陸自装輪装甲戦闘車両96

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-y/sc [182.251.249.47 [上級国民]])
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2019/06/30(日) 21:07:58.43ID:YM1E1leTa

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう


▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両95
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1556710374/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2019/07/01(月) 06:08:04.89ID:8cfJ/uA+M
いちおつ
前スレ1000
まあ戦車というか共通戦術装輪シリーズで1200両、火砲というか長距離地対艦で1000両はほしいわな
2019/07/01(月) 06:48:44.30ID:JVw8MFhQd
別に地対艦ミサイルは1000両も要らないだろう
対艦ミサイルの投射手段は、他にも戦闘機と護衛艦があるのでな
この点は、戦車やAPCとは違う
地対艦ミサイルは離島や重要海峡の近傍に配置し、「我が国はここを防衛する意志があるぞ」という国際政治的な役割を担ってくれれば十分であり、戦術的には存在意義がないように思える
2019/07/01(月) 07:15:00.07ID:RRTIyFv8a
>>3
>対艦ミサイルの投射手段は、他にも戦闘機と護衛艦

航空機、艦船はスタンドオフとして持続性が無い。全力作戦できるのは数日。
兵站線を維持できている限り送り込める陸自が一番確実。
2019/07/01(月) 07:35:31.09ID:JVw8MFhQd
>>4
対艦ミサイルで持続射撃しなければならないような状況が思い浮かばない

敵艦の迎撃能力を飽和するためには、持続性（射撃時間を長くすること）よりも、同時弾着性（射撃時間を短くすること）が求められるので、
むしろ地対艦よりも戦闘機の方が優位だとさえ言える
2019/07/01(月) 09:35:51.97ID:JHE7JFcld
SSMを対地ミサイルと兼用出来れば
数増やす意義はあるのにな
2019/07/01(月) 16:08:45.68ID:dOgyxIYtH
最新世代の8x8装輪IFVs紹介動画
https://www.youtube.com/watch?v=DbSo6IvfLII

日本も早く作れよ
2019/07/01(月) 16:46:43.78ID:JVw8MFhQd
護衛艦「しらぬい」に搭載されているRWS（日本製鋼所製）だけど、これをWAPCに載せてみてはどうだろう？
軽量だから甲板強化工事は必要ないし、配線・配管も手間要らず
操作は艦橋かCICのタブレット端末から行い、専用コンソールを増設する必要がないから、護衛艦用としては好評らしい
主にソマリア海賊や不審船や水中工作員を想定して設置された

水上艦艇用機関銃架(遠隔操作型)
https://twitter.com/fugaku_t/status/1144774239922225152

https://pbs.twimg.com/media/D-MOEp_U0AEwLv5.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOFiOUIAAn1o5.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOF7sUYAESAAD.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOGXSU4AAtaZe.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOORsVAAA9KBh.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOOwCVUAAeXiG.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOPKWU4AErwBU.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOPoQVUAAuDrs.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/07/01(月) 17:10:17.53ID:POZcxKwX0
>>8
それ元々陸自が次期装輪装甲車に載せるつもりで作ったRWSなんで……
海自では必要ない部品外して船に載せたようだな
今は12.7mmだが96式や新型動力付軽量20mmにも対応しているそうなので期待だな
2019/07/01(月) 20:15:27.30ID:NzRDpKqYa
>>5
支那も艦隊CAPを整備している。
一方的なASM攻撃はいずれ通用しなくなる。

だから島嶼部からチクチクとSSMで撹乱して最後は上がってきたところを地上軍が何とかするしかないの。
だからMCV。
2019/07/01(月) 20:18:40.76ID:NzRDpKqYa
>>8
やだよ。ダサいし。あまりにも垢抜けていないし。
どうせ数も出ないし輸入しなしょう。
2019/07/01(月) 20:22:45.45ID:NzRDpKqYa
RWSはJとKのアライアンスに｢勉強｣させるために立ち上げたんでしょ。
万が一、Mが裏切ったらRWSを大口径化して何とか回す。

先にKが逃げたのは誤算でしょ。根本的に戦略の見直しが必要。
もう無理にダサいRWSを繋げる必要は無いでしょ。
2019/07/01(月) 20:24:57.16ID:NzRDpKqYa
もう一社、M以外のどっかが車体メーカーとして名乗り挙げたら別だけど。
Mがやるなら、そもそも研試挟まなくても作れる。
2019/07/01(月) 20:28:39.68ID:POZcxKwX0
>>7
まあ今回の中期防で作るだろから待っててね
自走高射機関砲の試作品が2021なんで歩兵戦闘車型は2022頃かねえ？
2019/07/01(月) 23:57:13.76ID:c0or5Ejad
>>10
中国の艦隊CAPは今のところ、特に脅威という訳ではないのでね
なにしろ海自の元将官も世艦で指摘していたように、彼らの空母はスキージャンプ方式だから、艦載機は搭載燃料と武装を制限せざるをえず、交戦機会は少ないものと思われる
また中国は艦載用のAEW機を保有していないので、艦隊のセンシング能力は大きく欠けており、エンゲージメントゾーンもまた著しく狭まっているだろう

中国のCAPが本当に脅威になるのは、カタパルト式空母を進水させて、艦載AEWを就役させた時だな

対して、空自は常時1機以上のE-767をオンステージできる上に、1個飛行隊あたり1～2機の割合でE-2C/Dをスタンドオフできる
そういう訳で、F-2やP-1による空対艦戦闘は、まだまだ地対艦よりも大きなアドバンテージがあるよ
2019/07/02(火) 09:12:55.35ID:eDKdg8EGr
北海道や九州の73式装甲車の後継はどーすんの？
まさか装輪じゃなかろうな
2019/07/02(火) 10:21:33.32ID:551W/ymKM
>>16
九州は装軌水陸両用車で北海道は装輪だろなあその場合
2019/07/02(火) 11:12:21.60ID:bUHDSQPya
北海道に水陸両用車配備するのはそれはそれで見ものではある
北方領土を武力奪還する気マンマンじゃないか
2019/07/02(火) 11:14:02.95ID:n8HjxOtNd
今の装輪装甲車のタイヤって昔と比べてグリップ性能が格段に上がってるからなぁ
そして、更にキツイような地形では空気減らすと設地面積増やせるし

履帯って抵抗でかすぎなんだよね
一般的に、同じ速度を発揮するのに装輪の2倍の馬力が必要と言われる
いわば空気抜けまくりのタイヤみたいなもので
タイヤの空気がちょっと減った状態ですら、「めちゃくちゃ遅い」ってのはまぁみんな経験してる人も居るだろうけど、馬力のある軍用装甲車でも、履帯の抵抗って凄まじいのよな
2019/07/02(火) 11:31:07.73ID:X32ZjoqX0
しかし装輪で接地圧を下げる為にダブルタイヤにすると
軸馬力を2倍にしないと走行性能の維持を果たせない事になるでござる
モアパワー
2019/07/02(火) 11:32:08.69ID:Mfq00dXMd
装軌に拘るのは戦車まででいい
IMVやAPCはもちろん、IFVも装輪でいい
っていうかここ近年の新鋭機種見るに、中長期的にはそうなりつつある
装軌ってのは、空気抜けまくりのタイヤみたいなもん
抵抗が2倍
2019/07/02(火) 11:56:14.04ID:JinPvUVq0
>>20
電動というかハイブリッド化だろなあその場合、e-4WDならぬe-8WDで各輪をアシストして最適なトルクにすると
小さいモーター沢山か大きいモーター少しかは車両によって変わるだろけど
2019/07/02(火) 12:10:32.35ID:rl31l2yI0
>>21
今、樹脂とか使った軽量化履帯作ってるね
2019/07/02(火) 17:12:37.53ID:N3FBTTLf0
1ｍぐらいの塹壕をおっかなびっくり乗り越えるようなピラーニャの動画を見たら、戦車以外タイヤでいいとは思えんなぁ…
2019/07/02(火) 17:39:03.62ID:xmZdbai+d
>>24
ボクサーと比べるとやっぱり、ピラーニャはタイヤが小さい
https://youtu.be/0ey9CVUyHfs
馬力とか登坂能力抜きに、まずタイヤ径で例えば越えられる段差とかも制限されてくる

これはⅢだけど、全体を通してピラーニャは俺個人の感想として偉大な先駆者ではあるが、日本でいうと73式とか74式とかそのあたりの、もう数年で50年選手だからなぁ

最新型のピラーニャ5は
2019/07/02(火) 17:41:39.30ID:xmZdbai+d
途中で送信してしもうた
最新型のピラーニャ5は、陸自の時期主力の候補だそうだ
おそらく、MAVとボクサーが筆頭、それにピラーニャが続く感じ
本命はMAVであって欲しい

つくづく小松がバッくれて良かった
27名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟ MM67-E7dA [110.165.204.237])
垢版 |
2019/07/02(火) 17:48:55.26ID:3Fyfj5txM
装輪と装軌では絶対超えられない壁があってね。

ぶっちゃけ装輪では路外に進出した時点で擱座すると思っていい。

30トンとかの車両がスタックしたら悲惨な事になるw

つべにある16式のLCAC使った揚陸演習の動画見たら
イメージ掴めると思うよ。
2019/07/02(火) 18:12:59.30ID:xmZdbai+d
16式の件の動画は過去スレで見た記憶があるけど、海岸の砂浜の泥濘は致し方無いやろ
一見そうでも無い様で泥濘になってる

アフリカのステップ砂漠地帯でも装輪車の独壇場だし、30トン以下の車重ならもう装輪で良いだろ

まぁ、BAE&米海兵隊のACV1.1みたいに30トンの水陸両用装輪装甲車の計画されていたりと、砂浜でも多少スタックするぐらいすぐ脱出出来るって見做されたんじゃないかな
ちょっと進めばもう海岸域も大丈夫でしょ
それに浜辺など軟弱地用に空気圧調整できるだろうから、今回の訓練はそれ無いと詰みって分かっただけでも収穫では？
2019/07/02(火) 18:39:55.56ID:TeoJFgMSM
>>27
> 装輪と装軌では絶対超えられない壁があってね。
>
> ぶっちゃけ装輪では路外に進出した時点で擱座すると思っていい。

んな当たり前の事ドヤ顔で言われてもな。
2019/07/02(火) 18:48:20.46ID:551W/ymKM
>>26
http://www.tokyo-dar.com/news/6172/
この記事自体はMCVに乗員用冷却システム搭載か？って記事なんだがその中で書かれていたのだが

>乗員用冷却システムは調達がキャンセルされた装輪装甲車（改）に代わって陸上自衛隊への導入が計画されている「共通戦術装甲車」と「次期装輪装甲車」の、2系統の装輪装甲車ファミリーへの導入も検討されている
とあるのだな、つまり次期装輪装甲車もMCVベースのMAV、いわばオールMCVファミリー化って事なんでないかね？
2019/07/02(火) 18:55:59.60ID:BZ2Zmx4b0
流用で開発費が下がって単価も低め安定してくれるくらいは期待したいもんだが
日本の調達じゃ無理だろうなあ
2019/07/02(火) 19:22:42.19ID:xmZdbai+d
>>30
ほぼ規定コースなのかもしれない
https://jm2040.blogspot.com/2018/03/blog-post_6.html

共通戦術装輪車については、MCVベースの三菱の(A)が残り装輪装甲車(改)ベースのコマツの(B)が死んだ

機動戦闘車の調達に加えて、歩兵戦闘車、自走迫撃砲、偵察型の3タイプが共通戦術装甲車(A)になるのはそこそこの確率で決まっているから

その上で敢えてAPCだけボクサーやピラーニャなどを使うか？、という疑問である

そもそも機動戦闘車は「本気で実戦投入を想定されている(こういうと本職の方に大変失礼なのだが)」即応機動連隊の中核戦略なので、
激しい毀誉褒貶を巻き起こしたNYTNセンセの16式にクーラー云々論議も、むしろ「どうせ戦争しないから」から脱した確たる存在としてポジティブに捉えていい
2019/07/02(火) 19:33:48.24ID:551W/ymKM
>>32
というかキヨは「クーラー付けたのは俺のおかげ」とか夜郎自大な事書いてたがクーラー付けるのは暑いところに行くからなんで、中東へのPKOやPKFへの派遣にMCVファミリーが行くかもしれないって事なんだよなあ……
最近ハフポスとかハーバーオンラインとか所謂左の方に記事載せてるけど後で非難されるんでないかしらん
2019/07/02(火) 20:06:14.55ID:551W/ymKM
>>32
将来装輪戦闘車両から考えると後は自走高射機関砲型と指揮車型と地雷処理型と補給車支援車型か？
総数で何両作るかなあ？
2019/07/02(火) 20:24:31.87ID:4JqV08Lh0
どこが？
2019/07/02(火) 21:15:17.60ID:xmZdbai+d
>>33
全くその通り。だがNYTNに構わず、クーラーが無いだのそういう批判から16式は紛うことなく今度こそそういう批判から脱した事実が大事よねと
もう虎の子とかいう批判とは無縁、むしろ陸自地上部隊の中じゃ一番ガチンコでやりあう事を想定した配備になってる
空挺・中即除けば、現在日本で最も実戦に近いのが即応機動連隊なんだよなぁ
>>34
共通戦術装輪車ファミリー3種+通常のAPC+それら全部ひっくるめたら、7個即応機動連隊+αの需要に過ぎんキドセンとは比較にならんだろうね
その上、今年度から5年で134輌というペースでの調達だから、ファミリーとしてコストは間違いなく圧縮できるラインに達しつつある
ショボいと思うかもしれんが、近年の陸自からしたらこれでもなかなかの調達ペースなんだよなぁ

つまり、たくさん作る→安くなる→89式IFVなんかの後継どうしよう→既に量産されてる既存のをベースにでいっか→もっとたくさん作って安くなる
の好循環

まずは発起点として16式の生産を進めてるから、二発目三発目もとっかかり易くなると思うよ
2019/07/02(火) 21:32:00.30ID:xmZdbai+d
つまり、MAVか戦術装輪装甲車(A)のどちらかが制式化されれば、もう片方もおそらく自動的に採用になる
片方が生産された以上、もう片方に敢えて全く別の系統をねじ込んでくるとは考えにくいし

逆にMAVが負けてボクサーになれば途端に片方も怪しくなるんじゃね、という不安
2019/07/02(火) 22:12:11.73ID:NJZ7DVSur
そもそも機動戦闘車安くなってなくね？
2019/07/02(火) 22:34:42.74ID:zmt2GwUc0
https://twitter.com/yurikovsky/status/1146005360580259840
もう生産はじまってんのかな？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
40名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9f-9J16 [49.98.48.227])
垢版 |
2019/07/02(火) 23:29:07.55ID:IsIyslYEd
エアコンは既存の車両にも載せていくことはしないのかしら？
2019/07/02(火) 23:44:33.31ID:cnqSyShEa
一回でも乗って操縦すりゃエアコンなんぞほとんど意味の無いことに気づく。
2019/07/02(火) 23:47:51.44ID:xmZdbai+d
そりゃ、アチアチになる鉄のハコなりに高出力のエアコンを付けるだけだろ
それが今までコスト面で阻んできた
2019/07/02(火) 23:55:34.57ID:cnqSyShEa
どっちかというと、車両サイドよりも直接隊員の被服系で
防暑対策する方が建設的。

野戦用の防暑装備も満足に予算つけないクソ財務がMCVのエアコンにはやけにご執心ですな。
2019/07/02(火) 23:59:00.38ID:cnqSyShEa
キャメルバック。私物で買ってんぞ。
2019/07/03(水) 00:35:03.57ID:GbSKF3oCM
同じ道路で２日連続横転　陸自トラックが事故、けが人も
2019年7月2日14時54分

陸上自衛隊のトラックが熊本県大津町の県道（通称ミルクロード）で
６月２９、３０日と２日連続で公務中に横転する事故があり、県道が一時通行止めになるなどした。
いずれも北熊本駐屯地（熊本市北区）にある部隊の所属。部隊や県警が原因を調べている。

駐屯地によると、２９日午後３時４０分ごろ、大津町古城の県道のカーブで、
男性３曹（３０代）運転の中型トラック＝第８高射特科大隊＝が横転。
同乗の男性士長（１０代）が頭に軽いけがをした。
実弾のない重機関銃などを積んでいた。

３０日午前９時２０分ごろには、近くのカーブで、
男性２曹（４０代）運転の小型トラック＝第１３５地区警務隊、２人乗り＝が横転した。

いずれも日出生台演習場（大分県由布市など）で２８日まで演習をした帰りだった。
山崎麻由大隊長と松井関哉警務隊長は「地域の皆様にご迷惑とご心配をおかけして大変申し訳ありません」とコメントし、
再発防止に取り組むとしている。

https://www.asahi.com/articles/ASM716DSKM71TLVB015.html
2019/07/03(水) 05:34:08.75ID:UraxVq5m0
>>42
MCVに関しては>>30にもあるが内張りに真空断熱材パネルを張り巡らすそうなので単純にクーラーだけ付けても
>>41の言うような感じで効果薄い上に燃費悪くなるだろなあ
少し（数センチ位かね）車内は狭くなるだろけど
2019/07/03(水) 06:26:03.10ID:pQokil1wM
>>38
今中期防のMCV、あれRWS込みなんでないの、今回のクーラー及び断熱処理も含めるんでないかね
2019/07/03(水) 20:06:41.48ID:PuyQwDWCM
16式って見積りは5億以下だったよな
確かに量産しまくっても全然下がらん
2019/07/03(水) 21:07:26.04ID:jd8lk2mKd
10式とほぼ変わらないコストなのに、10式以上に量産してる>MCV
国が本気出せば10式も数を揃えられるはずなのにな
2019/07/03(水) 23:51:49.40ID:BSLtJTUh0
16式機動戦闘車と10式戦車の値段　すべて我が国の防衛と予算より
()内は調達実数
10式/16式
2011 16(13) 157億
2011 16(13) 161億
2012 13(13) 132億
2013 16(14) 158億
2014 13(13) 134億
2015 10(10) 132億
2016 6(6） 76億 / 36(36) 252億
2017 6(6) 76億 / 33(33) 233億
2018 5(5) 73億 / 18(18) 137億
2019 6 80億 / 22 164億
2019/07/04(木) 00:07:16.67ID:sQ65gEJYr
73式後継は北海道や東北の戦車と共に行動する部隊がどうするのかって話もある

九州の水陸はともかく北海道の装輪は大丈夫か？
2019/07/04(木) 00:33:37.00ID:iD5APmhc0
>>50
訂正　数字もみすってるところあるし概算要求の方とところどころごっちゃになってた
10式/16式
2011 16(13) 157億
2011 1161億
2012 13 132億
2013 14 139億
2014 13 134億
2015 10 102億
2016 6 76億 / 36 252億
2017 6 75億 / 33 233億
2018 5 73億 / 18 137億
2019 6 80億 / 22 164億
年度にもよるが10式は10億前後、16sikiは7億ちょい
2019/07/04(木) 00:38:55.47ID:iD5APmhc0
>>52 ああ駄目だw
10式/16式
2010 13 124億
2011 13 132億
2012 13 132億
2013 14 139億
2014 13 134億
2015 10 102億
2016 6 76億 / 36 252億
2017 6 75億 / 33 233億
2018 5 73億 / 18 137億
2019 6 80億 / 22 164億
年度にもよるが10式は10億前後、16式は7億ちょい
今度こそこれであってる
酔いながらやるもんじゃないな（言い訳)
2019/07/04(木) 00:45:55.48ID:1Oz4vLd1d
10式は2018年に値段が急騰してるな
当初10億切ってたのが15億弱もするんじゃ、いよいよ生産もこのままの勢いで落ちていくだろうな
16式は、それに比べれば半額(52%)の単価で済んでいる
10式の単価が上がった一方で16式は微増で据え置いているのだから、それだけでも効果を発揮しつつある
それに今年からの中期防5年で134輌だから将来的には安くなると思われる
2019/07/04(木) 00:59:55.51ID:1Oz4vLd1d
2019最新の予算で見ても、16式の単価は10式の56パーセントに抑えられている
当初の予想に反し10億を軽く超える勢いと見られる、ただ安いという触れ込みで採用された次期汎用ヘリコプター(ベル412EPI)なんか見ると、プラス3～4割がけされている例もしばしば

