではなくてあくまで可能性の話でしかないんだけど逆に巡視船の色を
変えた程度の船だと主張する面々は余った人員を何に使うつもりなのかを説明する必要があるよね
海保は30人のPLでEEZの警備から取り締まり、臨検、救難まで多様な任務をこなすわけだけど
哨戒艦で同じことをするつもりなのかどうなのか
2019/06/10(月) 07:14:48.74ID:/NsNXZ/o
>>218
上でも書かれてるように哨戒艦の側が常に交戦距離を選べるわけじゃない

>>219
話は出てたじゃん
ATLAが水槽実験やモックアップまで作って発表してる
しかもトリマランの知見についてアメリカと共同研究まで交わすという力の入れよう
222名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 07:18:48.23ID:WhRCAnMG
>>221
200kmからSSM飛んでくる状況で哨戒艦前に出すならその通りだが、それが予測される状況ってすでに防衛出動発令後よな
そういう状況で投入するならまずSeaRAMが必須だなぁ

というかそこまで情勢緊迫してる状況だとむしろ目視距離まで近づかないのでは
2019/06/10(月) 08:16:52.44ID:Qzr7z4LM
>>221
順番というか認識が逆

所謂ATLAトリマランは言い方悪いかもだがオマケの類。ATLAが力入れたのは
三胴船という新技術そのものの研究であって、哨戒艦っぽいモデル艦は
「この技術はたとえばこんな風に使えますよ」って実例として出したもので
「こういう船が必要です」って話じゃない
2019/06/10(月) 11:52:18.76ID:jxKYbrXP
>>222
事前に予測できない場合を考えないのはさすがにダメすぎるだろう
なぜか特ア相手にきっちり戦時平時の線引きができて攻撃のタイミングを予測できると思ってる人が多いけど
2019/06/10(月) 12:11:16.80ID:cD73V/aU
昔の空母不要論もそうだけど自分の頭の中のルールに
相手が合わせてくれると思ってる奴が多いよな
2019/06/10(月) 12:35:31.38ID:AW4tSk/7
予測し得る全てのケースに対応出来るようにするなんて現実的に無理。
最低限、ここまでは守るというラインを設定するほかない。
227名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 12:41:54.08ID:WhRCAnMG
>>224
現時点で10年後に200kmに接近した瞬間SSM飛んでくるまでに情勢緊迫する事が想定されるんならそれこそ哨戒艦なんぞ建造してる場合じゃねぇぞ

そのリソース全部FFMに回せ
2019/06/10(月) 12:42:20.00ID:qsY5F1D8
何の脈絡もなくいきなり撃ってくるケースまでを想定するなら、まず真っ先に東シナ海で運行されている民間船全てにエスコート艦をつけなきゃな
そこまで事態が深刻だったら最低でも護衛艦が必要、哨戒艦なんか検討にも値しないよ
2019/06/10(月) 12:51:26.44ID:l0WEs5Ss
盛るなら必要十分まで盛る、削るなら徹底的に削るってしないと器用貧乏の失敗作になってしまうよね
230名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 12:55:14.21ID:WhRCAnMG
>>228
目視外から突然SSM撃ってくる情勢だと潜水艦の雷撃もクッソ怖いんで対潜装備も充実してください
…FFMになるなコレ
2019/06/10(月) 13:04:30.69ID:qsY5F1D8
>>230
FFMは魚雷防御装置（OLQ-1等）を載せるって話を聞かないし、魚雷の回避に難があるのでは
可能なら、あさひ型以降をお願いしたいところ
2019/06/10(月) 13:26:50.02ID:Dser6lmR
>>225
それはお互い様
2019/06/10(月) 16:43:42.98ID:nzUw9S2W
>>224
まぁATLAはそのへんちゃんと考えてんじゃないの？
機銃以外にも76mmやファランクス、船体拡張すればSSMやVLSまで
搭載検討してんだし
あれがそのまま出てくれば偶発的な戦闘に巻き込まれても戦死者
出さずに撤退できそう
2019/06/10(月) 17:06:27.53ID:nzUw9S2W
>>230
実際ATLA案だと対機雷USV/UUV運用能力とおそらく中周波ソナー備えてるんで
ミゼットサブやキャプター機雷のような兵器による水中攻撃にも対応できる
天安爆沈事件みたいなのや最近のUUVの発展具合、非正規戦闘の氾濫を見ると
今後は哨戒艦クラスですらその程度の能力は持ってないと役に立たないというのが
ATLAの結論なんじゃねぇかな
2019/06/10(月) 17:22:10.11ID:WhRCAnMG
ATLAの研究って三胴船までしかやってないぞ
武装にしたって具体的にどういう艦内レイアウトにするかって研究やってないし
2019/06/10(月) 17:22:35.37ID:BWbRzwwh
哨戒艦が外洋作戦能力のないFFMになる可能性はあるんじゃね
FFMもDDに近い武装になると言われて散々叩かれたけど出てきたの見ると実際そうだったし
2019/06/10(月) 17:27:43.71ID:0/YpBPHm
>>236
外洋に出ないんで長SAMは不要
アスロックは地上発射型に期待
自己防衛用のESSMとCUWSのみ搭載し掃海UUV搭載する容積を確保するためトリマラン化
砲は76mmで我慢する、とするとほぼATLAの船体拡張バージョンだなぁ
2019/06/10(月) 17:30:35.66ID:hUb+F/5M
そもそも1.日本近海における、2.平時の監視、が任務であれば兵器なぞ要らないし、掃海用具なぞ載せる必要もない。本当に浮かぶセンサーであれば良い。
異論反論もあろうが、たとえ軍用であっても、偵察機だの輸送艦だのと、非武装の兵種は幾らでもある。
2019/06/10(月) 17:32:40.03ID:Go7lXfrb
>>236
防衛大綱が改定されない限り、中期防の哨戒艦がそういう武装をする可能性は全くない
2019/06/10(月) 17:35:23.91ID:4ofr04C1
平時の哨戒しかしないなら俺ならわざわざ貴重な掃海艇を4隻も削らないな
ごりごりに省力化して（将来は無人化）10人で動かせる船をはやぶさ代替で12隻整備して
掃海能力は維持する
2019/06/10(月) 17:37:57.87ID:0/YpBPHm
DDHのときも公式にヘリしか搭載しないと宣言していたけど結局空母派が正しかった
今回は平時の哨戒「しか」しないと宣言すらされていないわけだ
2019/06/10(月) 17:38:53.14ID:xFzUlbNE
散々言われているが、哨戒艦を武装させるくらいならFFM増勢で済むからな
2019/06/10(月) 17:39:54.07ID:qsY5F1D8
>>238
そういうことなんで、哨戒艦の砲などは射撃担当者が不要な最小限なものに絞ると報道されてんだよな
海自の艦艇でいう砲の最小限っていうと、M2機関銃をマウントに載せた代物あたりになると思うが
これだとマウントに射手が担当でつかないと撃てないから、RFS化あたりで妥協するんだろうな
2019/06/10(月) 17:42:24.54ID:F3Axarc4
FFMは近海作戦には外洋作戦能力が過剰
そんなもん作るリソースがあれば他に使えって話
2019/06/10(月) 17:45:18.91ID:a3pU1YuR
まぁやっぱ流れがFFMやF-35Bのときと全く同じなんで
哨戒艦は思ったより重装化しそうだなぁ
2019/06/10(月) 17:47:40.45ID:WhRCAnMG
ただし30人程度だぞ
ソナーなり魚雷なりSSMなり装備した場合人員どう回す

レーダー、ソナー、兵装全部ワンオペかね
2019/06/10(月) 17:50:01.87ID:jvEeW/IH
同じことはやぶさ型と海保PLに言ってみろよタコ
まさかPLが領海警備しかやってないと思ってんじゃねぇだろうな
248名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 17:53:12.61ID:WhRCAnMG
>>247
はやぶさ型は作戦期間が数日程度で、PLには対空レーダーもソナーもSSMも魚雷もSAMも装備してないよ
2019/06/10(月) 17:57:13.30ID:xFzUlbNE
>>246
軍事研究の井上記事の見積もりだと
見張り2名
センサー/武器担当1名
でギリギリで1直9名

ミサイル艇みたいな運用をしない限り30名じゃ収まらんわな
2019/06/10(月) 18:07:51.18ID:qsY5F1D8
>>249
見張りは正面も必要と思うからプラス1名かな
まあ見張りも従来どおりジャイロレピータにかじりついて対象の方位を測りながらワッチして
当直があけたら引き継ぎ、終わったら報告をまとめる…とかやってたらどうしても専任で2～3名いる
ここを減らせればかなり楽になるはずなんだが
2019/06/10(月) 18:13:59.57ID:gCSj11Sr
正直>>240に同意なんだがもし報道が正しいとすると
その程度の船でいいならなんでただでさえ減らされてる掃海艇を
さらに4隻も削ってまでわざわざ30人運用を求めたん？(´・ω・｀)
という謎が生じるんだよなぁ
2019/06/10(月) 18:14:36.79ID:na4ccRDM
AIとかシステムで極力自動化したいね
2019/06/10(月) 18:15:36.82ID:g9DDf5V1
はやぶさ20人、PL30人で報道上の哨戒艦より多様な任務をこなしてるからな
2019/06/10(月) 18:17:08.75ID:g9DDf5V1
>>252
最近のタンカーは10人で24時間運用当たり前なんで本当に見てるだけなら
マジでその程度でも
255名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 18:17:34.93ID:WhRCAnMG
>>253
装備を機関砲1門にするか、作戦期間を数日程度にすれば同じ事ができそうだな

なおくにがみ型は定数42人
2019/06/10(月) 18:23:05.74ID:RvkK4Mdn
あんまり重装化させると近代化改装時に支障きたしかねないから40～50年使う前提でマージンは確保して欲しい
2019/06/10(月) 18:44:29.61ID:ckKO2ovX
>>254
タンカーなら10人は内航船じゃろ、外洋なら、大洋航海中でも航海士と操舵士の２名で3直4交代だし機関士も3人いる。
最低でも１４～１６名はいるんじゃないかな、飯はマズそうな船だな・・。

昨日のテレ東の自動車運搬船は24人
2019/06/10(月) 18:45:15.31ID:xFzUlbNE
>>240
>>251
掃海艇の削減と哨戒艦は関係ない
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20190426_190509.pdf
2019/06/10(月) 20:54:07.80ID:CJiRLHtt
>>248
逆に言えばはやぶさ型が船体が大きくなって長期間用に交代が二交代から三交代になったという考え方もあるんでね人数から考えると
2019/06/10(月) 20:59:07.43ID:vGdrtBQH
>>255
あれ実際の運用は30人やで
はてるま型は定数から30人だし

>>257
哨戒艦との比較なら内航船でいいんじゃ？
飯がどうとか言ったって哨戒艦の食事改善のために
掃海艇みたいな主力部隊の人員削ったら本末転倒だろうＪＫ
2019/06/10(月) 21:01:28.94ID:vGdrtBQH
>>258
哨戒艦の導入と同時に掃海艇削減だからなぁ
2019/06/10(月) 21:02:12.47ID:vGdrtBQH
>>256
個人的には船体延長してSSMなりVLSなり搭載余地だけで済ますんじゃないかと思うわ
2019/06/10(月) 21:21:53.21ID:xFzUlbNE
>>261
哨戒艦に掃海能力を持たせようってのは、明らかに大綱すら読んでない意見でしょ
FFMに機雷戦能力を付与して機能担保と明記してあるんだから
2019/06/10(月) 21:27:11.71ID:vGdrtBQH
>>263
哨戒艦に掃海能力持たせようじゃなくて哨戒艦が平時の見てるだけ程度の船なら
わざわざ掃海艇削ってまで人員捻出する必要ないだろ？という話じゃないの？
265名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 21:28:53.09ID:XhVj5LD3
掃海艇減らすのは、掃海艇本来のお仕事が随分減ってきたからってことじゃないの？
太平洋戦争当時の機雷なんてもうほとんど残ってなくて、減らした数でも所要を満たせるという判断があったからだと思うんだけど。
もし掃海艇の仕事がまだまだたっぷり残ってるってんなら削減せずにおくでしょう。
2019/06/10(月) 21:38:40.95ID:Hs0UkxCV
>>264
ようするに、航行能力が低い上に小さすぎて無人機雷掃討機の運用に難のある掃海艇と
武装は立派だが一泊二日くらいしか行動できないミサイル艇はもうイラネってこと

今は武器なしでも警戒監視能力に優れて少人数で運用できる哨戒艦の方が欲しいのさ
君らが欲しがっている掃海艇やら小型コルベットはとっくに無用の長物なの
2019/06/10(月) 22:06:29.82ID:iP+kzF0a
ミサイル艇の代替えでコルベットが欲しいなら
コルベット造りますって言うやろ空母みたいな禁句じゃないし
海自が欲しいのは哨戒艦
2019/06/10(月) 22:07:13.20ID:vGdrtBQH
>>266
そういう話してんじゃないんだけどな
イキって吠えつく前に一度レスを冷静に読み返した方が…
2019/06/10(月) 22:12:29.46ID:vGdrtBQH
>>267
これを哨戒艦コンセプトと呼ぶ人たちなんで武装の多寡で哨戒艦かコルベットかを決めてるわけじゃないと思うぞ
っつーかコルベットも記号はPC（Patrol Corvette）だったりするし

http://usi.kir.jp/Data/CIA/ATLA2017/02_Sea/02_Sea_007_300.jpg
2019/06/10(月) 22:20:02.07ID:Hs0UkxCV
>>269
防衛大綱で定義された哨戒艦とは全然違う代物だよな、ソレ
なんで要求されてもいないマルチパーパス性を与えた三胴船に財務が金出してくれると思うの？
2019/06/10(月) 22:20:38.08ID:aArW0jhI
近海を長時間紹介するのがメインだしサイズも1000トンクラスなら重武装にはしないだろう。
純粋なミサイル艇の後継がなくなるのは疑問だが
2019/06/10(月) 22:44:34.26ID:Qzr7z4LM
>>269
てかね、そいつは「ATLAの提案する哨戒艦」「ではない」と何度説明しても理解しよらん奴らがもう、ね
てめーらの妄想のために経緯や事実ねじ曲げてんじゃねーよ、と

いや、それはそれとしてそいつベースになんらかの実艦作って欲しくはあるんだけどなw
2019/06/10(月) 23:16:16.01ID:xFzUlbNE
>>264
人員について
掃海艇を削って建造するのは30大綱以前から動いていたFFMで、哨戒艦のために掃海艇削減という流れではない
大綱でいきなり沸いて出た哨戒艦はむしろ純増

掃海能力については
>>240
>>251
の両氏以外にも、「掃海艇の代わりなのだから哨戒艦には掃海能力を与えるべき」
と主張する人が前々からスレにいるが、30大綱を読めば掃海艇の代わりはFFMだと分かる
274名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 23:30:28.76ID:6biAMlrO
30名だと少ないとの意見が多いが、
それはこれまでの運用からの見通しでしょう？
省力化・高度化で世界の最先端のコンセプトを披露とか
哨戒艦には流石にむりかなー。海自やし。
2019/06/10(月) 23:31:15.37ID:dJosRieD
>>271
ミサイル艇は時代遅れだから仕方ない

初期の対艦ミサイルは重く大きかったから移動プラットフォームとして艦艇が適していたし
ミサイルの迎撃が実用性に乏しかった

現代は艦載機でもASMは2基運用できるようなペイロードあるし
CIWSの実用化と艦載SAMの高性能化で
遠距離から発射された同時少数のミサイルなら危なげなく対処できる
空対艦戦力が十分な国だとミサイル艇は無駄
2019/06/10(月) 23:38:04.78ID:CJiRLHtt
>>275
まあその意味ではミサイル「艦」に多数の超音速対艦誘導弾という組み合わせは今だ有効ではあるのよね
ミサイル艦側にも自己防御装置付けられるし
2019/06/10(月) 23:59:19.94ID:dJosRieD
>>276
艦艇で運搬するよりも航空機で誘導弾を運用した方が効率的なんだよね
相手の攻撃可能範囲に留まる時間が最高速の水上艦艇のそれよりも短いわけで

航空機から反復的に攻撃した方が相手の消耗も狙えるし
2019/06/11(火) 00:06:11.96ID:Qd0e0c7C
>>277
正直航空機は制空任務に回さないといかんのでないかなあ？大型攻撃機が欲しい所ではあるが
279名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 03:18:20.48ID:mIUBkw8R
>>274
省力化・高度化で艦橋とCIC一体化して必要人員数の集約・圧縮を成した最先端のコンセプトを披露したインディペンデンス級LMVがあの武装で30人だな
2019/06/11(火) 03:23:26.33ID:s1LNnqgC
>>274
> 省力化・高度化で世界の最先端のコンセプトを披露とか哨戒艦には流石にむりかなー。海自やし。

FFM「なんやて？」
281名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 03:30:51.32ID:mIUBkw8R
>>280
あさぎり型（220人）→30FFM（100人）でかなり圧縮してはいるわな
艦橋とCICを統合した「先進統合CIC」と自動化進めた恩恵
CICの椅子の数が22脚だからあんだけの武装やセンサーを統合するにはそんだけ必要なんだろうな

それでも乗員100人必要なんだよなあのセンサー・武装で
2019/06/11(火) 06:28:18.57ID:Qd0e0c7C
>>279
>>281
つまりFFMの技術でLMVのコンセプトなら可能という話だわな
283名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 06:48:16.06ID:mIUBkw8R
>>282
76mm×1、25mm×1、12.7mm×2、VLS×12セル（短SAM）
対空レーダー、航海レーダー
最高27ノット

対潜センサー及び対潜兵装なし
ヘリなし

インディペンデンス級LMVに倣うならこうなるな
2019/06/11(火) 06:51:16.17ID:qjXDS6o6
>>２８３
なんだこのゴミは
2019/06/11(火) 06:52:48.57ID:Ps24vblQ
でも実際そんなもんでしょ
雑戦借り出すよりずっとマシ
286名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 06:58:05.40ID:mIUBkw8R
>>284
乗員30人で長期活動を前提とした世界最先端の装備品です
2019/06/11(火) 07:26:30.53ID:qHqtmePn
>>251
遥かに巨大なタンカーを10人で動かしてるぐらいだから
平時に見てるだけでまともな砲運用能力すらないなら
哨戒艦もそれぐらいで本来十分なんだよな
それならはやぶさ向けのリソースだけで12隻整備できた
その辺をちゃんと説明しないかぎり世艦や新聞でイキってる
面々はDDHにF-35Bが着艦するなどありえずFFM（DX）は
ただの外洋向けOPVレベルでF-3はF-35ベースのしょぼい
機体だと吠えてた連中の同類なんじゃないかって疑いがどうもなぁ

他の発表資料との矛盾や前後の技術開発動向、戦略環境を
考慮せずにただ新聞様がこう仰ってたからこれが正しいんだい！
と盲目的に信じ込むのはソース至上主義ではない
2019/06/11(火) 07:32:09.84ID:FqghhANH
実際それで何度も失敗して赤っ恥かいてるわけだからなぁ
289名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 07:40:21.11ID:mIUBkw8R
全ての前提が覆って乗員60人とかになるか、あるいはイージスシステムの発展型を搭載して全センサー、兵装をワンオペできるようになれば可能性はあるかな
2019/06/11(火) 07:58:45.16ID:dq9MhSby
それ哨戒艦じゃなくてただの小型護衛艦じゃん
そこまでくると自衛隊はただの嘘吐きになるな
291名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 08:21:45.06ID:mIUBkw8R
>>290
2014年ごろに「基準排水量2000トン代、40ノット、400億円のDEX」だったのが
「基準排水量3900トン、30ノット、500億円のFFM」に変わったりしてるからねぇ

「1000トン級、30人程度」が「2000トン級、60人程度」に変わる可能性も全否定はできないかもね
その場合中期防改定して建造排水量を修正しなきゃならんが
あといくらになるだろうその場合
2019/06/11(火) 09:18:20.57ID:sxUGgELH
>>291
哨戒艦の定員が30名と見込まれているのは人員不足が原因なので
それが60人になることはまず有り得ないかと
フネの大きさについては「小回りがきく」範囲内で増える余地はあると思う
2019/06/11(火) 09:51:52.46ID:e2q/G8vo
F-3のF-35ベース報道も要素技術の開発動向を公式資料からつぶさに追っていればすぐ嘘だと気づけたけど
一部軍ヲタはまるで鬼の首でも取ったかのように威勢よくF-3はこれで決定！馬鹿なネトウヨどもはいつまでも
夢を見てないで現実を認めろ！と息巻いて赤っ恥かいてたからな
2019/06/11(火) 10:05:35.21ID:3f/HbBs5
誘導ミサイル搭載哨戒艇であるはやぶさ型が21人なんで
30人の哨戒艦の武装がどんなものかはだいたい想像がつく
2019/06/11(火) 10:07:41.26ID:KGANFjDV
SSM下ろす分をCIWSとヘリ・無人機に振るんかな
2019/06/11(火) 10:11:44.86ID:3f/HbBs5
ATLA案なら他に船体拡張して増設余地を残すかどうかだな
297名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 10:14:01.02ID:mIUBkw8R
>>294
はやぶさ型みたいにレンチン日帰り、精々数日の作戦期間になる可能性もまぁ否定はできんな
2019/06/11(火) 10:33:25.22ID:n0Ugzna3
FFXは大型化しというか、DEXとして考えていた時は別にDDも建造するという前提
結局、DEとDDの中間に落ち着いた
2019/06/11(火) 10:40:09.83ID:sxUGgELH
>>294
財務「平素の警戒監視に不要な砲やミサイルは全て取り外してから予算申請して下さいね」
2019/06/11(火) 12:37:03.88ID:Qd0e0c7C
>>297
それは船体が過小だったからなあ、せめて500トン位あれば良かったんだがな
今度の哨戒艦は1000トン級なのでその点は改善できるだろ
301名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 12:51:13.50ID:mIUBkw8R
>>300
はやぶさ型のセンサー・武装据え置きで人員を丸々1直分増やして3直化
省力化で給養員1×3直を捻出し合計30人

ならいけそうだな
2019/06/11(火) 13:12:30.97ID:J12+EAV6
>>301
はやぶさ型、武装はともかく、そのセンサー類が貧弱なんで運用が限られ、今滅びつつある、
という認識なんだがな。哨戒任務、充分こなせないんじゃ？
2019/06/11(火) 19:02:28.69ID:s1q8zw67
>>302
どんな哨戒を考えてるか知らんけど、
SSMなら過剰な装備にか思えないけどね。
2019/06/11(火) 19:04:02.97ID:tER5laR2
沖縄本島と宮古島間通過　中国海軍の空母「遼寧」
6/11(火) 17:26配信　FNN　動画52秒
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20190611-00419090-fnn-pol
2019/06/11(火) 19:09:21.92ID:IZiBr2VZ
>>304
https://www.mod.go.jp/js/Press/press2019/press_pdf/p20190611_01.pdf
「うみぎり」「やまぎり」「まつゆき」が監視
306名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 19:10:19.76ID:mIUBkw8R
>>303
好みの問題だが

俺の個人的な意見では、SSMよりもSeaRAMと対空捜索レーダー優先かなー
SeaRAMにグリフィン仕込んでくれれば良いかな、と
それで30人で3直で行動期間3週間+確保して欲しい

前提として目視外から突然SSMや重魚雷が飛んでくることが予想される情勢ならそもそも建造投入しないという前提で考えた場合
307名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 19:12:10.29ID:mIUBkw8R
>>304
遼寧×1
051C型×1
052D型×1
054A型×2
補給艦×1

防空艦で固めやがってるなぁ……
SSM-1Bじゃ牽制にもならん……
2019/06/11(火) 19:12:19.07ID:vB0jjc1e
>>298
というかFFMも「戦う掃海艇」というにはかなり豪華な仕様になった反面
３９００ｔは小回り効き辛いんじゃないかとも思う
309名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 19:13:17.50ID:mIUBkw8R
>>308
あさぎり型よりデカイし……
乗員定数を1/2以下に圧縮してるのは流石だが
2019/06/11(火) 19:25:43.03ID:vB0jjc1e
>>309
地味にあれスタンダード・フレックス用いてるから
いつでもどこでも１００名って訳でも無いけどね
特に掃海なんて定数外だろう

ちなみに哨戒艇の定数３０名程度という話も
LCSと同じように定員が基本船を動かすだけの人数で
ミッションごとに人員乗り換えがあり得るなら余裕で多目的に出来るんだけどね
もっとトン数少ない艦でそれやってるとこもあるんだし
311名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 19:30:05.73ID:mIUBkw8R
>>310
基本兵装を最大でもLMV程度を限度として、そこから機能追加に合わせてプラス何人乗船
って考え方なら実現性はあるわな
2019/06/11(火) 19:53:27.20ID:tmw8fKLF
>>306
ファランスならあり得るかな？
ramは高いからね。いずもでも中古のファランクス乗せてるんだしね。

潜水艦の雷撃を想定ならばそこは戦時の戦闘海域でしょうから、哨戒艦の出る幕じゃないと思うよ。

多数の装備は、訓練期間が増えて配備が減る。
護衛艦を低脅威の任務から解放するのが目的ならあれやこれや着けても意味はないかと。
313名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 19:56:56.64ID:mIUBkw8R
>>312
まぁ、人によっては平素の段階で
数百キロ先から突発的に無警告で突然SSMを叩き込む
日本人の常識に外れた唐突な行動をとる相手に哨戒艦で対峙する事を想定しなきゃいけないと考えてたりするから

そこのラインは人それぞれよ
2019/06/11(火) 20:04:10.54ID:Qd0e0c7C
>>306
SSMが哨戒艦に飛んでくる時は有視界でだろなあ……その意味ではファランクスよりRAMだろな載せるなら
まあ自分としては今まではやぶさ型が行ってきたSBU運搬とかの任務も継承されると思うのでそれに使えるような装備がつくんでないかね
2019/06/11(火) 20:04:41.39ID:tmw8fKLF
>>307
落ち着こう、
別に戦時中じゃないからね、
牽制も何も、そもそも通航する権利があるからね。
海事の事わかってる？
316名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 20:08:53.38ID:mIUBkw8R
>>315
いやいや
「牽制のための御守りに哨戒艦にSSM論」が定期的に出るがどこまで意味あるやら、と思ってな
2019/06/11(火) 20:11:23.68ID:Qd0e0c7C
>>315
威嚇に対して威嚇仕返す方法の話でないかね、まあ将来的には地上型ASM-3改とかの配置は考えてほしい所なんだが
318名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 20:15:09.86ID:ASCzl4Oa
スパイ防止法の無い日本は何処の国にも勝てません、民間人が拉致されても身代金を払うだけの世界最弱国家です
早くスパイ防止法制定して、憲法改正もしなければ自衛官と国民の命が危険です、戦争は何時起きてもおかしくないのに今の日本は法的な備えが何もありません。

>実録フォークランド紛争 (1-3)
https://www.youtube.com/watch?v=btr5XVF9Ovc
2019/06/11(火) 20:21:28.52ID:04tO517X
>>307
艦対艦の-1Bなら防空艦云々は関係ないやろ、平時戦時抜きでも
むしろ最低射高の話になってくるけど、未だに25mだの30mだの、せいぜい10mだの騒いでるレベルやぞ
2019/06/11(火) 20:43:11.47ID:2GKbSyaD
>>313
> 数百キロ先から突発的に無警告で突然SSMを叩き込む
> 日本人の常識に外れた唐突な行動をとる相手

ソイツが現れた時点で海上警備行動か防衛出動のどちらかが発令される
当然に護衛艦などが出動し哨戒艦の出番はなくなるから、哨戒艦が対応する装備をする必要は無いかと
2019/06/11(火) 21:25:13.87ID:e3tHSq9a
まあ、本当にミサイルぶっぱされかねん懸念があるほど切迫してるなら、
哨戒艦を重武装云々いうより予算吐き出させてFFMやDDX前倒して作れって話になっちゃうわな
逆に言えば、護衛艦枠外の哨戒艦で要求されているのは役割もそういうことを想定してるんだろうとは思う
2019/06/11(火) 21:43:18.60ID:vB0jjc1e
むしろ敵味方のミサイルの射程が倍々になって
発射母機もミサイル自体もステルス性を獲得したことで
前線のみならず後方でも安全地帯が縮小化したことが背景だと思うけどね
対空能力ゼロな掃海艇がFFMに化けた理由

そういう意味でも哨戒艦も有事には下がらせますって言っても
その境界が曖昧化させてんだよね。だからseaRAMくらい欲しいわ
2019/06/11(火) 22:21:18.56ID:tER5laR2
【長崎沖】海自が３８００万円もする観測機材を海で落とす
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1560258081/
2019/06/11(火) 22:22:11.60ID:J12+EAV6
>>307
平時ならともかく、有事には沖縄から外には出て来れないだろう。二度と帰れなくなる。
太平洋には彼等の索源地は無い。
2019/06/11(火) 22:36:05.19ID:feUzWhdd
>>322
この手の近SAMじゃあかんの？

https://youtu.be/H-IMQc87Dyk?t=19

まあ、最悪これになっちゃうけど
http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/MBDA-SIMBAD_DAT/Simbad-SAM-05.jpg
2019/06/12(水) 00:26:55.91ID:TUFnZJqm
対空兵器を搭載するなら
亜音速以上で自艦に向かってくる対艦ミサイル迎撃能力は必要
それさえできるならハンドアローを束ねたランチャーでも構わんのよね
327名無し三等兵
垢版 |
2019/06/12(水) 05:31:00.56ID:OUEL4E9K
>>324
一応バヌアツに海軍拠点作ってるが日本からはちと遠いな
米～豪のライン上にあるし

>>325
SSM迎撃能力を求めるか否かだとは思うが
2019/06/12(水) 05:59:19.57ID:e6NWneny
>>321
切迫しなくてもミサイルぶっ放しがありうる、と考えるのではないかと
329名無し三等兵
垢版 |
2019/06/12(水) 06:03:15.79ID:OUEL4E9K
>>321>>328
上の方ででてる主張は
「情勢切迫してからミサイルが飛んでくるとは限らない
完全平素の今この瞬間のような状況から何の前触れもなく政治外交全く関係ない現場の思いつきのような感覚で
突然200km先からミサイル打ち込まれたらどうするんだ
だから牽制のために長射程SSM必要」って感じのニュアンスやね
2019/06/12(水) 06:16:02.88ID:e6NWneny
>>329
少し前の俺だったら、なんだそんな馬鹿な状況ありえんだろ、と一笑に付していただろうが･･･
まあそれは流石にまだ可能性が低いにしても、存在感での威圧合戦はあるだろうし、だったらやっぱりＳＳＭは要るとは思う
2019/06/12(水) 06:30:02.81ID:jlTn7dK3
>>330
LCSの先例もあるからなその意味では
2019/06/12(水) 07:20:29.36ID:tqvAz6H1
>>319
S400がロシアから輸出されたからそれのコピーが配備されるのが五年から十年後かね
2019/06/12(水) 07:38:39.45ID:6eKfj47L
>>326
>>327
一応SADRELには超音速のミサイルも落とせるらしい（ミストラル自体は最高マッハ２以上だせる）が、
何処まで信用できるのやら…
2019/06/12(水) 09:50:37.95ID:HwQmZQW3
>>326
携帯SAM と対戦車ロケットランチャー、ロッカーにでも放り込んで置けば無問題
335名無し三等兵
垢版 |
2019/06/12(水) 15:32:24.06ID:6I3tUzCM
>>307
だから潜水艦と機雷戦なのよ
2019/06/12(水) 15:43:45.78ID:fskZx82Q
>>334
北の工作船かな？
2019/06/12(水) 18:26:21.01ID:rD/1Atu5
非VLSの近SAM、CIWS、SSMは比較的簡単に後付け可能だから
現時点で積む積まないを議論すること自体が不毛のような
2019/06/12(水) 19:58:45.24ID:2licmCKO
>>337
一面の真理ではあるけど、たかだか1000tの船では射界や排煙経路の確保に
最初から配慮して設計しとかないと「後から載せはしたけど実用に問題ありまくり」
ってオチになりかねないので必要性についての事前検討は必須かと
2019/06/12(水) 21:55:05.48ID:gFocImhW
チョッと高いけど、Sea RAMにグリフィン混ぜて載せようず
340名無し三等兵
垢版 |
2019/06/12(水) 21:57:41.46ID:1+ortxKc
混ぜるなんて…グリフォンしか載せられませんでした(しかもボックスらんちゃ
2019/06/12(水) 21:59:33.70ID:QfvjTUN7
艦載ファランクスをSeaRAMに置き換えた場合を妄想してみると、バックブラストが
既設レーダー等に悪影響を及ぼしてどうにも上手くいかない事が多い
342名無し三等兵
垢版 |
2019/06/12(水) 23:31:06.43ID:JzlGQJWL
くだらんこと聞くが教えてください。
戦闘機は一人で操縦・捕捉・攻撃・通信等が
可能な様に発達してきたが、
艦船はなんで、ワンマンにならないの？
長期間航海もありそうなのでワンマンは無理でも
操縦・捕捉・攻撃・通信等を１組2名体制の4組＝8名
食事兼衛生係＝2名
臨検する人＝10名
ヘリ係＝10名　　計30名
とか無理なのかなー
2019/06/12(水) 23:32:49.94ID:gl1LGPO8
2時間や4時間空にいるだけの戦闘機と違って、稼働時間が長いからね
数日や数週間の活動なら分担しないと疲労が酷くて使い物にならないよ
それに艦自体も長期間使うから、その間の可能な限りの手入れも要る
344名無し三等兵
垢版 |
2019/06/13(木) 02:57:02.79ID:8IDQwAEa
>>342
操舵と各種センサー、兵装、通信を2人かー
イージスシステムの発展型を小型化し搭載しろって事かな
2019/06/13(木) 06:35:40.24ID:qP0byuKy
>>342
臨検する人＝10名
ヘリ係＝10名
この人らがずいぶんヒマだな・・・・。

護衛艦なら3週間程度の活動日数とみて、3交代、見張り（CIC兼任）2名は外せないとして、
護衛艦を動かすだけでには20人以上いる。
2桁護衛艦なら動かすだけで40人位必要かもね。

参考までに、
船を動かすには、（航海士＋操舵士＋見張り0～2名）×3又は４交代＋機関士3名が必要。
昔（20年以上前の船）は、機関室で操船してたので機関士も交代していた。
346名無し三等兵
垢版 |
2019/06/13(木) 10:15:59.53ID:XiVj1y7G
臨検担当は通常は水雷長以下水雷担当が行う
理由・・・臨検時でも対空、対水上、レーダー、航海、機関、航空科は忙しいので
　　　　　停船時に一番暇な水雷科になるのが定説
　　　　　
2019/06/13(木) 10:49:47.62ID:7e2clxJK
はやぶさはSBU控え室（１０席）があるから
不審船対処まで想定したいんだろう
2019/06/13(木) 12:00:33.70ID:89P6HlIp
>>337
ATLA案はSSM後付けには拡張版の船体が必要らしい
まぁ大して値段は上がらんだろうからそれで建造するのもアリ
2019/06/13(木) 13:32:57.20ID:67K3U/nG
>>347
てか、はやぶさ型そのものが不審船事件の落とし子なんよ

1号型後継のミサイル艇はもともと全然別の計画で
もっと大型の非滑走・準三胴船型30kt級の予定だったのが
あの事件で不審船対処がPGに求められた結果、
半滑走船体にGTガン積みした今のはやぶさ型になった
なんでまあSBU便乗に対応してるのは当然中の当然
2019/06/13(木) 13:44:00.09ID:67K3U/nG
その視点では、不審船対処のために歪められていろんな無理無茶を押し付けられてたPGが
いーかげん振り回される必要ないやろと本来あるべきだった姿に回帰したのが哨戒艦のように
感じられなくもない。ただし時代の流れから肝心の(だった)対艦ミサイルはオミットされて
直接的なはやぶさ型後継扱いではなくなってしまったけど、みたいな
2019/06/13(木) 16:40:16.76ID:ZT7eseZe
ATLA案はどうやらSSMの搭載考慮しているようだし中台ロ韓でも
引き続きミサイル艇やミサイルコルベットが建造され続けてるんで
どうだろうな
2019/06/13(木) 17:09:01.52ID:8IDQwAEa
それこそ任務として何を想定するか次第よな

イタリアの外洋多目的哨戒艦PPAは2024年就役予定のフルスペックモデルにMRBM迎撃能力を付与する予定っつー名前詐欺だし
2019/06/13(木) 17:23:12.75ID:ZT7eseZe
インドなんて弾道ミサイルを積んでる有様
354名無し三等兵
垢版 |
2019/06/13(木) 22:08:27.55ID:QcXI9AR0
>>349
>非滑走・準三胴船型
スレチっぽくてすんません。
このはやぶさ型のもともとの船型って興味あるんですけど、どんなだったんですか？
355名無し三等兵
垢版 |
2019/06/13(木) 22:26:06.77ID:XiVj1y7G
はやぶさは排水量型
半とか準とかと言う船型は初めて聞いたのだが
2019/06/13(木) 22:47:05.82ID:s8jCGKX5
>>354
世艦2002年6月号のはやぶさ型特集で経緯が書かれていたので抜粋してみた

「必然的に船体は拡大され，基準排水量で４倍に達し，ハイドロフォイル型に
代わる船型として滑走型案が２案，すなわちまったく新しい双胴型と，魚雷艇
で実績があった単胴型が検討された。
　第１図に掲げたのは平成１１年度概算要求時に公表された完成予想図
で，外観は双胴を強く意識しているが，見方によっては単胴ともとれる
非常にあいまいなラインで描かれている。要求速力は当初４０ノットであったが，
前述のスパイ工作船事案を受けて４４ノットに引き上げられた。そのため
主機の搭載数が２基から３基にふえ，双胴の採用は困難になった。なお
第１図の公表当時，噂のあったSES型の検討は，計画の初期段階で見送られ
ていたようだ。」
2019/06/13(木) 23:01:31.88ID:67K3U/nG
>>356
ありゃ、滑走型で要求40ノットはあったか。記憶頼りでいーかげんなこと言うもじゃないな(てへぺろ

ともあれTHX
2019/06/13(木) 23:08:06.00ID:67K3U/nG
おっと途中送信
準三胴船型は(考えてみたら)当時その言葉なかったし正確な表現ではなかったかも
フェリー太古に使われた船型を滑走型にしたバリエーションって感じかね

しかし単胴型も検討されてたとは知らなんだ。概算要求の図には上記の奴しか載って
なかったでなあ
2019/06/13(木) 23:45:27.88ID:hV+seIdu
中東でおもし・・・面倒な事が起こったみたいですよ。
昨今、現実がフィクションとび越えてますよね。
2019/06/13(木) 23:50:16.74ID:8IDQwAEa
第二次タンカー戦争とか勘弁してほしい
2019/06/14(金) 00:17:40.92ID:XAT90v4b
>>355
https://www.yamaha-motor.co.jp/marine/lineup/pro-fish/tairyo/sekkei/fishingboat/013/

半滑走艇、高速時にフラップやタブで船体の大部分が浮き上がらないで船体の半分位しか浮かばないことじゃね。
2019/06/14(金) 03:50:40.64ID:6qZiws/9
>>355 >>463
要は船体重量をほぼ全て(完全に、ってのは㍉)揚力で支えるのが滑走型で
ある程度以上は浮力でも支えるのが半滑走型。で、そのヤマハのページでも
説明されてるように多くのパラメータが関与して一概には言いにくいけど
大型船ほど浮力の比率が大きくなり、ぶっちゃけボートや小型漁船くらいしか
滑走型にはできない。「艦」とつくサイズで揚力利用の高速船型にするなら
自動的に半滑走型になる
2019/06/14(金) 08:40:42.38ID:rrpkq5hz
誰がやったん？
2019/06/14(金) 10:07:59.64ID:dpH2Jgd8
アメリカはイランの準軍事組織と主張してるが、タンカーへの攻撃は、魚雷とも砲撃とも言われており、相手の情報はまだ出回っていない。
ただ雷撃が事実なら、イランはパラミで潜水艦なり魚雷艇を運用している事になる。
まだ相手の“姿形”についてすら、情報が出回って無い事からすると、それが潜水艦の可能性も出てくるが、俄かには信じ難い話しだ。
365名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 10:28:07.00ID:zaQicpes
https://www.reuters.com/article/us-mideast-tanker/u-s-blames-iran-for-tanker-attacks-in-gulf-of-oman-iran-rejects-assertion-idUSKCN1TE0OI?

limpet mineって話が出てきな
磁石で船底に貼り付けて爆発させるタイプの機雷

これなら実施できる組織は魚雷より多くなる
366名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 10:32:47.56ID:zaQicpes
・イラン軍
・イラン革命防衛隊
・イラン反政府組織
・ISIS、アルカイダ等々
・イスラエル
・サウジ
・アメリカ

想定される下手人多すぎる
2019/06/14(金) 10:40:54.42ID:gTxxfqgP
リムペットマインなら軍事作戦というよりテロっぽいな
LCS再評価路線ある？
2019/06/14(金) 11:18:53.24ID:zaQicpes
アメリカの発表

U.S. Releases Video of Alleged Gulf of Oman Tanker Attacks
https://news.usni.org/2019/06/13/u-s-destroyer-responding-to-distress-calls-in-the-gulf-of-oman-amidst-reports-of-attacks

船体付近でなんらかの作業をしている人員の写真
船体に何かが張り付いてる写真
2019/06/14(金) 11:22:20.64ID:zaQicpes
ペンタゴン公開
『イラン工作艇が不発の爆発物を撤去する動画』
https://twitter.com/philipindc/status/1139346296341508096?s=21

だそうで
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/06/14(金) 12:02:11.47ID:JQZ+TCIC
>>367
元々正規戦に不向きだったというだけで不正規戦にあの手の艦艇が不要だったわけじゃない
ただ当初からより重武装なバージョンの存在を前提としてもうちょっと小さく安く作っていればよかっただろうというだけ
2019/06/14(金) 12:08:07.29ID:JQZ+TCIC
重武装大型LCSとしてFFMを量産した上で小型LCSとして哨戒艦を作ろうとしている
（かもしれない）海自はそれなりにそつなくLCSの教訓と実績を取り入れてる
中国や南北朝鮮も積極的に不正規戦やグレーゾーンで攻撃してくる国家らしきものではあるからな
2019/06/14(金) 12:20:14.61ID:zaQicpes
リムペットマインの工作艇対処となると必要なのはセンサー系がまず第一だが……
2019/06/14(金) 12:40:08.19ID:rNvGXIdG
>>368
ちょっと出来すぎだわ
黒幕はアメリカだろうな
374名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 12:44:57.00ID:zaQicpes
>>373
革命防衛隊が関東軍ムーブ決めてる可能性もあるよね
2019/06/14(金) 12:47:36.75ID:WeVg/rMT
>>373
不発弾を外しただけではイランがそれをつけたという証拠にはならない
2019/06/14(金) 15:22:08.98ID:5dUy2kyy
イランの立場が厳しくなれば革命防衛隊の立場が上がるだろうしな。
2019/06/14(金) 17:51:35.98ID:dpH2Jgd8
被害者側は、飛翔物を確認してるそうな。破損箇所も喫水線より上で、魚雷や機雷ではあり得ないとさ。
378名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 17:53:13.43ID:zaQicpes
>>377
一応リムペットマインなら喫水線上でも不自然では無い
公開されたら動画もその通りだし

とは言え被害企業の証言も無視できんわか
2019/06/14(金) 17:56:24.49ID:5dUy2kyy
飛翔物ってのは被害確認用のドローンじゃないのか？
2019/06/14(金) 18:10:58.38ID:n9TQwQgm
http://i1239.photobucket.com/albums/ff507/L_MCH/IMG_20160702_090415_zpsk1tpzgwj.jpg
http://i1239.photobucket.com/albums/ff507/L_MCH/IMG_20160702_090410_zpsbzrptzek.jpg
http://i1239.photobucket.com/albums/ff507/L_MCH/IMG_20160702_090438_zps8lctpptl.jpg
http://i1239.photobucket.com/albums/ff507/L_MCH/IMG_20160702_090422_zpsso8hi6tf.jpg

新しい７６ミリ砲ってこんなのなの？
2019/06/14(金) 19:47:08.66ID:n9TQwQgm
http://i1239.photobucket.com/albums/ff507/L_MCH/IMG_20160702_090008_zpss6arbdcs.jpg
http://i1239.photobucket.com/albums/ff507/L_MCH/IMG_20160702_090113_zpsosisja30.jpg
http://i1239.photobucket.com/albums/ff507/L_MCH/IMG_20160702_090138_zpsbrbgvdou.jpg
http://i1239.photobucket.com/albums/ff507/L_MCH/IMG_20160702_090019_zpscfnvqsd0.jpg

哨戒艦にはCICに艦橋機能つけるFFMのより
イタリアのPPAのcockpitみたいな艦橋にCICの機能つける方が向いているかも
382名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 19:48:08.77ID:aPyl+FmS
つ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/French_Navy_Offshore_Patrol_Ship_P725_Adroit.jpg/1280px-French_Navy_Offshore_Patrol_Ship_P725_Adroit.jpg
2019/06/14(金) 20:23:31.56ID:5dUy2kyy
今回のイベントで海外派遣用の新型哨戒艦が出てきそうな気がする。
1000tで30人型は国内用。
2019/06/14(金) 20:31:40.92ID:wBaJ9qV5
中東行きタンカーは今後ツィンメリット・コーティング必須だのう
2019/06/14(金) 20:37:18.83ID:n9TQwQgm
哨戒艦ではなくFFMでいいのでは？
2019/06/14(金) 20:42:39.04ID:WcyFwJAc
>>366
タイミングが良すぎる
安倍が嫌いな奴の仕業も捨てきれない
2019/06/14(金) 21:36:42.77ID:wBaJ9qV5
アベガー勢は殴り返してくる相手には手を出さない
2019/06/14(金) 21:45:01.63ID:/y2lnpcH
海外用なんて、現地で借り上げて艤装だけ空輸してポン付けくらいがちょうどよくない？
2019/06/14(金) 21:57:38.77ID:n9TQwQgm
そもそもFFMが海外用なの忘れられがちでは？
2019/06/14(金) 23:47:46.03ID:DcXZZxYb
役割分担を無視して哨戒艦にFFM並みの能力を要求する人がいるスレなので
391名無し三等兵
垢版 |
2019/06/15(土) 06:18:58.03ID:VMOVzI9I
>>383
それFFMのコンセプトの一部ではなかったかな
2019/06/15(土) 06:53:01.62ID:TNcZAtqq
>>383
FFMの海外派遣が増えるとかかねえ……
2019/06/15(土) 07:09:46.33ID:4kBR6PXn
海外用ならあめなみの方が向いているような。でかいし。
2019/06/15(土) 07:12:53.79ID:TNcZAtqq
>>393
FFMの目的の一つに海外派遣があるんでなあ
所謂一桁は正規戦の為に訓練に回すというのが目標なんだし
2019/06/15(土) 10:08:14.78ID:17PVTp9P
それで、1桁部隊が練習艦隊の随伴以外に海外に出ない、とかなったらそれはそれでびみょー…な気分にはなれるけど。

哨戒艦も何だかんだ基準1200tとかあれば、用意できるベッドの数が50とかは当たり前に行けるから、
とりあえず武装は最低限（でも76㎜+seaRAM＋AESA)でもある程度拡張性は考慮して、海外派遣での随伴とかやらせる可能性も絶対ないとは言えない気が。
2019/06/15(土) 10:14:42.02ID:UDjVXDsm
目的の一つというか、なんならそのために作ったと言っても間違いではないレベル
海外基地までこしらえて、恒久任務と化したソマリアの海賊対策警備やその他派遣でまで一桁DD取られてヤバいんで、
そういう低脅威度の任務にはDDを当てなくても済むようにしようというのが、少なくともコンパクト護衛艦構想の始まりだった筈
結果的に当初よりDDに能力面が近づいたにせよ、正面戦力としての本命がDDH,DDG,そしてDDなのは変わらんので、FFMが就役していけば海外派遣任務はこっちが担っていくことになる
哨戒艦は排水量や任務的に海外への派遣はなさそうなんで、その意味でもFFMがその辺のワークホースになってくだろうと思われる
なので2020年代の10年間でFFMを整備して、後はその次の2030年代に、大本命のDD（とDDG？）の後継にどれだけリソースつぎ込めるかだな
2019/06/15(土) 10:49:25.41ID:4URmLWEY
不意に魚雷攻撃受けてアスロックで反撃する状況あるかな
2019/06/15(土) 11:06:35.14ID:UDjVXDsm
>>395
でない、何てことは無いだろう
本格的な合同訓練や親善訪問などで、DDを海外に出すことは当然いくらでもあり得る
今問題なのはDDじゃなくてもいい規模や用途の任務にまで、主力の1桁DDを派遣『しなければならない』という選択肢の無さであって、
今後FFMが就役すればその選択肢が広がって、ひいてはより効率的にDDを運用できるようになる
2019/06/15(土) 14:17:13.28ID:DM7FyiyW
イランの革命防衛隊に哨戒艦は負けちゃいそう
対峙することはなさそうだけど
2019/06/15(土) 14:36:54.31ID:NN+e39Sm
いずも型が定期的に行ってるインド洋派遣訓練やリムパックに参加させたいものな
リムパックに参加させることのできる護衛艦が減ってるのは問題視されてた
2019/06/15(土) 20:50:46.79ID:D38yQOOV
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2019/06/15(土) 22:49:40.81ID:iH5VqZKL
防衛官僚の怠慢とミスで、イージス・アショアが遅れそうだよね。アショアの稼働が遅れると
イージス艦の艦隊への復帰が遅れて、結果的にDD, FFM、哨戒艦の負担が増える。
2019/06/16(日) 01:40:10.13ID:gWL+mZbv
>>393
30FFMは満載5500tあるから、満載6200-6300tのあめなみと大して変わらない。
零和4年度型FFMになると更にもう少し大型化しそうだし。

>>402
FFMと哨戒艦は・・・・・あんまり関係ないと思う。
2019/06/16(日) 06:57:41.61ID:UHb/TtBS
ゆき型きり型で遠洋航海やってるし
あれくらいあれば世界展開は可能なんだろう
2019/06/16(日) 11:13:04.11ID:2u8p2ygz
>>401
テレビを見てもう入れてる
406名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 13:17:00.72ID:mRqu6VNH
アショアは不要だな
どうしても造りたければアメに造らせれば良い
どうせハワイとグアム防衛用なんだからね
2019/06/16(日) 13:26:34.41ID:N3xJ39zs
アショア作らないならイージス艦を増勢して貰わないと
2019/06/16(日) 15:58:15.76ID:O1JeooN9
アショアが米国防護のためだと思ってるようなのに通じるのかねそれ
409名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 15:59:51.25ID:mRqu6VNH
アショアが米国防護ですが何か?
2019/06/16(日) 16:12:59.04ID:LF4F9Gut
メルカトルバカはお呼びじゃないよ
2019/06/16(日) 16:25:48.71ID:rnyEIHN5
いくら匿名の掲示板だからって、自分は馬鹿ですって自己紹介しなくても良かろーになぁ
2019/06/16(日) 17:25:17.55ID:UXpZGagZ
パソコンを使う技量も無くて機種変タダ、に釣られて高額パケットを契約する向きだし、そっとして差し上げてｗ

google earth とか普通に使っている小学生の方がバブル世代より世界地図を正確に把握しているだろうなー、今だと。
2019/06/16(日) 21:08:41.11ID:2bjqOEVA
>>272
ATLAの三胴艦の想定する主任務は「掃海＋哨戒」だぞ。
哨戒艦の話が全くなかった2013年ぐらいから、「哨戒」
を主任務に想定している艦艇が研究されていたからこそ
哨戒艦の正体として有力視する人も多いんだから。
2019/06/16(日) 21:27:13.65ID:2bjqOEVA
>>273
その認識はおかしい。
26大綱でFFMを建造する代わりに、掃海艦艇が25隻から18隻に削減されることになり
31大綱で哨戒艦が12隻建造されることになり、掃海艦艇が12隻に削減されるんだから、
明らかに哨戒艦のための掃海艦艇削減。
で、ATLAの三胴艦は「掃海＋哨戒」が想定する主任務だから、哨戒艦の正体として有力
だと個人的には思っている。
まあ、三胴艦にコスト・技術の面で不安要素があるのも確かなので、必ず三胴艦になる
とは言わないけれど、三胴艦に求められている要素は、ATLA・防衛省が必要だと思ってる
要素な訳で、ある程度哨戒艦にも反映されると考えるのが自然では？
415名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 21:47:54.91ID:eDp9H9vn
明日からMASTasiaだけど何か新しい情報来るかな？
2019/06/16(日) 23:05:45.67ID:gJlmKQk/
新しい情報来ないと、本スレも同じとこグルグル周るからな。

それにしても、リムペットマイン、何時、どういう方法で付けたんだろ？
417名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 11:01:02.81ID:S0WPfonJ
>>416
リムペットマインだとしたら
出港前の停泊中に貼り付けるか、出航後の夜間に工作艇で近づいて貼り付けるか
2019/06/17(月) 20:25:40.71ID:Jglnkccu
本来護衛艦隊やら掃海隊やらって３０年４０年かけて一巡するものなんだよね
だから今でも艦齢３０年越えの艦艇とか一杯ある。

で、掃海艇の趨勢追うと今後十数年で約半数がいなくなる
（正確には他のものに置き換わる訳だが）
相当に急な変革が起きている事になるけど伝統墨守・唯我独尊な海自の中で
一体何が起きたんでしょうね
419名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 20:41:05.29ID:S0WPfonJ
>>418
平和安全法制及び前大綱制定時において
「中東における対機雷戦」「島嶼奪還戦の逆上陸に先立つ敵前対機雷戦」がピックアップされたのが端緒かなぁ