やっぱり価格面では16式が計画の値段(5億)で10式の当初予定7億なので、10式が10億軽く超えた中で7億半というのはまだ健闘していると思われる
ましてや今年の中期防から乗員用エアコン追加だしなぁ
2019/07/04(木) 02:35:56.53ID:2feOFaYHM
>>55
10式の単価が生産量削減の影響で高くなってるから、それと比較して16式の7割の値段が安いとは言えんだろ。
絶対値として7億は高すぎる。
2019/07/04(木) 05:33:21.87ID:1Oz4vLd1d
>>56
どうかな？
2018年に、機械要素や機械工具など、大幅な値上がりという大きな問題が起きた
10式が一時的に15億円弱にまで達したのは、そういう側面も大きい
10式だって多くの部品に支えられて作られているし、計画の参画企業は千にも達するとな
16式は、量産効果によるコスト減分が、大幅な値上げの波を吸収したと見るべき
相対的にみれば大幅に安いし、絶対的な数値として7億は、時空を超えなければ妥当
もちろん、30年前に遡って良いなら、7億は高い。現在の、計画より高額化し易いという状況で生産された16式を、遥か前に遡って74式や90式と比較する行為がフェアなのかは知らないぞ？
2019/07/04(木) 05:36:17.39ID:Y0BAF6y+0
言い訳にならんよ。
むしろ３０両作って

１０式戦車の生産を減らさなきゃ１０億以下でできたのに
コストが高いと文句つけて余計コストを高くするとか馬鹿なのかな？

>>49
結局何だったんだろうね。
2019/07/04(木) 05:40:33.16ID:1Oz4vLd1d
https://nihonsanki-shimbun.com/180420news/

2018年に、原材料費・人件費・輸送費の高騰により一斉に値上げに踏み切っている
この影響の波をモロに被ったんだろうね
16式が高いと感じる人もいるだろうが、設計に起因するものではないよ
16式が例えば20年前にワープして生産されていたら遥かに安かっただろうし、逆に90式戦車や74式戦車を今生産しても10式と大して変わらないほど高額化するだろうね

16式を作らないで戦車を作るなら14億に達する、決して10億だの9億だのではないという事実は、噛み締めないといけない
昔は戦車が10億を切っていたから7億というのは高く感じるだろうけど、今作れる値段同士で比べないと意味が無い
2019/07/04(木) 05:44:22.37ID:Y0BAF6y+0
2015 10 102億
2016 6 76億 / 36 252億

一番高騰したのが大きいのはこの時点だからね。
2019/07/04(木) 05:44:30.80ID:1Oz4vLd1d
>>58
30両作ったから、2018年は値上げ分を吸収できた
量産効果は実質的に2018年以降に効果を発揮しつつある
そして中期防の134輌が完了すれば、更につぎのMAVなどの価格にも現れる

各方面の値上げにより凄まじいプラスを微増に抑えたのだから、実質的に量産効果発揮と見れる
2019/07/04(木) 05:48:42.88ID:+U7Vzcly0
>>61
整備コストとかも削減できるといいの
整備士も使う部品少ないと管理楽になるだろうしな
2019/07/04(木) 06:03:30.79ID:1Oz4vLd1d
もちろん、10式も量産効果を発揮しつつあったのは事実
2014年4月の消費増税の波をただちに被った2015年でも、その分を吸収できていた

当然、消費税は一般家計の消費だけでなく、企業対企業の取引でも課される
するとどうなるか
部品AとBが消費増税によりa円とb円増えた
その部品を購入しAとBからなるその構成コンポーネントを作るとa円とb円増えたのに更に二重に課税される

あるいはもっとシンプルな例えで、仲介業者を介してどんどん値段が上がっていく小売業。
こっちは組み立ててすらいない

逆にこれから消費税が10%になっても価格を据え置いたら、それは「量産したのに全然安くなってねーじゃん！」ではなくて、「量産効果により実質的にコストカットに成功している」と見るべきであることをこれからも値段を批判するであろう全員に布告したい
2019/07/04(木) 06:07:29.31ID:+U7Vzcly0
>>63
消費税はそういう意味では取りっぱぐれがないからなあ、財務省が熱意を持って取り組むわけだわ
欧米のだとそれにインフレでの値段上昇もあるからえらく高くなってるよな円換算で
2019/07/04(木) 06:10:01.93ID:1Oz4vLd1d
無論、16式は当初の10式(2010年)と違って、生産開始時点、すなわち2015乃至2016年時点から既に値上げの波を被ってのタイミングだった

つまり16式と10式の当初価格同士を比較する時点でフェアに出来ない
UH-Xは「安い」という触れ込みだったが、10億などとうに超える勢いで関係者が青くなっているそうだ
これは別に設計が悪いのではなく、単にタイミングの話なのよ
ここ数年は、モノを作るのにプラス数割がけしないといけない

逆に10年前なら、数割引きしても良いようなもので、今16式を作ったら7億ってことは実質的に10年前の5億とかだろうね
昔なら5億なら、コストカット感が伝わるだろう
2019/07/04(木) 06:39:36.54ID:Qv4heYBp0
ツイッターで大火力太郎（岩本三太郎）が明かしてたけど、16式の目標価格は車体1.9億円、トータルで4億円となります
つまり10式の当初目標7億と比べると6割だね
今は7割だ
結果的には、10式10億で16式が10式の当初目標並みに上がっちゃった
あと砲塔や電子装置などがいかに価格の比重を占めるか分かると思う
特に砲身は最も巨大で高価な部品で、そこは10式も16式もあまり変わらんかったりするわけ
それを考えると総輪戦車の値段は、仕様を考えると嘘だろおいってレベルになるのよねえ
2019/07/04(木) 06:42:01.62ID:EJJG5u7Od
10式と16式、新車の調達費だけで見るとそんなに変わらないけど、維持費込みだとかなり差が出るって話じゃなかったっけ？
10式は整備の手間と費用がやばいと噂で聞くけど
2019/07/04(木) 06:50:12.45ID:1Oz4vLd1d
>>66
よし、キドセンのハコに要らなくなった74式の砲塔を載せよう！(提案)
あのマルチポート式のマズルブレーキだけ追加で
2019/07/04(木) 07:00:08.36ID:sRpimVe8d
>>68
ヘイお待ち！

https://pbs.twimg.com/media/A_vYFXJCIAAkr4T.jpg
2019/07/04(木) 07:00:37.86ID:Qv4heYBp0
前面195mm装甲が砲塔だけあってもあれなんで、あの鋳造砲塔をグラインダーで削るという面倒さが見えてきそう・・・
マチルダ2でもやってたらしいけどそれはちょっと・・・w
2019/07/04(木) 07:12:41.83ID:1Oz4vLd1d
>>69
ヒョロながっちょろいくて戦車より高さ/全幅の比率が高い装輪車と低姿勢砲塔の凄まじいアンバランス感…一気にパチモン臭くなるな(いやコラ画像だけども)
これはあきませんでしたわ
2019/07/04(木) 07:43:43.18ID:3N5mOhkX0
10分でご提供か早くて良いな（コラ
2019/07/04(木) 07:46:25.17ID:3N5mOhkX0
三重相模工場もMCV製造のリソース確保に大変なんだろうね。
これからさらにMAV量産に向けて工場規模を拡大だな。
2019/07/04(木) 21:21:02.12ID:h7or+0sra
それ以前にMCVの調達自体が大ブレーキで中期まるごと遅れとるそうやないの。
さすがに安倍の理解無さすぎ。
2019/07/04(木) 21:33:13.79ID:1Oz4vLd1d
そうだっけ？
それでも陸自戦闘車両では屈指のペースだけど
2019/07/04(木) 21:36:06.41ID:1Oz4vLd1d
近年の、ね
逆に大ブレーキでこれなら本来のペースは凄まじかったんだな
こっちのが余計悔やまれるわ
2019/07/04(木) 23:32:39.43ID:DBs4PcK/M
>>63
a円b円増えた分は、そのままa円b円消費税納付額から差し引けるので、
二重課税にならないんです。
仕入税額控除で調べてみると良いかと。

書込みの本筋と関係無い些事なツッコミで申し訳無い。
会計に触れたことがないと知らなくてもしょうがないとは思う。
自分もついこの前に知ったし。
2019/07/04(木) 23:45:10.17ID:1Oz4vLd1d
>>77
申し訳ない。消費増税の影響の件については調べ直す。ただ、10式も消費増税でも価格据え置きだったので、実質的に値下げと同等の効果
そして16式は生産当初から影響を被っていたという主張の根幹は同じ。極々細部の認識が甘かった様だ
79名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-djmU [49.98.48.227])
垢版 |
2019/07/04(木) 23:59:18.51ID:70Jm3YIed
16式って完全武装の兵員を運べるぐらいのスペースは中にないの？
2019/07/05(金) 00:21:48.17ID:4HBf425w0
人間と一緒に写った写真でも見れば、物理的にどの程度入れそうかくらい分かるだろそんなもん
2019/07/05(金) 00:24:50.14ID:b+ivJLc6d
16式と良く似た仕様のチェンタウロは弾を積むスペースに歩兵を4人収容できるとされているが、降りるにも後部の歩兵乗降用ハッチは無いし、そもそも弾のスペースなので撤退時に借りるぐらいのもので、もし16式にもできても歩兵戦闘車の様には運用出来ないだろうねぇ

まぁBMPが一目置かれるように(100mmの低圧砲だけど)、将来低圧砲でないフル規格の105mm砲で武装したIFVが日本に開発できたら、機関砲よりも頼もしい存在かもしれないね
82名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-djmU [49.98.48.227])
垢版 |
2019/07/05(金) 00:29:47.44ID:hYmN9wFhd
16式の後部にハッチらしきものがあるけど、ここから人の乗り降りはできないのかしら
2019/07/05(金) 01:16:27.41ID:uUib1Myy0
>>81
30mmとかのほうが弾幕張れていいんでないの？
曳火射撃もできるんでしょ。
2019/07/05(金) 02:53:37.27ID:2TiAP7yFM
>>82
試作型に後部容積が大きくて偵察用員が乗れるタイプがあったな。
あっちの方が色々使い勝手良さそうで好みだった。
2019/07/05(金) 05:32:12.68ID:6mEPcU5ud
>>84
あくまで試作型だけどね
ご存知のように量産型では廃止された

第4師団などに偵察戦闘大隊などが新編されたように、
今後の偵察部隊はMCVとWAPCなどが隊形を組みつつ、偵察・警戒をする予定なのだろう
WAPCがあるのだから、わざわざ狭いMCVに偵察要員を乗せる必要はないということだな
2019/07/05(金) 08:09:09.79ID:eCOF1z9E0
これに安倍ガー言うのは笑う。
2019/07/05(金) 09:08:03.50ID:gGn8v1CJ0
家が香川県なんだけど、昨日仕事帰りに善通寺駐屯地沿いの道路まで寄り道して帰ったら駐屯地内に16式何台か鎮座してた
ちゃんと配備進んでるみたいで何より
2019/07/05(金) 10:09:34.00ID:1qxpoDlq0
ん？
俺も香川県民だが前からいるぞ。
2019/07/05(金) 15:03:25.89ID:gGn8v1CJ0
前からあったのか
普段あの辺通る用事なんか無いものだから知らなかったよ
2019/07/05(金) 16:14:57.86ID:UT6gt/vp0
ほれセンタウロの後期型
車体の仕様が変わったんだよ
http://data3.primeportal.net/tanks/marco_folin/centauro/images/centauro_55_of_93.jpg
2019/07/05(金) 17:14:55.04ID:b+ivJLc6d
>>90
サンクス
四つん這いやろなぁ…
でも120mm/105mm砲を搭載し、完全武装した兵士4人の収容力持つ準IFVと考えると凄いよなぁ
弾のスペースでさえ無ければ…
2019/07/05(金) 17:22:15.95ID:b+ivJLc6d
あ、もちろん乗り入れの時は、ね
2019/07/05(金) 17:39:13.35ID:o2V/tzhca
>>87
>>88
>>89
14Bは8Dと同じく一次調達のかたまりなの。
二次調達のグループが軒並み遅れてますよ。

安易に口約束してまったイージスアショアは秋田に山口に大炎上中。あほだね。
国産の車載システムにしとけば何の問題もなかった。
2019/07/05(金) 17:42:17.59ID:o2V/tzhca
>>90
前からでは？
フロントエンジンだから後ろにスペースがあるのは自明。
2019/07/05(金) 17:55:51.08ID:TrWE1Rqg0
何だアウアウか
2019/07/05(金) 18:32:41.10ID:b+ivJLc6d
チェンタウロと16式ってどうも仕様が似てしまうよね
ちなみにチェンタウロのタイヤは、16式の試作品と同じく、全輪とも空気圧を調整可能なタイヤ空気圧中央制御システムでまたグリップ性能も頂点を極めた高性能ミシュラン製タイヤ
だから雪上も泥濘も空気圧を調整して走れる優れもの

この点、16式の量産車の唯一の懸念を強いて言えば、ブリジストン製タイヤのポテンシャル未知数なところだが、まぁ採用された以上、互角の性能を保証していると見ていいだろうけど
ブリジストン自体は最大手タイヤメーカーだから軍用に関しても民生技術からの圧倒的なフィードバックがある

装輪がスタックするなどというのは空気圧を調整しないと起こる可能性があるという話で、空気圧の調整さえすれば泥濘でも走行可能。
2019/07/05(金) 18:34:21.94ID:b+ivJLc6d
装輪が増えたのは、戦略や用法の変化ではない
タイヤのグリップ性能が激増したので、履帯への執着が無くなったという技術の進歩な
2019/07/05(金) 19:34:17.07ID:6qoPFU17r
どんなに圧を落としても履帯ほど接地面積広くはならんだろう
面積半分にも満たないだろうし極端にパンクしやすくなるぞ
2019/07/05(金) 20:14:12.33ID:aDt1Lb/r0
>>91
センタウロ（あちらの発音ではこっちのが近いんだっけ？）の後期生産分は、砲塔16発＋車体後部24発で、車体後部を22cm延長することで24発のスペースに4人入るんでよ
準歩兵戦闘車として運用時にも16発は使えるよ
16式のスペースは知らんけど、センタウロより長くて側面が傾斜してないから、ペシャンコなスタイルのわりにスペースは同じぐらいあるかも
相当かがまないときつい印象もうけるけどね
100名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b3e0-djmU [160.86.118.26])
垢版 |
2019/07/05(金) 20:17:59.98ID:/Y7fc35+0
軽装甲機動車の下車メンバーが4人ぐらい？
装甲と車載砲を比べたら圧倒的戦力差だね
2019/07/05(金) 21:13:07.94ID:12hQMKbBC
歩兵というのは人数が必要

4人ｘ2チーム＝8人分隊
3個分隊＝24人小隊+指揮班

4人しか乗れない車輛で、下車歩兵に組織的戦闘力を持たせるなら
4ｘ2ｘ3+1＝25輌の車輛が必要になります。

2個中隊規模の重車輛に対し、1個小隊の下車歩兵・・・

バランス悪くね？
2019/07/05(金) 21:17:47.60ID:12hQMKbBC
搭乗員4名は軽装甲機動車などの小型車両ならともかく、大型車両でこれはねぇ

なお、3～4名の偵察兵を載せられるのはメルカヴァが有名ですが、
実はT-72にも偵察兵乗車可能なのがあったりします。

でもメルカヴァは実運用でそういう使い方はされてないし
T-72のも少数の試験生産で終わったらしい。
103名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-fV0n [1.75.213.121])
垢版 |
2019/07/05(金) 21:25:55.29ID:BMZ5kJV0d
>>102
メルカバのあれって偵察兵云々というよりは
撤退する時に動けなくなった戦車のクルーを乗せるためだと思っていたけど
違うの？
2019/07/05(金) 21:29:44.80ID:Gnr0BwOu0
>>103
どちらの要素もあるだろ、攻めてく時はスカウト入れて防衛戦のときは負傷兵を収容すると
メルカバはMBTとしてはどうなんかね？とは思うが歩兵直協車両としてはよくできてるわの
2019/07/05(金) 22:38:46.90ID:o2V/tzhca
>>96
>16式の試作品と同じく、全輪とも空気圧を調整可能なタイヤ空気圧中央制御システム

そんな事実は無いw
どっから出た話だろう？
FCSサイドの砲安定機能とタイヤのパラメータは密接に関連する。
2019/07/05(金) 22:46:27.85ID:o2V/tzhca
戦車ほどリアバスを大きく取れないんで補給品を乗せられるのが車体後部だけ。
戦車と違って直列デフだから真下に脱出口が取れない。貴重な乗員脱出口。
2019/07/05(金) 22:51:40.65ID:b+ivJLc6d
>>105
http://eaglet.skr.jp/MILITARY/CENTAURO.htm

このサイト、アルゴノート社は当然、あらゆる兵器関連書籍を持っているので、ここより詳しい奴は民間日本人では存在しない
2019/07/06(土) 01:45:50.88ID:Bmt64tgc0
>>101
25両に各4人乗ったら100人になりますけど
2019/07/06(土) 02:52:42.73ID:DFGNyIQA0
>>101
分隊一つにつき二両なら三分隊で六両でそれに指揮班が一両で計七両でね？
2019/07/06(土) 03:16:52.10ID:RtwXhgLl0
>>101
計算おかしくね？
24人運ぶなら24÷4=6両
指揮班に1両なら1個小隊につき6+1＝7両じゃん？
2019/07/06(土) 03:38:17.27ID:DFGNyIQA0
久しぶりにコマツのアレの報告書読んでたら予定数量600両になってるのな次期装輪装甲車、共通戦術装輪シリーズとして1000両以上作らんかなあ

第8回　防衛省　政策評価に関する有識者会議(平成31年2月18日)
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku28.pdf
2019/07/06(土) 10:31:28.63ID:wl+I5VTn0
突撃発揮以降に下車戦闘させるならランプドア必須でしょうが。
あの狭い後部ハッチから装具をｶﾞﾁｬｶﾞﾁｬ引っかけながら敵の弾の中を乗り降りする。
見るに堪えんね。
2019/07/06(土) 10:51:49.29ID:r+Fg9BpY0
>>111
機械化遅れてるし、PKFにもこれから派遣が増えると思われるのでそれくらいはほしい。
2019/07/06(土) 12:49:26.69ID:wl+I5VTn0
>>111
現有96WAPCが389両、82CCVが231両、合計620両。
全くの現勢力の維持。
もうコマツには関係のない話だ。
2019/07/06(土) 12:53:41.01ID:wl+I5VTn0
>>111
国連関連の任務はもうありません。
どんづまりなんで。

あるとすれば有志連合の多国籍軍。
そっちで求められているのは半端な軽装備部隊ではない。
憲法代えないともう限界。
2019/07/06(土) 12:54:09.57ID:DFGNyIQA0
>>114
82式の後継は共通戦術装輪偵察型じゃね？その意味では96式後継として600両なら増えるかと
コマツにならなくて良かったなたしかに
2019/07/06(土) 13:00:17.42ID:wl+I5VTn0
>>107
試作車は全車公開されてるじゃん。
足回りの画像見てみればいい。

｢10TKのアクティブサス｣｢MCVのタイヤ空圧制御｣この二つの都市伝説はどうしても払拭できんね。
2019/07/06(土) 13:03:36.69ID:wl+I5VTn0
MCVのブリジストンタイヤのときも｢ミシュランしかあり得ない！｣と主張し続けた馬鹿がいた。ここにw
｢ブリジストンを履いてる試作車の画像あるじゃん｣と指摘しても駄目。
2019/07/06(土) 13:06:41.43ID:wl+I5VTn0
>>116
>共通戦術装輪偵察型

そっちは87RCVの枠です。
それも、もうコマツには関係の無い話。
2019/07/06(土) 14:49:59.39ID:nYA6ZnO6d
>>117
なぜ都市伝説と一蹴したのか説明なく、ただそうとだけ言われても説になってないよね
それに、10式のアクティブサスとかとうに否定された説や、「ミシュランタイヤしかあり得ない」なる主張の人への批判を混ぜ込んだりと、どうも批判を曖昧にしていて歯切れが悪い
2019/07/06(土) 14:57:41.99ID:nYA6ZnO6d
新鋭の装輪装甲車が、泥濘や雪上でも走行できる為にタイヤの空気圧を減らして設置面積を稼げる設計は、ごくありふれたもの
アルゴノート社書籍含め多数の兵器専門誌を参照した戦車研究室のサイトにも空気圧を調整できるとある