さらにいえば世界の趨勢として、機雷掃海より機雷掃討が主流になりつつあるってのも反映はされてるわな
2019/06/17(月) 20:43:09.33ID:S0WPfonJ
あと装備調達において官邸乃至NSCが主導権を握るようになった事
前統幕長（海自出身）及び海幕が官邸に極めて協力的だったことも大きい、かね
2019/06/17(月) 22:41:49.89ID:OcJTlLW0
>>418
本当は30年くらいが後進の目安だけどな
40年やそれ以上使うのはごく一部の大型艦や高機能艦で、一般的な事ではない
戦後本邦で言えば、先代DDHの中で、38年使ったのが最長だったかな
>>420
ただしそれは危険も孕んでいて、政府側にしっかりとした防衛力への認識と戦略的ビジョンが必要になる
おそらく現政権が終わっても、自民主導政権ならそうそうおかしなことにはならんとは思うが、怖さはあるな
流石に自衛隊側のレクチャーや意見する機会はあるのだと思いたいけども
422名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 22:59:36.23ID:JJgcVogV
MAST Asia にて三井がOPV案出したそうです　ツイに画像
全長100m 排水量2000t　25ノット
76mm砲　UAV・USV計２個　１ヶ月の航行　乗員２３人
423名無し三等兵
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2019/06/17(月) 23:21:19.89ID:1YtbmTQU
三井の提案してる艦なんだろうけど恐ろしく無難だなって思ったけど（恐らく満載？）で2000ｔは結構デカイな、これを23人で動かすのか
あと大したことじゃないけど25ノット"以上"らしい
424名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 23:27:31.59ID:1YtbmTQU
あと自動翻訳かけただけだけど面白い事が書いてあったから投下しとく

海上自衛隊の将来のOPVの主な任務は、監視、沿岸巡回、情報収集です。 他にも三菱重工業とジャパンマリンユナイテッドの2社が参加しています。
競合するデザインの1つはカタマランデザインであると噂されています。
日本のMoDは2022年に優勝企業との契約を締結する予定です。三井物産はNaval Newsに、基本設計段階を含めて最初の船を引き渡すには3年かかると語った。
OPV要件の他に、三井物産は「FFMベースライン2」フリゲート要件を楽しみにしています。
三菱重工業は現在、最初のベースラインの最初のフリゲート艦を建設する契約を結んでいますが、三井物産は（ベースライン1の）2番目のフリゲート艦を建設する予定です。

トリマランじゃなくてカタマランを提案してるのか…
それと30FFMはもうベースライン2の話になってるのか
2019/06/17(月) 23:38:18.92ID:0JZR3vzT
多機能レーダーがどれ程の代物になるかというのと、「自動追尾システム」なるものが気になる
もしかしてFFMの選考に漏れた三井案のノウハウを転用してるのかな？
2019/06/17(月) 23:38:50.06ID:mrg4znkO
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-1.jpg
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-2.jpg

いいじゃん…（恍惚）
2019/06/17(月) 23:41:08.49ID:4I/QhI5n
武装にCIWSがねぇ！＞OPV
之だと完全に警戒任務に割り切ったDE相当やな
2019/06/17(月) 23:44:33.00ID:Z7Ezxyjo
この76mm、シールドの形から見てストラレス砲だよね……マジか
2019/06/17(月) 23:46:25.84ID:Z7Ezxyjo
>>427
ストラレス砲だとしたら当然DARTとセットだからけっこうなCIWSになるで
2019/06/17(月) 23:55:01.52ID:4I/QhI5n
実際メララのストラレス砲だとレーザー誘導で下手なSAM並の防空期待できるとはいえ……
後は開発中だが3インチ用VULCANO弾では、非誘導型で30キロメートル、GPS・赤外線誘導を導入した誘導砲弾では40キロメートル撃てるはずだし
乗員少なくて装備も絞ら得ると考えると悪い選択肢ではない……のか？

しかしマジで来るとなるとストラレス砲初の海外輸出案件になるのか之
2019/06/18(火) 00:21:34.17ID:W/uOLBAC
三井はひびきや民間船で双胴船の実績あるから
アピールポイントとしてはいいんじゃない
2019/06/18(火) 00:35:57.25ID:haHErvHc
>>424
最初の八隻がベース1でそれ以降がベース2になるんかねえFFMは
恐らくは船体延長して32セル化とかだろけど
>>430
輸入なりライセンス生産ならばあめ型の砲塔交換とかもあるんかねえ？
433名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 00:37:26.42ID:hlL2ydRh
このOPV　輸出用できんもんかいね？
正直デカイけど　省人化としてはいいんではないかな？
あとデカイ方だから　中小国には簡易DDみたいなアップグレード版のを用意するとか
434名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 00:44:56.91ID:5050zCCd
FFMといい、OPVといい、日本人が本気出してきた感があってワクワクすっぞ。

>>428
ストラレスじゃないと思うけど。はやぶさのステルスシールド型じゃない？

>>430
ストラレスはレーザー誘導じゃないよ。レーダーによるビームライダーだったと思う。
あと、ストラレスは確かもう輸出例ああったはず。コロンビア海軍だったかな。
2019/06/18(火) 00:55:35.49ID:mgDXLrqW
>>434
ご指摘共共

後地味に収穫なのは搭載予定のUSVのビジュがはっきりしたことですかね
2019/06/18(火) 01:39:26.10ID:bUMcbOkA
三井、三菱、JMUの3社でコンペ中で
噂ではカタマランを提案している企業もあると
巡視船の改良型みたいなしょっぱいお船じゃなさそうね
437名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 02:11:13.58ID:5050zCCd
>>436
なんでいまさらカタマランと思うが、それがもともとのはやぶさ型の船型復活劇だったら大興奮なんだけどなー。
2019/06/18(火) 05:27:01.82ID:M0nlq+Ei
>>422
こいつか？

MAST Asia: Mitsui Unveils OPV Design Proposal for JMSDF OPV Requirement
https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-opv-design-proposal-for-jmsdf-opv-requirement/

武装は76mmに加えて12.7mmRWS×2と書いてあるな
三井案がこれ


で、JMUと三菱案が他にある（内ひとつはカタマラン）と
2019/06/18(火) 06:03:22.53ID:WA4K0nk0
カタマランはあくまでも「そんな噂もある」レベルな

なにげに一ヶ月以上の任務とか書かれてるし、このサイズなら
ジブチ派遣とか(船の能力的には)十分いけそうではある

シンガポールのアレ同様、ほぼブリッジで仕事する設計と
乗員数の少なさ、それに比して余裕ある船体容積を鑑みると
(狭くはあろうが)全員個室すらいけそうなのがすごい

自動化＋大き目船体→全員個室ってのを今後の標準に
できるなら艦艇勤務者確保の面で革命的かも？
440名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 06:32:59.26ID:5050zCCd
それにしても、昨今増えてるパーティーハット型のレドームはもうちっと何とかならないのかねえ。
強度的に優れた形なのは判るけど、どうにもかっちょわるい……。
2019/06/18(火) 06:34:26.25ID:M0nlq+Ei
搭載UAVはMQ-8Cっぽいな
2019/06/18(火) 07:53:09.96ID:+XmmUsto
>>433
できるだろうなぁ
いま東南アジアに巡視船ばら撒いてて製品の仕上がりの評判いいみたいなんで
そこから小型戦闘艦の発注に繋がる可能性はけっこうある
巡視船が試供品みたいなもんだわな
2019/06/18(火) 08:04:07.36ID:kDfEa4Sb
>>438
難関と思われた30人縛りを大きく下回ったのはでかい
１ヶ月作戦可能とか自動追跡モード搭載とかいい意味で変態臭がしてきたな
しかし2000t級になってしまったのは官の1000tでは要求を満たせないということなのでそこがどうなるかだ
2019/06/18(火) 08:08:47.03ID:xbc8TwGA
三菱案とJMU案も楽しみになってきたな
しかしやっぱりFFMやLMVみたいな統合艦橋方式が流行るのかな今後
2019/06/18(火) 08:17:54.54ID:FIHiB8Ej
>>278

F-2がこっちを見てるぞ
2019/06/18(火) 08:26:05.25ID:+9Q0HK7F
三井案でこれってことはやはり哨戒艦の要求仕様は
以前のATLAコンセプトに相当近いものが要求されていたんだろうなぁ
技術的には三社で一番低いところだから他の案もかなり期待できるでこれ
2019/06/18(火) 08:29:32.92ID:+9Q0HK7F
しかし世艦のOBとか朝日新聞の取材したリーク元の匿名自衛官とかどんだけアテにならんのやこれ
448名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 08:35:31.51ID:/YdKhFSy
三井案の2000ｔは満載排水量なのか基準排水量なのか気になるな
449名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 09:02:09.79ID:hlL2ydRh
カタマラン型にするかどうかまだ案が固まらん　ってね
2019/06/18(火) 09:07:15.58ID:p+aA3utT
449の座布団を全部トリマラン。
2019/06/18(火) 09:15:42.62ID:lJP9kQtd
双胴って採用されたらひびき型以来かな
直線番長なイメージだけど大丈夫か？
2019/06/18(火) 09:17:41.89ID:1p5isjNQ
>>438
2022年に契約ってことは世艦記事のとおり今期防の後半に予算化じゃん
国内の新聞はウソばっかり書いてんな、とんでもねえわ
453名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 09:26:40.40ID:xbc8TwGA
>>447
三菱案とJMU案がひょっとしたら
ってのはあるかもしれん
2019/06/18(火) 09:53:07.68ID:0MkjGu25
>>448
満載だと基準1000t台で政府答弁と辻褄が合うからそっちでは
2019/06/18(火) 10:08:31.27ID:EQ9NFvEg
カタマランというと昔世艦に載ってたDEX予想図を思い出すなあ
https://pbs.twimg.com/media/DIo6xXJVoAItKY3?format=jpg&;name=small
2019/06/18(火) 10:10:58.02ID:lJP9kQtd
ELINT収集能力あって１ヶ月作戦行動可能
中露の演習を覗きにいったりするんだろうか
2019/06/18(火) 10:20:39.41ID:wqny6BBx
最近はOBに対する口も固くなったので、シンポジウムの取材が一番ではある
2019/06/18(火) 10:23:00.64ID:xbc8TwGA
三井案はこのスレで出てたところの情報収集艦タイプに近いのかな
2019/06/18(火) 10:30:48.63ID:1p5isjNQ
>>455
そいつはTSL船型で別物だよ
運用コストの高騰で就航前に廃船となった小笠原TSLと同じやつ
2019/06/18(火) 10:38:38.30ID:haHErvHc
>>445
F-2もAAM-4BやJNAAM載せて空戦するんだよおうあくしろよ
2019/06/18(火) 11:17:23.87ID:Vu5eWpSE
>>458
情報収集は当然任務だが個艦スペックが充実してるんでここで言われた情報収集艦にはむしろ遠い
完全ステルス船型にDART対空誘導砲弾発射可能な速射砲一門に12.7mmRWS2基
格納庫を備えヘリUAVを2機搭載、USVも2基搭載し
さらにミッションクルー制という文言からある程度多様な任務に対応させることを伺わせている
2019/06/18(火) 11:36:33.89ID:Vu5eWpSE
ファーウェイ、売上高が予想より約3兆円減の見通し--米国の制裁で
https://japan.cnet.com/article/35138602/

ファーウェイ業績見通し下方修正、「米制裁が予想以上に打撃」
https://jp.reuters.com/article/huawei-tech-usa-revenue-idJPKCN1TI27Z

ファーウェイ、スマホ海外販売4割減　減産4000万台
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO46201440X10C19A6MM8000/

いやぁ、制裁って効くなぁ
これはここに加えて日本政府によるサムソン制裁が発動されるのが楽しみだな
2019/06/18(火) 11:37:06.35ID:Vu5eWpSE
おっと失礼、誤爆した
2019/06/18(火) 11:44:25.01ID:Av9g+qXX
チャフ発射機にマルチファンクションレーダーも搭載って書かれてるから
電波収集装置以外ほぼセンサー無しだった情報収集艦とはだいぶ毛色が違うな
空中目標ロックしてDART打ち込む程度のことはやりそう
2019/06/18(火) 11:52:21.61ID:+69BEkV0
艦種記号がどうなるか分からんが能力的には完全にパトロールコルベット（PC）
ファイアスカウトに小型ASM搭載されたらミサイル艇の天敵になるけど中韓がどう対応するつもりなのか気になる
今ホルムズ海峡で起きてるような事態にすら対応できそうね
噂のカタマラン型ではもうちょっとお高くなる代わりに速度が30ノットまで上がったりするのだろうか
いずれにせよ200億ぐらいは建造費に金かけられるつもりで作ってるやねこれ
2019/06/18(火) 11:52:38.76ID:haHErvHc
>>464
多機能レーダーってことはOPY-2か？他にあったっけ？
ソナーは記述無しだがどうなんだろな
2019/06/18(火) 11:58:13.09ID:haHErvHc
>>453
こういっては何だが一番技術低い三井でこれだと三菱案とかかなり凝ってそうだがな
しかしひうち型改造とか巡視船改造とかの話は何だったのか
2019/06/18(火) 11:58:32.04ID:+69BEkV0
友好的な途上国海軍向けには船体延長しSSM載せてもいいかもね
ヘリUAVで自分で索敵してSSM発射したり沿岸部の武装勢力拠点まで
USV忍び込ませて情報収集しながら誘導砲弾撃ち込んできたりとか
考えたら相当嫌らしい船になる
当然特殊部隊をRHIBに載せることもできるだろうし
そういえばちょうどフィリピンがコルベット二隻追加したいとか言ってた
ODA法改正してこれも融資できるようにして売ってみるか
2019/06/18(火) 12:05:40.13ID:+69BEkV0
>>466
＞The vessel will also be fitted with Chaff launchers and a multifunction radar.

とのことなんで型番は不明やね
だけど価格的にもコスパ的にもOPY-2かその改良型（スケールダウンタイプ）が最有力だろう
470名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 12:06:33.52ID:xbc8TwGA
>>467
そこらへんの予想は可能な限りコストを削ってFFMに回す場合、という前提での考えだから
コスト要件が思ったより緩かったのか
2019/06/18(火) 12:10:46.07ID:sTBayiAx
とんでもないことになってきたなぁ
たかが哨戒艦なのに滅茶苦茶性能良さそうじゃん
あと基幹要員20名なら「世艦の言うようにただ＂見てるだけ＂なら30人もいらないのでおかしい、もっと減らせるはず」
の意見の人が正しかったな
2019/06/18(火) 12:22:56.30ID:haHErvHc
>>469
あの三角錐がクルクル回転するのかもしれん、中にOPY-2が二面入って
2019/06/18(火) 12:23:25.84ID:lJP9kQtd
メーカーもATLAと相談してるんだろうがここまで盛って12隻調達出来るんだろうかというのはある
USVが後日装備になったりしそう
2019/06/18(火) 12:24:32.08ID:50s3ZW0+
やっぱただのOPVという訳じゃなかったか
というかコレ、
素の状態でもステルス性を意識して、OPVにしては脚も速め。ヘリボートの収容スペースは抑えていてついでに76mmの火力支援も期待出来る

イギリスとか、特殊部隊の作戦にOPV使ったりするんだけどさ、そう言う使い方するとして三井案を見るとどうよ？
ピッタリじゃね？
2019/06/18(火) 12:25:09.22ID:haHErvHc
>>473
中期防の建造予定みると200億～250億は無理なく出せるようだから予算は問題ないだろ
2019/06/18(火) 12:26:22.61ID:haHErvHc
>>474
もともとはやぶさ型でSBU運用とかしてたんで哨戒艦にその手の裏任務が付くのは当然っちゃ当然なのよね
2019/06/18(火) 12:34:32.26ID:9BNJYu34
トリマランは結局無いの？
2019/06/18(火) 12:35:07.27ID:sTBayiAx
実際特殊部隊運用やるかはまだ確定ではないとはいえ（相当程度やりそうだけど）
こんなのが12隻もいたら上陸戦でも相当強いだろうなぁ
2019/06/18(火) 12:37:02.74ID:sTBayiAx
>>477
三社案のうち一つが上の排水量型
もう一つがカタマラン型（噂）
最後の一つがどうなるか不明
2019/06/18(火) 12:37:06.01ID:787D1Ulu
あれば素敵なんだけどね
2019/06/18(火) 12:40:04.08ID:9BNJYu34
>>479
最後の一つに期待します！
2019/06/18(火) 12:40:04.17ID:XdNWcWli
コルベット12隻って途上国でいえばほとんど海軍丸ごと一つに等しい戦力だからな
2019/06/18(火) 12:41:33.25ID:1p5isjNQ
>>477
今回の出展にはなさそうだけど、2022年に最終決定ならワンチャンあるかと
20年から建造に着手するという読売の飛ばし記事ベースだと無理筋だったというだけだし
2019/06/18(火) 12:42:00.67ID:XdNWcWli
しかも航空艤装他がやたらと豪華な

だいたいの国はこの哨戒艦12隻＋海保でその戦力を下回る海軍しか持っていない
485名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 12:46:44.07ID:/YdKhFSy
三井案もかなりぶっ飛んだ設計だけど
ATLAが更に斜め上だから普通に見えてしまうな
三菱やJMUも攻めの設計案を出してきそうだな
2019/06/18(火) 12:48:52.71ID:WA4K0nk0
つ-かさ、「あのUSV」を搭載可能でファイアスカウトサイズとはいえ格納庫あって
SBU運べるだけの予備居住空間もあるってんなら……
ぶっちゃけ、機雷掃討システム一式運用できるよね、この艦

ちなMASTASIA2019のビデオ見てたらOZZ-1も引き合いあったら売るよとか言ってたり
2019/06/18(火) 12:49:16.91ID:xbc8TwGA
ただし誘導弾火力は無し

これがそのまま採用されたと仮定した場合は最大限に見積もると
対空はDART誘導砲弾
対地対艦はVULCANO誘導砲弾で実施すると
2019/06/18(火) 12:50:54.77ID:WA4K0nk0
あ、NAVALNEWSがつべに上げてる奴ね >ビデオ
489名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 12:56:06.05ID:FhTtVprc
DDH（空母）4隻
DDG 8隻
DD 20隻
FFM 22隻
OPV/CP 12隻

海自もかなり巨大化してきたな、しかしやっぱり海軍力は米中日が飛び抜けてるなあ（その中でも米はレベルが違うけど）欧露は付いて来れそうも無い
2019/06/18(火) 14:12:07.22ID:Lv5rbADN
>>489
潜水艦22隻+3隻も追加で
491名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 14:37:29.81ID:50s3ZW0+
>>486
積むと思うよ。
DDを煩雑な任務から解放させるため出来たFFMだけど、今度はFFMを雑多な任務から解放させるために哨戒艦を作るんだ
2019/06/18(火) 15:00:08.97ID:QBalyYxn
ツイでOPV質問した人が流してるけどレーダー機種未定とかファイアスカウトはとりあえず載せた程度とかあんまり固まってないようだ
2019/06/18(火) 15:01:19.58ID:shp1NMkz
>>477
最初から無い
ただの願望
494名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 15:07:04.74ID:xbc8TwGA
>>492
これか

https://twitter.com/kleinenf/status/1140843926691041280?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/06/18(火) 17:04:35.65ID:3hkzKy8Q
>>485
複胴タイプで容積上げて格納庫広げたりCIWS追加したりするんじゃね？
DART載せるなら機能重複するかもだけど
2019/06/18(火) 18:01:21.69ID:28KwcZkf
>>491
正面以外にも（むしろ正面以外にこそ）掃海は必要だけど
そんなんにまで一々FFM出してられないだろうからな
SAMがなくても生き残れる海域は哨戒艦担当で
2019/06/18(火) 19:35:37.13ID:RZxB44Q5
まぁそうは言っても実際は水上監視用USVとRHIBぐらいしか考えてないかもだけど
DDHにF-35Bフィットしたみたいに空間さえ作っておけば後から搭載能力追加することは
比較的楽よね

しかし三菱・JMU案もこんな感じなら今後10年のうちに海自は34隻もの無人兵器搭載艦を
量産配備することになるなぁ
2019/06/18(火) 19:51:12.39ID:haHErvHc
>>497
三井案でこれならむしろ三菱案やJMU案はこれより高速重武装になるんでないかね
特に三菱とか「良いものは高いに決まってるだろ？」みたいな案出してくる所あるからな
2019/06/18(火) 20:35:23.17ID:RiPoAK6E
>>498
むしろDEXリベンジで高速タイプを出してくるんじゃないかな
三菱も30DXの頃は武装スッカスカの模型を出していたし、重武装にこだわりはなさそう
500名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 21:19:08.45ID:hlL2ydRh
上でも書いたけど　この海自OPV　輸出用にもいいよね
おっくーさんツイより
三井がマレーシアのMultirole Support Ship(MRSS)のコンペに提案してるそーです

＞全長160m、幅24m、排水量13000tで主な任務は兵員輸送・水陸両用支援・指揮統制・兵站支援・HA/DRで、EC725タイプの中型ヘリを2機同時に離発着
＞500人の兵員、16両のMBT、6両の装甲車輌、1両の救護車輌を搭載し、ウェルドックにLCMタイプの揚陸艇を2隻収容でき、ヘリ格納庫には2機の中型ヘリ+数機のUAVを格納

競合ライバル多いけど
2019/06/18(火) 21:37:07.05ID:KJ/7ASSl
両サイドを熱々の煙突に挟まれて冬あったかそうなヘリ格納庫
502名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 21:37:21.71ID:xbc8TwGA
>>500
それ揚陸艦の話やな
https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-proposal-for-the-rmn-future-mrss-tender/
2019/06/18(火) 23:53:20.36ID:rFThSBo9
哨戒艦に、短魚雷、対戦迫撃砲、アスロックなどの対潜兵装を装備させるの？
それとも対潜はせずに対水上警戒と航路警備のみなの？
2019/06/19(水) 00:06:41.62ID:DmUOebLk
VLA（アスロック）は積めない、魚雷もまず積まないだろう。対潜迫撃砲も、エルマ対潜弾辺りに、少し可能性があるだけだ。そもそもソナーを積むかどうか。
個人的には、機雷避けとミゼットサブ対策で、簡単でもソナーを積まなければ、北朝鮮の水没艇を感知出来ず、哨戒の意味が無いと考えてはいる。
2019/06/19(水) 00:15:54.49ID:TvgjqYb7
https://i.imgur.com/Zt4mbDt.jpg
506名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 00:16:52.62ID:7MFGHqQx
>>504
北朝鮮の水没艇探知って、今の海自や海保にとってそんなに優先度高いん？
探知できた方が良いとは思うけど、「意味が無い」ってほどかしら？
2019/06/19(水) 01:53:12.81ID:FXj6Cz04
>>504
後は一時期名前だけ出てさっと消えた手投げ式対潜デコイ位ですかね（機雷投下装置よろしく自動化する装備も出そうだし
対潜に関してはヘリ頼るのもありではあるけど

>>506
探知だけなら欧州式にヘリなり航空機に投げる手もあるっちゃある（攻撃手段も同様
ただ案に出てた１ヶ月作戦可能とかみると明らかに単独で長期航海に投げる気満々なので
対潜キチのうみじが発艦出来ない場合があるヘリにどこまで頼るかというとね…三t年
508名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 02:05:02.38ID:jWH0+SyK
アスロックは100%ないけど今海自が運用してない対潜迫撃砲だのよりかは普通に短魚雷積む可能性の方が高いんじゃない？
そんなに高価な物でもないし大きく場所を取るものでもない、まあソナー次第なところはあるが
2019/06/19(水) 02:13:39.60ID:FXj6Cz04
エルマに関してはマジで甲板にポン付けでいいので省スペース（配線もむき出しだが）なのがメリットといえばメリットやね

参考画像が此方
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/BoforsElma1.jpg

問題は弾頭がカール君流用なので威嚇や浮上させるのはともかく撃沈は無理ゲな事、
投射方向も改良型のASW-601以外は上記の通り完全に固定なのでブッパする時は船体回す必要があることやね

ASW601の解説動画が此方（発砲シーンもあり
https://www.youtube.com/watch?time_continue=421&;v=6rXc9FUGfEU
2019/06/19(水) 05:50:16.71ID:K4ID98S6
上のほうだかにあったと思うが
工作員対処のための小型ソナーなら可搬式のヤツがあったりするのでこのサイズなら積むのは容易だろうな
2019/06/19(水) 07:46:39.00ID:7oObeiDH
【海自】輸送艦「くにさき」、オーストラリアのブリスベンで岸壁に衝突
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1560894949/
2019/06/19(水) 10:33:50.58ID:U4on7xVL
>>477
1000t級だと冬の日本海で運用するにはトリマランでもなけりゃ厳しそうだが
全長100mの2000t級まで伸ばせるんであればモノハルで十分だからなあ
2019/06/19(水) 10:47:35.06ID:F6jZiQvK
ただそれでも航続距離とか違うかもしれんけど以前のATLA案に比べて
武装もヘリやUSV/UUV搭載量も控え目っぽいあたり
トリマランの容積増大効果ってすごいんだろうね
2019/06/19(水) 12:42:36.40ID:yH2ng9bB
CIWSの艦載については海自からうるさく言われてないって事か
ブロック０の中古ファランクスは練習艦隊専用装備として物置小屋で保管だな

近接防空は、船体のステルス性とチャフ頼みの漢仕様
515名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 12:52:45.49ID:EyQxeCLk
76mm砲は対空火器としてそこそこ使えると思うぞ
2019/06/19(水) 12:56:06.65ID:GTbmBoP1
1000t程度なら対潜処理能力持たせないと思うね
乗員も23人程度じゃソナーマンの余裕もないし

哨戒艦は接近してくる非同盟国艦艇の監視用が主な使い方なんだから
潜航してる潜水艦は対潜哨戒機とDD,FFMで見張るしかない
517名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 12:56:07.30ID:ws5YX34s
>>514
現状は三井がそう考えてるって段階じゃないかね
FFMも三菱がユーロネイヴァル辺りで出した初期の案では、
主砲がOTO Melara 127/64 Lightweight
機銃がOTO Melara MARLIN WS 30mm機関砲だったし、
採用されるかどうか、採用されたとして兵装がどうなるか…
2019/06/19(水) 12:59:25.50ID:oq8KQfr5
>>509
湾内や内海での浅深度用兵器
OPVに乗せる意味ない
519名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 13:47:50.26ID:4oqNK1ex
MAST　Asia　2019　にて三井の提案が出されたが、
航洋性・長期間航海・多用途性を満たせる十分なサイズでしたね。
他の２社の提案が楽しみです。
防衛大綱と中期防にて哨戒艦部隊新設と12隻の哨戒艦を導入が発表
されてココでも結構盛り上がりましたが、これでサイズは概ね見当が
ついたのかな。
皆さん予想どうりでしたか？
2019/06/19(水) 15:03:55.49ID:tBNyHL1S
そこは"どおり"で
2019/06/19(水) 15:44:10.96ID:agOUhbik
まあガジェットはともかく足早めで１ヶ月行動できれば使い勝手はよさそうだ
2019/06/19(水) 15:48:13.27ID:Fcqq2KHm
2000tは結局満載なのか基準なのか
全長１００ｍだとどちらもありそうだから
サイズに関してはむしろ見当つけづらくなってね？
2019/06/19(水) 16:12:45.93ID:mhIqTNwR
>>522
リバー型が全長90mで30mm機関砲で満載2000トンだからなあ
アルミ製とかいう話でなければ三井案は基準2000トンなんでないかね