自信がないから、関係ない批判を混ぜ込んで批判を曖昧に、そしてカサ増ししようとするのではないか？
ただ「空気圧の調整機構はあり得ない」と叫ぶだけなら誰でも出来る
外見から分かるというなら画像と解説が必要だが、現在その様な解説を目にした事がない
2019/07/06(土) 15:03:25.92ID:nYA6ZnO6d
URLははれなかったので、戦車研究室の16式から引用
出典の文献名も明らかにしているので、匿名の2ちゃんねるより信頼性が高い
空気圧制御は、このサイトが参考にしたアルゴノート社の「パンツァー」、「ウォーマシン・レポート」はじめ複数のソースから裏付けが取れている

＞＞16式機動戦闘車のパワーパックは、出力570hpの4ストローク直列4気筒液冷ターボチャージド･ディーゼル･エンジンと、トルク変換機付きの自動変速機を組み合わせており、戦闘重量が26.0tなので出力／重量比は21.9hp／tという高い値である。
パワーパックは車体前部左側の機関室に収容され、機関室の側面には排気口とラジエイター・グリルが、上面には吸気口が設けられている。

16式機動戦闘車のサスペンションは、三菱重工業とダイキン工業が共同開発した油気圧式サスペンションが採用されており、全輪が独立懸架されている。
同じ8輪装甲車である96式装輪装甲車と同様、駆動方式は8×8と8×4を選択できるようになっていると推測されており、最近の装輪式装甲車では必須の装備となっているCTIS（タイア空気圧中央制御装置）も備えていると思われる。

車体の方向転換は前2軸が操向して行うようになっており、操縦手にはパワーステアリング付きの円形の操向ハンドルが用意されている。
16式機動戦闘車のタイアについては、ブリヂストン社製のL302ランフラット・タイア（395/85R20）を装着している。
本車は試作段階ではフランスのミシュラン社製のランフラット・タイアの導入が検討されていたが、最終的に生産型では国産品の採用に落ち着いた。
2019/07/06(土) 15:33:22.61ID:nYA6ZnO6d
連投すまん
「思われる」というのは、外見からでは判別がつきづらいからこう言うしかないと言う事であるが、つまり明確に否定する根拠はないということだ
普通に考えて、新鋭の重量級装甲車には必須の機構を付けないはずが無い

タイヤの圧を抜いたら、空気圧復帰用のエアタンクが付いてくるが、これにしたって16式のレイアウトならどこにどういう向きで付いているかはひっくり返さないと分からない
せいぜいが覗き込んだぐらいの現状の公開写真じゃ、否定根拠たり得ない
16式を吊り上げて見ないと「あり得ない」とは分からない
2019/07/06(土) 15:36:49.70ID:tNCKCXaf0
T72の偵察兵乗車って、あの有名なタンクデサントか？
2019/07/06(土) 15:45:22.05ID:Bmt64tgc0
空気圧の調整も付いているなら内緒にする必要はないだろうから、
付いてますよって言いそうな気もしますが。
2019/07/06(土) 21:10:05.87ID:r+Fg9BpY0
自衛隊何でも秘密だからなぁ
でも最近は市販のオフロード車にもついてるくらいだし常識的に考えてついてるとは思うが。
不正地走行では空気抜いて、田んぼでは接地圧を増やさないといけないので多分空気入れる
2019/07/07(日) 01:21:05.87ID:CNr1Dl4a0
他の車種では付いてるって公開してますよね。

16式くらい重いと、そもそものタイヤ剛性が高そうだし、ブロックもでかいから
エア抜いても設置面積はあんまり変わらないような気もしますが。
2019/07/07(日) 01:36:33.17ID:NQtgNtxid
>>127
96式や高機動車はもう登場からだいぶ経っているし、今となってはCTISは軍用としてはごくありふれたものでわざわざ誇る必要がない
当然のものを言うことはない
それに16式に少なからぬ影響を与えたであろうチェンタウロで採用しているのに16式で採用しないはずが無いだろう
2019/07/07(日) 02:06:39.80ID:Q7WFfmeU0
必要ないのなら無い方がいいですね。コストもかかるし整備性も劣りますし。

ところであの箱みたいな増加装甲はERAではなく高硬度鋼板ボックスに密閉した非拘束セラミック装甲ってことでFA?
だとしたら対KEで100~200mm対HEATで６００~８００mm位ってことになるが装輪戦車としては極端な重装甲だな。
2019/07/07(日) 02:17:55.30ID:NQtgNtxid
誇る必要性が無いというのは、もはや軍用として常識になったという事なんだが

君は二足歩行出来ることを自慢しないだろう？
2019/07/07(日) 03:33:31.24ID:/235cjMP0
上手いこと言ったつもりなんだろうか、、
2019/07/07(日) 04:15:57.50ID:NQtgNtxid
「必要ない」というワードだけ切り取るのは詭弁。
わざわざ自慢する・誇る「必要がない」と申したまでで、健常者程度の読解力があれば分かる

CTISはもはや自慢する要素でもないので、わざわざ発表するまでもなく付いているという事だ

付いているなら公開する筈だ、は、わざわざ言うほどの事でも無くなったという点で一蹴できる
現代の新鋭装甲車には言うまでもなく付いている常識的装備なので、時代が違う
そりゃ、昔だったら付いていれば、目立つアピールポイントになるが、今では必須装備なので二足歩行の例えで何が悪い
2019/07/07(日) 07:47:58.06ID:/235cjMP0
頭が悪いな
2019/07/07(日) 09:58:16.37ID:Q7WFfmeU0
>>132
129のコメントは127に対して書いたものであって、128のあなたのコメに対して書いたのではありません。
「必要ない」をそんな風に読み違いはしません。
個人的には空気圧調整は付いていると思いますが、仮にタイヤが大幅に進化して空気圧調整が要らなくなったのならない可能性もあるという意見ももっともかと思ったという意味の書き込みです。
2019/07/07(日) 12:03:00.70ID:NQtgNtxid
>>134
失敬、そう言う事ね
今んところ文句あるのは131だけだな
2019/07/07(日) 13:01:17.48ID:9BTy2vrR0
泥濘や不整地をどうしても走らなければならないときは、タイヤの空気抜く以前にチェーン巻くだろw
どこまで物を知らないのやら。
大丈夫か？というレベルやの。
2019/07/07(日) 13:16:30.50ID:NQtgNtxid
>>139なんだ>>117じゃねぇか
よくもテキトーなこと言ってくれたよな
16式を釣り上げている写真はない
どうやって下から入った？
あと、何も分かってないのはお前だな
ラリーカーにすら付いているのに付いていないはずが無い
2019/07/07(日) 13:23:48.15ID:dbc0+h6V0
>>122
>16式機動戦闘車のサスペンションは、三菱重工業とダイキン工業が共同開発した油気圧式サスペンションが採用されており

これは誤っている
量産型のサスペンションは今のところホルストマン社製のものしか確認されていない
http://kampfgebiet.server-shared.com/jsdf-93-269.jpg
http://kampfgebiet.server-shared.com/index_militar_jsdf-93-9.html
2019/07/07(日) 13:36:07.41ID:dbc0+h6V0
～があるというならまず直接的な証拠が一番だ
CTISならタイヤへの配管や操作盤や動作のデモがあるかもしれない
これらは誰が言ったかは関係がない
反証可能性があればいい
判断できるだけの知識や観察は必要だが
次点で仕様書、開発者や製造者の証言
これも文書とかで確認できればいい
しかし16式の仕様書を見たがそのような物は見つけられなかった
2019/07/07(日) 14:06:03.58ID:bGSy0Ao10
>>136
空気圧調整の有無はさておき接地圧はチェーンじゃどうにもならないでしょ
2019/07/07(日) 14:14:11.90ID:9BTy2vrR0
タミヤの1/35の下面でも見てみればいいじゃん。
CTISに相当するものは｢無い｣。

戦闘車両の不整地走行はもっと粗っぽいものなの。
射撃のポジション取りなんだから。
96WAPCでつけてしまったのは小松のセンスの無さと気の迷い。
2019/07/07(日) 14:14:26.70ID:FkkNiBIG0
静岡ホビーショー展示のときに聞けばよかったな～・・・
2019/07/07(日) 14:16:12.81ID:9BTy2vrR0
>>140
接地圧を下げる目的を理解していない。
2019/07/07(日) 14:18:59.17ID:9BTy2vrR0
それよりも大事件はついにスタッドレスが入ったことです。
ようやくまともに冬季運用できるようになったと。
2019/07/07(日) 14:29:58.83ID:NQtgNtxid
>>141
あんなもののディティールが信用なるかw
それにチェンタウロにも言えんの？
CTISが不要なんて言ってるのは2chなんぞに課金してるどこぞの一人ぐらいよ
96式も陸自が付けろって言いまくったから「あのコマツが」しぶしぶ付けたんだろ
陸自が必要と認めたようなもの
というか、今の新鋭車両では常識
付いていない方が非常識
荒っぽいってさ、16式だろうと、大半の距離は「機動」に費やすのよ
常に射撃して回ってるわけじゃないの
兵隊さんも常に戦闘してるわけじゃないのと同じ
戦地に着きさえすれば、遠距離からMBTの正面以外のあらゆる目標を撃破可能
機動戦闘車の機動力ってのは展開力って意味で、戦地に着いたらその機動力も用済みじゃ
あとは戦車砲の力あるのみ
2019/07/07(日) 14:33:43.66ID:NQtgNtxid
それに実のところ射撃機動はそんなに荒々しくない
通常の悪路踏破の方が荒ぶったりもする
みんなの知る射撃展示のあれの実はパフォーマンスなのさ
そりゃダイナミックに動きが付いた方が映えるからな
2019/07/07(日) 14:45:09.33ID:bGSy0Ao10
>>143
めり込みを抑制して抵抗を軽減するためじゃないのか？
2019/07/07(日) 15:17:23.83ID:CwmBlbEM0
ｽﾌﾟは仕様書とか確たるソース出せばいいじゃねえか
2019/07/07(日) 15:20:39.58ID:CwmBlbEM0
https://sprint-condition.info/img/827.png
150名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f82-/qCN [113.20.244.9])
垢版 |
2019/07/07(日) 16:46:45.88ID:Q7WFfmeU0
接地圧を云々してる奴がいるが、空気を抜く目的は接地圧を下げるのではなく接地面積を増やすためだよ。
土の上で滑らないことが目的なら地面の硬さとの兼ね合いで地面にめり込まない範囲で接地圧は高ければ高い方がいい。
タイヤのトレッドが食い込まないとグリップは得られない。だから空気圧調整して可能な限り接地面積が小さいように調整する。
土の剪断力を利用して進んでるってこと。
2019/07/07(日) 16:47:44.28ID:Q7WFfmeU0
地面にめり込まないってのはタイヤ全体がってことね。
トレッドは上述のようにめり込まないと意味が無いです。
2019/07/07(日) 17:05:55.61ID:oNjYVVOhM
>>140
普通に16式も不整地ではチェーン巻いてるよ
2019/07/07(日) 19:34:40.79ID:ogo9Lxs9a
別にレースするクルマじゃねえんだぜ？
性能を越堤･越壕で規定してるんですけど。
その次元でタイヤの空気圧調整しても焼石に水なの。
2019/07/07(日) 20:11:55.25ID:NQtgNtxid
性能を越堤･越壕で規定しているからといってそれしか見ないんだったらそれこそ競技じゃねぇか
戦場で運用するんだぞ
自然より過酷な、ね

ほかの軍用車だけでなく、16式のインスパイア元にあたるチェンタウロが採用しているんだから採用していないわけがないだろ
2019/07/07(日) 20:37:05.01ID:Er8ol1NYa
まぁ証明できないだけで、常識的には採用してるだろうね。高機車にだって採用してるのに、わざわざオミットする理由も価値も無いだろ。

90式戦車でも、前面装甲は紙同然なんて中傷があったけど、実射テストのVTRがある事が判り、さらに源文がそれを確認したと報告して決着がついた。
まぁ懲りないと言うか、今度は10式の主砲が豆鉄砲だの、またぞろ軽くなったから装甲も薄くなったと騒いでるし、証拠が無いとドヤ顔で暴れてる。

それと同じで、証明のしようの無い事に噛み付いて、ザマァ見ろと言いたがる奴はいつだって湧いて出るもんだ。手を替え品を替えてね。
2019/07/07(日) 20:55:30.54ID:xmcSTnxlr
願望以外何もないんだな
2019/07/07(日) 21:09:21.81ID:Er8ol1NYa
ほら、さっそく出て来たろw？
2019/07/07(日) 21:15:08.36ID:xmcSTnxlr
装備してる車両と16式で仕様書を比較するくらいやれば？
2019/07/07(日) 22:30:28.20ID:Y8NNvG5i0
機動戦闘車の仕様書GV-Y120003は大火力がドライブに挙げてるから見るといいよ
高機動車の仕様書GW-D011001Uは公式サイトで公開してるね
少なくともいえるのは、高機動車はタイヤ（空気圧調整装置付き）と書いている事
ただ、最近に改正されているとはいえ、高機の仕様書作成が平成5年2月8日なのに対し、機動戦闘車は平成27年11月30日仕様書作成なので、念のため水掛け論は避けようと思う

で、確かに装輪といえど接地面積が欲しいってときもあるし、そういう時に助けになるものだけど
たとえば高機の車重ってたかだか１０式の増加装甲分もなかったりする
軽量な車輌ならまだしも、機動戦闘車は道路での機動を前提にしたものであり有無は置いといて、センタウロにせよ機動戦闘車にせよ路外で過度な期待はしないほうがいい
2019/07/07(日) 22:43:44.04ID:Q7WFfmeU0
上で接地面積とめり込みの話を書いたが、機動戦闘車は重量があるので空気を抜いて平らな部分の面積を増やしてくい込み量を増やさなくても
自重でタイヤ自体がめり込んで十分な面積の食い込みを確保できる可能性はある。
その場合は空気調整機能はいらないが、その代わりに大馬力のエンジンと、高負荷に耐えられる駆動装置が必要になる。
2019/07/07(日) 22:56:31.77ID:Y8NNvG5i0
どちらにせよ機動戦闘車の上陸訓練の動画を見る限り、一歩間違うと、「掘り込み」になって短距離を走るうちに没しかねないね
ただ、雨さえ降らなきゃ通常の土質ならそれで何とかなる可能性はある
2019/07/07(日) 23:38:14.66ID:ogo9Lxs9a
そういう状況なら戦車使えばいいじゃん。
マリーンもM1とLAV-25を使いわけます。
2019/07/07(日) 23:45:01.23ID:ogo9Lxs9a
陸軍の普通の発想は戦闘工兵が作業して路面条件そのものを変える。
2019/07/08(月) 00:20:59.91ID:lOqvXHmB0
>>154
>ほかの軍用車だけでなく、16式のインスパイア元にあたるチェンタウロが採用しているんだから採用していないわけがないだろ

タイヤ他の進化で必要性が薄れた
陸自はそもそも必要性を認めなかった
欲しかったが、諸事情で諦めた

等々、装備されていない場合の理由も考えられるのですが。
駐屯地祭行ったときにでも聞いてみますわ。
2019/07/08(月) 00:45:46.28ID:uIgFIDFu0
考察するのはいいが、確証がないことを断定するなよ。荒れるだろ。
2019/07/08(月) 10:32:53.03ID:2uOwrquQC
>110
ごめん、7輌です。
車輛2個小隊で徒歩歩兵1個小隊

>124
>T72の偵察兵乗車って、あの有名なタンクデサントか？

No
社内に3～4名乗車
車体を若干延長し砲塔直後の車体上面にハッチがある。
（絶対乗降は大変ｗ）
テストのみでまともに量産されずに消えた車種。
2019/07/08(月) 10:36:10.29ID:2uOwrquQC
あった
BMT-72だ

http://www.army-guide.com/eng/product.php?prodID=1347&;printmode=1
2019/07/08(月) 10:37:20.61ID:2uOwrquQC
ほう、歩兵5人搭乗可能・・・無理やりっぽいなぁ・・・
2019/07/08(月) 11:03:30.06ID:2uOwrquQC
よく障害踏破能力と言われますが、あれ単なる荒地や塹壕の突破だけではなく

・小型な立ち木
　→重量にまかせて木を押し倒して無理やり前進

・小建築物（木製や煉瓦製）
　→ちょっとした民家や倉庫なら強行突破可能

・自動車（普通車）
　→道路に自動車が放置されてた場合、踏みつぶして前進

などもあります。

よく戦車のデモンストレーションでは、がしがし踏みつぶしてますが
こういうのは空気圧とか接地圧だけの問題じゃないと思う。
2019/07/08(月) 13:38:43.66ID:FQv6kpXI0
>>169
車体の前にブレードなりマルチプラウなり取り付けないといかんのかね
2019/07/08(月) 14:46:06.09ID:EakkLcNC0
どちらにしても日本の山は戦車ですら通行不能。
2019/07/08(月) 15:00:38.08ID:2uOwrquQC
>170
なんも付けなくとも、がしがし走るぞい。
逆に乗り上げて潰すので、プラウとか付けるといくない。
（家に突っ込むときは砲塔は廻しておこうな）

>171
戦車の通行できない場所は装輪装甲車にもきついがな
小回りも効かないし。

>ALL
そういえば、ロシア/ソ連の大好きな戦車ジャンプ
あれも装輪戦車でやったら、重心高いしサス跳ねるわで、気持ちよく転がりそうな気がする。

>ALL
空気圧どうこう言ってるが、軽装甲機動車は荒地ではチェーン履くぞい。
（前に戦車マガジン付録の演習動画で履いてた）
2019/07/08(月) 16:14:40.16ID:SeUJG63z0
軽装甲機動車出たときには戦マガなんて残っとらんわいPANZERだろ
2019/07/08(月) 16:37:30.01ID:2uOwrquQC
ああ、そうだPanzerだった
2019/07/08(月) 17:21:42.49ID:hxLssBuH0
>>99
量産車も車体側面は台形でその上に垂直の追加装甲を装備してるんじゃ？
最近その追加装甲外した写真をtwitterで見たような

>>141
90式の時だったか、タミヤニュースの取材記事に
防衛機密でわざと実車と変えてある部分があるとかって書いてあった記憶がある
2019/07/08(月) 17:37:43.49ID:Ii+geXnqa
MCVは車重の関係でパンクとかしたら面倒くさそう
2019/07/08(月) 17:38:25.97ID:5vl71n8j0
>>155
最近Panzerが北富士演習場の徹甲弾ドームで砲弾ぶち込まれた試作90式の画像を再掲してたな
2019/07/08(月) 20:24:52.47ID:EakkLcNC0
>>175
三種類ある付加装甲のうち２種類はすでにつけた状態
その上、一部は取り外した代わりにあのデカイ箱（非拘束セラミック）をつける
仕様書ではERAみたいな書き方になってるが結局量産車では受動装甲になったそうな。
受動装甲に関しては輪っかの人によると、だけど。
2019/07/08(月) 21:29:23.02ID:EakkLcNC0
>>176
ランフラットタイヤだし、沼とかの極限状態でもない限りは大した問題はないのでは？
2019/07/08(月) 22:03:33.89ID:SeUJG63z0
ランフラットはしばらく走れますよっていう一時的なものでしかないぞ
2019/07/08(月) 22:04:27.34ID:N8bCIt9za
>>175
タミヤは正式に取材して詳細写真ｶﾞｼｶﾞｼ取った上でのモデルなので、素人であれ以上の把握は困難。
2019/07/08(月) 22:06:50.10ID:N8bCIt9za
｢しばらく｣ても数kmはいけるし８輪は伊達ではない。
2019/07/08(月) 22:11:36.90ID:EakkLcNC0
>>180
軍のランフラットは民間とは根本的に構造が違う
タイヤそのものは民間と同じサイドウォール強化型ランフラットタイヤだが、
それに加えてタイヤの中にタイヤ外形にかなり近いサイズの中子を知恵の輪のようにタイヤの中でボルトで組み立ててある
だからタイヤが燃え落ちても走行性能は落ちるが延々そのまま走れる。
2019/07/08(月) 22:33:15.28ID:EakkLcNC0
延々というのは間違いだった。
米軍の場合はパンクした状態で35mph(56.3km/h)以下で１００マイル（161ｋｍ）以上走れるのが決まり。
おそらく自衛隊も同じだろう。
2019/07/08(月) 22:33:44.66ID:51xIcyq0r
そんなことやれば中子がひん曲がって下手すりゃ外れなくなるぞ
さっさと修理させる
2019/07/08(月) 23:24:10.81ID:S3oUt3np0
100マイルは長く感じるだろうが、これは路上で三時間程度の余裕しかないってこったな
2019/07/08(月) 23:38:09.60ID:eQv0wzuta
そろそろ保全の香りがする。
2019/07/08(月) 23:41:49.98ID:eQv0wzuta
そもそも秋の長雨の演習場に入るときは全車チェーン装着ですねん。
2019/07/09(火) 01:25:00.99ID:CoDBD4bM0
>>186
ちなみに中子で走ると90km/hだと80kmくらいに走行距離が落ちるらしい。
2019/07/09(火) 10:59:33.23ID:2qT5HGv10
>>177
何月号？
2019/07/09(火) 12:11:34.02ID:nOlYS5Ge0
その上で｢敢えて｣実車と変えてある部分があるって話ね
足回りなんかだと強度とかの製品化都合による省略も有り得るしね
2019/07/09(火) 12:13:35.75ID:CoDBD4bM0
>>190
2019、４月号
https://i.imgur.com/nSQHdD3.png
試験数は９発で、少なくともうち一発はDM33のAPFSDS
装薬量が不明だが、生産実績から考えて80か１００％のどちらか。
射撃距離も不明だがドームで撃ったのは確実なので、どーむから射座までは600～800m
これは現地に車で入れるので実際に見た距離。
2019/07/09(火) 13:04:48.55ID:35cCBfLRM
>>192
これ貫通してないのか
なんとも言い難い説明文だな
2019/07/09(火) 19:56:31.45ID:on464iVqa
貫通してたら饅頭のように破裂する。
2019/07/09(火) 23:43:27.51ID:CoDBD4bM0
侵徹してないからこそ弾芯の直径分の穴しか開いてない。
途中で止まって弾芯は折れたんだろう。
2019/07/10(水) 00:11:17.44ID:oisZoB0N0
貫通ができなかったとして中の人には影響あるのかな
2019/07/10(水) 00:34:17.68ID:UyiVyWlT0
一切ない。
2019/07/10(水) 00:45:56.41ID:Nef+qqzIM
それだけの衝撃も装甲と砲塔で受け止めるんだ…
違った意味でおっかねえ。
2019/07/10(水) 00:57:49.62ID:oisZoB0N0
音とか凄そう
2019/07/10(水) 04:19:09.56ID:bxoceeyq0
光
熱線
電波
放射線
マルチスペクトラムに出まくり
2019/07/11(木) 11:05:46.19ID:tY+v1duRd
台湾の軍事オタクたち、M1A2を導入することが決まったので大はしゃぎしてるな
台湾のサイトを日本語に自動翻訳して見てるけど、喜びようが半端ない

しかし喜べるのは今だけであることを彼らは知らない
そのうち、ボッタクリのような燃料費で根を上げることになるのだ・・

アメリカ本国ですら、M1のガスタービンエンジンが燃料食らいである事にうんざりしているらしい
せめてアイドリング中だけでも節約するために外部発電エンジンを導入したが、その結果、さらに兵站所要が増大して悪循環に陥った
台湾ちゃんの明日はどっちだ
2019/07/11(木) 12:44:51.68ID:xDsyorqN0
装輪戦車か、歩兵戦闘車にATGMをつけたような装備のほうが台湾向きだと思う。
そもそも戦車が必要になるのって制空権を奪われた後だから、エイブラムスじゃ移動もままならないまま標的になりそうだが。

戦闘機ではなく戦車にしたのはアメリカは中国に遠慮したのかな？
2019/07/11(木) 12:55:14.90ID:F2bo9xM7M
>>202
その手の装備はそれこそタンク役の壁がないと使えんわ、M1が壁になってそれらの装備が側面支援や相手の後方に回り込むとかするもんでは？
>>201
米軍みたいに敵地で侵攻作戦行う予定なければ燃料費の問題はそこまで大きくならないのでは？
2019/07/11(木) 13:52:51.22ID:5XdOUvlIa
制海権や航空優勢を理由にした『そもそも論』は、別に台湾に限らず全ての国に当てはまる事だが、現実問題としては戦車を保有する国は多い。

また日本以上に国土の狭い台湾では、戦車をトランスポーターに乗せての戦略移動が少なく、自力での戦術移動の比率が高く、装輪にするメリットが減る。
国土が狭く舗装路が多いから、装輪を揃えるメリットは確かにあるが、実はかなりの山地も抱えており、富士山より高い玉山があるのを忘れてはならない。

端的に言って、予想される敵の侵攻区域に、貼り付け部隊として戦車を揃えるのは合理的だし、国情からくる迂回の難しさから、機甲戦力は必要不可欠なものだ。
2019/07/11(木) 13:54:32.96ID:xDsyorqN0
台湾って西の平地で大決戦するつもりの軍備なんだろうか？
東に要所が少なすぎるから日本みたいに交通要所や隘路で待ちぶせも出来ないし。
2019/07/11(木) 13:58:17.59ID:tJDyLP0HH
>>201
実効果はともかくM1A2の導入によってプロパガンダ戦で格段有利になった
何といっても「アメリカ軍現役戦車」の政治効果は絶大
中国のライト層軍オタたちは発狂しているという

ちなみにプロパガンダ効果薄いがTOWとスティンガーミサイルを増加購入した。
2019/07/11(木) 14:50:01.74ID:zilcalLAd
アメリカは複合装甲の性能が少々劣っているから、クソ重い劣化ウラン装甲の追加でせっかくのM1の防御力がスポイルされている(同重量ならもっと防御力を上げられた筈だし、同防御力ならもっと軽量化できた筈なのだ)
やはりレオパルト2には遜色は否めない
2019/07/11(木) 15:01:47.16ID:n4iu3f4q0
>>207
レオ2とM1ならM1の方が上やぞ
2019/07/11(木) 15:06:27.79ID:F2bo9xM7M
>>207
シリアで武装勢力にボコボコにされたレオⅡがなんだって？
2019/07/11(木) 16:16:57.99ID:zilcalLAd
>>209
M1だって、武装勢力相手にボコボコにされているんだからよそを嗤えない
レオ2に限らず、3.5世代戦車の中では劣化ウラン装甲のせいで遜色を見せる
主砲もやや弱体だし、装甲も信じられないほど重い劣化ウラン装甲を追加している
2019/07/11(木) 16:27:26.78ID:F2bo9xM7M
>>205
元々西側だと攻撃受けやすいから東側に兵力温存と隠蔽して相手が揚陸始めた頃に襲撃する編成だったかと
ミサイル艇やミサイルコルベットも漁港に隠れて島影からミサイル投射目的のはずだし
2019/07/11(木) 17:09:00.12ID:rBozVCWX0
ルクレールなら良いのか・・・って造ってないしモスボも無いか。
2019/07/11(木) 17:10:22.52ID:rBozVCWX0
何でメリケンは今に至るまで普通のDEエンジン造らないんだろう。
2019/07/11(木) 17:36:58.37ID:xDsyorqN0
>>211
なるほど

>>213
輸出版ではディーゼルあるぞ。
2019/07/11(木) 17:55:10.29ID:rBozVCWX0
>>214
そうゆう売り込みをGL社が行った話はどこかで見た。
しかし結局MTU社製ユーロパワーパック搭載型M1A2って
実際売れて存在するのかね。
2019/07/11(木) 18:22:16.83ID:xDsyorqN0
>>215
売れたのはないね。いまのところ
M1a3がPerkins CV12エンジンか、メルカバのエンジンのどちらかを積む計画がある。
2019/07/11(木) 18:32:26.70ID:n4iu3f4q0
>>210
500ポンド爆弾使ったIEDに耐えられる戦車など存在しない。
劣化ウラン装甲は単位重量辺りの性能が低めってだけ。
勉強し直してこい。
2019/07/11(木) 18:36:58.77ID:2jNG5d2Aa
>>21
アホ
2019/07/11(木) 18:49:26.68ID:rBozVCWX0
>>216
RR製かGL製(MTUラ国)ですね。有難う。
2019/07/11(木) 18:50:09.03ID:xDsyorqN0
>>217
低めというか、かなり低いと言われている
1/5とか1/6とか。

それにエイブラムスは砲塔８００mmの車体７００ｍｍ
現行の米独１２０ｍｍでも条件が良ければ８４０ｍｍだからかなり陳腐化してる。
安定して防ぐことが可能なのははロシアの９０年代の６５０ｍｍ級砲弾。
現在の旧東側は１０００mm級の主砲であることを公言してるし日本の１０式もそれくらいだろう
ドイツも高圧化を諦めて135mm砲を開発してる
アメリカもM1a3ではセラミック装甲にすると公言してり、アメリカ自身がもう劣化ウラン装甲には見切りをつけてるんだよ。
2019/07/11(木) 18:55:24.14ID:2jNG5d2Aa
>>209
劣化ウランって、産業廃棄物の再利用

たしいた硬貨はない
2019/07/11(木) 19:58:40.10ID:wD/eudrz0
遜色だなんだと言っても、湾岸、アフガン、イラクで実績残していることが全てでは？
戦争は最強戦車決定戦でもないし、米軍の計画する戦争を遂行し勝利してきている以上、M1系がいい戦車なのは間違いないだろ
まあ米軍にとっていい戦車であることと、台湾等の他国でもいい戦車であることは一致しないけれども

台湾陸軍の機甲部隊は、有事の際には機動戦よかハルダウンしてのアンブッシュ前提なら、燃費への懸念はまだマシか？
2019/07/11(木) 20:44:24.17ID:tY+v1duRd
>>222
いやいや
M1の場合、そのハルダウン時こそがもっとも燃費が悪いのだ
むしろ巡航時の方が燃費が良いのでは、乗員たちに冗談交じりに言われるくらい

敵がいつ前線境界に姿を現わすとも知れないから、ハルダウン中は、常にエンジンをアイドリング運転し、即応状態を維持する必要がある
M1のそれをTactical idleモードと言って、通常より高い回転数を保つことで応答性を確保すると言うモードなのだが、すこぶる燃費が悪い
確か1時間に30ガロン消費するんじゃなかったかな
（参考として、cross countryモード、つまり巡航時の燃費は1時間に60ガロン）
2019/07/11(木) 21:26:26.17ID:zilcalLAd
>>222
湾岸戦争の時の敵なんて話にならねぇじゃん
第一世代MBTのT-55、第2世代MBTのT-72のモンキーモデル
しかも有象無象が集った様な凡軍の運用
かたや一流の戦闘集団のアメリカ軍の運用
2019/07/11(木) 21:29:10.74ID:zilcalLAd
敵があまりにヘタレなんで、戦車兵にとって恐るべきは味方のM1だったという
砂漠では敵味方の識別が付き辛いのである
2019/07/11(木) 21:41:42.46ID:d3XR//v/H
>>222
台湾M1の配備予定基地から回りの上陸可能地点は大抵100km以内
それにどの道最初からクライマックス市街戦
関東に例えると基地は富士、上陸可能地点は湘南ビーチあたり
2019/07/11(木) 21:51:28.55ID:d3XR//v/H
いや、座間駐屯地がより正しいかな
敵が九十九里浜に上陸してもそう遠くない、
鎌倉から来るだろうか千葉から来るだろうか上陸即市街戦は避けられない
大抵そんな感じだ、台湾北部の機甲部隊
2019/07/11(木) 21:58:07.96ID:5VheLR2e0
台湾へのM1エイブラムスの輸出って、スティンガーと併せても22億ドルと、決して安い買い物ではないんだよね
当然予備部品やらなんやら一式全部込だろうけど
ちなみに、俺がもし一般兵士だったらガスタービンの灼熱にグリルされるのだけは嫌だw
2019/07/11(木) 22:03:41.48ID:d3XR//v/H
まあ、座間あたりの位置に戦車連隊2個+機械化歩兵連隊2個で構成される機甲旅団二つを置いて東京を防衛する想定なら、かなり台湾北部の防衛想定に近いだろう。
何れにせよガチガチのクソ市街戦になるので、戦車の役割は機械化歩兵部隊のメイン盾だ
2019/07/11(木) 22:08:41.91ID:xDsyorqN0
それなら輸送の考える必要がないしM1でいいのか。
中国が公称1000mm貫通の戦車だからM1にさらにERA貼り付けたりするのだろうか？
2019/07/11(木) 22:24:49.31ID:33NSi3l60
M1に対抗できそうな99A式はカセトカ式の自動装填装置だから、被弾したらびっくり箱になるな
2019/07/11(木) 22:53:21.24ID:d3XR//v/H
>>230
基地から離れる演習場への移動などのためにM1対応の運搬車と回収車も一緒に買った
しかし 実戦想定と演習場移動を問わずどっちにしろ機動距離は400km越えないので、M1の自力行動距離以内だ
2019/07/12(金) 00:11:52.45ID:lGG69JuUd
それ考えるとキドセンの93式APFSDSの414mm/二千キロってしょぼいよなぁ
半分以下って
戦車到着までの時間稼ぎにしても戦車の正面破壊できるぐらいは必要では？(強引にスレタイに結び付ける)
2019/07/12(金) 00:40:40.76ID:n1t2Rw27d
>>223
ガスタービンエンジンは全負荷運転よりも部分負荷運転の方が圧倒的に燃費悪くなるからね
MBTにガスタービンエンジンとかアメリカ以外じゃ産油国の陸軍じゃないと無理かもw
235名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8682-5LWq [113.20.244.9])
垢版 |
2019/07/12(金) 01:12:14.09ID:voac8Ooj0
>>233
16式の貫通は90式と同等かそれ以上あると言われているが、414ってどっから出てきた数字だ？
2019/07/12(金) 01:21:14.54ID:lGG69JuUd
>>235
16式の、って？
74式の弾薬を使っているんだから74式の、と同じだよね？
74式戦車の貫徹力として調べて出てくるのはだいたい400mm前後だよね
それとも俺の時空が止まっていた間に16式用のAPFSDSでも開発されたか？
2019/07/12(金) 01:47:54.96ID:eH0r+dgn0
93式名前長すぎ徹甲弾の400mm強ってのはイスラエルのDM33(105mm)からの推定だね
L/D比」は同じ20だけどダイキンの独自開発なので、別物と思われ
ライセンス生産だとJMなんとかになって基本的に年式は付いてこない
2019/07/12(金) 02:13:32.45ID:eH0r+dgn0
そもそも16式はもっぱら多目的りゅう弾(HEAT-MP)がメインだろうね
この場合セラミックスへの通りはもっと悪くなる
主任務は普通科への火力支援と装甲車撃破だから
2019/07/12(金) 02:13:32.72ID:eH0r+dgn0
そもそも16式はもっぱら多目的りゅう弾(HEAT-MP)がメインだろうね
この場合セラミックスへの通りはもっと悪くなる
主任務は普通科への火力支援と装甲車撃破だから
2019/07/12(金) 04:14:38.47ID:YCVtX3PNd
16式機動戦闘車は戦車の代替というよりも、60式自走無反動砲の後継に近い立ち位置だと思うぞ
自走できる歩兵砲だ

中国やロシアの水陸両用装甲車、空挺戦車、BTRなどが想定目標であり、T-80や99式などの主力戦車はATGMに任せるつもりなのだろう
敵が主力戦車を揚陸するには、まず海岸堡か空挺堡を確保する必要があるが、そもそもそういった揚陸拠点を作らせないための装備が16式だろう
イタリア軍のチェンタウロと同じである
ただしチェンタウロが威力の低い低圧砲なのに対して、16式はフルスペックの高圧砲だけど
2019/07/12(金) 08:04:56.96ID:rm50l+LTa
トーチカやビルの破壊が仕事
242名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-JVmk [126.163.128.154])
垢版 |
2019/07/12(金) 09:32:24.19ID:cDbFRo8P0
＞ただしチェンタウロが威力の低い低圧砲なのに対して
バカは黙ってなさい
2019/07/12(金) 10:04:46.69ID:CNw9IFmGa
低反動と謳ってるのを低圧と勘違いしてるんでしょう
2019/07/12(金) 10:05:01.97ID:voac8Ooj0
>>236
今在庫消化中だが、１６式の高圧砲専用砲弾が配備されることが決定している。
2019/07/12(金) 11:45:11.76ID:5i3M3q3t0
L/D比約30のM1060A3でも射程2km・入射角60°の条件で貫徹可能な厚さはRHA500mm相当
これと同等なAPFSDSが配備されたとしてもERAを装着してないT-72Bを抜ける程度でしかないな
昔と違って仏製の電子機器導入でベトロニクスも改善されてるしヒット＆アウェイじゃないと厳しそう
2019/07/12(金) 12:18:33.29ID:9GUXQXFzp
だから駆逐戦車じゃ無いってば
2019/07/12(金) 12:47:37.13ID:o/cggPn0d
常に対戦車小隊が追従する想定なんだろ
2019/07/12(金) 12:47:37.78ID:o/cggPn0d
常に対戦車小隊が追従する想定なんだろ
2019/07/12(金) 12:49:24.11ID:9GUXQXFzp
それじゃ全ての歩兵が、随伴戦車を必要とする理屈になるなw
2019/07/12(金) 15:47:04.31ID:wMwUYAEIC
一時期はガチで対戦車専用専用車両として運用されかけたらしいが、現在は無事、まっとうなAGSとして更生された模様。
2019/07/12(金) 18:17:28.65ID:q7M1bKzz0
＞T-80や99式などの主力戦車はATGMに任せる
ロシア戦車はAPS盛り盛りだが、どれだけ効果あるんだろうか
2019/07/12(金) 19:41:28.75ID:siy8WnxOH
>>251
トップアタックATGMが通用しなくなったら封印されたアメリカの最終兵器KEMが復活するだろう
https://www.youtube.com/watch?v=iiojguQy8pI

超高速ミサイルは実質ロケット推進戦車砲弾なので多分APSは迎撃できない
2019/07/12(金) 21:09:27.38ID:pYTPhwKE0
良スレを発見したので記念かきこ

統合作戦室がどうなるか次第で自衛隊の地上兵力も様変わりするだろうし楽しみ
少なくとも次の災害時には3隊と各科で連携とって活動できるようになれば良いが

軽戦車といえば61式が25tになりかけた話思い出すな...
2019/07/12(金) 21:13:27.47ID:9c7WB4ud0
>>253
あれは計画してた時期の関係もあるし経済発展で予算に余裕ができたからというのもあるぞ？
2019/07/12(金) 21:57:50.89ID:MLcawBuV0
16式専用の高腔圧のAPFSDSもいいが、もっと優先して作るべきは HE-FLAGのような強力な榴弾でない？
現状の91式は90式の120mm HEAT-MPをスケールダウンしたようなものと見られており、120mmHEAT-MPでだいたい105mmHEと同じくらいの効力なんで、105mmHEAT-MPは90mm級よりマシってレベルだろうし

海兵隊も採用したDM11は、従来のDM12の二倍の炸薬と、内蔵されたタングステン子弾で高い制圧力を誇る
より少ない弾数で同じ効果を発揮できるなら、搭載弾数が限られる戦車砲弾においてほかの種類の砲弾の圧迫を減らせる

ちなみにこれはDM12 120mm HE-FLAG
https://youtu.be/BYgDG8g9ErU/t=43
2019/07/12(金) 22:19:40.96ID:MLcawBuV0
あ、時間指定ミスってる・・・　まあそのまんま見てくれてもいいけど
https://youtu.be/BYgDG8g9ErU?t=43