しかしこれが哨戒艦として中期防で採用されるには中期防のその他四隻が300トン級輸送艦四隻とかでないと作れないんでないかね？
そう考えると三井案は当て馬なんでないかねえ、三菱辺りが三胴船コンセプトに準じた船出してきてそれに決まるとかありそうだな
2019/06/19(水) 16:50:22.86ID:Xdt6Q4Ge
1000トン級と言えば完成時は1900トンになると思ってるんだが違うのか？
525名無し三等兵
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2019/06/19(水) 17:11:57.58ID:VdWC/ahy
>>522
満載だと思うけど今時基準1000tでも2000tでも建造費はそんな変わんないだろうしね
2019/06/19(水) 17:11:59.12ID:9UQQh9uu
>>524
一応中期防の予定建造総トン数の6万六千トンがあるからなあ
書き直すなら話は別だが
527名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 17:15:54.11ID:VdWC/ahy
>>514
というか上で言われてる通り76mmのシールドがOTOのだから76mmで対空にも対応させる迄あり得る
2019/06/19(水) 17:41:08.31ID:eE/wAu0f
MASTで出した数字なんで、ああいう場では国際標準に倣って満載かと >2000t
2019/06/19(水) 17:44:36.34ID:zFHzU0xC
>>446
ATLA三胴艦と三井案を見れば、哨戒艦の要求仕様がある程度推測できる。
哨戒のみに特化した艦艇で無いことはほぼ確定か？
・UAV・USV等、無人機の運用能力
・武装は76mm＋RWS×２
これらはATLAと三井案に共通するので、最低でもこの水準が要求されてるのか？
2019/06/19(水) 18:02:45.16ID:shRkexAz
ずいぶん精強そうな岡っ引ですね（）
2019/06/19(水) 18:03:38.98ID:3vpJPTRf
考えてみりゃ防衛省からの企画案公募すら未だないしな
公募が公示されるまでは何もわかっていない、決まってないが正しいっぽ
2019/06/19(水) 18:06:17.26ID:CR9xd1ej
旗色が悪くなるとまだ決まってない連呼し始めるF-3スレとかでも見たような流れ
2019/06/19(水) 18:14:29.61ID:shRkexAz
三菱JMU案はファランクスつけるのかなー？
534名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 18:24:05.75ID:ws5YX34s
>>532
旗色もなにもまだJMU案とMHI案もないし、誘導弾もCIWSもないでコレ
76mmがステルスシールドだけどストラレス誘導砲システムかどうかも判断できんし、仮にこれがストラレスだとしても採用されるかわかんない

30DXMHI案のOTO Melara 127/64 LWとMARLIN WS 30mmが不採用だった実例あるから俺はまだ楽観してない
2019/06/19(水) 18:33:51.49ID:eE/wAu0f
まあ確かにCIWSないのは心細いが、たとえストラレスでなくとも
MFRで管制すれば(それ用に独自開発した近接信管もあるし)
76mmでも限定的なASMDは可能

MFR、ESM、UAVにUSVまであるのなら不満はないかな
2019/06/19(水) 19:21:17.62ID:agOUhbik
>>531
どの社もさすがに何もないとこに案はつくらない（つくれない）ので営業通して海自の要求は把握してると思うよ
少なくとも三井案に盛り込まれなかったものは要求に入ってない可能性大
2019/06/19(水) 19:21:59.74ID:OsBGSdH6
>>530
銭形平次とか半七捕物帖とかの岡っ引きなんだろ、投げ銭で浪人達を倒してしまうのだ
538名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 19:26:17.69ID:ws5YX34s
>>537
冷静に考えたらセンサー系は優秀だが火器は76mmと12.7mmやな
2019/06/19(水) 19:28:39.20ID:GTbmBoP1
銭形平次とはコイン投げで悪人を打ち倒す江戸時代の超電磁砲
2019/06/19(水) 20:19:21.18ID:qgHjgAU9
FFMの時からそうだけど要求を官が細かく決めるんじゃなくて
一定の範囲内の要求の中で企業に自由に提案させて
その中から一番コスパ（コスト＆パフォーマンス）のいい奴を選ぶ
方式に変えてるから三井案に入ってない＝要求してない
というわけではないやで
2019/06/19(水) 20:27:16.67ID:K4ID98S6
>>540
最低限の要求を満たした上でより安価に多機能を盛り込んでいればそっちが採用される可能性は高井いわな
だからJMU案とMHI案が気になる
2019/06/19(水) 20:39:55.03ID:yypiNaxF
2000tのアレは哨戒艦関係ない日本政府推奨のASEAN標準OPVだろ。
2019/06/19(水) 20:42:48.90ID:qgHjgAU9
>>541
要求をカチカチに固めて競争入札するとただの安売り合戦になっちゃって
質の低下が問題になってたからね
2019/06/19(水) 20:43:42.39ID:GTbmBoP1
乗員数と兵装と予算に問題なければ大きくなっても構わんだろ
2019/06/19(水) 20:44:10.28ID:qgHjgAU9
>>542
MAST Asia: Mitsui Unveils OPV Design Proposal For JMSDF OPV Requirement
https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-opv-design-proposal-for-jmsdf-opv-requirement/
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-1-770x410.jpg

海上自衛隊の哨戒艦の要求に対する提案ってタイトルの時点で既に書いてあるやろ
2019/06/19(水) 20:52:56.90ID:7JVy3A7z
https://i.imgur.com/yRR4iMy.jpg
2019/06/19(水) 21:36:27.08ID:My400b6u
噂のあるカタマランの利点って速度と甲板面積とれるくらい？
その辺が肝なんだろうか
548名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 21:49:37.63ID:K4ID98S6
>>547
600トンくらいなら台湾のコーストガードがミサイルコルベット準同型の巡視船作り始めたな
2019/06/19(水) 22:23:19.15ID:yypiNaxF
>>545
中期防と整合性がとれん。
企業さんの推測じゃないか？
550名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 22:25:18.33ID:4oqNK1ex
哨戒艦は三井案でサイズの見当はついたと思われるが、
武装は76mmと12.7mmRWS×２程度で
やはりSSMは要求されてないのかな。
一応　あぶくま型やはやぶさ型の任務の一部は引き継ぐだと
思うのでそこは欲しいよな。
2019/06/19(水) 22:34:09.93ID:yypiNaxF
どちらかと言えば、無人機雷掃討具母艦の方がいいジャマイカ。
2019/06/19(水) 22:47:39.32ID:uHs4L6+5
>>550
有事にはヘリポートのスペースにSSMを乗せられる…とかだとお得感があるかもね
搭載レーダーがOPY-2系列なら照準可能だろうし
2019/06/19(水) 22:58:54.67ID:yH2ng9bB
兵装てんこ盛りではなく、情報の収集と分析に軸足を置いた艦を指向しているのは
好ましい事だと思う
554名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 23:16:07.07ID:7MFGHqQx
>>553
同感だなー。
どのみち満載2000トン程度の船に派手なドンパチ期待するのは違うと思うし（今の海自の場合は）、あくまで平時の情報収集・監視に特化という割り切りが重要だと思う。
そういう意味で、どんなセンサー類を載っけてくるのかは興味津々。
あとは災害支援のための搭載量・スペースを確保出来ればなおよし。
2019/06/19(水) 23:24:17.68ID:3+sPO1rj
主砲外したら富豪向けのクルーザー
2019/06/19(水) 23:37:56.36ID:GTbmBoP1
近海をうろついてるロシアや中国、今や韓国を含む朝鮮半島と
それぞれの海軍艦艇を見張るお仕事だもんな

適当な水上レーダーと鮮明かつ望遠の利く高解像度のビデオカメラがあればええわな
あとは一応5インチ以下の艦砲と機関砲あれば十分
2019/06/19(水) 23:42:15.57ID:LKSqhZo+
ミサイル艇を全廃にして、哨戒艦に置き換えるんだよね
ミサイル艇の様な艦艇は、人件費や人命が安い国か徴兵制を敷いている国じゃないと効果的に使えない兵器だな

ミサイル艇は多数投入しないと有力な敵艦隊に効果的にダメージを与える事ができない
2019/06/19(水) 23:53:03.67ID:xljTFJPL
ミサイル艇のセンサーだと、どんどん長射程化していくミサイルについていけないんだろうか
2019/06/20(木) 00:04:17.49ID:VZSSlkt2
P-15とか使ってた頃は対艦ミサイルも重くて大きかったから
魚雷艇を流用したようなミサイル艇でないと運べなかった

現代でそれなりの空対艦戦力がある国がミサイル艇を持つのは合理的でないな
航空機なら水上艦より遥かに短期間に帰投して次の出撃ができるわけだし
対艦ミサイル自体も短SAMとCIWSで比較的撃墜が容易になったし
ほぼ同時に発射したとして攻撃対象はミサイルを迎撃できたけど、
ミサイル艇の方は食らって轟沈することだって十分にあり得る
ミサイルが長射程化していくなら、ますますミサイル艇は不要になる
2019/06/20(木) 00:09:07.79ID:hRhJoHG2
ただデカい船はどうしてもお値段が掛かるので安価な哨戒艇としての路線では生き残るやろなって＞ミサイル艇
ウクライナだとロシアの海軍スぺツナヅにまともな艦艇まとめて沈食らったので慌てて小型砲艦急増したとかあったよーな
2019/06/20(木) 00:16:35.76ID:Pn26nbky
>>529
目新しい言葉で踊らされているようだけども、
三井案は、
76mm＋ＲＦＳってのは、このスレの武装の最小セット案と同規模のものだし、
コア人数21人ってのも前スレでの（操船2名＋CIC2名+指揮官）×3交代＋機関科＋補給の人数とほぼ同じ。
ヘリが着艦している絵があるけどコアだけだと昼間のみの運用だろうし、
UUVとUSV書いてあるのは、FFMの機雷戦のミッションパッケージでしょう。

どうしても戦闘させたい人がいるみたいだけど、ガチンコで撃ち合う艦艇じゃない・・・。
統合レーダである必要はそれ程ないと思うけど、安くて良い出物があるのか、ジャミング対策なのかもしれん。
562名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 00:26:32.79ID:vLzKvcpm
>>560
海外はまた国によって色々だからそれぞれ違うけど、少なくとも日本では生き残らないことになりましたね＞ミサイル艇
2019/06/20(木) 00:36:33.73ID:hRhJoHG2
>>562
結局はやぶさ型では哨戒任務に適さなかったんやなって
こ米軍式に大規模派兵が常態化して出先の港湾や沿岸警備用の小艦艇が必要になったらまた戻ってきそうではあるけど
2019/06/20(木) 04:00:42.08ID:Kzs/+Ffs
CICってか、艦橋部に集約させる感じになるのかな？
DDやDDGみたいに艦内に区画を設けるほどの人手はないよね
2019/06/20(木) 05:11:49.96ID:cbE6iIf4
【速報】新作商品の情報来たぞ！
https://youtu.be/LcHLcJ2XL5I
2019/06/20(木) 05:42:49.49ID:ehQadvJ9
>>561
最小セット……？
砲なんか載せないとかファランクス辺りだろとか見てるだけの船なんだから砲なんか必要ないとか言ってた人は無視ですか
後ヘリ搭載と格納庫も必要ないって話だったよな
巡視船の色変えただけとかひうち型とか最小セットとか言い出したら違うだろとしか言えんわ

三井案だと臨検用のボートが二隻あるようだから臨検チームが乗り込む形なんだろけどその中に無人機要員が入るかたちなんだろなあ、有人ヘリでも60辺りなら格納できそうだけど
2019/06/20(木) 05:43:56.11ID:ehQadvJ9
>>564
艦橋で全て操作する形になるんでね
2019/06/20(木) 05:53:57.97ID:ehQadvJ9
>>561
後レーダーも多機能レーダーということは対空レーダーやでもある訳だしな
OPY-2であればESSM運用も可能だしな
2019/06/20(木) 06:01:19.15ID:MKGsyhry
>>566
そりゃ悪意ある解釈だな
井上氏も「コストを最小限として抑える場合」って前おきしてたろう
2019/06/20(木) 06:17:43.23ID:YUrott3d
重武装な設計が公になると一定時間静まり返った後にペラペラと言い訳を並べ始める
FFMでも見たような流れ
2019/06/20(木) 06:20:39.71ID:MKGsyhry
>>567-568
NAVAL NEWSの報道を読めば三井案には「 360°パノラマブリッジや自律操縦システムを有する」
とあるのでFFMの統合環境と同様になるだろう
「multifunction radar」はOPY-2の派生の可能性がある、というか国産だとこのくらいか
あとはP-1用レーダーくらいしか候補がないし

あと臨検用ボートについては不明
艦尾にあるのはUSVなのでボートに置き換えることはできるだろうが、艦内引き込みで別に設置してる可能性もある

UAVについては展示説明員に質問した人によればとりあえず適当に置いただけ、だそうだが
展示説明員もよくわかってない風だったのでどこまで信用していいのか
2019/06/20(木) 06:21:24.14ID:lt13MkJq
前も言ったやろ、ここはFFM軽武装派の落ち武者が集うスレだって
2019/06/20(木) 06:25:16.69ID:MKGsyhry
>>570
17式SSMもグリフィンもないじゃん
SeaRAMもVLSもないし
MQ-8Cじゃヘルファイアもブリムストーンも装備できないし
対潜ソナーも魚雷もないし
76mmだってステルスシールドってだけでSTRALESって明記されてる資料現状ないし

「LMVからVLS抜いたやつができたら御の字」って思ってた俺は重武装派に分類されてたんか…
2019/06/20(木) 06:26:26.58ID:MKGsyhry
76mm＋12.7mm×2が重武装っておま………
2019/06/20(木) 06:26:40.39ID:YUrott3d
>>571
パノラマブリッジは単に窓が全周に開いてるだけとも取れるのでそこはどうだろう
OPY-2はモノ自体の安さ的にも他に選択肢なさそうだけどね
2019/06/20(木) 06:29:13.64ID:oEMXBhVz
SSMのないATLA案支持者にあれだけ威勢よく噛みついておいて
17SSMがないから軽武装だとか脳みそ膿んでんのかこいつ
2019/06/20(木) 06:30:09.36ID:YPAL41wp
>>574
将来三胴船コンセプトは重武装過ぎるとかいう話もずっとあったわけでな
2019/06/20(木) 06:30:31.89ID:MKGsyhry
>>575
窓が全周に開いてるとなるとLMVと同じ方式だな
国産レーダーだとOPY-2しか選択肢はないので他だと海外製にならざるをえない

>>576
俺はSeaRAMとグリフィン積んだやつが欲しかったねぇ…
2019/06/20(木) 06:33:04.21ID:MKGsyhry
>>577
ATLAトリマラン案が出てくる可能性まだあるぞ
JMUと三菱が何を出してくるか

三菱にはSeaRAM搭載案とか出してほしい
うわさのカタマラン案は台湾のアレっぽくなりそうなのでそっちも実は期待してる
2019/06/20(木) 06:41:07.53ID:T8hV3Ug8
MFRとストラレス砲とRWS二門がついてファイアスカウト二機もチャフも搭載ならまぁ重武装だわ

っつーかこれ巡視船の色を変えただけの船だとか最低限だから機銃は一本だけだとか
対空レーダー等不要とか吠えてた奴が荒らし足りなくてそのことほっかむりしながら
引き続き粘着し続けてるんだろうなぁ
581名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 06:47:12.15ID:hlOSStj0
>>580
今のところ海外報道にも書かれてないし、ステルスシールドの76mm砲って情報しか無いんだが本当に装備されるんだろうな？

泣くぞ
582名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 06:49:47.91ID:hlOSStj0
俺、SeaRAMとグリフィンと対空レーダー装備して欲しいって主張したら
「そんな軽武装だと中国海軍相手に対峙できないし200km先からSSM撃たれるかもしれないから威嚇用に長射程SSMが必要」って噛みつかれたんだが
軽武装重武装の基準ガバガバすぎません？
2019/06/20(木) 06:58:47.18ID:8sm+egmy
むしろそれがここで言ってる軽武装の基準だと思うのがアスペの極みとしか
2019/06/20(木) 07:01:11.24ID:oEMXBhVz
あの論争は別にSSMを乗せてないのが軽武装だとは言ってなかったよな
単に速射砲とRWSにもう一声ってだけで
2019/06/20(木) 07:01:29.13ID:H+EjhVS+
俺はSeaRAM+グリフィン程度派だったから76mmは意外だったけど、重武装ってのは
長射程SSMあたりからじゃないの。
586名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 07:04:39.14ID:hlOSStj0
そこらへんの認識統一せずにマウントの取り合いを始めてもなんにもならん
とりあえずは落ち着いてレギュレーション決めて欲しい
2019/06/20(木) 07:05:56.05ID:8sm+egmy
っつーか文脈読めば機銃一本とか巡視船もどきとか言ってた奴が
軽武装論と言われてるんだと分かるだろ
速射砲搭載を主張したと称しながらそれに反応してる時点で語るに落ちてるんだよ
2019/06/20(木) 07:07:14.53ID:ehQadvJ9
>>578
この案が採用されてもRAMは付けるんでね、かがのRAMはチャフとセットになってたからチャフとセットで載せるだろ、格納庫の上にポン付けできるしな
グリフィンは76mmから誘導砲弾使えれば別に必要ないだろし
もっと大型なハープーンとかJSMクラスならともかくグリフィンは砲載せない船用だろからなあ
2019/06/20(木) 07:09:00.71ID:H4KpJu/Z
俺は速射砲と機銃数丁が基準でSSMはやや過剰と思ってたけど
自分が軽武装派だと思ったこともそう言われたことも一度もないがなぁ？
590名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 07:09:41.00ID:hlOSStj0
>>588
今回の三井案が採用されたと仮定して
76mm砲がストラレス誘導砲システムとブルカノの統合型で、使用砲弾がDARTとVulcanoならグリフィン無くても良いな、たしかに
VulcanoはGPS/赤外線誘導だから対艦にも有用
2019/06/20(木) 07:18:50.80ID:H4KpJu/Z
>>587がすべてでしょう
明らかに三井案を盾にとって巡視船もどきとか言ってた手合いを揶揄して軽武装派と言ってるのに
自称「もっと重武装を主張していた」人達がなんで必死に反応して噛みついてんですかね
自分のこと言われてるわけじゃねぇって日本語読めば分かるでしょ
2019/06/20(木) 07:34:37.04ID:zJtxu5Dx
自分のことを言われたと感じたんだろう
それが答えだ
2019/06/20(木) 07:45:08.30ID:ehQadvJ9
>>589
別に三井案でもSSM載せられん訳ではないけどな、多機能レーダーがOPY-2ならば誘導できるから発射管を後のせする形でも可能だし
>>569
最小限まで言い出したら漁船に監視カメラで十分だろ

スミキンはまあ論外というか載せてるメディアの方が悪いレベルだが井上氏は安牌切りすぎる所あるよね
2019/06/20(木) 08:20:43.69ID:Dd7SOpyy
弱小国みたいにまともな海軍組織できないなら別として、
一般的にはOPVは主砲は57mmか40mm、副武装に12.7mmあれば必要十分。

下手に76mmとか積むと威力高過ぎるから目標を撃沈する恐れが高確率になって"使えない"武装になる。
595名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 08:34:16.52ID:JLVn+jSi
俺も巡視船のPLHタイプに毛が生えた程度の軽武装と推定していたから大体予想通りだな。
2019/06/20(木) 09:00:01.72ID:qzeqfnTO
結局SSMやCIWSどころか小型ミサイルすらないのだから軽武装派の主張の方が正しかったろ
2019/06/20(木) 09:07:11.98ID:wNL+cbAp
重武装派だの軽武装派だの言ってマウント取り合ってる(ようなふりしてる)時点で
対立荒らしにしか見えぬ。護衛艦スレでのDEXの頃からずっと
2019/06/20(木) 09:25:01.71ID:hlOSStj0
まぁそんなことよりUSVはなにに使うつもりなのかが気になるところではある
接近監視用かね？

FFMならば契約内容から掃海システムの一部と判明しているのだが
599名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 09:31:20.23ID:r+XOcdxE
そもそも三井の一案が出ただけでここまで全てが確定したみたいに言えるのが凄い
脳みそ付いてないんだろうな
2019/06/20(木) 09:35:04.81ID:Sho8YwXG
タンカー襲撃でイランのUCAVが現場で支援してたのを米軍のMQ-9が撮影してたらしい
これがクルーが見た飛翔体の正体かな？
https://mobile.twitter.com/BabakTaghvaee/status/1141002475933175809
哨戒艦にもドローン運用能力が必要だなあ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/06/20(木) 09:36:38.31ID:wNL+cbAp
>>598
艇本体はどう見ても機雷掃討システムの水上艇と同一(そりゃそうだ)だから
EMD＋水中音響データリンクぶんのペイロードで何を積むか、よね >USV
当初構想ではUUVの投入/回収もUSVの機能にあったけど、最近のポンチ絵では
見ないしFFMはUUV運用に別口のクレーン装備してるからあれはポシャった？

元から航行用のセンサとしてFLIRや小型レーダはあるわけだから
単純に接近監視のみなら何も載せなくてもそのまま使えるけど、さて
2019/06/20(木) 10:05:45.88ID:YYULh0ud
>>599
この案以外に残り二つ案があって正直技術面で劣る三井案でこれなので残り二つはこれを超えてくるだろ
最低でも三井案ということだな
2019/06/20(木) 10:08:11.64ID:YYULh0ud
>>598
接近監視を無人艇にさせるんでないの、拿捕されたり攻撃されたりすると困るからな
後はSBU用の有人艇にするけどとりあえず無人艇と言ってるとかな
2019/06/20(木) 10:21:46.16ID:+RofhvXV
数人で回してるスレで"派"とかねｗ
2019/06/20(木) 10:22:30.23ID:dSjMxa6M
FFMも内火艇の役割をUSVに担わせるとあるので、複数の任務に使える
606名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 10:34:49.02ID:hlOSStj0
>>601>>603>>605
接近監視と、あと高速艇対処とかも有り得るかねぇ？
UAVと合わせて
2019/06/20(木) 10:44:25.99ID:O467GdKq
ストラレス砲には見えないな

ttps://www.youtube.com/watch?v=mfqqsv7oinU
2019/06/20(木) 11:11:17.87ID:ehQadvJ9
>>606
後は無人艇から小型無人ヘリを飛ばして使うとかもあるかもな
2019/06/20(木) 11:14:32.40ID:A3wlvJNP
MAST Asia: Mitsui Unveils OPV Design Proposal for JMSDF OPV Requirement
https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-opv-design-proposal-for-jmsdf-opv-requirement/
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-1.jpg
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-2.jpg

しかし見れば見るほどいいなこの艦は…
こんなのが12隻、場合によってはこれ以上のが12隻も配備されると思うと
嬉しすぎて気絶しそうだわ
2019/06/20(木) 11:19:35.72ID:OPlc7/Bp
とりあえず巡視船の色変えただけとか機銃一本だけ対空レーダーなくて
防空戦闘不可能みたいなのにはならなさそうで良かった
2019/06/20(木) 11:25:51.30ID:A3wlvJNP
ほんとにな
612名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 11:31:11.19ID:hlOSStj0
>>610
予算枠が1隻100億とかではなさそうだね
この感じだと250億くらいは許されそう

防空戦闘はとりあえず76mm砲に頼る事になりそうだな
2019/06/20(木) 11:40:27.03ID:SF5ivr6a
>>597
あのときもそうだけどやたらと攻撃的なのは軽武装側だったじゃから
それで重武装決まった後重武装側がちょっとでも揶揄すると激しく噛みついて
レッテル張りをするなだとかそもそも俺は軽武装なんて主張しなかっただとか
VLS64セルじゃないから実質的に軽武装派の勝ちだとか支離滅裂なイキり方をする
2019/06/20(木) 11:41:53.93ID:h4SH3U/M
>>609
このフネのミソはこの能力、このサイズで３０人以下で動かせるということだろう。


しかし、これが海自の哨戒艦だとすると政府はナジで対馬海峡に防衛線引く気に
なったんだな・・・。
2019/06/20(木) 11:46:00.59ID:46CJiCex
>>613
＞VLS64セルじゃないから実質的に軽武装派の勝利

一番極端な意見拾ってきてそうならなかったからお前の負けとかいうのはネットイキりの常套手段だからなぁ
ここでもSSMがどうだとか吠えてるのがいるけど
じゃあ逆に一本でも機銃がついたら重武装じゃないのか（一番軽武装な意見は非武装だった）って話だが
2019/06/20(木) 11:54:16.39ID:2PzVpyKF
>>614
ヘリ運用能力が強力な分万が一戦闘に巻き込まれたとしても
中韓のコルベットやミサイル艇みたいな沿岸戦力相手にも
相当有利に戦えそうだからな
艦種記号はPCCかな
2019/06/20(木) 12:04:00.82ID:Dl/1wN3n
76ミリ積んで重武装勝利宣言ワロタ
2019/06/20(木) 12:12:51.62ID:2PzVpyKF
そりゃ機銃一本で十分とか巡視船擬きとかいう意見に対する反論なんだから
７６mm積んだら重武装だろう
重いか軽いかかなんてのは艦級や対抗意見に対する相対値でしかない
2019/06/20(木) 12:13:28.11ID:fAgzRrFw
>>617
そうだな別に勝利なんてしてないよな
巡視船だのひうち型だの機銃しかのせないだの見てるだけの船だの言ってたのが違っただけで
2019/06/20(木) 12:17:24.33ID:pPaLp2+4
これ艦橋窓360度になってんのか
2019/06/20(木) 12:19:40.06ID:rmsN1fHO
>>618
負けを認められないゴミが知的障害起こしながら言葉尻掴んで吠えてるだけでそ
FFMでもF-35Bでも見たいつもの流れ
2019/06/20(木) 12:24:26.60ID:2PzVpyKF
>>619
単純な監視能力だけ取ってみても（ファイアスカウト、USV）×2で
当初言われてたのより相当高度なことできるよねこれ
2019/06/20(木) 12:25:12.89ID:GreeyHo+
FFMガーっていう昔からいる攻撃的なやつが発狂してるだけだ
624名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 12:29:44.01ID:O72pqU2p
>>616>>622
監視能力はかなり高いが、コルベットやミサイル艇相手に有利に戦えるかは疑問
というかかなり辛かろう