あとエアバーストも可能になってる
実戦でも戦果を挙げたようだ
理想としてはHEAt-MPの歩兵・陣地や建物に撃つ分をこちらに置き換えれば、いいと思う
2019/07/12(金) 23:43:29.76ID:voac8Ooj0
>>255
榴弾じゃないが中距離弾道弾に載せる予定の滑空弾があるじゃない。
今はそれぞれ別々に要素研究してる段階だけど。
2019/07/13(土) 20:37:52.46ID:D3TAp/ko0
陸自、94式水際地雷敷設装置敷設車（試験用）システム設計を契約
https://jm2040.blogspot.com/2019/06/94bmv.html?m=1
いつの間にか94式の車両部を交換するとか話でてたのか、JMUの六輪水陸両用車がベースになるんかね？
2019/07/13(土) 23:01:39.30ID:9cpJe+14d
>>257
EFPってクラスター弾禁止条約入ったはいいけどどうしても代替が欲しいから条約から逃れることが可能つって注目されてるだけな気がする
効力のほどはクラスター弾のそれに劣るそうで

でも条約に入ってしまった以上は既存のMLRSや、後の日本版HIMARSの戦力回復の為に必要なものではある
今後は揚陸艦上から発射したりとか陸海越えての運用になるし
2019/07/13(土) 23:59:11.87ID:9cpJe+14d
EFP→高密度EFPね
じゃないとただの単発弾になっちまう
2019/07/14(日) 00:23:55.84ID:3foZy5vva
>>258
基地祭りの隠れた人気者も代替わりか
まさかこいつが早めに更新されるとは思ってなかった
2019/07/14(日) 07:01:55.31ID:L/ieBaH20
>>261
二十年前の装備せすよ？
どこが｢早めに｣？
2019/07/14(日) 07:05:49.35ID:n/pX+PIL0
>>262
用途から考えるともっと長く使うと思ったのでは？
最も設置装置の方はそのまま使うようなので設置装置が本体と考えると長く使う事になるのかもしれんが
2019/07/14(日) 09:54:28.95ID:Al86If2Xa
装輪戦車ってパンクすると砲の反動を受け止められないの？
2019/07/14(日) 10:10:11.86ID:OZrF9wtfd
>>244
それでも90式のJM33と同レベルってことは、460～500mm未満だから、戦車相手には時間稼ぎすらキツイのでは？
2019/07/14(日) 10:14:13.62ID:btJPFPUS0
よく反動を受け止めるって言われるけど本にもふんわりとしか書かれてなくて何が不都合でどうなってほしいのかよく分からない
2019/07/14(日) 10:40:55.49ID:gaiS4Sn2d
受け止めるというか、戦車みたいに自重と履帯のフリクションで反動の影響を緩和するか、固定の牽引砲みたいに、タイヤのサスをリジットして駐鋤で地面に固定するかの違い

反動は戦車砲・火砲の駐退機によって「後座衝力」という形で一気にかからない様に分散されているから、その分にだけ対処できさえすればいいのよ

装輪戦車はその中間と言えるけど、装輪戦車の主砲の後座長は通常戦車の3倍弱(チェンタウロで740mm、L7系の270mmより遥かに大きい)ので、問題なく撃てちゃうというわけよ
2019/07/14(日) 11:28:33.56ID:kZJ7H4WKr
>>265
同一箇所に複数発当てれば抜ける
2019/07/14(日) 12:16:42.08ID:z5jydVcd0
そんな沖縄戦の日本軍みたいな事
2019/07/14(日) 12:30:05.71ID:zr/lZCKDa
>>262
正面装備じゃないし現装備でも用途は満たしてるのと先に充足しなければ成らない車輌ばかりだから
2019/07/14(日) 12:35:43.39ID:n/pX+PIL0
>>270
>>258の車両部を交換との話なんでな、逆に言えばベースの車両を導入するために更新という話なのかもしれんな（ダシに使う）
ベースとしてはJMUの車内試作水陸両用車になるんかね？
https://pbs.twimg.com/media/D9UaB1xUIAExAJo.jpg:orig
https://pbs.twimg.com/media/D9UaB1uUcAA-rSc.jpg:orig
2019/07/14(日) 12:37:23.95ID:n/pX+PIL0
>>271追記
https://pbs.twimg.com/media/D9UaB1wUwAEb40-.jpg:orig
https://pbs.twimg.com/media/D9UaB1xVUAAyoLM.jpg:orig

色々輸送に使いたいんだろな
2019/07/14(日) 21:31:21.81ID:WQPgeiE+0
16式はもとから一線級MBTに対抗するつもりはないだろ
二線級MBTや戦車以外の装甲車両の足止めができればいい
2019/07/14(日) 22:52:07.01ID:L/ieBaH20
｢軽戦車を撃破する｣とはっきり事業評価にも書いてあるだろう。
今さらやの。
2019/07/14(日) 22:58:04.45ID:L/ieBaH20
チャイナも海兵旅団の拡充に力いれてるから、奴らの水陸両用戦車対策に16キドセンはまさにはまってる。
これ構想した人は十年以上前に良く考えたと思いますよ。

台湾のM1A2は破綻寸前の心臓移植みたいなものです。
2019/07/14(日) 23:13:06.76ID:L/ieBaH20
JMUは94水際の直後から本当にコツコツやってる。
クルマについてはあんまり利益も出てないだろうに。水陸も持出しでしょう。
｢信賞必罰｣ってものもあるだろう。こういう会社には某か心ばかりのインセンティブが必要でしょ。

一方、｢罰｣の方はJMU舞鶴から東の東にある某社。てめえだ。
最近、ﾁｮﾝが経済産業省の誅戮の刃を浴びているが、あれがお前らの将来像やの。
チャイナに散々｢戦略物資｣を輸出しましたよね？
2019/07/15(月) 01:51:02.76ID:H828m6W6d
件のM1A2台湾輸出の話、中国外務省の談話で、国家の利益を害するだのでだいぶブチ切れしてて、関わった企業に制裁まで課すとか言い出しているらしい

大量に余剰が溢れているレオ2じゃなくてM1なのって相手が政治情勢とかで渋ったのも理由なんかね

当該アメリカ企業からすれば、そもそも中国は取引相手たり得ないから制裁も関係なかったと
2019/07/15(月) 03:56:52.44ID:ZE5+U+zVM
16式は価格以外はいいよ
2019/07/15(月) 04:11:31.15ID:0ira6e4I0
M1A2の台湾輸出の真にシリアスな部分は台湾国内に米国の兵站基盤ができることです。
今揉めてる在韓米軍が移駐してくる可能性だ。
2019/07/15(月) 14:00:43.06ID:XIPH1/AHM
>>272
やっとまともな出力になった感
2019/07/15(月) 17:25:53.05ID:BezanG/Y0
IHIは装輪タイプで
三菱はキャタピラー式か

住み分けできそうだな。
2019/07/15(月) 17:38:28.33ID:H828m6W6d
>>281
IHIはJMUの筆頭株主ではあるけど、別に半分以上行っているわけじゃないよ
2019/07/15(月) 18:41:56.49ID:CukLVKraa
>>258
開発費回収のため陸自が負担しただけの気が・・・
2019/07/15(月) 18:52:49.40ID:BlVs5h0z0
いろいろ展示してたはずだが海外にゃ見向きもされなかったのかな
2019/07/15(月) 18:55:20.82ID:liRqwA8zM
>>283
順番から考えると元々採用するから展示会で御披露目したのでは？
2019/07/15(月) 21:25:28.42ID:oB5Yh3zI0
小松の隙間をIHIが埋めるとは思わなかったよ
2019/07/15(月) 21:32:21.85ID:H828m6W6d
JMU(ディフェンス)な
IHIはその筆頭株主ってだけ
2019/07/15(月) 21:39:50.02ID:kC2nXMGUa
>>272
クレーンは標準装備でもいい気がする
あと見た目がよりかわいくなったな
2019/07/15(月) 21:54:09.93ID:H828m6W6d
そもそも合併したのがもう6年前やし
JMU発足以前に遡って、IHIマリンだったころを言っているんだとしても
作ってたのは日立造船の方
当時はIHI関係無いで
2019/07/15(月) 22:09:52.43ID:mRxYSOr90
JMUの水陸両用車って日立の系譜なのか

コマツが死んだ今、今回のを取っ掛かりにJMUの試作水陸両用車がファミリーで採用されたら、三菱と日立の体制が帰ってくると言えなくもないな
戦前も、民間企業でチハを作ってたのは三菱と日立だった
2019/07/15(月) 22:20:31.99ID:6xo9yL4f0
GDLSのGPVってのが車幅2.59mでええ感じだと思うんだがね
8x8x8で小回りも利きそうだし、V字型車底で車高変更可能なサスペンション
車体側面のハッチ断面を見る限り装甲ペラッペラな感じだけれども…

https://www.armyrecognition.com/Amerique_du_nord/Etats_Unis/vehicules_a_roues/GPV/GPV_8x8x8_Colonel/GPV_Colonel_8x8x8_description_pictures_United_States.htm

ちなみに、トルコだかのGPVベースのPARSは車幅2.7mオーバーですな
これでは、国内の道路網を毛細血管を進むがごとく入り込むAPCには不向きですな

結局、陸自が2.5mにこだわったのは、法令云々ではなく、それを根拠に整備された道路網の狭さを基準にしたものでしょう
GPVをジャパニーズにストレッチした車幅2.5mの装輪装甲車ファミリー（自走対戦車砲含む）なんてのも、また乙ですなぁ(●´ω｀●)
2019/07/15(月) 22:23:47.76ID:6xo9yL4f0
すみません
>>291は、装輪装甲車（改）というか、陸自装輪装甲車の今後（ファミリー化）に対してのレスです
2019/07/15(月) 22:34:50.29ID:H828m6W6d
日露戦争だかのロシア軍の話で、
鉄道が単線だったので、一日あたりの輸送量に制限が大きかった
そこでロシア軍は、列車を現地で破壊し兵員の宿舎にする戦術を取った
これにより大量の列車を送り込むに成功した

これと同じで、車両を展開したあとは戦闘で損傷するので問題ないと踏んだんだろう
ゲリラならまだしと正規軍相手に無傷とは行かんだろうから装甲車は片道切符で良いわけだ

普通に3mあっても許可を得れば走れはするけど
2019/07/15(月) 22:47:16.39ID:H828m6W6d
片側一車線・2.5mまでの車がすれ違える道路でも、つまりは5mの幅の装甲車までオッケー
そういう意味でロシア軍の単線鉄道・現地で破壊みたいに片道切符運用
2.5mってのは諦めが付かんでもないよね
2019/07/15(月) 23:11:53.93ID:6xo9yL4f0
>>293-294
片側2.5m（車線上は2.75～3mって感じでしょうか）の2車線ならな、って話にもなるんだけれども
意外と地方に行くと、幅広1車線ってのも多いのよね
しかも幹線でも対向2車線の左右白線に電柱がびっしりってこともあるんですなぁ
（なんだったら、無理に中央線を引かんでも…ってなところもわんさかです）
キドセンのような高脅威度目標に対する戦闘車両ならまだしも、
兵員輸送車（つまり装甲バス）として出来うる限り市街地でも縦深浸透して
歩兵を下車させる車両には、車幅3mは運用上窮屈ではないかと思いますなぁ
2019/07/15(月) 23:44:24.19ID:FJpD6/8E0
あー
なんだ

車両制限令的には3mを超えるか否かでも大きく変わるぞ

「夜間通航限定」とか「前後に誘導車+徐行」て制約が3mを超えるかどうかで大きく増減する
だから機動戦闘車も3mをギリギリ超えてない
2019/07/16(火) 00:04:22.69ID:POrvqgG9d
物理的な取り回しの話だと2.98も3mも変わらんよなぁ
>>295
それに地方だって「道」である以上は結局車が二台並べる幅があるわけですよね？
電柱があろうと片道切符3mも行けないこたぁ無いんじゃろ

ともあれ2.5mに押し込めても、機能はその外見に反してコマツ並みの性能に収束する悪寒がする
或いは、もう8輪という体を捨てて、6輪の、「APCとIMVの中間車両」を作ればいいのでは？
防衛装備研究所の試作したインホイールモーターを搭載した先進的な試作6輪装甲車が話題になった
ACモータの技術自体は日立製作所がトップクラスと聞いた(日立建機の電動大型ダンプを動かせるほどの高性能)
まだバッテリーの性能が低いので今後はハイブリッドの方向で行くだろうけど
2019/07/16(火) 00:14:30.69ID:POrvqgG9d
流石にセンターライン無いような道でも、3mの車一台は通れるのが殆どやで
3mの装甲車一台は、普通車二台が並ぶよりは細い
車一台通るのがやっとの道だと、2.5mは欲しいところだけど、そこまで欲しいなら6輪でスケールを小さくの方面(当然、兵員数は劣る)の方面の方がいい気がするって事よ
2019/07/16(火) 00:20:10.78ID:MktJPqpCa
６輪は無い。
分隊を乗せるには小さすぎ、1/2分隊を乗せるにはでかすぎる。
ほんとセンス無いと思いますよ。
2019/07/16(火) 00:28:39.78ID:MktJPqpCa
８輪の車幅2.5も今後は無い。
96で拡張性無いの完全に露呈したし。
ほんと何考えてるのか心底熱が出ましたよ。そしたら案の定事業ごと消えたし。
2019/07/16(火) 00:33:27.89ID:9IpxoY6Oa
>>297
車軸無くすのが目的でオール電化目指してる訳じゃないしな
2019/07/16(火) 00:36:55.14ID:MktJPqpCa
物理的に無理なことやらかして、駄目だし出されたら、逆ギレして逃げたとも言えるね。

あの安定性がかなり際どいストライカーでさえ2.72なわけですよ。
2019/07/16(火) 00:39:46.56ID:POrvqgG9d
>>299
厳しいねぇ
一般的な分隊を、8人+分隊長として、1セクション(半分隊)は4人で、IMVにも2+4人で1セクション乗るから帯に長し袖に短しなんたけど

近年の軍隊の分隊編成ってのはまさにその車輌によって決定なところがあって
柔軟とまでは言わないけどもある程度訓練で詰めていけると思いますよ

IFVの収容能力にしたって、同じ一個分隊なんですけど厳密にはAPCよりやや劣ってる。
でもこの場合、89式IFVの一個分隊は7人でも、96式APCの一個分隊は12人
分隊支援火器が一丁か二丁か、はたまたIAR方式で行くのかなど、任務によっても前後する
となると、仮に半セクションの搭載を前提にしてもその半セクションのキャパが多いのはメリットになることもありますがな

要は(機に応じて)これからは戦闘のバリエーションが多様化していくという方面でも高度化していける方面もあり得るとなると、下手な2.5m幅の8輪よりは6輪の中間車両の方が「マシ」ってだけで、別に自分は全幅2.75～3mで正規の8輪APC派ですよ
2019/07/16(火) 00:42:35.92ID:MktJPqpCa
電化は一般化した場合そっちが安くなるケースに備えてやってるわけです。
別に性能面ではほとんど利点が無い。
2019/07/16(火) 00:43:28.28ID:9IpxoY6Oa
6輪インホイールモーター試作車両は純粋に要素技術の研究用なのでトータルパッケージに意味はないので
2019/07/16(火) 00:51:09.05ID:POrvqgG9d
これからの装甲車は(昔もだけど)、歩兵火器を前提に考えないと行けませんなぁ

確かにIMVにも1セクション乗るので、現状6輪は確かに中途半端

でも、逆にその現状の1セクションを決めたのが、現用の車両であるという見方なんですわな
ミニミ1丁の代わりにIAR三丁を装備して、ライフルマンはそのままなら人員は2人増
ミニミ1丁削減の代わりにライフルマンにIARを全員装備させたら、むしろ1人減る
もちろん仮の話ですよ

つまり言いたいことは、1セクションが5～6人あるいに拡大あるいは1分隊が6～7人に減少があるかも知れん以上、一蹴はできまへんでという話

定数が増えたら1セクションの搭載に丁度良くなり、定数が増えたら1分隊の搭載に丁度良くなる
2019/07/16(火) 00:55:36.38ID:w3siguvO0
軍の電化は民間からは大幅に遅れるんじゃないかな
軍は補給が自前でできるから電化する利点が少ない。
ガソリンで発電してモーター駆動はあり得るが、、、
2019/07/16(火) 00:58:43.96ID:POrvqgG9d
>>306
誤字
定数が増えたら1セクションの搭載に丁度良くなり、定数が減ったら1分隊の搭載に丁度良くなる

まぁ少子化&景気の改善により志望度低下で、分隊数を減らさずに一個分隊が減る方向は実際ありそうですね。
弾薬消費も多く、そのくせ持ち運べる弾が減るぐらいには重いミニミを廃する方向も陸自に影響を与えんとも限らんし
2019/07/16(火) 05:09:19.63ID:yqEHSurC0
搭載員数も大事だが、車載火器と防護も大事
BTRみたいに標準で30ｍｍとか積んだら分隊火力が劇的に上がる
2019/07/16(火) 12:40:38.50ID:POrvqgG9d
パトリア 120mm砲塔
https://youtu.be/xuh-AagZ2lA

120mm砲、チェンタウロ2はおろかとうとうAPC派生型にすら採用された
このままではキドセンが置いていかれる
破壊目標は、05式と09式のみならず、99式MBTとしないと、この中で日本のキドセンとしての存在価値は無くなってしまう
2019/07/16(火) 12:41:23.39ID:dk+W2n6FM
>>290
日立造船と日立製作所は、全くの別会社
2019/07/16(火) 19:00:17.91ID:QZjXWRy3a
>>310
これスキッドステアじゃなかったか？
足回り良いとは言えんよ。映像もやけに直線走行ばかりだしな。
装輪の良さであるアジリティが無い。

チェンタウロの120mmはあまりにも動揺がでかい。
次弾射撃に影響あるね。
2019/07/16(火) 19:05:30.64ID:c4+g5mvC0
>>310
パトリアのAMV XP派生型な
チェンタウロ120mm型と同じHIFACT 120砲塔を装備して重量32トン
装甲防護はSTANAG4569のレベル4＋相当、と

32トンなぁ…うーむ
2019/07/16(火) 21:10:41.53ID:+eIOedWH0
https://www.janes.com/images/assets/454/86454/More-punch-for-AMV-_IDEX19D1_.jpg
検索しないとね
2019/07/16(火) 21:25:26.32ID:IyG/RYZHd
重心の高いAPCから派生したものでこれだから、チェンタウロやキドセンみたいに純粋に戦闘仕様の装輪戦車ならもっと洗練されるよ
問題なのは、ベースがAPCの車両ですらとうとう120mm砲塔を積み始めた点で、日本のキドセンとしての相対的な価値を維持する為にも120mm砲塔は一考してほしいよねぇ
物理的に無理なんかな
2019/07/16(火) 21:56:16.94ID:lTa3NFHN0
120ミリ積む利点ってなんだ？
MBTに対抗できないのは同じだろ
2019/07/16(火) 22:13:14.29ID:o8t8zzHr0
ない。
むしろリボルバー式の軽MATにしたほうが
対戦車相手に装輪車で無双できそう。
2019/07/16(火) 22:13:50.14ID:v7Xr6hNPd
しかしSTANAG4569レベル4相当の防護力か
14.5mm機関銃弾は防げるが、機関砲や歩兵携行式の無反動砲には抗堪出来ないということだよな

「ちょっと装甲板を付けただけの自走式対戦車砲」感が強い
319名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-MPKc [182.251.244.16])
垢版 |
2019/07/16(火) 22:15:17.81ID:x/k/eThya
>>316
MBTが買えない、持てない国に、対してはセールスポイントにはなる。
撃ち合いなんて出来ないけど、ダグイン、ハルダウンで全く手足がでないって事もない。
2019/07/16(火) 22:16:22.34ID:o8t8zzHr0
>>319
だからこそのＲＰＧが未だに最強伝説あるくらいなんだから・・。
中東じゃＲＰＧは名器だぞ？
2019/07/16(火) 22:19:33.75ID:SIBvQi6o0
そういう国は中古のT-72や中国の戦車あたりを導入するんじゃね
MBTが買えなくて、AMVの戦車型が買える国とかどんな国やら
322名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-MPKc [182.251.244.16])
垢版 |
2019/07/16(火) 22:22:17.84ID:x/k/eThya
まぁ夢を見させて商売するのは基本ですね。実際使えるかどうかはともかくね

と言う事でMBTを持ってる日本は必要ない。
もし日本が東南アジア辺りにガチで軍事援助するとしてもそれらの国は、ガチなMBTを相手にしないといけない国だから、装輪戦車は結局必要ないと。
2019/07/16(火) 22:38:15.36ID:OaUCYQLD0
でも想定される敵の第1波はMBTじゃないよね？
じゃあ展開力に優れる装輪戦車に意味はあるんでね？
2019/07/16(火) 22:40:58.03ID:fF8EGHwxr
なんてこった16式は税金の無駄だったとは
いやーほんと16式なんてなければなあ
今頃10式がバンバン作られて8億近くまで単価下がったりしてたかもしれないのに
いやーほんと16式なんてなければなあ
2019/07/16(火) 22:43:51.60ID:SIBvQi6o0
〇〇があれば〇〇は要らないとか極端な事を言う奴は頭キヨタニだぞ
2019/07/16(火) 22:53:57.89ID:SefCm9lm0
>>316
榴弾の威力が上がる
327名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-MPKc [182.251.244.16])
垢版 |
2019/07/16(火) 23:26:46.61ID:x/k/eThya
わしが言ってるのは>>315氏が言う120ミリに対してやで、
日本が使う木戸銭は105ミリで十分だと
2019/07/16(火) 23:36:17.53ID:e/kAznZZa
どうせ中国ロシアに負けるんだから何もいらんよ
2019/07/16(火) 23:40:12.59ID:5Gun4QHE0
105mmじゃ既にかなり辛いが120mmなら今のMBT相手でもなんとかなる
弾薬も戦車と共用できる
日本でもデメリットに比べメリットの方がでかいんじゃねーの
砲身流用とかアホな事言ってた奴もいたがそんなんは影も形も無い
ま、砲弾が半額とかで決めたのかもしれんがな
2019/07/17(水) 00:03:34.95ID:26D1vBuMd
個人的に、APC派生の突撃砲としてはストライカーMGSには価値は無いがまだパトリアXPにHITFACTを乗せたものには価値があると思いますよ
その違いは武装。
これらは生まれながらにしての装輪突撃砲では無いので、チェンタウロがそうであった様にキドセンの様に兵員輸送より戦闘に特化した純然たる装輪突撃砲に120mmを装備させる事は不可能では無いと思いますよ
現状の技術では120mmが乗るか乗らないかの境目で、ここを一歩超えられるかが技術国としての腕の見せ所でしょうね
120mm滑腔砲は105mmライフル砲より大型で反動も大きい
2019/07/17(水) 00:13:13.22ID:26D1vBuMd
HITFACT 120mm砲塔ね

L7系の105mm砲とラインメタルの44口径120mm滑腔砲は互換性があると聞きますが、ここで言っているのは105mmライフル砲やラインメタルのL44ではなく、それらより強力な120mm滑腔砲の事ですね
これならキドセンはあくまでラインメタルL4○に毛が生えた様なチェンタウロ2やAMV XP 120mm砲塔のそれを遥かに上回る機甲戦力になりますよ

MBTへの対抗策たり得るには、最低でもそのMBTの主砲を搭載するしか無い
日本でいうところの44口径高腔圧120mm滑腔砲+10式APFSDSなどですな
まぁ、旧式のラインメタルのL44でも、M829E4といった強力な徹甲弾が登場すれば、また戦力も回復するとは思いますが
2019/07/17(水) 00:24:54.88ID:26D1vBuMd
120mmで超高腔圧化を諦め(装薬自体は改良されたと聞いたことがありますが)、55口径に走る手も有りますが取り回しが悪くなると思う

ともあれ10式44口径120mm滑腔砲を装備出来れば十分な戦力足り得ますね
少なくともチェンタウロ2と互角では完全に被りですわ

「三菱の、日本の、自衛隊の誇るキドセン」である為には当然上回る必要があるわけです

105mm砲搭載の現状は和製チェンタウロなのでチェンタウロで互換がきいてしまう
それではキドセンとしての存在価値が無い
あくまでオーソドックスな装輪突撃砲としての価値しか無いの
333名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1358-5vEr [192.51.149.214])
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2019/07/17(水) 01:09:58.44ID:h8F3bFaa0
Tokyo Defence and Aerospace Reviewより

陸上自衛隊、2系列の装輪装甲車ファミリーを導入へ

防衛省が陸上自衛隊用に
2種類の装輪装甲車ファミリー「共通戦術装甲車」と「次期装輪装甲車」を導入する方針であることが、
当サイトの取材によってわかった。

以下要約抜粋（本文見に行って下さい）

「共通戦術装甲車」は
16式機動戦闘車と随伴　即応機動連隊の中核を構成する8輪装甲車で、16式ベース「MAV」に絞られている
歩兵戦闘車型、偵察型、120mm自走迫撃砲型などの導入が計画　歩兵戦闘車型は89式装甲戦闘車を後継する車輌ではないとの

「次期装輪装甲車」は
96式装輪装甲車の後継　装輪装甲車（改）の再提案版
候補パトリアのAMV XP、ジェネラル・ダイナミックス・ランドシステムズのストライカーなどAPC型は令和5（2023）年度、調達見込み

防衛省は軽装甲機動車と高機動車の後継車輌の導入計画を進めている。
この車輌の詳細な方向性は不明だが、装甲車輌となる可能性が高いと見られている。
2019/07/17(水) 01:21:55.06ID:mj/ADCegd
>>333
情報提供乙です。
やはりMAVが総取りは無理だったねぇ
流石に全幅が2.98mではAPCとしては少々デカすぎたか
335名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1358-5vEr [192.51.149.214])
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2019/07/17(水) 01:26:49.47ID:h8F3bFaa0
>>334
金が無いこのご時勢に２系列ってアホとちゃうか？って思ったけどね俺は
336名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1358-5vEr [192.51.149.214])
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2019/07/17(水) 01:30:55.68ID:h8F3bFaa0
>>333
＞防衛省は軽装甲機動車と高機動車の後継車輌の導入計画を進めている。
＞この車輌の詳細な方向性は不明だが、装甲車輌となる可能性が高いと見られている。

仏軍がこの前出した

＞フランス軍は4日、新型多目的装甲車「グリフォン（Griffon）」の1号車を受領した。
＞老朽化が進む現行のVAB装甲車を、グリフォンと置き換えていく計画だ。

このグリフォンみたいなのになるんかな？
337名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1358-5vEr [192.51.149.214])
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2019/07/17(水) 01:43:01.16ID:h8F3bFaa0
>>335 こうは書いたけど　最近出たこの記事

ミリブロより
＞米陸軍が歩兵旅団戦闘チームに防護力・精密火力・機動力を提供する新型『MPF』軽戦車×500輌配備を計画

この米陸軍　軽戦車戦闘群にあたるのが　＞「共通戦術装甲車」戦闘群で
装甲車戦闘群が「次期装輪装甲車」かな？
2019/07/17(水) 01:48:37.58ID:EJLeG0MW0
>>333
Tokyo Defence and Aerospace Review？
ってキヨのサイトでは？
>東京防衛航空宇宙時評（Tokyo Defence & Aerospace Review)発行人。
後微妙に違うようだが……
次期装輪装甲車」は96式装輪装甲車の後継という位置付けで、2018年7月に開発中止が決定した装輪装甲車（改）の調達計画を仕切り直したものと見られる。
再提案ではコマツがまた出してくる事もあるわけでな、原文通り仕切り直しの方が合ってるわな
2019/07/17(水) 01:53:13.74ID:EJLeG0MW0
>>334
ストライカーが2.75でパトリアも横幅2.8mだからなあ
どちらにしても道交法の影響あるのよな
まあ海外製採用主張するのはキヨの十八番なんで不思議でないが
2019/07/17(水) 03:33:30.48ID:sEjEKNS5M
装輪で対MBT戦やらせたがる人多くて引くわ
2019/07/17(水) 07:13:19.79ID:GH0sUkX80
確実にMBTを狩りたいなら素直にATGM積めばいい話だよねえ
2019/07/17(水) 07:19:51.96ID:EJLeG0MW0
後>>333では共通戦術装輪がMAVベースって言ってるのにそのMAVを採用しない理由ってなによ？って話だわな
343名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-xmgK [49.98.149.99])
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2019/07/17(水) 07:29:19.81ID:fssdEtA5d
>>333
三菱以外にOEM生産させるでええやん
系統は統一して欲しいわ
続報を待とう
344名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-xmgK [49.98.149.99])
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2019/07/17(水) 07:34:23.20ID:fssdEtA5d
>>341
むしろ共通戦術装輪に中多装備した方が対機甲火力としては上等よな
機動戦闘車の対戦車火力増強したいなら、口径増すよりもトップアタック砲弾又はATGM導入するとかそっちの方向のが良いんじゃねぇかね
2019/07/17(水) 08:04:56.09ID:G+fRxEwRr
>>342
量産してもMAVの値段が下がらないとか？
2019/07/17(水) 08:15:00.48ID:NFmR5Xc80
MAVのファミリーは即応機動連隊に集中配備して、ここ以外はAMV(仮)を配備、なのか？
2019/07/17(水) 08:17:30.33ID:ksvE7Lue0
ミサイル万能論とかこりゃまた時代錯誤な・・・
2019/07/17(水) 08:35:33.14ID:kcjLG3dt0
また高くて数が揃えられません打ち切りますってのが目に見えてるな。
いい加減陸自はアホしかおらんのか?
2019/07/17(水) 08:37:43.81ID:NFmR5Xc80
キヨみたいな言い方するなよ
キヨみたいだぞ
2019/07/17(水) 08:47:22.25ID:GfKlAia+M
>>349
そら>>333自体がキヨが関係してるサイトだからなあ、そこの話を元にすればキヨみたいになる
>>345
単体での価格低下もあるが整備面とかも考えれば統一した方が安くなるだろ当然
351名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-xmgK [49.98.149.99])
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2019/07/17(水) 09:03:06.43ID:fssdEtA5d
>>347
万能ではあり得ないが、待ち受けの対戦車戦闘なら中多のが強力よ
逆に機動戦闘車の強みは「瞬間交戦能力」と、戦車に比べて限定的とはいえ戦場機動、つまり動き回りながら戦える事
これは機動打撃とか攻勢転移の時に重要

それぞれの強みをシナジーさせて総合戦闘能力を発揮せにゃ
2019/07/17(水) 09:05:22.06ID:kcjLG3dt0
>>349
陸自で共通化なんて言ってコストダウン出来た試しが無いからな。
現実を直視出来ないのはキヨ以下だぞ。
353名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd72-b++s [49.104.5.101])
垢版 |
2019/07/17(水) 09:13:31.80ID:Mf4OIv18d
89式の後継は装軌車ではないのけ
354名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-xmgK [49.98.149.99])
垢版 |
2019/07/17(水) 09:14:56.73ID:fssdEtA5d
>>352
パワーパック、足回り、通信系を共通化できればそれだけで有難いがそうでもなさそうだもんなぁ…
今まではそれある程度やってたんだが…
355名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-Bj8P [124.33.147.114])
垢版 |
2019/07/17(水) 09:39:15.83ID:wQ2Dc/XY0
>>351
で、一発おいくら万円なのさ
356名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-xmgK [49.98.149.99])
垢版 |
2019/07/17(水) 09:49:16.94ID:fssdEtA5d
>>355
中多１発あたりはわからんなぁ
1セットで5億円だそうだが
2019/07/17(水) 09:58:15.03ID:Zx2DJLFqC
装輪戦闘車としては、この程度のバリエーションは欲しいところ
https://plaza.rakuten.co.jp/57828/diary/201309030001/

第8軍ばんじゃーい
2019/07/17(水) 10:04:21.39ID:rD7bajb6d
やっと……陸自の普通科が他国並みに装甲化されるんやなって……
2019/07/17(水) 10:05:12.27ID:wMe2bR/m0
ハイが国産、ローが輸入とも見て取れる
16式と行動を同じにするなら同じ16式の車体を用いたほうが便利ではある
が、高いからローは実績のある輸入かな
2019/07/17(水) 10:11:51.36ID:Zx2DJLFqC
>351
さて真面目に

>逆に機動戦闘車の強みは「瞬間交戦能力」と、戦車に比べて限定的とはいえ戦場機動、つまり動き回りながら戦える事
>これは機動打撃とか攻勢転移の時に重要

機動打撃と攻勢転移、ほんとうに理解してます？
これらは、展開するまでは戦場外機動、すなわち作戦機動力が必要とされますが
最終的な戦闘様相は、敵の撃滅を求めるガチの攻撃行動に他なりません。

機動打撃に伴う側面掩護とか、
機動打撃と並行して行う敵後方への迂回包囲行動とか、
敵追撃における平行追撃で先廻りするという
機動打撃に付随する支作戦なら判りますが・・・
361名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-xmgK [49.98.149.99])
垢版 |
2019/07/17(水) 10:18:08.02ID:fssdEtA5d
あー
要は機動戦闘車にゃ無理、と

ハッキリ言うなぁ
まぁそうだろうけど
2019/07/17(水) 10:19:29.25ID:Zx2DJLFqC
よくあるのが
・戦略的機動力
・作戦的機動力
・戦術的機動力
の混用

これと、

・部隊としての攻撃力
・個体としての攻撃力

さらに

・部隊としての防御力
・個体としての防御力

これらの混同が行われると
現実と乖離推したおかしな話になりかねません。

個々の要素は時として相反する場合もありますので
区別して考慮しなければいけないと思います。

（実際、相反する場合の方が多い）
（個々の歩兵の防御力は低いが、部隊となると諸兵科連合による強靭な防御力を発揮するとか）
2019/07/17(水) 10:26:00.96ID:GfKlAia+M
>>357
https://plaza.rakuten.co.jp/57828/diary/201811100000/
こっちではいかんのか？
>>352
そりゃ予定より数削減だの少量調達だの採用取り止めだのさせられたらそうなるだろ
2019/07/17(水) 10:30:27.91ID:Zx2DJLFqC
例えば・・・ウォーゲーム的な戦力表現をしてみますと

重機甲部隊
12-6-8

軽機甲部隊
8-4-14

機械化歩兵部隊
6-8-8

徒歩歩兵部隊（ヘリ機動や空輸可能）
4-6-4

こんなかんじ？
（攻撃力-防御力-移動力）
※なお数値は特徴が判りやすいようにいーかげんに付けたものなので、よろ
365名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-xmgK [49.98.149.99])
垢版 |
2019/07/17(水) 10:30:48.70ID:fssdEtA5d
>>362
その話突き詰めると機動戦闘車の存在意義や使い道がかなり限定されてくるんだよなぁ…
366名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-Bj8P [124.33.147.114])
垢版 |
2019/07/17(水) 10:31:22.71ID:wQ2Dc/XY0
TOW2Bが5-600万円
アメリカでこれなら中多なら2000万くらいしそうだな
一発数十万のAPFSDSとは比べもんにならんのやで
2019/07/17(水) 10:33:40.66ID:Zx2DJLFqC
>363
https://c-chankawaii.blog.so-net.ne.jp/2011-06-30
こっちじゃダメか？
歩兵的な汎用性ならまかせろ
368名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-xmgK [49.98.149.99])
垢版 |
2019/07/17(水) 10:39:13.82ID:fssdEtA5d
>>366
敵MBTと当たらせるつもりなら持たせた方が良いかもな
MBT以外のAFVと戦うには必要性は薄いだろうけど
2019/07/17(水) 10:48:41.28ID:Zx2DJLFqC
これにストライカーや自動車化狙撃部隊（ＢＴＲ）の装輪自動車化歩兵を数値にすると

自動車化歩兵部隊
6-6-14

こうしてユニット化すると使い方も見えてきます。
（これをＭＡＰに並べて、任務（勝利条件）決めてプレイするのがボードウォーゲーム）
（こうみると、機甲師団や機械化歩兵師団の部隊編成の組み立ての意味や部隊特性も判りやすいでしょ）
2019/07/17(水) 10:57:29.58ID:Zx2DJLFqC
さらに、これに砲兵やヘリ、航空支援、陣地化、側面攻撃などをルール化して1ユニット中隊～大隊～連隊あたりにすると、セントラルフロント相当のゲームが出来上がります。
（面倒な消耗ルールが無くても戦闘後前進の効果を強めにするだけで現代戦らしい流動的な戦場様相になるのは新セントラルフロントシリーズで確認済）
2019/07/17(水) 11:15:49.39ID:Zx2DJLFqC
※なおロシア型の最近の大隊戦術群においては大隊規模で戦車中隊と砲兵が編成されるので
自動車化歩兵部隊
6-6-14

ではなく
8-8-8（Ａｒ+6）

位に強化が見込まれます。
（ＢＴＲじゃなくＢＭＰ大隊ならさらに強化）
2019/07/17(水) 11:24:59.80ID:Zx2DJLFqC
セントラルフロントがどんなゲームかは米軍公式コンピュータシミュレーションシステムの開発に携わった人物が書いた下記の論文が詳しいです。
この論文は、米軍の演習想定と、市販ウィーゲームのセントラルフロントと、80年代の米軍コンピュータシミュレーションシステムの類似と相違を考察したものです。

http://www.jbgilmer.com/MilitarySimulation/TheFuldaGapSandbox.pdf
2019/07/17(水) 11:38:49.79ID:Zx2DJLFqC
なお、セントラルフロントのデザイナイーは下記の報告書にも登場しています。

バルク将軍＆メレンティン参謀を呼んで、米欧州派遣軍の第5銀団の第8師団長らと、図上演習やってみた報告
https://archive.org/details/DTIC_ADA097704

ここに登場するジェームズ・ダニガンがその人

市販ウォーゲームってゲームだからとバカにできないものも混じってるんですよ。
2019/07/17(水) 11:47:44.90ID:Zx2DJLFqC
こういうガチなののをやり込むと機甲騎兵とか掩護部隊、先遣部隊がどういうもので、
そこに最適な装備（欲しい装備、あると嬉しい装備）は何？とか朧げに判ってきます。

兵器と任務と部隊の相関関係を抜きに兵器単体で語りたがるのは日本の一番良くないところ
（民間だけでなく官公庁も含む・・・のが悲しい・・・）
2019/07/17(水) 12:17:08.76ID:1I8vxG+Td
>>366
そう。機動戦闘車の52口径105mmライフル砲を10式の44口径120mm滑腔砲に換装すれば、MBTと同等の武装というわけだが、代わりにミサイルで良いなどとは、あまりに不経済な話。
そしてもう一つ、「日本のキドセンとしての存在価値はどうした」という話であるよ
現状突出した何かを持たない平凡な装輪突撃砲
これでは日本独自の兵器としての存在価値を持たない
2019/07/17(水) 12:21:00.17ID:QkZj8RYia
戦車落としたいならその撃破予定数分軽MAT積めば良い
2019/07/17(水) 12:21:18.47ID:JFVpTLX0d
機動的な対戦車火力としてAHの立場はもう無いですかそうですか
2019/07/17(水) 12:25:36.76ID:QkZj8RYia
>>375
装甲で勝れないならば被撃破割合が増すので武装を強化してもキルレシオの向上は望めない。
であるならば小数を確定に近い確率で撃破出来るATMを数筒搭載で補強に留めるのは利にかなってないかね？
2019/07/17(水) 12:26:33.54ID:QkZj8RYia
>>377
戦術指揮と前線の霧次第
2019/07/17(水) 12:28:37.64ID:EJLeG0MW0
>>377
国内限定ならまだまだあるんだろけどね
ただ今の機材ではなあ……
2019/07/17(水) 12:33:01.72ID:QkZj8RYia
>>360
機動戦車は長距離の戦略機動が優れてるが戦場での戦術機動はウンコって話になりますわな
（そもそも装輪で不正地走行なんて限られた地形だけ）
2019/07/17(水) 12:57:13.88ID:Zx2DJLFqC
>381
問題は不整地走行だけではありません。
防御力が低いという事は敵火線下での移動が制限されるという事を意味します。