76mmでダートとブルカノ使えるならなんとか…だけども
そうじゃないなら同時複数撃ち込まれたらまずい

そういう状況では前に出さない、となるだろうけど
2019/06/20(木) 12:32:30.06ID:O72pqU2p
なんか必死にマウントとろうとしてる奴らがおるな…一人芝居だったら笑うが
機能語ればいいのに
2019/06/20(木) 12:41:08.23ID:ehQadvJ9
>>624
もし攻撃するならヘリから攻撃すれば宜しい、ブリムストーンⅡならESSMクラスでも載せてる船でなければアウトレンジできるし
イギリス製で言えばスターストリークを搭載できればいいんだがな
2019/06/20(木) 12:42:36.23ID:GBC3x5+m
俺は最初から76mmだろうと予測していたが、ネタで57mmと何度か書いてるし、逆に、監視だけが任務なら極言すれば武装は要らない、とも書いている。
なんで意趣返しみたいに、勝ち負けを決めたがるかな？
628名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 12:46:17.29ID:hlOSStj0
>>624>>626
SH-60K運用能力の有無でかなり変わりそうだがそこは明言されてないんだったか
MQ-8Cだと現状ロケット弾だけだからなぁ
2019/06/20(木) 12:47:52.17ID:qzeqfnTO
>>622
人手を使うことを考えると、無人機の運用は別途要員を確保できたときの余技みたいなもんじゃないかと思うけど
それにしてもUSVの運用能力まで持たせてくるのは意外だったな
2019/06/20(木) 12:48:24.12ID:ehQadvJ9
>>628
三井案のヘリ格納庫はSH-60Kなら入りそうだけどな、101は流石に無理そうだが
2019/06/20(木) 12:49:19.77ID:zE+usjgp
25ノット超なら機関はディーゼルかな
ちょっと大きいけどやっぱりコマンダンテ級相当に落ち着きそうか
2019/06/20(木) 12:51:28.53ID:GreeyHo+
>>631
>>494のリンク先より
OPV
23人純粋な基幹人数
そこまで詰めてない
レーダーはまあ機種未定
省人化を推す
ディーゼル
UAVファイアスカウトは「取り敢えず載せた」
水中はあんまり...
販路は海自に限らない
CICはあるけど、こぢんまり。

説明の方はファイアスカウトのサポートエクイップメントについて熟知はされてはいない
633名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 12:54:52.40ID:hlOSStj0
>>629-630
「23人は純粋な基幹人員」ってところを読む限り、UAV運用人員なんかは別途計上かねぇ
2019/06/20(木) 12:54:56.83ID:ehQadvJ9
>>632
海自と海外販売の場合とで別のレーダー載せるかもな
635名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 13:19:24.52ID:hlOSStj0
>>634
逆にそれくらい柔軟性持たせないと売らんだろうな
2019/06/20(木) 14:32:45.27ID:z/S8+vx5
>>630
目の見えない人なのかなｗ
MQ-8Cがギリ入る大きさだろ

件のトリマランだとH-101が何とか入りそうな格納庫があったけど
2019/06/20(木) 14:44:56.58ID:NsU5GLzz
>>609
しかもこれが3社で一番安い案という事実
638名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 16:17:25.59ID:gRlINTFT
>>637
何で一番安いことになってんの？
2019/06/20(木) 16:31:02.99ID:uZtsr3W/
>>624
それは空母は小さい砲しか積んでないから戦艦との砲戦で不利と言ってるようなもんなんで
普通にSSMの射程外からファイスカウト飛ばして圧倒できる
2019/06/20(木) 16:33:23.04ID:UBKHbPyb
>>627
それだけ軽武装派の攻撃的な態度が顰蹙買ってたということでは
やり返されて被害者面するぐらいなら初めから喧嘩売らなけりゃいいのに
641名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 16:43:48.09ID:hlOSStj0
>>639
MQ-8B/CってAPKWS以外の誘導火器って装備できたっけ？
あれ最大射程5000mよな
2019/06/20(木) 17:14:04.81ID:OyCLecMM
何気に注目すべき点って三井案だと無人機だけどミッションごとに追加人員乗せるよって点

つまりは、他にもなんかあるかも
2019/06/20(木) 17:40:54.59ID:uZtsr3W/
掃海モードがあったりUSVの代わりにミストラルぐらいの携SAMやSSM積むようなオプションかね
2019/06/20(木) 17:45:46.09ID:uaUkx+GL
>>641
MQ-8Bはヘルファイアもいけたはず
MQ-8Cはベースがカイオワ系列だから、もっと余裕があるんじゃないかな？
2019/06/20(木) 17:46:14.59ID:uZtsr3W/
なんにせよ76mmとMFRは最低限つきそうな流れになったことは非常に非常に喜ばしい
偶発戦闘や開戦初撃に巻き込まれやすい哨戒艦の乗員に最低限の生存性を確保してやれるということだからな
646名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 18:41:03.37ID:hlOSStj0
>>644
うーむ
イメージ図らしきものは出たけど、実際にインテグレートされてることを示す資料がみつからんなぁ
もし見つけたら教えて欲しい
2019/06/20(木) 18:51:05.31ID:8zSvY+40
個人的にはファランクスなりSeaRAMなりも載せてやりたいところだが
まぁステルス船体にチャフもあるから必要最小限の防御戦闘はできるか

>>642
RHIBたくさん積んで特殊部隊
2019/06/20(木) 19:41:05.19ID:lnrB24OD
>>636
例のトリマランはMCH101載せた上でヘリ甲板下の多目的格納庫に
さらにファイアスカウトを数機格納するような船だったから
2019/06/20(木) 19:56:00.09ID:MKGsyhry
ストラレスなら話は別だが、そうじゃなきゃせいぜい1発程度しかSSM防げんだろうが、
それでも中東であるようなSSMが単発だけ飛んでくるとかならギリギリなんとなならんでもないかな
正規軍相手の鉄火場に出す船ではなさそうだが
2019/06/20(木) 20:17:58.15ID:h4SH3U/M
アレは大湊陽のバッチ１で、舞鶴用のバッチ２にはＣＩＷＳがついて、佐世保用の
バッチ３にはＲＡＭと無人機雷掃討具がつくんだろ。
2019/06/20(木) 20:55:23.16ID:jDC7X/GR
まぁMHI・JMU案がストラレスにプラスCIWS付きであることを期待しよう
2019/06/20(木) 20:57:43.21ID:MKGsyhry
>>651
もしそうだったら尻をささげるわマジで
2019/06/20(木) 20:58:38.08ID:jDC7X/GR
あ、触らん方がよかったか
2019/06/20(木) 21:00:30.56ID:RSB5Y3NJ
なに、くにさきの代わりに尻をぶつけてくるだって？
2019/06/20(木) 21:03:26.41ID:ehQadvJ9
>>654
あれはオージーのタグボートに無理やり尻を割られたような話なんでなあ……
>>651
安さが売りの（まや型実証）三井案であれなんだから他の二社ならツイてるんでないかねえ
2019/06/20(木) 21:11:32.12ID:E7TVTdNX
日米安保に護られてて、沿岸からテロリストが気まぐれに対艦ミサイル撃ってくるような
治安の悪さとは無縁の、日本近海専用艦
2019/06/20(木) 21:15:28.11ID:RSB5Y3NJ
内陸から独裁者が気まぐれに弾道ミサイル撃ってくるような
治安の悪さとは縁が深いけどな、本邦は
2019/06/20(木) 21:17:08.09ID:jDC7X/GR
沿岸からテロ国家が気まぐれに弾道ミサイル撃ってくるんだがなぁ
しかもその南の国家もどきが順調に赤化してるし
2019/06/20(木) 21:18:12.36ID:jDC7X/GR
いや、別に哨戒艦に弾道ミサイル迎撃しろと言ってるわけじゃないよ？念のため

そして一瞬連投したのかと思った
2019/06/20(木) 21:21:11.48ID:h4SH3U/M
南ニダーさんが謝罪と賠償を求めて対艦ミサイル撃ってきそうだがな。
2019/06/20(木) 21:45:29.33ID:RSB5Y3NJ
近所にミサイル撃ってくる奴しかおらんのか！（そのとおり）

なお関係ないが、このあたりの感覚を考えると今のプーチン・ロシアに欧州や東欧諸国がビビるのも分かる
もちろんロシアは北よりはよほどまともな国だけど、その分軍隊や核戦力もまともな上に、核兵器をかなり前面に押してきてるらしいからな、近年
2019/06/20(木) 21:48:43.78ID:Pn26nbky
>>642
要は、ＦＦＭで出てきたミッションパッケージよ。
つまり、船体と切り離した形で掃海とかの実働部隊を持つって事じゃないの？
その方が有効活用になるわな。
2019/06/20(木) 22:03:17.61ID:Dl/1wN3n
>>640
テロリストが対艦ミサイル撃ってくるってイスラエル位じゃね
2019/06/20(木) 22:04:33.41ID:Dl/1wN3n
レス番間違えた
>>656
こっち
2019/06/20(木) 22:30:15.56ID:vMgpoW6n
くにがみ型に毛が生えた程度の物が出てくると思ったら、排水量倍になってたのか
あぶくま並かよ
666名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 22:46:17.22ID:vLzKvcpm
初弾から当てにいく海自が05式信管で超音速ASMにも対処する態勢を整えてるのに、ストラレスを今さら導入するわけないと思うんだが。
それならダイキンが研究してた誘導砲弾の実用化を目指し方がよくね。
2019/06/20(木) 23:51:26.97ID:YAdZ6vVl
>>631
Powered by two 「diesel」 engines

横並びにして後方視界確保したり煙突間に格納庫スペースつくったり
煙突が太くなりがちなガスタービンじゃできない芸当
2019/06/21(金) 01:28:16.36ID:0L6i70hQ
あぶくま型なみの船体だとしても30FFMの多機能レーダー載せたらトップヘビー気味かなと
心配してたが、主要兵装が76mm砲だけなら、あとは甲板上部の構造物をアルミで造れば
何とかなりそうな気がする
2019/06/21(金) 06:20:11.68ID:zLiCCg51
ストラレスじゃない76mm砲による防空ってどんだけ期待できるのかね
同時2発以上は厳しそうなイメージだが
YJ-83が一部の観測とおり終末時音速突破型とかだとつらそう
ソフトキルと合わせてギリギリ同時2発いければいいかもしれんが
偶発的に1発飛んで来るって以上の事態では前に出さなきゃいいってだけだが
2019/06/21(金) 06:35:36.47ID:UjrWKYdo
ストラレスでなくても海自は独自開発した対空砲弾があるから
2019/06/21(金) 07:31:18.14ID:1uRlJbLj
USVどう使うのかって話でふと思ったのは、あれ衛星回線で操作できるから
極論母艦いなくても使えるんだよなってこと

継続監視すべき対象に粘らた場合、USV残して母艦だけ帰港、交替の艦が
USV回収して監視引継ぎ、みたいな運用も可能なわけだ。そういう目で見ると
2基搭載してるのも納得いく。相手も交代して事態が長期化した場合、1基しか
積めない艦だと前回居残りしてたUSVをまた置いてくことになって故障が心配
だが、2基搭載艦なら残置するのは別の機体にできる
672名無し三等兵
垢版 |
2019/06/21(金) 09:42:10.44ID:7ao5OEpm
三井のイメージ図ではステルスシールド付きのSRかなんかだったが、もし間違ってストラレスを採用するなら、もっと新しいソヴラポンテがいいんでない？
Over deckを謳ってて、ハンガーの上にも設置できる軽さ、フットプリントの小ささ、砲塔内の即応弾数の多さがセールスポイント。
実際、CIWSの置き換え狙ってるようだし、レオナルド的には。
673名無し三等兵
垢版 |
2019/06/21(金) 16:07:07.51ID:clrH5K1N
USVもあっさりやられてはマズイ。
2019/06/21(金) 18:57:55.25ID:cqkWNV23
あんな小っこくてステルス化された水上目標そうすぐには見つからんだろ
演習中の中露艦隊のレーダー覆域外から哨戒艦がUSVにELINT機材載せてそっと忍び込ませたりとかしたら
あちらさん相当困ると思うぞ
2019/06/21(金) 20:48:49.02ID:0vVa5KM5
排水量的には”くにがみ”をペンキ塗り替えでもムリゲーなのに
76mm砲はCIWSだとかポンチ一枚に狂喜するオタ恐ろしすぎる
676名無し三等兵
垢版 |
2019/06/21(金) 21:06:31.71ID:cj5WroXS
>>656
支那の正規軍が対象なんだが・・・
2019/06/21(金) 21:08:55.83ID:cqkWNV23
なに唐突に負け惜しみ並べてんのさ
678名無し三等兵
垢版 |
2019/06/21(金) 21:18:54.48ID:ZnISudNA
「排水量的には」って、くにがみ型の排水量は非公開なのに何がムリゲーなのか意味不明で、
76mm方はCIWSだとかというのも実際イタリア海軍はそうなんだから何を揶揄しているのか意味不明、
ポンチ絵一枚に狂喜って、干天の慈雨のようなもんだったんだから、そりゃそうなるだろう。
こんな稚拙な書き込みでマウント取った気になっている 675 のオツムの程が知れる。
2019/06/21(金) 21:29:49.20ID:zLiCCg51
お？またマウント合戦か？
680名無し三等兵
垢版 |
2019/06/21(金) 21:47:08.09ID:/vdq3iye
>https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-1.jpg
>https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-2.jpg

三井案ってほぼ仏ゴーウィンドのコルベット型、
後は蘭のホラント級と同じような内容でしょ
https://4.bp.blogspot.com/-s7kDpU9x33U/UDz4OM8RtOI/AAAAAAAABk4/5TP_siaF3Ys/s280/4-gowind-corvettes%255B1%255D.jpg

http://www.seaforces.org/marint/Netherlands-Navy/Offshore-Patrol-Vessel/Holland-class-Dateien/image013.jpg

太陽の塔プラス並列配置の煙突二本、あとは
・全周ブリッジと末尾のUSVウェルドック(ゴーウィンド
・RWSを二基搭載(ホラント
て所としかさ(カッケー
681名無し三等兵
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2019/06/21(金) 22:00:43.53ID:ZnISudNA
>>680
カッケーよな！
世界的には高価格な駆逐艦やフリゲイトを揃えられない国の海軍向けに、OPVって結構活発な市場だったりするのよ。
その分いろんなデザインがあって、それぞれにカッコイかったりする。
ゴーウインドしかり、ホラント（ていうかDamenデザイン）しかりね。
そこに日本の造船メーカーが殴り込みをかけるかも、ってのがもう興奮よ。
潜水艦みたいに高度な機密はないけど、日本の製造業の良さをわりと判りやすく理解してもらえる艦種がOPVだったりするから、
今後の輸出にも期待が持てるしね。
東南アジア系コーストガードに日本の海保が強い影響力を持ってるってのもあるし。
682名無し三等兵
垢版 |
2019/06/21(金) 22:03:07.57ID:/vdq3iye
てか回転レーダー搭含めゴーウィンドその物に見える件

まあ好きだから良いんだけどね？
用意するのにそんなに時間が掛からんだろうし
https://4.bp.blogspot.com/-s7kDpU9x33U/UDz4OM8RtOI/AAAAAAAABk4/5TP_siaF3Ys/s280/4-gowind-corvettes%255B1%255D.jpg
2019/06/21(金) 22:28:19.77ID:MVYVXpEV
そういえばRWS描かれていないけどどこに載せるんだろう？
艦橋上の左右かな
684名無し三等兵
垢版 |
2019/06/21(金) 22:53:10.83ID:ZnISudNA
Austalがフィリピン向けに提案してるOPVがこれだけど、
三井案に通ずるものがあるよね。
https://www.youtube.com/watch?v=mucZLvxZr_8
2019/06/21(金) 23:06:32.98ID:DtOEoYMM
>>648
くにがみ型の排水量は大きさから見て1600～1700トンくらいでね
それよりちょっと小さなちくご型護衛艦が1500トンだから大体そんなもんな筈
あとイキってマウント取ってるの君もそうだからｗ
686名無し三等兵
垢版 |
2019/06/21(金) 23:13:25.93ID:ZnISudNA
>>685
648相手に書き込んでるのかな？678のタイプミスじゃない？（笑）
くにがみ型の（満載）排水量はその位だろうなと俺も思うよ。
でも公表されてない以上、それを持ち出して他人を誹謗するのは違うだろ。
あとイキってマウント取ってるってのはその通り。クソを潰そうとマウント取って何がわるい？
それは君もそうなんだろ？（笑）
2019/06/21(金) 23:24:48.60ID:DtOEoYMM
>>686
大綱の別表トン数から導き出した哨戒艦の推定トン数って1200トン弱くらいなんで
三井造船案は、防衛大綱上の哨戒艦として提案するにはさすがに盛り過ぎじゃね？てのはある
つってもMASTasiaでの展示は別に海自だけに提案しているわけでもないらしいし
他国海軍も対象にした一般的な哨戒艦のプランとしてみるべきなのかもな
688名無し三等兵
垢版 |
2019/06/21(金) 23:37:39.24ID:ZnISudNA
>>687
そうだね、三井自身が販路は海自のみならずって言ってるんだから、
あくまでこういうプランもあるよ、っつう提案なんだと思うよ。
諸外国海軍およびコーストガード向けに。

てか、そうじゃなくて、くにがみ型の排水量がどうとか、CIWSがどうとか、
そういうのに噛みついたんだけどね、俺は（笑）
689名無し三等兵
垢版 |
2019/06/21(金) 23:41:53.82ID:/vdq3iye
何はしゃいでるんだ？
690名無し三等兵
垢版 |
2019/06/21(金) 23:44:08.51ID:ZnISudNA
>>689
しばらく静かだったんだし、せっかく三井案出てきてんだからはしゃごうや。
691名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 00:44:46.04ID:1Y2KHQoH
MAST　Asia　2019　三井の哨戒艦提案以外
あまりぱっとした情報はないのかな？
2019/06/22(土) 00:48:13.43ID:EBTpz+fX
まぁ手堅くいけば、オートメラーラ76mm砲に、20mmファランクスCIWSを一、二門、出来ればSeaRAMも一つぐらい載せて、後はRWSで12.7mmクラスを二門。
可能なら簡単で良いからソナーと、エルマ対潜弾でミゼットサブ対策。贅沢を言えばSSMと短魚雷。無理ならせめてSeaRAMにグリフィンを混ぜておく。

けど本当に重要なのは、ヘリ運用能力とRHIBの運用。そのためなら短魚雷はもちろん、SSMもSeaRAMも、CIWSだって削ることになっても仕方がない。
RWSは必要だし、予算にせよ搭載箇所にせよ負担が少ないから、間違いなく載せるだろう。

ダークホースとして、93式近SAMの艦載版があれば面白い。SeaRAMより更に小型だから、どんな船にだって載せられるし、コルベクラスには良くある話しだ。
2019/06/22(土) 02:45:54.29ID:sAbki924
>>692
それだけてんこ盛りなら、100人いるな（　＾ω＾）・・・
2019/06/22(土) 02:56:05.78ID:sAbki924
>>683
そんなに真剣に見る画像じゃない。
適当にありもののCGモデルにやっつけで描いた船CGにくっつけだけの代物とおもってね。
2019/06/22(土) 05:05:06.93ID:oUuiQ/1c
>>693
CIWSは無人で操作だろから人はそんなに変わらんだろ
OPY-2載せるならSSMも使用可能だしな
>>694
流石にそれは三井に失礼
>>687
盛り過ぎというか排水量の問題な、恐らく要求された能力を単胴船で作るとこうなるって話なんでないかね
2019/06/22(土) 05:24:47.31ID:oUuiQ/1c
>>683
円錐部がレーダーだろうからその前、艦橋の上に載せるんでないかな？
ステルス性能重視だと煙突の前の凹んだ辺りに置くかもしれんが
2019/06/22(土) 05:27:25.93ID:oUuiQ/1c
>>682
ゴーウィンドと比べると乗員数がはるかに少なく航海期間が長いのでガワは似てても中身は違うんでないかね
2019/06/22(土) 06:48:42.33ID:KNoqsSGl
「MFR(OPY-2)あるからSSM使える」って言説、ここも含めて何度か見たけど
そもSSMって母艦のMFR関係ないやん……同じ人が言ってるだけならいいけど
割と浸透した誤解だったりするといやーんな感じ
2019/06/22(土) 07:46:24.28ID:0R/Lm27i
>>698
素人質問になっちゃうんだけど、SSMの測的にFCSとかは要らないのだっけ？
てっきり捜索と測的用の機器が必要なものとばかり思ってたけれども
700名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 08:21:02.73ID:TLhL41ET
>>699
SSMの射程はレーダー水平線を大きく越えるので、自艦センサーで測的はしないのが基本。
しないというか出来ない。
他から標的の概位置をもらって、その辺りに向けて撃ち込んで、あとはミサイル自身のセンサーに任せます。
2019/06/22(土) 08:21:40.48ID:KNoqsSGl
>>699
そも母艦から直接測的できるような距離でSSMは撃たない。なんらかの(外部)手段で
目標の概略位置を入手して、数値を弾に入力してぶっぱが基本

見通し距離で緊急発射する「不測の事態」では自艦センサで捉えた目標位置使うことに
なるけど、どのみちその距離だと発射後ターンした直後から弾側のセンサの出番に
2019/06/22(土) 08:46:28.38ID:OClfkTNX
カッコいいねぇこの書き込みした俺大満足
309 名無し三等兵 sage 2019/03/20(水) 11:54:31.88 ID:0j0nAIm/
流石に海自から海保に巡視船くれとは言わないだろうが
財務省にこの用途なら巡視船でええやろペンキ代は出したるとねずみ色の巡視船になるのが最悪のコース
せめてステルスの格好いい新造艦お願い
2019/06/22(土) 09:27:19.08ID:0R/Lm27i
>>700
>>701
おお、ありがとう
ということは三井案OPVへOPY-2を積むにしても、火器管制能力は専ら砲のために使われることになるのか

確かにそれだとちょっともったいない気もするな
（もちろん探知能力や電子戦能力が高いに越したことはないと思うけど）
704名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 09:42:29.73ID:LU24Qtd8
>>703
広域対空捜索、電波情報収集のためと考えればよかろうさ
哨戒艦としてセンサー能力を重視した案ということだろうし
2019/06/22(土) 10:23:53.20ID:frNX1qeb
レーダーの性能っつーか自艦のレーダーないし航空機や僚艦から諸元受け取って
発射を指令する火器管制システムがないとSSM撃てないよって話じゃねーの？
OPY-2にSSM管制以外の性能が盛りだくさんなのは事実だけど例えば航海レーダー
とヘリだけ乗せていてもSSMは撃てない（情報と攻撃を管制するFCSがない）
だからOPY-2が乗るならSSMも十分管制できるという言い方は別に間違いじゃないかと
2019/06/22(土) 10:42:49.54ID:UkryZtoC
ちゅーか戦闘システムに連接しなくてもSSMは撃てるが、中らない
LCSがRIMPACでやらかした実例がある
https://www.defensenews.com/pentagon/2016/07/21/lcs-missile-shoot-is-successful-but-a-miss/
2019/06/22(土) 10:47:22.41ID:frNX1qeb
うん？　インディペンデンス級ならタクティコスベースのICMS搭載してるから
SSM管制能力は初めからあるんじゃ？
2019/06/22(土) 11:19:51.77ID:HvIqmPFs
SSMの管制装置は艦対艦ミサイル艦上装置3形みたいにパッケージングされてる
2019/06/22(土) 11:46:57.97ID:KNoqsSGl
>>706
RIMPACの件はそもそも発射後に正しい方角に飛んでったとこまでは追跡されてるんで
弾側のトラブルっぽいぬ。プロック1Cらしいからウェイポイント指定で迂回させようとして
二つ目以降の指定ミスったって可能性はあるけどなw

SSMの発射管制はFCR/FCSとは無関係よ。記事で艦側と未連接つーてるのはおそらく
戦闘システムが作成した戦術状況図から発射管制装置にオンラインで諸元を流し込めず
独立した発射管制装置に手動で諸元入力して撃ってます、ってことかと
(この独立性＝ポンづけ可能もハープーンなどの売りなんよぬ)

ここが連接してるとヒューマンエラーを防げてワークロード低減にもなるけど
命中率には直接の影響はない話だぬ
2019/06/22(土) 12:00:08.28ID:oIkrfMai
SAMも手動で諸元入力して発射できるんで（っつーかシステム艦以前はそうしてた）
それをもってFCSと無関係は言い過ぎじゃね
やろうと思えばできるにしても実戦を想定してインテグレートした艦でそんなことする
船なんて今日日存在せんだろう
711名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 12:46:33.09ID:JhOwpJGD
17式は目標更新能力があるから90式より使い勝手が良い
2019/06/22(土) 12:47:02.89ID:pLqS3K6b
嘗てのオランダ坂なみ型DDの、基準1700ﾄﾝあたりが外洋での航洋性の為には最少じゃないかと
思ってんで、三井案のサイズは納得できる。ただ乗員30以下は意外、High enduaranceと言ってるけどな。

基準1200ﾄﾝ程度だったら、結局無駄な船を作ることになったんじゃないかと思う。
2019/06/22(土) 12:56:25.21ID:pLqS3K6b
>>712
High enduaranceはミス。"Long endurance"だった。

でもたったこの人数だけで、どうして実現するともりなのか？何かこれまでとは次元の違う
省力化技術を導入しようってのかな？

船はどうしても人数が要る。防舷材引き揚げるのだって5，6人必要だろ？ww
714名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 13:09:29.55ID:LU24Qtd8
>>713
インディペンデントLMVが基幹人員23人、最大30人だしな
三井案はVLSも無いしいけるやろ
2019/06/22(土) 13:12:57.24ID:JmnKQvgG
フリーダム級を15名でも動かすことがあること思えばむしろ堅実に思える
艦船自動追尾装置とかいろいろ工夫してはいるみたいだけどね
716名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 13:14:53.11ID:TLhL41ET
>>713
PLも30人程度で入出港してるんだから、大丈夫だべしゃ。
2019/06/22(土) 13:16:30.58ID:LU24Qtd8
主砲×1、12.7mm×2ならワンオペでもいけそうだ
76mmは即応弾のみと仮定すればだが
718名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 13:27:05.57ID:ZNR5ngve
76mmは即応弾のみで充分でしょう、というか哨戒艦が一度に80発以上も撃つ状況とか考えたくも無い
2019/06/22(土) 13:44:39.98ID:JmnKQvgG
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-1.jpg