敵火をものともせず突撃できる戦車と、障害物の影を伝わなければ接近できない装輪戦闘車
戦場においてこの差はでかいです。

（以前、英国のTV番組でプロが載るラリー車と、足の遅さで有名なチャレンジャーの不整地走行レースがありました）
（正直いって、ラリー車が遊ばれてた・・・）

なお、敵陣地近くにそうそう都合の良い障害物があるはずもなく・・・
（敵はそういう場所に陣地構築します）

最後の接敵前進＝暴露地形での前進に他なりません。
2019/07/17(水) 12:59:37.24ID:Zx2DJLFqC
（こういうのは、市販ボードウォーゲームのPanzerBlitzシリーズをプレイするとよく判る）
（このPanzerBlitzも原型はj前述のダニガン先生の開発）
2019/07/17(水) 13:01:03.44ID:h7pexbth0
高腔圧な10式120mm滑腔砲を低反動砲へ改造してMCVに搭載しても、装輪の足回りで十分な命中率を維持出来るのか疑問なのだが……
チェンタウロ II は大幅な改設計で原型を余り留めてないらしいし、変に弄るよりもLD比30の105mmAPFSDSを導入する方が安牌なのでは？
LD比30の105mmAPFSDSなら90TKが使用するJM33並みの装甲貫徹力は期待できるよ
2019/07/17(水) 13:01:57.19ID:1I8vxG+Td
>>378
軽MATの有効射程だったら120mm APFSDSの方が断然いいと思う
ありゃ普通科小隊の盾であってキドセンに積むなら中多だろう
んで、89式IFVがクソ高額だったのも重MATのせいなわけだが、キドセンに中多を積むなら不経済過ぎるわな
2019/07/17(水) 13:17:01.39ID:1I8vxG+Td
>>384
105mmライフル砲でL/D比30のものを導入しても、460-500mm弱の貫徹力にしかならないと言う事
で、90式でも採用されているラインメタル120mm L44 120mm滑腔砲からL/D比30のDM53(63)を撃った場合650mm
で、政治的判断は置いといてもっと強力なM829E4なら、旧式の120mm砲でも凄まじい貫徹力になる事は疑いない

で、55口径や44口径高腔圧はまたその上と、砲弾が進化すればした分だけ結局120mmが敵戦車に対抗しやすくなるだけで、むしろ砲弾が進化すればする程不利(むしろ昔は逆に砲弾が弱体だったからこそ105mmのAPFSDSにも存在感があったのだろう)
2019/07/17(水) 13:20:31.68ID:h7pexbth0
K1A1という前例があるのに120mm滑腔砲を無理やり載せたがるのは理解の範疇を超えている
2019/07/17(水) 13:32:45.35ID:wQ2Dc/XY0
はー日本の技術力を信じてないかのような言い方だな
チェンタウロ2が前例だぞ？
2019/07/17(水) 13:43:40.82ID:JFVpTLX0d
被撃リスク下げるために偵察装備の拡充図るしかないね
使い捨て出来る偵察ドローン大量に保有出来ればいいんだけど
2019/07/17(水) 13:51:23.12ID:1I8vxG+Td
まーだお笑い韓国軍の動画のコメント欄の住民みたいなことがまかり通っているのか
まぁ練度的にお笑いなんだけどもね(摩擦係数の低い泥濘、砲身を横に向けてテールヘビーになりケツが上がらなくなる)

安心しろキドセンはもともとあの段差は変えられないから
動画見る限りだとコンクリの高さがK1A1の誘導輪スレスレまで来てる
詳細スペックは非公表にせよ、明らかにキドセンの超堤能力を超えている
物理的に前輪タイヤの直径の半分の段差は物理的に超えられない

K1A1の動画はテールヘビーが指摘されているので(最後ケツが重くて持ち上がらない)、フロントエンジンのキドセンには無縁な話だろ

105mmでL/D比30のものを使えば460-500mm、120mm L44でL/D比30のものなら650mm、それに劣化ウラン弾を用いれば更に上がるんで
51-2口径105mm<<44口径120mm<<44口径高腔圧&55口径
という図式には変わらんよ
それぞれに超えがたい壁がある
10式44口径が無理でも90式の主砲と16式の主砲とでさえ本来超えがたい壁があるんだよ。財務省の怠慢でそのポテンシャルがスポイルされているだけ
諸説あるけど米軍のM829E4は最新の3.5世代戦車も撃ち抜けると推測されているぐらいなの

まぁ韓国軍はK21もそうだけど武装強化に熱心な軍隊ではあると思うよ
IFVの主砲に40mmはデカい部類(他にStrf 90などもある)
俺はそれで一つの考え方としてアリだと思う
技術があればのはなしだがね(それが無いだけの話)
2019/07/17(水) 13:55:03.61ID:1I8vxG+Td
いや、90式がJM33の件はある意味財務省としては仕事を徹底しているとも取れるな
2019/07/17(水) 15:00:45.11ID:igIulD8Za
ミサイル兵器への防護手段も増えつつある昨今は、1両あたりに複数発撃つのが当然になるだろうから、いろんな車両にATMを搭載可能にしといて一斉に発射できるようにするのはありかもしれない
2019/07/17(水) 15:16:53.84ID:wMe2bR/m0
>>388
16式の揺れない105ミリで十分過ぎる程の技術力だが
2019/07/17(水) 15:20:51.11ID:Zx2DJLFqC
>393
そもそも
軽機甲部隊
8-4-14
にそんな能力を持つ装備が必要なのか？（ソ連脳
2019/07/17(水) 15:48:17.05ID:jEK/eoew0
>>394
普通は機動戦闘車みたいなのは配備しないが、カウンターパートが無いってことは強力な抑止力だろう。
2019/07/17(水) 15:50:20.19ID:wMe2bR/m0
>>394
第二世代MBTの装甲は薄いので機動性で回避というコンセプトだから、
16式はタイヤを履いた第二世代MBTと見ている
2019/07/17(水) 16:04:51.81ID:sQKOD7yf0
まず第一義的に榴弾で歩兵支援するための砲であり、追加の用途として
水陸両用やら空挺やらでまず最初にやってくる軽戦車クラスの撃退に
駆けつける際にはAPFSDSもありますよ～って感じでしょ？ >16式

なんでMBT相手に交換比云々して120mmじゃないから糞！みたいな話に……
2019/07/17(水) 16:24:53.48ID:JFVpTLX0d
用途的にHEATでも良いんだけどね
2019/07/17(水) 16:25:21.70ID:Zx2DJLFqC
>396
>第二世代MBTの装甲は薄いので機動性で回避というコンセプトだから

その認識は間違い
第二世代MBTは

1）砲性能があがって防御不能
2）対策として【機動（マニューバ）】で対抗する

この【機動（マニューバ）】の意味を正しく理解しなければ第二世代戦車のコンセプトは理解不能

なお、航空機の機動（マニューバ）とは全く意味が違うので、そこんとこよろ
（どっちかというと政治用語のマニューバに近いが、日本での政治用語の機動は間違って使われてるので、これもアテにならないので、よろ）
2019/07/17(水) 16:30:03.50ID:Zx2DJLFqC
ちなみに、ジオンの機動巡洋艦ザンジバル
あれは正しく機動（マニューバ）だが

機動戦士（モビルスーツ）の方は、航空機の機動だ
（高機動型ザクIIとか、まさしく航空機の機動）

マニューバ＝機動
モビル＝本来は運動だが、日本ではこちらも機動と訳して使用する人が多いのが問題。
2019/07/17(水) 16:38:32.68ID:1I8vxG+Td
>>397
榴弾で歩兵支援に徹するなら低圧砲や無反動砲+HEATで良いしフルサイズの105mm戦車砲を積んだ意味が無い
実際、かつては60式自走無反動砲なんてのもあった
2世代MBTを相手にするでもなければフルサイズである必要ないものを搭載しているんだから
当然、2世代MBTが来るなら3世代MBTも来る
105mmと120mmの差は、乗せるハードルは少し高い程度に対して、本来の威力は隔絶した開きがある
2019/07/17(水) 16:45:37.11ID:Zx2DJLFqC
1）砲性能があがって防御不能
　→つまり損害を前提として許容する

2）対策として【機動（マニューバ）】で対抗する
　→部隊の機動で必要なとことに必要な量をもってくる。つまり運動戦かつ機略による作戦や戦術で対応する

ちなみに米軍は当時、機動戦を理解しきれてないので、第2世代MBTとしては重装甲、低速度気味で実はコンセプトとして中途半端
（だが、当時の機動戦の理解が中途半端だったことから、その中途半端さが万能性として現れ一番使いやすいという皮肉な結果となる）

（日本は米軍の失敗した戦車駆逐車の系譜だが、それはある意味、機動的運用を目指していた為、ある意味、機動戦指向）
（さらに本土決戦の機動打撃も機動戦指向が強い用兵思想の為というのもあると思う）
2019/07/17(水) 17:02:08.82ID:1I8vxG+Td
そういえばM60の近代化プランで120mm滑腔砲搭載の案があったな。
M60ですら出来ちゃうのにK1A1を引き合いに出してもしょうがない
というかK1A1も動画を冷静になって見れば分かるけど、あれは単に下手くそ過ぎるんだよ
泥濘で摩擦係数下がっているところに砲塔を横に向けたまま登ろうとするから間違いなんで
T-72とか砲塔前に向けて同じような段差を超えてるがな

51口径105mmライフル砲→ラインメタル L44はさほどの違いしか無い
L44は薬室も小さく砲身も短いから、105mmクラスで強力な類のものとあまり変わらない

技術国日本なら出来るよ
2019/07/17(水) 17:02:27.87ID:GfKlAia+M
まあ10式の生産が抑えられてるというのは仮想敵の渡洋能力がまだ低いと見てるんだろ、その意味では機甲戦はあまり想定してないって事でないかね
>>401
ライフル砲だと射程が長いという利点もあるでな、多用途に使えるという利点はあるだろ
2019/07/17(水) 17:21:21.87ID:1I8vxG+Td
>>404
前提として、16式の主力砲弾は91式HEAT-MPと、93式APFSDS
純然たるHE弾は使っていないのよ
で、HEATの原理は言わんでも分かると思うけど一応、ライフリングとは相性悪くてメタルジェットが発散してしまうので、ライフル砲にせよ APFSDSにせよベアリングを噛ませて回転数を局限して発射しているから、(仰角の制限もあるけど)、有効射程は6km前後がせいぜいなもの
それ以上は誘導弾や特科の縄張りだね
2019/07/17(水) 17:42:04.96ID:1I8vxG+Td
「ライフリング砲で命中精度が良い」のはHESHを使う手もある
だが何れにせよ16式の使うのはHEAT-MPと APFSDSに限られる
だからベアリング噛ませてブレを生じさせない程度に回転数を落とす
使用する砲弾のどちらもライフリングと相性は必ずしも良いわけではない
2019/07/17(水) 17:42:22.34ID:PHuRDGoH0
＜2種類の装輪装甲車ファミリー「共通戦術装甲車」と「次期装輪装甲車」を導入する方針（抜粋）＞
「共通戦術装甲車」は・・・16式をベースとした三菱重工の「MAV」
　 歩兵戦闘車型、偵察型、120mm自走迫撃砲型などの導入が計画されている
「次期装輪装甲車」は・・・装輪装甲車（改）の調達計画を仕切り直したもの
　　APC型は令和5（2023）年度、
　　装甲野戦救急車型は令和8（2026）年度から調達が開始される見込み
　　候補としてはパトリアのAMV XP、ジェネラル・ダイナミックス・ランドシステムズのストライカーなどの名前が挙がっている。
（　http://www.tokyo-dar.com/news/6293/　）
2019/07/17(水) 17:44:00.65ID:sEjEKNS5M
16式が30mmに耐えられなければ軽量戦闘車両システム路線でいいと思う
2019/07/17(水) 17:52:18.81ID:kcjLG3dt0
>>363
> そりゃ予定より数削減だの少量調達だの採用取り止めだのさせられたらそうなるだろ

因果関係を間違えないようにしないとな。
共通化してもコストダウンになってなく相変わらず高いから調達数減る、更に単価上がる
、調達中止のいつものループだ。
2019/07/17(水) 18:08:55.34ID:F1pIrjS+a
どちらにせよ数が揃えられないのはいつものことだし、その原因は足下の定まらない陸自にも、目先のコストしか見ない財務当局にもあって、最終的には防衛政策にまるで関心のない主権者自身に帰せられる
（あったらあったで韓国のような混乱を招くのだろうけど）
2019/07/17(水) 18:13:46.29ID:1I8vxG+Td
負の循環を断ち切るには(現時点でも)陳腐化を遅らせるべく仕様にするしかない
生産が切られなきゃいいわけでつまるところ陳腐化しなきゃ良い
現役であり続ける限りは生産は残る
もちろん20年後30年後を見越すのは困難ではあるがあくまで目標として努めるべき

だから些細な事で妥協して欲しくない
2019/07/17(水) 18:20:47.66ID:1I8vxG+Td
現役(第一線の主力)という意味で、ね
ズルズルと生産が細っていくうちに新型が登場、生産を続ける意味を失い高価な兵器として覆らぬまま終わる

というなら、(無理と分かっていても)長く「その価値を持てるモノ」を作りなさいよと
そうすれば(許容出来る範囲内で)減らされようと、いつかはコスト削減の効果が出る
だから既存品よりも常に新しく、常に高性能で無くてはならない
例えば10年前の既存品を導入するなら、既に「現役寿命」が10年経ったものを採用したもの同じ
性能的には中古なんだよ
陸自の調達ペースなら制定時世界一ぐらいが丁度いい
すぐさま抜かされる・その上調達ペースも早くないことを考えないと
2019/07/17(水) 18:23:41.25ID:kcjLG3dt0
>>411
逆じゃ無いかな。性能にこだわり過ぎて高価で数が揃えられない。
今の陸自に必要なのは比較的安価で後のアップデートに耐えられるスペース等余裕を持った物だと思うけど。
2019/07/17(水) 18:32:46.33ID:1I8vxG+Td
>>413
拡張性も含めての高価値ね

とにかく陸自の更新&調達の具合じゃ、さいていでも20年先も第一線(2040年)を、将来という不確定な要素にしても努めるべきで、って話よ

何か「現状」という20年後からしたら「20年前の過去」に過ぎない状況を踏まえて安心しきってる面々が多い、私はそう言いたいね
2019/07/17(水) 18:37:44.74ID:EJLeG0MW0
>>406
粘着榴弾は今も使ってるんでなかったかな？ビルとかバリケードとか相手なら有効だし
2019/07/17(水) 18:39:36.43ID:EJLeG0MW0
>>414
そりゃ本来改修とかアップグレードで対応すべき話でなあ
F-2もそうだったが予備機材がないと改修も進まんのよな
2019/07/17(水) 18:40:33.46ID:lYMWYOyDa
105mmに砲火力が抑えられていると言うことは本格的MBT揚陸作戦の見積もりは安くないと技本は捉えてるんだろう
2019/07/17(水) 18:49:33.33ID:EJLeG0MW0
>>409
89式の顛末とか考えればそれはどうかねえ？
先ずは数を作るのが先決だわ、松下幸之助やフォードが言ってたように量産すれば安くなるのだ
2019/07/17(水) 19:24:47.75ID:EYhxbQiv0
装甲車改はストライカーで確定なの？
2019/07/17(水) 19:29:08.51ID:EJLeG0MW0
>>419
装甲車改ってなんだ？
2019/07/17(水) 19:39:38.05ID:kcjLG3dt0
>>418
予算は決まってるからね。
その中である程度の量産出来る値段でないと
下げようも無い。
2019/07/17(水) 19:45:01.19ID:EJLeG0MW0
>>421
まあこれからは少なくとも予算減らされるのは無いだろからその予算は確保できるんでないの？
共通化の弱点は数作らないと欠点の方が強くなる所だからなあ……アルマータも予定通り作るんかどうなんか
2019/07/17(水) 19:47:47.13ID:kcjLG3dt0
>>414
20年後の兵器の有効性なんて誰も測りようが無いからね。
今必要とされているものを出来るだけ安く早く揃えるだ。
数を調達出来ればその後のアップデートも単価を抑えやすい。
2019/07/17(水) 19:55:34.99ID:lYMWYOyDa
>>419
MAVじゃないの？
知らんけど
2019/07/17(水) 19:57:48.55ID:N7JSrh2s0
続報待ちやね
2019/07/17(水) 20:00:45.66ID:lYMWYOyDa
一旦ポシャったからな
2019/07/17(水) 20:04:35.62ID:1I8vxG+Td
>>419
いやストライカー・パトリア・装輪装甲車(改)の仕切り直しのいずれかって書いてあるだろ

でも一番謎なのは計画の仕切り直しって何だという
コマツ案・三菱案それぞれ複数あったのだがコマツは撤退したのでMAVでないとするなら三菱案は2.75mの方という事か？流石に2.5m案が帰ってくる事は絶対無いがな(でなければ計画は続行していたはず)
2019/07/17(水) 20:09:43.11ID:EJLeG0MW0
>>427
その記事というか>>333の書き方が悪い
>「次期装輪装甲車」は96式装輪装甲車の後継という位置付けで、2018年7月に開発中止が決定した装輪装甲車（改）の調達計画を仕切り直したものと見られる。
なんで計画自体が仕切り直しと言うことだな
まあキヨの話なんで外国製を推すのは不思議でないがな
2019/07/17(水) 20:11:43.46ID:lYMWYOyDa
急な海外派遣で入り用になり少数調達を除けば国際以外あり得ない
2019/07/17(水) 20:20:47.85ID:1I8vxG+Td
>>428
あ、仕切り直しって候補の一つとしてじゃなくてそういう意味か 俺もよく読んでなかったな

って事はKYTNの言うことが本当なら候補に上がってるのはパトリアとストライカーの一騎打ちじゃねぇか…(悲壮)
MAVじゃない理由は十中八九、APCにはデカい3mの車幅だから、当初の装輪装甲車(改)のレギュレーション通り2.7～2.75mで再出発すればええだけでは？とも思うが
2019/07/17(水) 20:29:01.81ID:EJLeG0MW0
>>430
キヨの話が本当ならな～
実際試験用機材は二種納入されるから強ち荒唐無稽とは言えんが
最もMAVの方は共通戦術装輪の方で入れてるからなあ、新しく試験用はいらんだろし
ちなみにパトリアは2.8m、六輪型は2.9mなんで幅だけで決めるならストライカーだろなあ……
2019/07/17(水) 20:34:40.03ID:1I8vxG+Td
当初の予定は2.75mなんだからそれでやり直せば良くない？
三菱案って別にMAVだけやないって聞いたぞ

MAVにしたってAPCとしては馬力全幅ともにオーバースペックなどと評す人もいるが拡張性が高いって事だしそこまで問題あるとも思えん

共通戦術装甲車がMAVベースになった以上意地でもMAVかそれに極力寄せた2.75mの三菱製しかあり得んだろ

むしろ数の出回る装輪装甲車にパトリアなりストライカーなり採用するなら共通戦術装甲車の方も合わせるべきで、何かチグハグ
こいつらだって歩兵戦闘車も自走迫撃砲型もあるやん(決して推薦しているわけではない)
2019/07/17(水) 20:50:55.59ID:wQ2Dc/XY0
三菱がMAVやるならライン複雑化とかさせんよたぶん
2019/07/17(水) 20:54:20.27ID:0j2kEK430
官報のロシア新聞からT-14とT-15の重量が公開されてた、どっちも55tとのこと
併せて架橋車両も導入するとか
https://rg.ru/2019/06/28/ves-tanka-i-bmp-na-platforme-armata-rassekretili-na-armii-2019.html

T-15は55tもあるのはIFVとしてどうかと思うが、防護がT-14だから前世代MBTに1on1で勝てるなこれ
2019/07/17(水) 21:00:57.87ID:EJLeG0MW0
>>434
元々歩兵戦闘車のT-15に合わせて戦車のT-14が作られたからなあ
しかし57mm砲搭載か、誘導砲弾で対空射撃も可能だったはずだな
まあ問題は数よな、アルマータコンセプトとしては共通化で量産して生産整備コスト削減が主眼だからな
436名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1358-5vEr [192.51.149.214])
垢版 |
2019/07/17(水) 21:57:21.36ID:h8F3bFaa0
竹内氏ツイより

＞某商社の行動が理解できた
＞三菱は確定として、あとの候補は三車種かな。
この御仁　防衛関連の会社に勤めておられるようで　そこからのらしい
＞なかなか弊社も面白いことになってますので