しかし何度見てもかっけぇなー…
こんなのを12隻も作れるとかしあわせすぎる
2019/06/22(土) 13:59:28.45ID:LU24Qtd8
落ち着け
まだMHIとJMU案が残ってる
2019/06/22(土) 14:07:19.63ID:Iue9bGeQ
>>720
むしろそちらが本命で三井案は当て馬っぽいからなあ
つまり三井案より高性能艦になる可能性は高いな
722名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 14:08:35.37ID:LU24Qtd8
>>721
より尖った方向に特化してもそれはそれで面白いが
果たしてどうなるやら
2019/06/22(土) 14:26:56.06ID:UMUT5TrX
自艦近傍の艦船の自動追尾ができるんなら、そのシステムにLRAD連接して衝突の危険がある
船舶に問答無用で警告音照射できれば、あたごと漁船の衝突みたいな事故は防げるんじゃない
かと思った
2019/06/22(土) 14:34:06.58ID:VBQcYVZc
>>719
しかもFFMと併せてだから
２０２０年代は護衛艦・哨戒艦で前半は年２～３隻、後半は年３隻以上進水することになるゾ
２０００年代、２０１０年代の年１隻から見れば賑やかだわ
2019/06/22(土) 14:40:40.16ID:VBQcYVZc
>>723
それだけでなく
衝突の危険がありそうなことを艦内に伝えるシステムが装備されれば
フィッツ・ジェラルドみたいな事故もなくなるしね
2019/06/22(土) 14:40:48.68ID:oIkrfMai
海自のローエンド部隊は今後10年でこれまでとは完全に別物になるだろうな
2019/06/22(土) 15:15:41.05ID:oUuiQ/1c
>>722
双胴船が残り二案の一つとあったが双胴船だと航空機運用により特化するかもな、ヘリ格納庫を大型化して二機位仕舞えるような
もう一つの案が三胴船なんでないかと見てはいるんだが
2019/06/22(土) 15:17:02.28ID:JmnKQvgG
三井：排水量型
JMU：双胴型
三菱：三胴型？
729名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 15:36:37.56ID:LU24Qtd8
>>727
台湾が沱江ベースのコルベットや巡視船建造始めたようだけど
カタマランはあんな感じの船形になるかもな
装備のチョイスは別として
730名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 16:21:14.33ID:TLhL41ET
沱江はあれであれで、台湾海軍にとって必要な性能を持ってるってことだし
（多分、大量のSSMを積めるってのが命題だったんだろうと思われ）、
哨戒艦は海自にとって必要な性能を持っていてもらう必要があるので、
船型をどうこうってのは結局、モノが出てくるまでなんとも言えんのよねえ。

個人的にはモノハルでいいと思ってる。
ヘリ甲板は置けるし、船体を安くあげられる分、センサー類に金を掛けられる。
同じくセンサー扱いで、UAVを載っけてくれたら御の字だと思ってる。
「遠隔空中監視機材」とかなんとかいって艦載UAVとは別枠で、
Camcopterやらskeldarやらawheroを載せてくれないかのう。
731名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 16:25:01.50ID:TLhL41ET
ようわからんかった。
×艦載UAV
○中期防記載の艦載UAV

ようは、海自の航空機枠以外で、ちっこいUAVを使えるようにしてやって話。
2019/06/22(土) 16:56:59.19ID:oUuiQ/1c
>>731
ヤマハのヘリとかマルチコプターではいかんの？
733名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 17:26:43.74ID:LU24Qtd8
>>732
一応ヤマハのラジコンヘリR-MAXをベースにしたR-BatっていうISRドローンをノースロップグラマンと共同開発してたが
あれどうなったっけ？
2019/06/22(土) 17:46:52.30ID:oUuiQ/1c
>>733
ノースロップのサイトにはあるけどヤマハのサイトには見当たらないなあ……
ノースロップとしては全翼機型無人機の方が熱心のようだけど
735名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 19:37:42.26ID:TLhL41ET
>>732
ヤマハのヘリ自体ハードウェアとしては悪くないと思うけど、軍用スペックに改修しなくちゃいけない。
ヤマハがまずそれをやってくれるかどうかの問題が一つ。
もう一つは航続時間が短すぎる。例に挙げたUAVも最大6時間程度とファイアスカウトと比較すると落ちるが、
ヤマハの製品は60分程度なので比べものにならない。
あとマルチコプター（っていうか、ようは市販のドローンだよね）はわっか師匠の言葉を適当にパクらせてもらえば、
あまりにも脆弱すぎるのでやはり軍用には適さない。
ローター4個だとすれば、4カ所ウィークポイントをかかえるって事だし、単に機械としてみても
パーツが増えれば増える程故障する確率が増えてよろしくないです。
736名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 19:43:56.90ID:LU24Qtd8
>>734
あったわ
データシートによれは航続時間4時間あるらしいい
737名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 19:46:48.32ID:TLhL41ET
>>733
ごめん見落としてた。
確かにR-Batってあったね。
改めて調べたけど、スペック的に欧州系小型UAVに劣っているっぽい（もとのRmaxの仕様を引きずっている）。
その為結局市場に出せなかったという感じかしら？
2019/06/22(土) 19:48:35.41ID:oUuiQ/1c
>>735
だとFFOSは？あれなら航続距離や搭載量はヤマハのより向上してるけど
739名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 19:51:59.16ID:TLhL41ET
>>736
R-Batは4時間になってたね、航続時間。
でもやはり6時間に比べると落ちるのと、ペイロードが最大20kg弱ってのも痛い。
警察や消防向けの民用ならまだアピールのしようもあるったのかもだけど、
軍用としては強力なライバルがいくつもあるので厳しかったんでないのかなあ。
740名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 19:56:44.78ID:TLhL41ET
>>738
FFOS（とFFRS）については、あまりに情報が乏しくてよく判らないんだよね。
航続距離や搭載量ってどのくらい？
良かったらソースを教えてもらえるとありがたいです。

なおあれは、旧技本がエンジンの種類に拘りすぎて失敗したみたいな話は側聞する。
実際ほとんどどう使われてたか情報が出回ってないし、気がつけば陸自は
スキャンイーグルに乗り換えてるしで、ハードウェアとしてもっと大事に
育ててあげてれば、今頃海保や東南アジアの海軍向けに売れてたかも知れないと
思うともったいないなあと。
741名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 20:02:51.87ID:LU24Qtd8
>>740
んにゃ
厳密に言えばスキャンイーグルは師団情報隊装備
FFOSは方面情報隊装備らしいので乗り換えてはいない……………まだ、な
2019/06/22(土) 20:11:20.38ID:LU24Qtd8
国産小型UAVだと、先日のMAST ASIAで三菱/プロドローン共同開発のCoasTitanっての展示したな
http://www.labornetjp.org/news/2019/0618mastasia

ただ飛行時間は短いし小型すぎるか…？
プロドローンは産業用なんかで実績はあるメーカーだが
2019/06/22(土) 20:16:59.92ID:oUuiQ/1c
>>736
積載量を燃料に降ったんかね？随分延びてるな……
>>740
とりあえず基本的な所で
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E9%9A%94%E6%93%8D%E7%B8%A6%E8%A6%B3%E6%B8%AC%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
元になったRPH-2、他の無人ヘリと比較表があるんで一応
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/RPH-2
>>742
港湾警備とか海岸警備用だから数でカバーするんでねそこは
744名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 20:21:05.33ID:TLhL41ET
>>741
そうなんね、詳しくなくてスマ。
でも方面隊向けの偵察なら、無人機なんかじゃ無くてもっとゴージャスな有人機使えば
って思うけどねえ。その辺からなんか齟齬があったんじゃないのって気はする。

>>742
これ興味深いプロジェクトだよね。
仰るとおり航続直の短さが……ってところはあるけど、でもこれを商用でちゃんと育てて、
何年か後に軍用として自衛隊で採用って夢も見られそうで楽しい製品ではある。
二桁艦隊は基本ヘリが無かったけど（FFMではどうなるかわからんが）、
そこを小型UAVで埋めていく位のことは、海自も考えてるんじゃないかと希望的観測。
2019/06/22(土) 20:29:58.21ID:FxDVaacc
偵察機材はセンサノードが分かりやすくクローズアップされるが、運用するには支援機材が結構必要だし
結局キモは取得した情報を有用な形に処理する部分なのでそこを充実させるとどうしても大名行列になる
という話はあったな
海外のがコンパクトにコンパクトに纏まってるように見えて、その辺がっつりオプション扱いだったり
2019/06/22(土) 20:37:40.83ID:oUuiQ/1c
>>745
その辺のは船自体に組み込んでセンサーノードだけ変えられるようにするとかになるんかねえ艦載物は
747名無し三等兵
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2019/06/22(土) 20:40:52.03ID:TLhL41ET
>>745
どうなんだろうね、その辺。
海外のUAVのPVみると、GCSですっつってコンテナ一つで済むよって大体アピールしてるんだけども。
実際に契約したら「いやいやアナタ、これで済むわけあらしまへんがな」って豹変すんのかな（笑）
748名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 20:52:02.60ID:LU24Qtd8
>>744
国内産業用ドローンメーカーったらプロドローン、サイトテック、エンルート辺りに頑張って欲しいところではあるなぁ
749名無し三等兵
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2019/06/22(土) 20:55:20.11ID:LU24Qtd8
>>744
「有人航空偵察」ならLR-2とか飛行隊のヘリとかになるから手頃ではなくなるのよね
FFRSやFFOSも後継が今後選定されるんじゃねぇかなぁ

特科観測用のFFOSはヘリタイプが便利だろうが
師団情報隊スキャンイーグルとの兼ね合いを考えた時に方面情報隊のFFRS後継はとうなるのか……
750名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 21:03:20.62ID:TLhL41ET
>>749
階梯によって必要な偵察アセットはいろいろ違うもんね。
そういう意味でFFRSが作られたってのは理解できるんだけど、
現場がちゃんと受け入れて育ててこなかったようにしか見えなくて、
それが残念。
今後後継機が国産化されたとして、同じ轍を踏むんじゃしょうがない。
それするくらいなら、海外機をガンガン活用した方がいいわな、
スキャンイーグルがそうであるように。
751名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 21:12:27.29ID:TLhL41ET
少し前の情報だけど、海保の新型巡視船に乗ってる装備。
現行の海自装備にはない系統なので可能性は低いけど、
もし載せるならということで情報共有。

Bofors 40mm mk.4
https://www.youtube.com/watch?v=eC0C99nknAw

Mk.3と比較して：

40％軽量化
価格は50％低減
全体的なボリュームを低減（バルクを減らした）
重心を下げた（どの位かは不明）
↑
より小型艦艇向けになりますた。
752名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 21:15:30.04ID:LU24Qtd8
>>751
主砲としてもアリだとはおもうが、76mmと組み合わせた副砲としてあったら面白いなとは思わなくも無い
JMU案とMHI案で出てくるかは不明だが
2019/06/22(土) 21:21:15.97ID:oUuiQ/1c
>>750
無線無人機に関しては総務省や通産省との電波帯の問題があったからなあ……
754名無し三等兵
垢版 |
2019/06/22(土) 21:23:24.17ID:LU24Qtd8
>>753
自衛隊無人機の航空法適用除外も実現したのは最近だっけか
2019/06/22(土) 22:15:04.11ID:yBAJ1Nwx
ちょっと無人ヘリに詳しい向きだと、ヤマハのアレが十数年前に中国に迂回輸出しようとして当局に捕まって、セットで事実上の開発規制がかかって、
なーんてやっている内に、GPS等GNSSの一般化、LiBの進化、希土類マグネットによるモーターの進化で30分の飛翔が可能なDJIのドローンが
世界の市場を席巻してしまった、なんてのは常識だと思う。
とにかく規制官庁が足を引っ張りに引っ張りまくって折角のビジネスチャンスを叩き潰したのが無人ヘリ関連。

因みにヤマハも手をこまねいていた訳じゃ無く、衛星コントロール、レーザースキャナー搭載とか結構な事が出来る用にはなっている。
1億以上するけど、そのシステムだと。

哨戒艦用のUAVなら1フライト2時間で完全な艦追従付きの自動離着陸とか出来ればオペレーター一人で運用できるだろうから、
ヤマハの現行機種FAZER　Rを複数機使ってセンサーの使い分け、複数個所の監視とかやれば良いのに、とは思う。
大量発注したら1システム2千万で充分行けるから、そこまで惜しくは無い。
2019/06/22(土) 22:44:28.61ID:FxDVaacc
>>747
UAV本体と付属品類
https://togetter.com/li/1340160

スキャンイーグルも作業台含めてコンテナ一つに纏まっているが、
飛ばすためには電源車と発射装置が別にいるとか

まあ、艦だとこの辺のインフラは存在する前提で考えられるが
海上で有用なセンサペイロードと飛行時間を求めるとMQ-8Cみたいにデカくなるので
やっぱりリソース（人手）が持ってかれるのよね
2019/06/22(土) 23:06:47.73ID:EBTpz+fX
>>743
スバルの者だが、RPH-2はFFOSの元ではない。FFOSが難航したので同時開発みたいになってしまったが、実はFFOSの方がずっと先行してるよ。

もとは「せっかく無人ヘリを作ってるのだから、自動車・航空宇宙の部門横断の協力体制で、無人ヘリも作ってみないか？」という、当時の社長の一声で始まった。
ヤマハと違い、れっきとした航空機工場なので、ラジコンではなく無人航空機として製造でき（何か規制があるらしい）、ペイロード100kgを可能としている。

あと、ヘリでは騒音が激しく超音波高度計が使い辛いし、かといって低空飛行では電波が人体に危険という事で、アイサイトを応用した高度計を使っている。
2019/06/22(土) 23:15:55.93ID:oUuiQ/1c
>>757
へー、そうなの？教えてくれてどうもありがとう
……システムをUH-2に移植して無人機化とかできんかしら
2019/06/22(土) 23:16:51.64ID:yBAJ1Nwx
実際問題MQ-8Cを運用するのに専任は何人要るんだろ？感。片手で足りるならイイナｗ
なので、半ば使い捨て感覚で使える（うみじなら）ヤマハの無人ヘリとかに期待してしまう。
2019/06/22(土) 23:59:49.10ID:sAbki924
>>740
FFOSは、福島の原発事故ですら投入されずに海外製や米軍の情報に頼ったのなかったのだから、信頼性はお察しください。

用途廃止にするか、失敗を糧に更新するかすればいのだが、失敗を認めない体質ってやつ。
キヨみたいな言い分だが、特に陸自はこういう装備が多い・・・。
2019/06/23(日) 00:11:38.50ID:EvVWgsvI
http://kn2.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/7556889?__lang=ja
福島ではRQ-16 T-HARK を使用した。
20kmほど先の建物を昼間見に行く任務で、FFOSが、投入されずに海外製を投入されたことで終わっている。
緊急かつ危険任務なので、莫大な費用が掛かったはず。
2019/06/23(日) 01:29:23.16ID:NBQRmfg6
>>760
米軍も割とポシャッた装備多いですしおすし
ファイアスカウトも海軍が捨てたり拾ったり繰り返してるし……
2019/06/23(日) 06:35:15.84ID:EvVWgsvI
>>762
ポシャらせないで、装備しているのが問題なのよ。

FFOSは、反撃しない無人の建物の日中撮影で使用しないドローンなのよ。
福島は、絶好の実戦機会で楽な任務だったはず。
そこで使わなかったのは、有用性ゼロを認めたようなもの。
764名無し三等兵
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2019/06/23(日) 06:57:47.24ID:e553I0DN
五毛が暴れてるん？
2019/06/23(日) 07:03:37.89ID:We8r4jSM
哨戒艦やFFMなりに絡めると、MQ-8Cが適切なのかねぇ？
昔あすかあたりで運用試験やってたようだが

どーにもデカすぎる気がしてならない
2019/06/23(日) 07:12:00.45ID:WXiFk1og
>>765
デカい方が汎用性や航続距離は有利なんでね？
まあMQ-8Cの他に小型のラジコンヘリがあれば便利だろな
767名無し三等兵
垢版 |
2019/06/23(日) 07:17:02.46ID:e553I0DN
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/QH-50_DD-692_1967.jpg
2019/06/23(日) 07:23:48.14ID:WXiFk1og
>>767
今だとこのコンセプト復活するかもな
2019/06/23(日) 07:36:18.70ID:WXiFk1og
>>765
後はMQシリーズはシステムの名称で母機は変えられるそうなのでより大きなヘリも無人機化は可能らしいな
770名無し三等兵
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2019/06/23(日) 08:24:46.30ID:We8r4jSM
>>766
MQ-8Cクラス1機より
MQ-8Bクラス2機セットの方が冗長性は高いかなぁ、とか思ったりしたのでなぁ

MQ-8Cクラス2機乗るならそれが良い
2019/06/23(日) 08:44:23.24ID:EvVWgsvI
三井案ベースでのドローンなら、
10人程度のドローン隊を必要に応じて、乗せて使用する感じなのかね。
2019/06/23(日) 09:15:17.66ID:Lad0fx64
ここまで大型高性能化するとなると船団護送みたいな高強度任務への参加もある程度考慮されてるのかもしれんなぁ
無論対潜なんてできんだろうしせいぜいSHの足場になる程度だが哨戒艦が不審な民間船の臨検やコルベット・ミサイル艇
クラスの小艦艇の駆逐に従事してくれたらその間にFFMやDDはより脅威の大きい敵ユニットの警戒に集中できるので
実質的にFFMやDDが増えたのと同じぐらいの効果がある
2019/06/23(日) 10:29:16.21ID:dsW8XOYe
MQ-8Bなら甲板に3人で頑張れば運用できそうなんだけど、８Cだと飛ばす、下げる時は最低5人くらい必要っぽいし、FFMですらギリギリなんじゃという気が。
８Bと８Cだと前者4時間、後者10時間の持続運用時間の差があるから、トータルのワークロードは８Cの方が（フネの上では）少ないとは思う。

5000ftからの目、でもマストからの監視を考えたら圧倒的に視界が広いから、個人的には今一度ヤマハ、ノースロップのアレが復活するのがトータルで幸せと思う。
アレなら1機上げるのに2人で充分なので。気合い入れれば一人でもまぁ行ける、大変だけど。

なお、FFOSで今一度暴れているのは「ガイコクガー」の正体がバレた、運用システムが向こうもかなり巨大なのがバレたせいと思われる。
装備としては方面隊直轄の虎の子だから割と大事に使っているのでは、と。それが良いとは全く思わんがｗ
2019/06/23(日) 10:50:40.01ID:E7gGZlDQ
極論すると「大事に使わなくていい」ことが無人機最大の強みなんだしな

高価なグロホだって有人ISARアセットと較べれば相対的に雑に投入されるし
2019/06/23(日) 10:51:47.16ID:E7gGZlDQ
おぉっと、上は>>773の一番下の件へのレスね
776名無し三等兵
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2019/06/23(日) 11:15:18.56ID:NcY4Wxke
>>773
R-Batはペイロード的にレーダーを搭載するのがかなり難しいので、
全天候での広域水上監視が出来ないのがツラ目なのよね。

UAV向け提案のある最軽量モデルがレオナルドのPicoSARで、これが約10kg。
ただし固定式AESAアンテナなので、監視範囲が狭い。名前からしてSARだから仕方ないけど。

タレスのI-Masterだと360度監視が可能だけど、重量が30kgなのでR-Batには積めない。

ViDARとかPT8 Overwatchは軽量で広域監視が可能だけど、センサーがカメラなので
全天候性が無い。

となるとやはり、R-Batよりも既存の海外製UAVを調達するのが無難って感じなのかなあ、と。
2019/06/23(日) 12:27:58.32ID:WXiFk1og
>>776
その手の小型無人機にレーダーまで載せようとしたら大変なんでないの
赤外線カメラとかレーザー測量機とか積んでれば十分なんでないかね
2019/06/23(日) 13:00:37.11ID:MoK3oYiR
>>774
人命の損失に比べれば安いのは確かなんだが、
無人が故に相手の攻撃へのハードルが一段下がるからなぁ
哨戒艦が運用するUAVを事故以外で損失する状況を想定すると結構頭が痛い

それは物理的なり電子的なり「攻撃」を受けたことに他ならないわけで
政治的にはかなり微妙な、或いは大胆な舵取りを迫られることになる
人が死んでないからいいじゃんになるのか、なぜ反撃しない！！！になるのか
国民がどっちに傾くか今一読めん
779名無し三等兵
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2019/06/23(日) 13:22:21.50ID:NcY4Wxke
>>777
そこは結局どういう警戒監視したいかにかかってはくるよね。

ヘリや哨戒機のパトロールでレーダーを使った広域監視を行っていて、
そのスケールダウンではあるけど類似の監視行動を求めるのか、
あるいは従来と同じ方式だけど実際に目で見に行くときに船では無く
ラジコンヘリを飛ばすくらいの改善で良しとするのか。

個人的には前者がいいんでないのとは思っていて（UAVのレーダーでも
50～100NMくらいの探知距離をうたってるから）、ただこればっかりは
海自の現場がどう思っているか次第だから、まあミリオタのチラ裏ではあります（笑）
2019/06/23(日) 14:18:42.18ID:dsW8XOYe
因みに今のヤマハの無人ヘリFAZERは最大ペイロード30㎏、問題は1時間飛ぶのも難しい事だ、最大ペイロードだとｗ
この辺は割り切りになるんだけど、DJIのドローンを弄った事ある向きなら、ホバリング状態で方向を変えるのが意図も簡単に出来る、は判ると思う、
ヤマハの現行機もほぼ同じ操縦感覚で操作できるので、規定高度に達したら自分が回転する事で360度の監視になると思っている、固定式小型AESAを搭載するなら。

海外UAVだと結局運用基盤がかなり面倒な事になるので、同じ面倒を被るなら自国に財産となる国内の在りもの使うのが良いよな、と。
2019/06/23(日) 14:36:15.07ID:M3iaawDJ
とはいえ試験艦あすかでMQ-8Cの運用試験とかは既にやってるようだし、そこらへんの緒元はとってるんじゃねぇかなぁとは思う
782名無し三等兵
垢版 |
2019/06/23(日) 15:03:13.49ID:NcY4Wxke
>>780
「ジンバルの代わりに自分が回転して360度監視」ってのは考えなくもなかった。
問題はそれを今やってる組織が（たぶん）無いってことで、いわゆる「素人が考えることは
プロもとっくに考えていて、今やってないってことは、後は判るな」なんじゃないの？ってこと。
2019/06/23(日) 17:23:56.55ID:dsW8XOYe
強いて言うなら、中国がDJIのドローン使ってAESA乗っけて試験してるなら、最初ジンバルとか使わずに、位かなー。
空中位置がそこまでしっかりキープできる訳じゃ無いから、自己位置補正とか居るけど、それ含めても今なら使える代物に仕上げられるから。

なお、ここまで開き直ったやり方はなかなか現役研究の人間は思いつかんと思う。ジンバルとか出してくるもｗ
自衛隊はせいぜい試しててもphantom2位だろうし、それ以降のカメラ付きはある程度のデータともども中国が把握しているから。
（DJIにガンガン通信してるよ、phantom4とか）あんなん鬱陶しくて使えない。
NBC偵察車のマニュピレーター（グローブボックスの手袋ｗ）並みにある種の天才が居たらやってくれる気はする。
2019/06/23(日) 17:25:40.73ID:E7gGZlDQ
短波帯表面波レーダが実用化すれば100km弱あたりまでのOTH監視が可能だから
レーダによる水上監視はそっちに投げてUAVは「直接見に行く」役目に絞るんじゃないかと

意外にデカくなりそうなのもこのレーダの搭載余地確保するためなのでは、などと想像
785名無し三等兵
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2019/06/23(日) 17:59:36.11ID:NcY4Wxke
>>783
いやそれこそが「とっくにプロが考えてNG判定した素人考え」なんでないのかね。
中国は西側よりはるかに自由度高く（＝パクリ上等）いろんな技術を展開してるじゃん？
その中国で使われてないってことは、そういうことでしょう？
2019/06/23(日) 18:05:05.86ID:WXiFk1og
>>784
艦舷側全面に素子取り付けるとかになるんかねアンテナの長さ的に考えて？
>>779
レーダー載せるならMQ-8Cサイズは欲しくなるわなあ……
787名無し三等兵
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2019/06/23(日) 18:51:18.35ID:NcY4Wxke
>>786
MQ-8C欲しいよね。
問題は、MQ-8Cクラスの場合海自の航空機枠を食いつぶすのがほぼ間違いないってことで、
小型UAVなら食いつぶさないのかっていえば、別にそんな話も現状無いけど、
航空機では無くて監視機材（搭載品）という扱いで、大型のヘリの定数に影響なく
使えたらいいなってんでUAVを推してる感じです。
性能的に言えば、もちろんMQ-8Cがベスト。レーダーも余裕で載せられるしね。
2019/06/23(日) 18:58:55.63ID:9GcEYdAE
インド海軍、艦船２隻を中東方面へ派遣　海路防衛で
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190623-35138886-cnn-int
＞２隻は誘導ミサイル駆逐艦「チェンナイ」と哨戒艦「スナイナ」
OPVの方は76mm一本だけだが実戦投入されてる
海自ならFFMと組み合わせて派遣かな？
2019/06/23(日) 19:01:35.49ID:E7gGZlDQ
>>786
短波だし、実験の写真見ても一般的な帯域のAPARと違って素子の配列密度はまばらだから
上構側面にぽつぽつと髭が生えるみたいな感じになるんとちゃうかな……と勝手に想像してる
2019/06/23(日) 19:17:36.40ID:OblLxNBe
25ノットで格納庫ありって艦載機への依存度とか比重が大きい気がする
そういう場合は艦載機を載せてない状態だけは避けないといけないだろうから
すぐに調達できてちゃんと数がそろうものがいいような
2019/06/23(日) 19:29:39.28ID:S0uACoco
哨戒艦の場合何か月も海の上って訳ではないし
別に無人機しか載せないと言う訳でもないから
そこは問題無いかと
2019/06/23(日) 19:39:26.73ID:S0uACoco
>>788
FFMと哨戒艦を協調させて使うとは言われてるけど
FFMは船団護衛も掃海艇としても使えるのでかなり便利だな
これでOPVも掃海が出来れば尚面白い
2019/06/23(日) 19:53:24.13ID:6sWFRkd7
哨戒艦に無人ヘリ載せる意味がわからん
上空から監視したいならP-1やグロホで十分やん
2019/06/23(日) 20:04:51.57ID:NBQRmfg6
船団護衛だと哨戒機が貼り付けないタイミングがあると考えると＞上空監視
日本沿岸なら相当数居るわけやけどこれがインド洋方面行くとジブチのP３C2機か即応できない訳です押
2019/06/23(日) 20:18:28.41ID:6sWFRkd7
中東やらインド洋ならFFMを充実させればエエやん
哨戒艦は日本のEEZ　引いてはフィリピンやベトナムの沿岸防御に資するベンチマーク艦（ローコスト、ハイパフォーマンス）にするべき
796名無し三等兵
垢版 |
2019/06/23(日) 20:21:43.98ID:NcY4Wxke
>>793
それ言ったらそもそも哨戒艦自体不要じゃん。
12隻も作らなくてよくて、グロホの数を増やせばいいだけの話になる。
2019/06/23(日) 20:46:04.40ID:9YE6fy8e
日本海にはドローン撃ち落として逆ギレしそうな隣人が三人もいるからな
2019/06/23(日) 20:47:19.12ID:6sWFRkd7
>>796
韓国のレーダー照射とか哨戒艦があれば相当違った展開になってたと思う
日本のEEZで韓国や北朝鮮が好き勝手しとるのが現状やろ
それらを日本の駆逐艦が対応するのも筋がちがうだろ
2019/06/23(日) 21:05:41.31ID:EvVWgsvI
>>795
シグマ型コルベット　みたいな艦艇をおのぞみですかね。

インドネシア軍　10514型　満載２４００ｔで、全長105m、巾14m　、最高速28knots
主な兵装、オットーメララ76mm　20mm　エクゾセSSM、短ＳＡＭ、短魚雷、艦載ヘリという仕様
要員はソースによって違うからわからんが、100名以上
800名無し三等兵
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2019/06/23(日) 21:27:38.70ID:NcY4Wxke
>>798
まず、哨戒艦は必要と思ってる。
で、哨戒艦は「動く出先」であって、出先がなるべく広い範囲を監視できるように、
UAVを搭載するのは有益だとも考えてる。長時間の嬢族監視を行いたいので、
有人ヘリである必要はむしろ薄い。

韓国のレーダー照射問題だが、哨戒艦というか水上艦がその場に居たとして何が違うかとも
思うのは、数年前に中国海軍が我が水上艦にレーダー照射を行っているという前例があるので、
何も変わらんだろうとしか言えない。
向こうは照射し、こちらは冷静に情報収集し、公表する。
今回と同じ事にしかならんだろう。
何が変わったと思うの？
2019/06/23(日) 21:33:31.83ID:NBQRmfg6
取り敢えず掃海艇や補給艦前に出すことは買えなきゃあ艦と思うの
2019/06/23(日) 22:35:29.03ID:E7gGZlDQ
掃海艦(FFM)「そうかな？」
2019/06/24(月) 00:11:39.64ID:N1T1KhMj
念のため書いておくけど、民生の無人ヘリは田んぼで肥料や農薬を撒くのが仕事で、低空飛行がデフォルトだから、高高度を飛ぶのは得意ではない。
あと小型ゆえに風の影響を受け易く、本体の振動も大型の有人ヘリに比べて大きくなりがちで、監視カメラなどが影響を受け易い。
サマワに持ち込んだヤマハのヘリもそうだったて話しだ……対外的には有効だったことになってるが。まぁパトロールをしてるって振りだけでも意味はあるけど。

なので、一定の大きさの無人機なら、監視カメラよりレーダーを搭載した方が役に立つし、また大きい方が振動も減るので、カメラ監視にも好影響。
ただし大型化・複雑化すると、本体価格も馬鹿にならないので、雑に使えるって無人機の利点がスポイルされる問題が出てくる。バランスの問題だね。
2019/06/24(月) 00:12:18.77ID:rD8fLH7C
そもそも前に出すといっても
尖閣諸島沖合いで中国海軍とにらみ合いさせるのか
日本近海を通過するロシア艦を追尾させるのかで意味が違うのだから一緒にしてはならない
2019/06/24(月) 00:13:28.99ID:rD8fLH7C
哨戒艦は無人機のせる必要は感じないけど格納庫あると何かと使えるし
特別警備隊が展開するときや補給物資を受け取るためのヘリ甲板はほしい
2019/06/24(月) 06:45:06.38ID:YPc617XA
>>803
サマワとか何年前の話だよ……今なら補正とか簡単にできるだろ
2019/06/24(月) 08:00:18.69ID:SaCnc1S5
農薬散布なんかは今はエンルートの産業用ドローンなんかが自動でやってるな
ALSOKもエンルートのカスタマイズドローンによる警備サービス始めてるのでそこらへんは改善されてるのではなかろうか
あと地方の消防署もエンルートの消防仕様カスタマイズドローン導入してるな
物資運搬や撮影ができるとか
2019/06/24(月) 11:19:30.84ID:fZQFiTsc
そのへんは民生技術様様よな
2019/06/24(月) 14:58:07.91ID:h7nsmKg8
問題は、ペイロードが僅か10kgだの20kgだのしかなく、1時間も飛べない電動マルチコプターが、洋上監視に使えるかどうかってことだ。
2019/06/24(月) 15:02:25.45ID:mtwd7eMp
>>809
電動……？マルチコプター……？
2019/06/24(月) 16:32:24.49ID:h7nsmKg8
エンルートを何だと思ってる？
2019/06/24(月) 16:47:21.87ID:pQNwBkRq
>>811
>>807は>>806を受けて>>803に対しての話なんでないの？
つまりエンルート自体を使う話でなく今だとR-Batも民生技術で使い易くなってるのではという意味かと
2019/06/24(月) 17:09:08.07ID:h7nsmKg8
まぁ民生品の高性能化は事実なんだけど……
いまはGPSやFCSが一体化した基盤が、何種類も量産され流通していで、ある程度の技術力があれば、どこでもドローンや無人機を開発できる。
ただし、それは中国製なんだよ。ヤマハ辺りなら自社開発になるんだけれど。
2019/06/24(月) 18:03:11.66ID:pQNwBkRq
>>813
R-BATはヤマハとノースロップの共同開発なんでその点は大丈夫なんでないかなあ？調べないといけないだろけど
2019/06/24(月) 18:29:53.63ID:xF2yL5DB
YAMAHAのラジコンヘリを艦船に離着陸するには、相応の開発が要るよ。
自動離着陸と拘束具の開発は、必須よ。
西之島の観測時は、凄腕のオッサンを連れていったけど、簡単じゃないとダメだからね。

国産民生品の活用には魅了的だけども、YAMAHAのヘリは艦艇用には小さ過ぎらかもしれない。最近の流れで行くと、国産には拘らない事になるかも。
2019/06/24(月) 18:33:54.00ID:pQNwBkRq
>>815
まあメインには小さすぎるとは確かに思うので有人ヘリなりMQ-8Cなりをメインにしながら補助的に運用してほしいわな
自動離着陸は今のマルチコプターだと標準で付いてるから心配いらんだろけど拘束装置なあ、小型のベアトラップとかかね？
2019/06/24(月) 19:18:52.58ID:Vn4oH3vP
というか小型ヘリは風に弱いのが
2019/06/24(月) 19:55:31.46ID:A0WHDGIi
>>816
甲板は、上下に２～３ｍ左右に10度位揺れるものと思ってくれ、風も10～20mは普通というか航行してるし・・・。

哨戒艦の無人ヘリに何をしてもらうかと考えたら、
派遣先での港湾警備で、水上レーダに映る範囲（数十キロ）を巡回監視したり、
中国のコルベットと同じく、通過する船舶に近づいて船名等の確認作業とか・・・。
FFMなら主砲の着弾観測なんてのも考えられる。
そうすると最低でも4時間以上飛んでいて欲しい。

YAMAHAのヘリは、
https://www.yamaha-motor.co.jp/ums/solution/fazer_r_g2.html
100分、航続距離90km、陸自なら良いかもと思う。
2019/06/24(月) 20:02:23.06ID:aoOY4xtZ
>>818
それベースのR-BATは

Maximum Endurance................................................4+ hrs


なのよな
何をどう弄ったのやら

R-BATデータシート(ノースロップ公式)
https://www.northropgrumman.com/Capabilities/RBat/Documents/R-BAT_datasheet.pdf
2019/06/24(月) 20:21:48.15ID:A0WHDGIi
>>819
違うよ、R-BATは、RMAXベースで最大離陸重量100kg、
FAZERは最大重量が150ｋｇでより大型のヘリよ。
2019/06/24(月) 20:30:51.62ID:d1OLAF8o
結局、海上自衛隊に必要だった艦艇は、汎用護衛艦、フリゲート、哨戒艦だったわけだ
あぶくま型護衛艦やはやぶさ型ミサイル艇の調達は間違いだったと言う事になるね
2019/06/24(月) 20:35:51.66ID:pQNwBkRq
>>821
もしあぶくま型の頃にフリゲートだの哨戒艦だの作ろうとしたら人数確保の問題とソ連崩壊の頃にDD削減とかになって今頃もっと大変だったろうな
2019/06/24(月) 20:40:29.35ID:BprHrson
ソ連崩壊によるうみじの編制の見直しとかもあるので一概に決めつけるのはあれかと＞必要
予算制限で妥協したとはいえ地方隊配備枠における対潜、対艦能力考えるとそこまで悪くないです押
2019/06/24(月) 20:47:28.19ID:d1OLAF8o
>>822
売国議員や防衛軽視の議員への対策も必要になるのか
確かに、売国政権に護衛艦の定数を減らされたら堪らないね

むらさめ型を設計する時に無能な背広官僚やざいむ官僚が口出しして主砲が76mmに弱体化させられたり、
基準排水量を削られたりと大変だったらしい
他にも細川政権や小泉政権が艦艇の定数を素人考えで減らしたり
2019/06/24(月) 21:34:31.61ID:aoOY4xtZ
世界の艦船8月号で、元海幕長の武居元海将が

・　40年後の日本の総人口は26％減少する見込みである
・　よって自衛隊の定員は約3割減少を余儀なくされるだろう
・　護衛艦が30年以上現役であると仮定した場合、今から作る艦は定員3割減を前提として設計しない限り、
　就役翌日から退役まで充足率は下がり続ける事になる


ってドチャクソおそろしいことおっしゃられてるという
2019/06/24(月) 21:54:14.59ID:ymzCSSl3
その割にはこのタイミングで実員増やしにかかってるので政府的には民間部門をロボット化で乗り切って
国民に占める兵士の割合を上げるつもりなんじゃね？
最近はどうも海自OBの意見の現実的中率がえらい低い
2019/06/24(月) 21:56:45.43ID:ymzCSSl3
しかし平時の哨戒を主任務とする哨戒艦という問いに対する回答が三井案ですらこれか
他国の防空駆逐艦みたいな大きさの「フリゲート」を量産し始めたときも思ったけど
海自の装備がどんどんマッシブな感じになっていくな…
2019/06/24(月) 21:58:35.16ID:hqyqooL6
哨戒艦に関する言説も結局大外れっぽいしね＞海自OB
まぁFFM建造にも反対してた人だったから主流派の意見を汲み取れてることなんて全く期待してなかったが
こうも完全に正反対の結果になるとは思わんかった
2019/06/24(月) 22:00:26.34ID:pQNwBkRq
>>826
実員増やしても増やしたい船の数に比べたら足りぬからなあ
例えば所謂空母をもう二隻か四隻増やすとなれば全然足りないからな
2019/06/24(月) 22:03:17.38ID:ymzCSSl3
個人的には国内の土木関係のロボット導入がえらい勢いで進んでるので
施設化への波及も含めて効果が出るんじゃないかと思ってる
あとGDPの7割を占めるこれまでは自動化が困難だったサービス業が
今後は労働集約産業から資本集約産業へと変わっていくし
2019/06/24(月) 22:09:14.98ID:ymzCSSl3
>>829
FFMや哨戒艦増やす分掃海艇減らしてるので実は船の隻数自体はそこまで増えていない
毎年200人ばかり実員増やしてるのと旧式艦更新の省力化効果合わせて実はもうそろそろ
FFMが出揃ったら所要兵員に対してカンストするぐらいの実員が溜まりつつある感じ
空母増やせばさすがに分からんけどそれも水上戦闘艦の数を（DDの防空艦化見込んで）
現状でよしとするならせいぜい600人とか800人×隻数なんでまぁ一隻あたり10年かけて
増やしていけば後方込みでもどうとでもなるよね、という話でしかなかったり
2019/06/24(月) 22:13:20.32ID:BprHrson
DDGみたいな大物優先とすると汎用たるDDは定員100名位に絞らないとダメみたいですね（ゲッソリ
新型のあさひ型が乗員230名、たかなみ方が175名だけど
2019/06/24(月) 22:31:33.54ID:d1OLAF8o
掃海艦に前線掃海をさせるのは危険だし、かと言って汎用護衛艦に掃海艦機能を付与すると大掛かりでコストの嵩む艦となる
30FFMは前線掃海と限られた人員や防衛予算に対する最適解の一つではあると思うんだがな
2019/06/24(月) 22:55:08.74ID:8+uhfAoX
トランプが、ホルムズ海峡を通る自国タンカーは其々の国が守れ、と言ったそうだな。
米国にその責任は無いと。
これが本当になったら、中東派遣の大艦隊を別枠でもう１セット揃えないと。ww
2019/06/24(月) 23:01:00.25ID:UKfnW8vv
同盟国は護ってくれるだろうけど逆にアメリカや準同盟国である西側諸国も護らないといけない
ある程度の派遣は仕方ないね
2019/06/24(月) 23:03:23.48ID:BprHrson
実際の所DE枠での新規建造も打ち切りで一桁護衛隊向けだった大型DDを下げ渡す方式は歪みでてましたからね……
現状の２桁護衛隊の主力たるきり型の乗員は220名、これがFFMによる置き換えで１００名まで削れると考えれば
たりなかった分減らしてもそれなりに乗員が開くわけです押
837名無し三等兵
垢版 |
2019/06/24(月) 23:05:15.04ID:gx3YuOlt
現在のDDGクラスになるであろうDDXの乗員をFFMと同程度に収めるのは厳しいと思うが何とか150名＋程度には抑えて欲しい所
2019/06/25(火) 00:42:50.67ID:ZaEUluh6
むしろDDGが３００人から２５０人に削減できればこんごう型４隻で２００人浮く。
ついでむらさめ型２隻（１６０人）を生贄に捧げれば
DD2隻＋DDG4隻がDDG６隻に出来たりする（建造費は考えない）
2019/06/25(火) 04:18:51.79ID:TQRoIvbt
西暦2005年防衛大綱により、一時期護衛艦を47隻にまで減らしたがバカとしか言いようがない。
あれの所為で、中国ロシア韓国北朝鮮の海洋進出や領海侵犯が酷くなった。
日本は警備しないといけない海峡が多い上に領海や経済水域が広いから数が多く必要。
2019/06/25(火) 05:43:25.02ID:y6dkDLz+
まぁ護衛艦定数に１０隻近く足りないわけで、今後単純計算でその分の乗員を捻出しなきゃならんから、護衛艦の乗員数削減は必須
ダメコンも自動化する方向でいかないといかんわ
ダメコンに人が必要とどんだけ主張したところで乗る人間がいなきゃどうしようもない

２０年前に２００万人いた１８歳人口が現在１００万人程度しかなくて、２０年後には８０万人台まで減少ですよ
2019/06/25(火) 07:06:05.39ID:H4ELyR6w
>>832
DDXを百人運用にしたらむしろDD定数40隻に増やせるで
32隻ぐらいに抑えて差分を母艦にするのも思いのままだし
自民党議員の空母追加発言とかそれ狙ってんじゃという節もある
2019/06/25(火) 07:11:36.84ID:H4ELyR6w
>>840
20年で半減が20年で二割減なんでだいぶ勢いが緩和されてるけどね
また過去20年で自衛隊の定員減ったといえば減ったけど半減なんかなったかという
今なんか引き続き人口は減ってるのに定年延長とかもあるとはいえ逆に隊員は増やしてる
別に徴兵制してるわけでもなく元々の国民に占める兵士の割合が小さい国の軍隊は
母体である国民の減少に対して高い弾力性を持つのよ
そこら辺は元将官であっても勘違いしてる人が多い
843名無し三等兵
垢版 |
2019/06/25(火) 07:27:09.70ID:O+jNt1d2
>>842
入隊適齢者に対する入隊割合が２倍に増えてるからな
それで実員数はトントン、良くて微増程度
これ以上入隊割合が増えるかというと厳しそうでもある

32歳まで拡大したけど、32歳が18歳と同じ割合で入隊してくれるかってーとまぁ無理だろうし
2019/06/25(火) 07:30:37.90ID:IJ13gxKF
隊員維持できない見込みならこのタイミングで実員増やす意味なくね
実員なりに定数の方を漸減していけばいいだけじゃん
2019/06/25(火) 07:32:23.35ID:O+jNt1d2
女性入隊者をガンガン増やしていくって考えもあるし、今まで不適格者として弾いてた層も入隊させるから、実員は増やせるだけ増やすんだろう
2019/06/25(火) 07:39:23.43ID:o1HOEO7j
不適格者を増やしても仕方なくないか？
2019/06/25(火) 07:46:00.35ID:93/Wslps
>>846
倍率から考えると採用基準の緩和って意味だろ
>>843
定年で減る人数が多いからな
これからは再雇用なり定年延長なりが行われるんでね、政府方針的にも年金まで働いて貰うと
2019/06/25(火) 08:07:00.12ID:ghmnJIQ0
少なくとも3割定数減る見込みで少人数化しないとならんという危機感を海自が持ってるぶんにはいいことでは
849名無し三等兵
垢版 |
2019/06/25(火) 08:07:30.63ID:O+jNt1d2
>>847
70の爺さんにも働いてもらいたいところ
無人機オペレータとかならいけるやろ
2019/06/25(火) 08:13:32.98ID:nTQv0JCl
油送船あたりの後方の船を再雇用で補うとか記事でてたよ
2019/06/25(火) 08:13:34.74ID:93/Wslps
>>849
流石に年金需給年齢以上は難しいんで無いかなあ？
>>848
人が減るとその分設備投資に回るからな、そうすると人の負担はむしろ減るし
2019/06/25(火) 08:21:05.09ID:gYEIaqqv
>>821
冷戦期と現代で求められてる戦力の方向性違うのにそれを無視するのは駄目だろう
あぶくま型就役時なんて海外に基地持って地球の反対側で継続して哨戒にあたるからフリゲート買おうなんて言ってたら馬鹿にされたろう
時代が変わったというだけ
2019/06/25(火) 08:55:33.52ID:1PPWap/v
>>834
ホルムズ海峡、なんて話が出てるから、哨戒艦の仕様にも影響あるかな？
DD, FFMが海外派遣に多数取られるようだと、「重武装哨戒艦論」が台頭しそうだな。
日本周辺をどうするのだ、という話になる。
2019/06/25(火) 09:06:39.39ID:nTQv0JCl
予測より現実が先行というかシーレーン防衛思想が蘇ってきたというか
哨戒艦も再考の必要ありそうねこれ
2019/06/25(火) 10:10:01.93ID:1PPWap/v
トランプ氏「船舶を自ら防衛すべき」日本名指し
https://www.yomiuri.co.jp/world/20190625-OYT1T50099/
>トランプ米大統領は２４日、イランとの緊張が高まっている中東ホルムズ海峡について、日本や中国などが
>原油輸入の経路にしている点を挙げ、「これらの国は自国の船舶を自ら防衛すべきだ」とツイッターで主張した。

>米国が２０１８年に世界最大の産油国となったことから、「米国はそこにいる必要もない」と指摘した。

何時かはこういうことを言うアメ大統領が出る、と思っていた。ついに来たか、ということだ。
昔のように、偽装貨物船、仮装巡洋艦でも復活させる？ww
2019/06/25(火) 10:52:58.30ID:g1/4ibxG
>>849
子供部屋の無職を引っ張って来た方が良いだろ
自衛隊も親も本人もWin-Winだ
2019/06/25(火) 10:59:59.26ID:vwonzd5T
>>846
戦闘機だってレーダーの進歩で視力以前は不適格だった奴が普通に空戦できるようになってんだぜ
858名無し三等兵
垢版 |
2019/06/25(火) 11:01:56.77ID:O+jNt1d2
>>856
やめとけ
自衛隊は幼稚園じゃねぇぞ
2019/06/25(火) 11:05:42.04ID:za7gtGdD
哨戒艦が巡視船の色違いだとかひうち型だとか吠えてた奴が
今度は人口二割減だから自衛隊員も大幅減少！と息巻いてるんだろうなぁ
2019/06/25(火) 11:07:06.10ID:vwonzd5T
まぁ悔し紛れに吠えてる奴は確実にいるだろうね
護衛艦スレと同じ流れだし
2019/06/25(火) 11:08:05.23ID:24S/ELct
>>853
日本近海でにらみ合いするにも中東でにらみ合いするにも76ミリ砲以上が必要か？
余裕を持った火力ではないか？
これ以上の装備を望むなら哨戒艦に正規戦での正面戦力を期待する場合くらいだろう
2019/06/25(火) 11:09:03.22ID:24S/ELct
またしょうもないマウントを
2019/06/25(火) 11:11:25.28ID:hcq13Vw9
に、日本人はこんなに高度な哨戒艦を12隻も導入するのか
もうダメだおしまいだ
中国語海軍また負けたorz
2019/06/25(火) 11:11:58.42ID:CHAhe1n6
日本版PMSC作る？
2019/06/25(火) 11:16:37.51ID:za7gtGdD
中国語海軍とな
2019/06/25(火) 11:17:29.51ID:O+jNt1d2
また醜くマウント取りに来てる奴いるのか
2019/06/25(火) 11:20:05.09ID:24S/ELct
そもそも中国海軍消し飛ばすのはFFMでも哨戒艦でもDDXでもないだろうに
2019/06/25(火) 11:26:51.19ID:YO8Z0BkQ
マウント野郎がマウントし返されて激怒するの図
869名無し三等兵
垢版 |
2019/06/25(火) 11:32:20.47ID:O+jNt1d2
>>861
どの程度求められるのか次第だけど

仮にタンカー戦争のような環境下で護衛をすることを要求されるなら、横行目標対処能力をもつ僚艦防空能力と小型潜水艦対処の対潜能力
後は工作船等による破壊工作に対処するための航空パトロールのためのUAV又はヘリは必須
できれば機雷探知まで来た方が良い
2019/06/25(火) 11:36:59.16ID:xerprabK
なんつーか、図星を突かれると人は逆上するというのがそのまま当てはまるような流れだな
2019/06/25(火) 11:42:15.30ID:24S/ELct
>>869
そこまで来ると哨戒艦程度にさせる任務ではないな
FFMですらベースライン1では不足ですらある
872名無し三等兵
垢版 |
2019/06/25(火) 11:52:38.18ID:O+jNt1d2
>>871
言うてあの海域、リアルにタンカー相手にエグゾセ飛び交ってた歴史あるし単艦防空能力程度しかない艦艇送って守りきれずにタンカーに被害出たら非難轟々食らいそうだしなぁ
あの海域で相手しなきゃならんのは海賊じゃないわけだし
2019/06/25(火) 12:06:05.09ID:nFPf9cZd
>>872
その要件満たすのは日本にはあきづき型以上でないと無理では
FFMや哨戒艦ではとても不能
少なくともFFMはESSM搭載と僚艦防空アルゴリズム適用しないと
なのでホルムズ海峡についてはFFMには影響与えても哨戒艦には影響はないだろう
哨戒艦の対峙する脅威が変わらない以上は
2019/06/25(火) 12:21:59.33ID:R/KHyMrN
そもそもタンカー戦争の時代に、あきづき型なんて無かったんだぜ？
2019/06/25(火) 12:32:38.13ID:G9aoLqur
日本で僚艦防空能力以上を持つ艦の話なのに何故タンカー戦争当時の話なのか？
2019/06/25(火) 12:38:04.42ID:R/KHyMrN
したって上をみたらキリが無いぞ？
2019/06/25(火) 13:24:02.51ID:G9aoLqur
872みたいな脅威に現代の海自で対応するならば改造しなければあきづき型以上になるだろ
2019/06/25(火) 13:31:13.89ID:93/Wslps
>>850
それがこれからもっと増えてくんだろな
>>873
新艦対空とESSM載せて対潜は短魚雷を投下なりヘリから投下にするとかだろな
>>853
まあ近海はDDやDDGが訓練の為にいる予定だし
FFMが派遣に使われるだろうからFFMの増勢と掃海艇の更なる削減と哨戒艦へ掃海機能付与とかはあるかもなあ
2019/06/25(火) 13:44:06.39ID:G9aoLqur
>>878
哨戒艦への機雷戦能力付与はUSVとUUVの搭載さえできれば管制装置を載せるだけで割と難しくないはず
2019/06/25(火) 15:36:27.41ID:Gm6LCRsy
>>872
タンカー戦争状態になったら護衛にイージス艦でも持ち出さないと無傷は無理ぽ
ペリー級程度でもエグゾゼ喰らったり機雷踏んだりでボコボコにされてたし
2019/06/25(火) 15:46:47.17ID:iJzbul02
あの狭い海峡だしイランは潜水艦も持ってるし
米軍のサポートでなんか出すくらいがいいんじゃないかな
882名無し三等兵
垢版 |
2019/06/25(火) 15:57:01.81ID:6o8MDygj
>>851
俺は60代半ばの年金満額受給の爺だが、フルタイム週5日働いているぞ。
しかも繁忙期には残業が月50時間（昔は70時間や100時間が当たり前で、
残業規制が厳しくなって、かなり不満の声が挙がっている）
かなりきつい職場で20,～40代は入社当日に辞めていく事が多い、
結局長く続いているのは後が無い50代以後だわ。
883名無し三等兵
垢版 |
2019/06/25(火) 16:00:50.95ID:6o8MDygj
>>856
本人にWinは無い、寄生虫が自分で餌を取ってこいと言われるんだよ。
884名無し三等兵
垢版 |
2019/06/25(火) 16:11:18.07ID:6o8MDygj
>>881
あの浅い海峡で潜水艦は役立たずだろ。
2019/06/25(火) 16:18:23.27ID:iJzbul02
>>884
国産と北朝鮮譲りの沿海用潜水艇が多数あって後者は半島でコルベット天安を撃沈した実績がある
このスレでも何回か出てきたが侮れないよ
2019/06/25(火) 16:51:34.95ID:iTJBlMf8
>>880
ペリー級は所詮古い船なんでなあ
今ならイージス艦まで必要ないわ、FFMで十分だろ
2019/06/25(火) 16:54:57.05ID:O+jNt1d2
ペリー級は限定的ながらSM-1による限定的ながら船団護衛能力があるってのが大きい
つまり自分以外に向かう対艦ミサイルを迎撃できる能力がある

FFMにその能力追加できれば良いのだが
2019/06/25(火) 17:36:09.49ID:Gm6LCRsy
つーかペリー級って元々NATOの輸送船団をソ連の爆撃機や原潜から守るために造られたような
FFMとは建造目的が大きく異なるのよね
2019/06/25(火) 17:56:41.77ID:G9aoLqur
新しい艦艇は全ての面で古い艦艇を上回るわけではないという
2019年のミニバンと1990年のラリーカーで競争するような比較をしてはいけない
2019/06/25(火) 18:51:49.85ID:C1eTOv5z
他方でふたばに上がっていたアメリカのFFG(X)の仕様
https://news.usni.org/2019/06/20/navy-issues-final-rfp-for-ffgx-next-generation-frigate

あきづき型みたいなところに収斂
あきづき型にSM-2でも搭載できるようにすればとりあえずOKか
2019/06/25(火) 19:05:59.04ID:0Fcs5LLx
SSMに関しては前にもネタに出てた気がするけど反政府組織程度でもぶっぱしてくる時代なのでな
油断してると丸焦げになったスウィフトの二の舞ゾ……
2019/06/25(火) 19:11:39.43ID:G9aoLqur
その点では哨戒艦は76ミリ砲だけなので怖い
中東にまで派遣することはまずないだろうが
FFMならSeaRAMで
2019/06/25(火) 19:42:12.57ID:ZaEUluh6
>>890
まあ冒険しなけりゃこうなるわな

というかあきづき型あさひ型にA-SAM積めるようにしたら
３２セルで例えばSUM×１２セル、ESSM×セル（１６発）、A-SAM×１６セル

うん。弾数やや少ないけど、
ザクセン級とかオランダのプロヴィンシェン級あたりのFFGに匹敵するわ
１７式SSMに更新されれば猶更
2019/06/25(火) 19:55:58.18ID:6vssNJqS
FFG(X)、フリーダムベース案無くなったのか？
2019/06/25(火) 20:10:11.04ID:G9aoLqur
フリーダムベースはつい最近に降りた
2019/06/25(火) 20:22:37.58ID:C1eTOv5z
FFG(X)って何なんだろうな
金がなくなったけど数が欲しいアメリカ軍の妥協の産物？
アメリカ軍もイージス艦を大量に作れなくなったのか…
2019/06/25(火) 20:33:14.88ID:G9aoLqur
といってもレーダーは既存のイージス艦と同程度の性能だが
2019/06/25(火) 20:53:19.09ID:rc4kZEGM
>>896
大量のイージス艦と並行してFFGXを大量に建造するんだよ
2019/06/25(火) 20:55:13.21ID:rc4kZEGM
>>892
FFMはVLS追加でESSMblock2も長SAMもありえるやし

三井案の出来もそれなりにいいけどやっぱATLA案ぐらいの
76mm+ファランクスを他二社には期待したいな
2019/06/25(火) 21:02:04.00ID:93/Wslps
>>899
追加ってか元々16セルVLS積むんだから別にVLS追加されなくても新艦対空12発ESSM16発積むとかできるんでね？
まあ三井案でもヘリ格納庫の上にRAM乗っけるとかは簡単にできそうだけどな
2019/06/25(火) 21:07:24.24ID:C1eTOv5z
>>900
VLS16セルのままでも
VLA×8
ESSM×16（4セル）
長SAM×4
くらいは行けるもんな

32セルなら
VLA×16
ESSM×32（8セル）
長SAM×8
くらいになりまずまずか
あきづきやあさひ型にはレトロフィットするかな
2019/06/25(火) 21:15:12.77ID:rc4kZEGM
１、２番艦はVLS搭載スペースのみという情報を信用するものとした上で
同スペースにVLS追加したらという意味で言いたかった
（25DDの前科があるからどうだかだが）
2019/06/25(火) 21:18:53.60ID:C1eTOv5z
>>902
物品調達リストでVLSがあったから搭載される方向じゃないか
あさひ型の前科もあるし
2019/06/25(火) 21:20:14.90ID:rc4kZEGM
>>903
やっぱ搭載されるんかなぁ
哨戒艦の予想の大外し（まだ確定じゃないとは言え）もそうだけど
世艦は最近どうしてしまったのか
2019/06/25(火) 21:21:16.21ID:rc4kZEGM
あれ、>>904書いてから何だけど
例のVLS調達は要求段階の情報で通ったかどうかは
まだ分からないんじゃなかったっけ
2019/06/25(火) 21:22:55.11ID:93/Wslps
>>904
官邸から防衛省にOBへの箝口令が出てるんでね？OBが現役から聞いてくるのが一番の情報入手手段だったろし
2019/06/25(火) 22:01:02.82ID:dqdK7mIb
１、２番艦は、装備品のテストベットなんじゃないの
装備品も船体も新規装備品がおおいからね。
作業手順や機材の改良だけで何年もかかる物も多いよ
908名無し三等兵
垢版 |
2019/06/25(火) 22:18:52.80ID:O+jNt1d2
>>896
ペリー級後継枠で使い勝手がいいワークホースじゃないかな
にしては豪華だが
2019/06/25(火) 22:49:35.95ID:C1eTOv5z
>>908
センサーノードとして、ネットワーク化前提なら、
アメリカ軍が前方あきづき並みというのもわからなくもないか

一応SM-2まで運用できるのなら
何故SM-6でないのかが謎だが
2019/06/25(火) 22:49:37.86ID:9fgM1KaL
>>902 >>903
結局のところ、あさひ型のVLSが16セルってのは世艦のガセネタ。
一方で30FFMは三菱が画像出してるように16セル確定。
911名無し三等兵
垢版 |
2019/06/26(水) 00:43:05.06ID:dicQdIYS
スレチだからアレだけど個人的にはホバート級ベース辺りが良いと思うけどな>FFGX
VLS48セルあるからVLA、ESSM、SM-2/6は十分に積めるし5インチ砲、CIWS、SSMもしっかり載ってる、そして大正義イージスシステムが元から搭載されてる、値段は知らんけどアメが変に冒険して爆破するよりはるかに堅実だろ
2019/06/26(水) 08:25:19.36ID:ptefvHOx
>>880
触雷リスクはむしろイージスのがまずくね？
掃海能力があり最悪触雷した場合も損失の少ない小型艦でかつエグゾセ程度のSSMを迎撃可能な船でないといかん
なんかATLA案ないしATLA案からファランクスをSeaRAMに変更して若干強化した奴が最適に思えるが
（船体延長してさらにMk.48入れてもいいがな）
2019/06/26(水) 11:53:49.82ID:8aJsOsDR
あと交通量の多い狭い海域なんで大型艦だと身動きが取れなくなる場面が出てくる
そういう意味でもATLA案にVLS搭載できるならそれが最適
2019/06/26(水) 11:55:22.71ID:8xEqs86o
FF(G) がSM-2なのは、艦隊の前哨として目標を直接観測する立場だからじゃいかなあ
SM-6は高いから、SM-2で済むならSM-2にしたいだろうし
915名無し三等兵
垢版 |
2019/06/26(水) 18:28:27.53ID:xN0VVL7u
>>912
SeaRAMだと自分しか守れんのでは無いか？
2019/06/26(水) 20:23:22.29ID:nT5WqniL
しかし、ホバート級なんてものが出てくると、
自衛隊のつき/ひ型なんかも、満載同じくらいだし、
ホバート級でいいじゃないかとなりかねないな
それこそDDGすらホバート級でいいんじゃないかとなったりして
2019/06/26(水) 20:31:35.08ID:M+wf14Aj
>>916
なんでワザワザより高いフネを買わにゃならん
918名無し三等兵
垢版 |
2019/06/26(水) 20:36:25.47ID:1OcZh0kT
>>916
イージスシステムがいくらするか知ってんの？
2019/06/26(水) 21:02:18.14ID:nT5WqniL
>>917-918
国産FCS-3系列で700～750億
SPY-１D系列で1400～1500億
くらいじゃなかったか？

実際FCS-3系列入れるときも、内部ではアメリカのSPY-1F導入派と相当もめたらしいし
必ずしもコストだけで決まるものではないよ
性能が劣るものを買うと安物買いの銭失いになるから

SPY-1系列はブラックボックスもからみ運用コストも高くつきそうだけど

FCS-3系列と長SAMで安価に代替できれば良いけどね
2019/06/26(水) 21:06:20.50ID:S+r2Sr4Y
>>915
つまり新艦対空を載せろと？
Mk48でなくMk41にするかSSM発射管のように外付けの発射管付けるとかになるんかねえその場合
OPY-2載せるなら使えない事も無いだろうけど……
>>919
まあSPY-1Fにしなくて良かったけどな、あの時の余波でXRIM-4が消えたのは今でも腹立つが
2019/06/26(水) 21:47:22.82ID:gA9l1w/j
>>852
日本経済は中東からの石油の輸入に頼っているのだから、
ペルシャ湾やインド洋への展開や船団護衛を想定したフリゲートを調達するのは当然だろう。
922名無し三等兵
垢版 |
2019/06/26(水) 22:01:20.25ID:xN0VVL7u
>>920
あそこに送るなら目的はタンカー護衛でしょ
なら自分だけ守れても意味はないんじゃないかなって
2019/06/26(水) 22:59:50.66ID:pz/HHQBV
海自と海保が南シナ海で初の共同訓練　中国牽制
https://www.sankei.com/politics/news/190626/plt1906260077-n1.html
>共同訓練はブルネイ沖の海空域で行われ、海自からは空母化への改修が決定した
>最大の護衛艦「いずも」など３隻、海保からは巡視船「つがる」が参加。

こういう話もあるんで、哨戒艦も南シナ海くらいまでは出張れる仕様にせにゃあかんのか？
2019/06/26(水) 23:10:44.59ID:rORlB+06
遠出するなら人とトン数増やさんと
2019/06/26(水) 23:20:34.05ID:pz/HHQBV
「つがる」ってPLHだよね。満載約4000トン、乗員70名。
つまり、今考えられてる哨戒艦の2倍規模。
2019/06/26(水) 23:39:28.40ID:S+R84nJA
どうあっても哨戒艦を拡大・武装強化させたい知恵遅れが大ハッスル
927名無し三等兵
垢版 |
2019/06/27(木) 06:17:54.38ID:Ywv2WQcX
本当に何で関係無い話題が延々と続いているんだFFGとかVLSとか・・・
2019/06/27(木) 06:34:14.75ID:fRfF+1FZ
トランプが日米安保破棄やペルシャ湾のタンカーは日本自身で守れと言い出したからね、状況が変化したと思う

下手したらアジアからアメリカが撤退し、中国と日本がペルシャ湾で連合艦隊を組む日が来るかもしれんぞ
929名無し三等兵
垢版 |
2019/06/27(木) 06:45:53.52ID:NafWdcaN
>>928
イランと手を組ながら？(飴ちゃん逆撫で
2019/06/27(木) 07:24:55.13ID:5v3/OSl+
日米同盟破棄とかなったら太平洋の東側に巨大な仮想敵国が誕生するのですがそれは
同盟国関係に無く貿易問題でよく揉める国相手に将来にわたって友好的でいてくれますかねアメリカ
2019/06/27(木) 07:58:36.19ID:mgN/Q57n
>>930
トランプ大統領が言いたいのは安保を無くして米軍が撤退するのでなく今の安保を廃棄して新しい相互参戦な安保を結びたいということなんだろ
米国政府はすぐに否定してたから今のところトランプ大統領の前からの持ち論でしかないがな
何か変わった訳ではないな
932名無し三等兵
垢版 |
2019/06/27(木) 09:13:32.42ID:kT6TTUIP
トランプ自身は撤退したいと思ってるだろ
現実的じゃないってだけで
相互同盟にしたいなんて言ったこともないし
2019/06/27(木) 11:24:59.53ID:2Cikmo7Y
何で関係ない俺がやらなあかんのだお前ら自分でやれなトランプさんは本当の意味でのリベラルだな
2019/06/27(木) 11:38:01.38ID:U1woUCJv
コラム：トランプ米大統領、韓国の貢献に報いるべき
https://jp.reuters.com/article/trump-rok-breakingviews-idJPKCN1TQ0IO

言い逃れするならもっとうまくやればいいものを
なんでわざわざ韓国に激怒しているアメリカ人の神経を逆撫で
するような記事上げちゃうんだろうなこいつらは
2019/06/27(木) 11:38:27.10ID:U1woUCJv
おっとすまん誤爆
2019/06/27(木) 15:59:59.99ID:e+Wx2BIP
掃海艇が衝突で艦体を損傷、とか。
1隻、喪失かもな。木製だから、修繕用の材料無いかもしれん。
2019/06/27(木) 16:12:10.25ID:L6xlXy3d
職人も引退してるかも
2019/06/27(木) 21:45:45.32ID:zktNYB/W
哨戒艦を配備するのは、津軽海峡と関門海峡とあとどこだっけ？
2019/06/27(木) 21:58:22.40ID:BnzXOyF6
確定はしてない筈>配備地点
只最初はミサイル艇代替え枠でもあったFFMの太りっぷりみるに
余市防備隊送りはほぼ内定と言っていい気はする
2019/06/27(木) 23:19:49.14ID:YlvZXlG1
哨戒艦なら襲撃任務もないし大湊勤務でよかろう。
2019/06/27(木) 23:25:35.43ID:havP0TtE
南西重視でかつ人員予算ともに余裕がない現状で余市の維持ってのは大変なんだろうなぁ
2019/06/27(木) 23:59:49.34ID:6oHPfhXG
ソマリア沖の海賊対処は護衛艦から30FFMにさせる事にし、
護衛艦の方は対中国や対ロシアに集中させるのかな
2019/06/28(金) 01:03:28.81ID:hExxz0C3
取り敢えず可能性は高いと思われ>ソマリア派遣組はFFMに丸投げ
30DXだの呼ばれてた頃の元のコンセプトで残っとる部分やし

ついでに通常３隻編成の筈の2桁護衛隊相当なのに22隻生産なのでなぜか一つだけ４隻編成の部隊が生まれる計算なのよな
2019/06/28(金) 03:54:18.94ID:/5u+hAjY
>>943
FFMは佐世保に第16護衛隊を新設して6個護衛隊編成だぞ。
4隻編成が4個隊＋3隻編成が2個隊。　7個計算してないか？
2019/06/28(金) 05:32:40.55ID:FqUk1Lfv
>>934
書いた人の背景もその記事に書いてあるでしょ。
2019/06/28(金) 09:13:05.42ID:J7xljigZ
20円カキコさん、本音漏れてまっせｗ

>余市
地元に大きな産業がある訳で無し（ニッカの余市とか今3桁雇っていない筈）、地元がとぉっても大事にしてくれるところは大切にしないとね。
スミキンじゃ判らんだろうけどｗ

>FFM
FFMを含む部隊が2個群、４＋３＝７隊って防衛大綱に書かれましたがな
沖縄に4隻編成一つ置くんじゃないかなと個人的感想。あとは地方隊に１（佐世保だけ２）づつ
それは無理があるだろ、だと哨戒艦を３＋３ばかし沖縄に分散配置とか？
正直今が一番楽しい時間、妄想が捗るｗ
947名無し三等兵
垢版 |
2019/06/28(金) 09:33:50.90ID:pUfCgLeW
北海道は自衛隊基地・駐屯地の縮小の兆候が出た瞬間にそこの首長が市ヶ谷突撃するくらいには必死なのは確かではある
2019/06/28(金) 12:01:03.56ID:b9OAXE5T
FFMと哨戒艦はほんと楽しみやわ
2019/06/28(金) 12:03:35.02ID:J7xljigZ
田舎自治体全部そんなモンだよ＞駐屯地基地etcの縮小の噂で即市ヶ谷、霞が関、議事堂突撃。
大抵の自衛隊持っている田舎自治体は平成の合併で独立独歩だし。
2019/06/28(金) 17:37:40.90ID:aJyMEqUU
しかし静かになったな
2019/06/28(金) 17:40:44.95ID:Hdn54VCT
>>950
とりあえず叩き台になる三井案が出てきたからな、巡視船にペンキ塗っただけとかひうち型速度向上とかの話無くなったし
他の二社の案が出てきたら話題になるんでね？
2019/06/28(金) 18:41:38.61ID:ajIMcvd2
あとATLA案も＞たたき台

ただの研究用のコンセプトモデルで新哨戒艦とは何の関係もないとか言われてたけど
三井案を見るかぎり相当実用を想定してスペック組んでたと考えざるを得ない
他社の設計にとってもあれが一種の理想か少なくとも基準のひとつになってるんじゃなかろうか
2019/06/28(金) 18:45:41.37ID:Hdn54VCT
>>952
正直三井案はATLA案を単胴船で哨戒に特化して安く作ろうとしたらこうなりますみたいな案だったからなあ
2019/06/28(金) 21:30:12.20ID:jU3cX2Wo
FFMは、領域警備と掃海に16隻。
ソマリア沖向けに6隻か。

これまで護衛隊郡が担って来た任務の一部をFFMに割り振り、
護衛隊郡は正面決戦や対潜に集中させるんだな。
2019/06/28(金) 21:50:52.72ID:3hPq/xOO
近年の護衛艦は常時10隻が海外派遣で任務中ないし日本と海外の往復の途上と言われていて
ローテーション考慮したらFFM22隻はほぼ全数が海外任務にぶち込まれる勢い
だから哨戒艦が高性能化しているんだろう
2019/06/28(金) 21:54:22.13ID:Hdn54VCT
>>955
ジブチに六隻置いて人員は航空機で日本といったりきたりするんでね？
そうすれば日本とジブチの間往復とかしなくて済むし
2019/06/28(金) 21:58:41.22ID:Ej7I6PWw
定期整備とかのメンテや部品交換はどうするん？
2019/06/28(金) 22:01:08.27ID:3hPq/xOO
>>956
クルー制は取るけどどのみち艦の補修はジブチじゃできんし
そのへんの整備間隔とか平均故障間隔って従来のDDよりも
長期間化するよう要求されてたっけ＞FFM
欧州のその手の多用途艦って通常よりも長期間本国の造船
設備から離れて活動できるように戦闘艦としては過剰な冗長性
とか頑強性（当然その分排水量や値段の割に性能は下がる）
を持たせて設計されてたよね確か
2019/06/28(金) 22:06:12.04ID:Hdn54VCT
>>958
ジブチに施設作るか大型工作船作るかなんかねえ？単純に往復するのは大変だと思ったから言ったんだが
>>955
DEXが復活するんかねその場合？
2019/06/28(金) 22:11:17.49ID:3hPq/xOO
>>959
というよりそういう運用する可能性があるとしたらむしろ哨戒艦の方かもな
「過剰な冗長性」への許容度は本格的な戦闘艦であるFFMより高いし
そもそもの整備もおそらく重武装なFFMより楽
2019/06/28(金) 22:27:08.63ID:1Lw1H3Je
艦の整備に必要な産業基盤と繋がっている軍港を母港にして
常駐すれば良いようなもんだがな
2019/06/28(金) 23:13:47.53ID:dXpHbIXw
>>961
第7艦隊が横須賀にいるのと同じか

海賊対策云々となると、当初の『哨戒艦』からは離れていくようにも思うが、
一方で昨今のトランプ発言があったからマジでその方向で行くのかも
正直アレは巨大な外圧となっただろうから、海自はより急ピッチで再編を進めることにすらなるかもしれん
2019/06/28(金) 23:19:06.93ID:QGaC6RZS
>>952
> ただの研究用のコンセプトモデルで新哨戒艦とは何の関係もないとか言われてたけど
> 三井案を見るかぎり相当実用を想定してスペック組んでたと考えざるを得ない

どの辺が？

>>953
>正直三井案はATLA案を単胴船で哨戒に特化して安く作ろうとしたらこうなりますみたいな案だったからなあ

つまり、かなり違う想定だってことじゃないの？？
2019/06/28(金) 23:39:01.48ID:x0sZStWD
例のトランプ発言、米国の本音に近いだろうから、日本は無視できないよね。
海自全体の長期構想には勿論のこと、近くは哨戒艦のスペックにも影響あるん
じゃないかね？

中国海軍には渡りに船かもね、ホルムズ海峡に常時中国艦が居ることを容認
したようなもんだ。
2019/06/28(金) 23:51:36.60ID:Fji1BpJv
ディーゼル推進の艦とガスタービン推進の艦とで年間維持費はどれくらい違うんですか？
今までの海自の様に、戦闘艦は全てガスタービンエンジンみたいなのは実はかなり贅沢だったんですか？
2019/06/28(金) 23:57:29.26ID:x0sZStWD
ペルシャ湾への掃海部隊派遣からそろそろ20年。
あの時はMST「はやせ」を旗艦に、掃海艇4隻、AOE「ときわ」が随伴して、約100日間活動した。
基準500トン以下の掃海艇でもこれだけの活動ができるんだから、基準1000トンの哨戒艦でも
海外派遣はできないことないな。きついだろうけど。
2019/06/29(土) 00:52:11.30ID:5vczzazK
あめりかみたいにflo-flo船てのも無くは無いんだろうけど、満載2千トン近いフネなら多少辛いけど外洋を普通に航行できます故。

…とはいえ、本当に張り付けるなら常時3隻、交代用3隻くらい国内と別に用意しないとダメと思う。
元々の人数が少ないから、クルー制で総員ほぼ入れ替え、なんて芸当は可能ではあるけど。
968名無し三等兵
垢版 |
2019/06/29(土) 02:27:32.59ID:bjXHaeMH
>>966
いざというときの為にハイエースが付いていくから、その代わり原付で東京から青森まで行って
みたいなもんでしょそれ
2019/06/29(土) 03:40:28.55ID:wDJHcyIB
>>968
あと往路はともかく作戦活動をしたのはペルシャ湾という沿岸域というのも重要
MSCという沿岸用の艦艇を沿岸で運用したのであって、500トンあれば海外派遣に十分だったという話ではない
2019/06/29(土) 07:14:20.36ID:gUCIF+9h
あとあの辺に拠点ないぞ
ジブチにしたって海上自衛隊専用岸壁の割り当てはないわけだから
こっちの都合にあわせて入港できないから、入港回数を減らせるにこしたほうがいい
2019/06/29(土) 07:44:18.22ID:vSFVEgZE
インド洋沿岸部に使い勝手のいい軍港や補給拠点があれば日本が補給艦出して支援する必要もなかったじゃし
どこの国にとっても本国から遠く離れた海域での作戦行動は悩みの種
2019/06/29(土) 07:46:03.77ID:vSFVEgZE
>>964
というより以前から内々に意見交換し合って影響を受け続けた結果が
FFMやら哨戒艦やらDDH空母化やらじゃろ？
そのうち大型空母や強襲揚陸艦に原潜も作り始める
2019/06/29(土) 08:22:39.03ID:iy1ye7M9
>>971
インドに港借りるとかかねえ、ジブチに専用岸壁と基地作るという考えもあるが
>>972
原潜はどうなんかな？電池の性能がNEDOの予想通りに発達するなら今のリチウム電池比で五倍とかなるわけだし
グラフェン使った燃料電池とかと組み合わせての通常潜で作るような気はするんだが
2019/06/29(土) 08:26:39.35ID:gUCIF+9h
原潜はコストが通常潜の３倍はするだろうし、頭数が必用だとしたらむずかしいんじゃねぇか

あるいは少子化と連動して有人潜は原潜にして少数精鋭化
足りない分は大型無人潜水艦で埋めていく、か
2019/06/29(土) 08:29:39.38ID:vSFVEgZE
原潜だとシャワー設置できて女性隊員も勤務しやすくなるし
UUVへの補給とかもできそうだから
2019/06/29(土) 08:53:03.27ID:gMYW28vy
次スレ、トライしてみるがどうなるやら・・・・・
2019/06/29(土) 08:53:37.58ID:vSFVEgZE
あと現状予算は人より増やしやすいし原子力化による行動半径・作戦期間の増大は
隻数を増やすのと同等の価値がある
2019/06/29(土) 09:02:07.70ID:gUCIF+9h
つーと潜水艦22隻枠を「原潜+大型無人潜水艦」で埋める
平時の哨戒とか無人潜水艦で代替出来るところは代替して、有人じゃなきゃ出来ない任務に高性能原潜を集約

って考え方もありか
2019/06/29(土) 09:02:13.76ID:gMYW28vy
残念、跳ねられました。
どなたかお願いします。
スレタイは下記を考えてたのだが、もっといいのがあればそっちの方を。

[雑木林か] 第八哨戒艦部隊 [空翔ぶ鳥か]
2019/06/29(土) 09:09:17.76ID:vSFVEgZE
試してみるわわ
2019/06/29(土) 09:13:20.23ID:vSFVEgZE
駄目でした
982名無し三等兵
垢版 |
2019/06/29(土) 13:05:26.70ID:rEtX8bO4
次スレ。おいしんしゃー！
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561781048/
2019/06/29(土) 13:12:04.57ID:iy1ye7M9
>>982
スレタテ乙
残り二社の案が出てくるのは概算要求でだろか？気になるな
2019/06/29(土) 13:19:06.89ID:kiBlPrlx
乙
FFMも結局三菱案しか表には出なかったからなぁ
2019/06/29(土) 14:25:50.78ID:gMYW28vy
>>982
スレ殺陣深謝！
2019/06/29(土) 14:28:07.29ID:Qfy5ddFW
>>973
どこまでいっても原潜と通常潜は違うよ
バッテリーの残余を気にしなきゃならん時点で、どこまで進歩してもあくまで通常潜のようにしか使えないだろ
2019/06/29(土) 18:17:39.89ID:iy1ye7M9
>>984
2022に決定と>>438にあるので今から出てくるんでないかね？
2019/06/29(土) 19:13:30.77ID:fD4JFdMJ
世艦最新号の寄稿ラストに海自OBの人のがあったけど、哨戒艦についてかなり踏み込んだ意見だったな
今後30年（だったか？）で見込まれる隊員の3割減を考えたら、もっと抜本的に改革チャレンジしてかんとマジでヤバいという、
物凄い切実かつ切羽詰まった記事だった
過剰適応という所で、自分自身も一般人ながら、ちょっと考えてしまったわ
2019/06/29(土) 19:37:57.60ID:vL6fHkzm
よほどバカでない限り、本物は危機感持ってるんだよ
もっとも、そのよほどのバカも多いんだがね
2019/06/29(土) 19:41:41.58ID:gUCIF+9h
人は減っても増える事はないからな
定年延長やったり入隊基準緩和したりしてるけど、その分今までの現役世代と比較して能力は墜ちるんだから
それでも問題なく運用できるだけの高性能化と省力化は必須
2019/06/29(土) 20:13:20.13ID:gMYW28vy
この際、発想をガラリと変えて、飛行機の考えでも入れたらどうだろ？
哨戒機P-1は乗員11名だ。これで、操縦、機関、ミッション全てをこなし、10時間くらい飛行する。
哨戒艦30名ってのは、このP-1乗員３セット分だ。旨く回せば長期行動でも出来そうだが？
2019/06/29(土) 20:21:12.14ID:W7KYVVUK
大事な整備員が抜けてる
993名無し三等兵
垢版 |
2019/06/29(土) 20:22:32.84ID:48PbOc1H
>>991
おお、めっちゃいいアイデアだね！
それなら三井案にあるような30日の航海も問題なくいけるかも。
そうだ、その「セット」のことを「直」って名付けたらどうだろう！！
994名無し三等兵
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2019/06/29(土) 20:26:45.27ID:AKf1H4zx
>>988
俺はあまり意味無い投稿だと思ったぞ。
2019/06/29(土) 20:26:55.78ID:oChU3cWa
>>438
コスト削減がメイン目標としても、25ノットってやばくないかな？
効率が悪くなって帰って要員増なんてことになったりして

武装も76㎜砲と12.7㎜機関銃2問とか

他方でセンサーはあまりケチっていない様子

劣化あぶくま型みたいなので大丈夫なんだろうか？
2019/06/29(土) 20:28:17.29ID:iy1ye7M9
>>990
まあ海自と空自は人員増やそうとはしてるみたいだけどな
しかし2008年から2009年で大きく下がって2011まで下がり続けて2016まで横這いか……

https://i.imgur.com/bTaAAYC.jpg
997名無し三等兵
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2019/06/29(土) 20:41:06.68ID:AKf1H4zx
>>952
流石にATLA案を押す奴はいないだろ、TSLの二の舞だ。
998名無し三等兵
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2019/06/29(土) 20:42:23.48ID:AKf1H4zx
>>955
哨戒艦は高性能化してない。
2019/06/29(土) 20:51:26.60ID:9SBGIsut
哨戒艦まで海外派遣を視野にって考えたら
そら三井案みたく膨らみますわ
2019/06/29(土) 20:53:42.21ID:oChU3cWa
どぴゅっ！
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