清谷氏より竹内氏のネタ記事じゃないかな？

軍研で次号　陸自装輪記事あるけど　AMV　が載るけど　予想通り竹内氏きじだなこれは
437名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1358-5vEr [192.51.149.214])
垢版 |
2019/07/17(水) 22:01:27.39ID:h8F3bFaa0
>>436
つまり２車種でいくのは間違いないのか？
438名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd72-b++s [49.104.5.101])
垢版 |
2019/07/17(水) 22:08:47.90ID:Mf4OIv18d
バイ アメリカ でストライカー買うために2系統の装甲車導入という話なのかしら
2019/07/17(水) 23:09:41.26ID:sEjEKNS5M
いい加減少しは陸に楽をさせてやれ
2019/07/17(水) 23:13:24.67ID:gYzT4kE50
今さらストライカー買うのか？
っていうか、ストライカーって単一の装甲車というよりは、全体のシステムと運用の総称みたいなもんだから、
買うとなったら各バージョンから運用ノウハウから何までを米国ストライカー旅団式に揃えるのか？
正直今の陸自にはちと過ぎた道具な気がするんだが……
2019/07/17(水) 23:26:48.24ID:DrmFtddK0
LAV3って言い換えとけ
2019/07/18(木) 00:00:19.58ID:QDH7NOnaa
もうバスでいいだろ
一台で一個小銃小隊は運べる
2019/07/18(木) 00:15:48.96ID:u2Stgmzhd
木曜日でワッチョイ 変わったからって適当な事をこの野郎…
444名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d02-nUtQ [106.168.160.253])
垢版 |
2019/07/18(木) 00:33:51.82ID:F93ZKB2J0
>>415
７５式粘着榴弾ならもう使われてはいないらしい
ソースは某戦車学校より
2019/07/18(木) 01:20:20.56ID:QDH7NOnaa
キックボードでいいだろ
2019/07/18(木) 02:09:44.61ID:mEFklQ0D0
>>415
74式戦車の75式HEPは訓練用弾薬代わりに使用されてたけど、弾が場外に飛び出す跳弾事故が発生して、とうの昔に消え去った。
2019/07/18(木) 04:15:35.66ID:GH/A7bDy0
>>440
まあ試験用機材としての話と次期装甲車の話を意図的にか知らなくてか混同させた話だわな
2019/07/18(木) 07:28:05.83ID:GH/A7bDy0
>>432
まあMAVはあくまでも三菱の自主計画だからな、仕様さえ決まれば変えるのは難しくないだろな
2019/07/18(木) 09:59:17.89ID:SH+fYY3CC
>ALL
米国ではPUMAの売込みもされている。
http://douglasmacgregor.com/rsggeneralpublic.pdf

Reconnaissance Strike Group (RSG) というMDB/MDOに絡めた部隊構想と込み。
こういう明確な運用思想と部隊構想を揃えた議論を米国では行うのですが・・・
（SBCTの前身でありIBCT（暫定中旅団戦闘団）の時も同様）

What is the Reconnaissance Strike Group (RSG)?
http://douglasmacgregor.com/RSGSynopsis11012017.pdf
2019/07/18(木) 10:16:42.09ID:SH+fYY3CC
SBCTのような中量級装輪装甲車部隊は、時代遅れになるのかもしれない。

（もしくは低脅威紛争の初動や治安戦に限定されるかも）
（まあ、そもそものIBCT構想からして、高脅威化での主力ではなかったですから、装輪装甲車部隊はそろそろ原点回帰すべきだと思うです）
2019/07/18(木) 12:42:50.79ID:fSR2LndOH
>>450
>SBCT
空輸展開できる機械化歩兵部隊は戦略的に超強いよ
2019/07/18(木) 13:36:51.21ID:SH+fYY3CC
>451
米軍の場合、C-17なのでRSGでも展開可能だったり・・・
2019/07/18(木) 18:15:32.97ID:+0T8koVxH
>>452
ストライカー装甲車はC-130に合わせて作ったがやはりサイズ的にキツイだからな
しかし今の時代で輸送機に合わせる空輸可能装甲車は重要であることは変わらない
C-2はすでに陸自新型装甲車のサイズと重量上限を決めたといえる
2019/07/18(木) 18:18:29.78ID:GH/A7bDy0
>>453
えっ、C-2に合わせていいんですか！？
36トンまでOKとなると相当なもんだが
2019/07/18(木) 18:24:25.69ID:+0T8koVxH
しかしその一方、C-130は依然に戦術空輸の主力であり、C-130で運べる比較的に小型軽量な装甲車マーケットは依然に広いといえる。
JLTVとLMVサイズになるとCH-47で運べるので場合によって事実上の前線主力になる（他の装甲車は現場に到着できない故に）
例えばJLTVの開発採用は近年で稀に見る非常に早いプロジェクトであり、潜在需要の大きさを物語する
車両性能は劣っても歩兵と一緒に現場に到着でき、物と人を運べるの利点は大きい
2019/07/18(木) 18:26:07.30ID:+0T8koVxH
>>454
欧州の新型装甲車のいくつは40tに迫るだな
大半の国においてそれを空輸できる輸送機はない故に反対意見も少なくない
2019/07/18(木) 18:33:21.96ID:SH+fYY3CC
>453
SBCTの問題は、MDB/MDOにおいて投入される浸透打撃部隊としての防御力に欠けることなのでえす。
ABCTだと、M1のアホが燃料をバカ食いするので、浸透しての独立行動に向かないことこの上なし。
さらにM2はこちらもストライカー同様に防御力不足。
そこでPUMAという事らしいです。

RSGは単独での敵後方に突入して暴れる独立行動部隊として構想された訳ですが・・・
我々は同様のコンセプトを既に知っていたりします。



つ【作戦機動グループ」
2019/07/18(木) 18:37:17.59ID:+0T8koVxH
>>457
>単独での敵後方に突入して暴れる独立行動部隊

そのコンセプトなら最小限に補給で動くことが要求されるのでさすがに重装甲はないだろう
寧ろJLTVは結果的にそのコンセプトに使われるかもしれない
2019/07/18(木) 18:44:07.31ID:+0T8koVxH
そういえば日本陸軍で騎兵挺進隊という戦法があったな
あれはイギリスのSAS、LRDGなどに近いコンセプトであり、今の時代になると軽装甲車両こそあれに対しての最適解といえるだろう
そもそも正面戦闘は彼らの仕事ではない
ロシア空挺軍の機械化部隊のコンセプトもあれに近い、奇襲効果と機動性を利用して戦果を最大限に拡大するのが重要だ。
2019/07/18(木) 19:06:07.20ID:SH+fYY3CC
>458/459
>そのコンセプトなら最小限に補給で動くことが要求されるのでさすがに重装甲はないだろう

これを重装甲部隊でやろうというのがMDB/MDOなのですよ。
なぜなら、相手のハイブリッド戦争側が、同様の重機甲部隊による複数の大隊戦術グループ（BTG）を独立行動的に投入しているので
対抗策としてのRSGなのです。

※ロシア側のBTGは、機甲部隊での浸透行動などはOMGの延長線上なので既に慣れているし、装備体系ももともとそれを想定しているという…

そして戦車や砲兵、ロケットを保有するBTGの相手するには、SBCTでは荷が重すぎるという判断。
（ある公開済論文では現状のABCTでもアウトレンジされてやばいとか書かれています・・・）
2019/07/18(木) 19:12:40.97ID:GH/A7bDy0
>>460
米陸軍はそのための軽戦車の開発なんかねえ？最も軽戦車と言いながら40トンらしいが……主砲が105mmだったか？
10式で応募できんかな
2019/07/18(木) 19:14:19.37ID:SH+fYY3CC
>461
嫁
http://douglasmacgregor.com/rsggeneralpublic.pdf
2019/07/18(木) 19:27:59.56ID:PBaFGMChH
>>460
敵が複数の機甲戦闘群で攻め来た時に、
基本的に歩兵で交通要所を占拠して兵站ルートを妨害し、砲兵と空爆火力を持って道路を封鎖する、後続部隊に損害を与える
他にこちらも機甲戦闘群を投入してそれを迎撃するのがセオリーだ
（バルジの戦いと朝鮮戦争の機動戦フェーズなどが結果的にそうなった）

そのため機械化歩兵を中心に構成される機械化部隊が最適解であり、その展開能力と戦闘力が最重要だ
戦史を見ると戦車：機械化歩兵の比率が1:1～1:3くらいが適切だ
迎撃側にとって多少性能劣っても火力が敵戦車を撃破できるの対戦車戦闘可能車両があれば戦える、
現行SBCTも対戦車能力を強化し、M4戦車のような汎用火力支援車両を付けば戦えると思う
2019/07/18(木) 19:29:38.02ID:GH/A7bDy0
>>462
PUMAってなんだ？と思ったらM2後継なんか？装軌の歩兵戦闘車のようだが……
しかしこの装備群、ロシアと平原で戦うつもりなんか米陸軍？正規戦回帰なんだなあ
2019/07/18(木) 19:36:11.05ID:ZqRxgfPb0
日本国内での使用前提で考えるなら空輸可能って重要ですかね？
空輸っても空港から空港までだから、降ろしてからの移動が必要なの
で、いざ有事にどれだけ有効だろうか。

そもそも輸送機の数がしれてるし....　
2019/07/18(木) 19:36:19.62ID:SH+fYY3CC
>464
PUMAは本来マルダーの後継
つまりドイツ連邦軍のIFVだ。

PDFにある対空車輛のベースは、フクスの後継であるボクサーAPCがベース

※ボクサーAPCは 装輪APCとして最も重装甲に類する。
　当然、ドイツ連邦軍装備ｗ
2019/07/18(木) 19:37:59.92ID:PBaFGMChH
『パンターvsシャーマン バルジの戦い1944』

この本はなかなか参考になる
基本的にシャーマンの攻防性能はパンターに劣る、「先に敵を見つけた方が勝つ」の原則こそ重要であり
先に有利位置を占拠して待ち伏せするの方が有利になる、一方的に敵を撃破することは可能だ
そのためシャーマンの支援を受けたアメリカ歩兵部隊がドイツ軍の進撃を阻止した

防戦で車両性能に関して多少の装甲より敵車両を撃破できる火力は最優先である、
旅団戦闘団がより重型な車両を求めるなら理由は火力プラットフォームを求めているだろう
しかしATGMが進化している現在で、展開力とコストなどを考えると展開しにくいの重型火砲車両は必ず最適解とはいえない
2019/07/18(木) 19:41:03.74ID:SH+fYY3CC
>460
>現行SBCTも対戦車能力を強化し、M4戦車のような汎用火力支援車両を付けば戦えると思う

ちゃうねん。
迎撃ならそれでもOKなんですが・・・
米軍ちゃうねん・・・

米軍は迎撃するんじゃなく、積極的にこちらから攻撃（紛争地域に浸透し敵を補足撃破）に出るつもりなんですよ。
頭おかしく見えますが、困ったことにそれがコンセプトなんすよ。
2019/07/18(木) 19:41:16.76ID:GH/A7bDy0
>>466
だとそのまま採用はないな
似たような物作らせる予定なんかね
2019/07/18(木) 19:42:14.26ID:PBaFGMChH
>>465
陸自装甲車が離島に展開できないと
歩兵はフォークランドのイギリス軍のように小銃と迫撃砲で戦うしかない
離島でLAVが事実上の陸自最強装甲車になったような現状はよくない
2019/07/18(木) 19:43:29.37ID:GH/A7bDy0
>>465
陸続きでない地形で船より速く届けたいなら空輸しかないのでは？
C-2が30機以上導入という話が出てきてキヨが発狂してたがそうなれば輸送能力は向上するだろし
2019/07/18(木) 19:49:27.71ID:PBaFGMChH
>>468
重装機甲部隊に匹敵する戦闘能力を持つ空輸可能機械化部隊はロマン溢れるだけどさすがに技術的に難しい
それが成功したら展開能力が劣る現行機甲部隊は時代遅れのロートルになるだろう
いや、それはそれで見たいだな
2019/07/18(木) 19:52:10.02ID:GH/A7bDy0
>>472
それこそ>>453にあるように輸送機側を強化すればよいのでは？
C-2のエンジン改修型みたいので40トン以上運べれば良いんだろけど
2019/07/18(木) 19:59:58.56ID:PBaFGMChH
>>473
それはそれでいいと思うが、大型輸送機は安くない
アメリカ軍はC-5とC-17を持っているだけど、C-130が最大型輸送機である国も少なくない
C-2/A400Mクラスが普及したら状況は変わるだろう
2019/07/18(木) 20:38:05.44ID:O6jrnKCd0
50機足らずのC-2＆C-130で7個即応機動連隊を空輸するには何往復させる必要があるのやら
日本でSBCTの真似事は出来そうに無いな
2019/07/18(木) 20:39:02.83ID:AhWbu/Ek0
というか、そこまで強力な戦略展開能力が必要かって話も、日本に限らずあるしな
実際、現状で巨人輸送機持ってるのは米帝様はじめ力でコミットメント上等の軍事大国ばっかだし
2019/07/18(木) 20:54:50.41ID:wdqyDCTx0
アントノフの輸送機欲しい
2019/07/18(木) 22:10:46.01ID:QtVJoDfSd
そう言えばC-2は、必ずしも安くはないが、仕様を見れば十分コストカットの部類ではないかな？
民間機のジェットエンジンを搭載した事で高速性能にも優れている
A400Mが独自の軍用規格を採用して高額化した上に遅延に遅延を重ね輪をかけて不経済になったのを考えれば、C-2も一悶着あったが上々の出来だろう。

航空機の事はスレチに飛びかねんので多くは語るつもりはないが、C-2を大量生産しそれによる展開力を前提としたファミリー装甲車による旅団も面白い
となると装輪である必要は無く、装軌でまた別系統のファミリーを用意するとかね
MAVのIFV型は採用されても89式IFVの後継ではないという話だから、別途装軌の共通車体が用意されるよ
つまり国産はキドセン・MAVの装輪と、新たなる装軌の二系統、そこに海外製のAPCが加わり三系統。兵器のデパートや。

あと俺の着目は韓国のk21派生 105mm軽戦車。
https://youtu.be/vzTq6iyj794

前々からキドセンに対する装軌版が欲しいとは思っていた。
105mm軽戦車と40mm IFVをセットにした装軌ファミリーを開発や。
2019/07/18(木) 23:05:47.72ID:2u8B17FMH
>>478
ロシアはそれをやりたいだけど予算がないだな
現状を見ると装軌式のクルガネツ-25より装輪式のブーメランクとタイフーン は主力になるだろう

装甲と火力が大差ないなら装軌車体のメリットは昔より薄くなった
それに陸自の装甲車事情はまず数を揃えるのが先だと思う
2019/07/18(木) 23:12:26.34ID:GH/A7bDy0
>>478
正直そんな戦車作る位なら10式生産増やした方が良いよね……
後装軌は先ず水陸両用車各種で他は後回しになるんでね、国内での陸路も考えないといかんのでな
それと装輪の系統はMCV系に統一されると思うよ
2019/07/18(木) 23:50:34.76ID:bkVxpwlwa
まぁ10式は充分に軽いからなぁ……
2019/07/18(木) 23:54:27.95ID:Awb3o/Mn0
105mm軽戦車といえば、トルコもK21/105に似た軽戦車を開発していたりする
https://youtu.be/21QJG6pWlXY

09式といい16式といい、装輪流行っては次は軽戦車か。流行ってのは凝り返すんだよね結局軽量主力戦車の10式で良かったじゃんという総括で占められているだろうな、将来の5ch、このスレ
2019/07/19(金) 00:02:58.41ID:AaMDXLuQd
スレによっては現状既に16式じゃなくて10式調達しとけよみたいな感じで占められてるスレもあるけどね

どちらにせよ将来の人間の総括ってのは神の視点で、実際今ある現状を踏まえて調達しているんだから正しいも間違いもクソもないと思う
後知恵ってもんだ
批判されるのは決定時点で既に明らかミスってる選択ってもんで、当時(現在)は理にかなってるわけだ
後世の人間の16式に関するジャッジは恐らく否定的なものだろうけど、それはしたり顔で昔の将軍の判断を批判する現代の軍師(オタク)みたいなもんだ
2019/07/19(金) 00:05:50.24ID:GadYgMZPH
中国も105mm軽戦車を作ったが、105mm砲あれば装輪戦車も使えると思うぞ
装甲車の歴史と戦訓を見れば敵を撃破できる火力さえあれば基本的に不満はそんなに出ない
2019/07/19(金) 00:19:41.32ID:wftNi+sk0
歴史を振り返れば、装輪はともかく軽とか騎兵とかつく戦車、要は戦車でないけど軽く機動力に優れ安価な戦車は流行っては廃れまた着目されを繰り返してきた
堂々採用された実績はあるけどその後継（すなわち子孫）を残せないまま消えていった実績も多いわけよなあ
2019/07/19(金) 00:24:46.93ID:QHt19bEhH
>>485
>軽装甲火砲車両
機甲部隊の主力にならないだけど運用コスト低いと身軽さゆえに偵察戦闘車や火力支援車両、警備車両として長らく運用されているだぞ
フランスの軽戦車と装輪砲車シリーズは冷戦時代で活躍していた
M8装甲車は中小国で現役といわれる
2019/07/19(金) 00:37:46.79ID:AaMDXLuQd
>>485
というより、「あらゆる時代常に軽量スマート化の方向に向かおうとする力が働いていて」、その絶えず働いている力に対して実戦を通じて敵火力の進化が判明しそれを毎度許さない、「争う方向に力を加えて抑え込んでいる」という感じだと思うぞ

米軍自体、ストライカー旅団戦闘団で実現はしたが結局M1に頼る場面多く
M1は古くさいだの何だの叩かれるが、成形炸薬弾を雨あられと打ち込まれて全くビックリ箱しないタフさにはやはり頼もしさがある

軽量化・高機動力スマート化は平時の鉄則
戦間期も流行ったしな 対戦車砲すら野砲から37mmにグレードダウンした
2019/07/19(金) 00:41:11.88ID:AaMDXLuQd
変換ミスった、「抗う方向に力を加えて」、ね

つまりは常時軽量側に倒れかかっている棒を、毎度毎度引き戻しているんだ

むしろ繰り返されるのは戦車の再評価の方
鈍臭い戦車よりこれからは軽戦車で機動！、の方向は常にあるが時おり見せる戦車のポテンシャルが不要論を一蹴してきた

しかしどう足掻いても潮流には逆らえない
2019/07/19(金) 01:10:39.41ID:AaMDXLuQd
軍もまた金によって動かされている組織であり、何の外力も無ければ自然と運用しやすく展開しやすく、そしてライフサイクルコストも低い方向に向かっていく

16式もまた、当然の作用なのよね
これが平時の鉄則だから
2019/07/19(金) 01:10:53.77ID:QEA5ifl4H
さあ、どうだろうな、重装騎兵と戦艦が廃れる理由も装甲が無効ではなく、
増えた火力に対して装甲の費用対効果が深刻に悪化し、他の汎用性ユニットで代用できるところにある
現に戦車は依然に有効ではあるが、費用対効果はかなり悪化し、使い勝手は悪くなった
昔見たある論文もアメリカ軍に必要なのはスーパー戦車ではなく、より戦略展開力と費用対効果が優れるの「1944年型部隊」と主張した。
（つまり絶対的な高性能よりシャーマンのような戦車がいい）
2019/07/19(金) 01:31:56.35ID:wftNi+sk0
>>487-489
うんだからいい加減歴史に学習しましょうねという話
そうやって軽く安くで装甲も武装も甘んじてきた結果毎度痛い目を見てきた
イラクだってもストライカー旅団やM2ブラッドレーの脆弱性が指摘されて久しいし結局前線で粘っている車両が戦車
戦場には攻撃手段なんて豊富にあるので、毎度のように懸念はしつつ薄々気づいていたことではあってもやはり不足甚だしいと改めて気づかされる、その繰り返し
そして今や装軌ですら必要ないとする面々さえいる
しかし軍隊の第一義は戦闘であり、機動はそのために行われる
実際の戦場において敵前行動をしなくてはならない以上、塹壕も段差も障害物も攻撃も全て踏破しなくてはならないので、何度やろうと16式だろうと100式になるまでやろうと待てど変わらない事実
2019/07/19(金) 01:34:53.71ID:4oY91tTxH
>>491
いや、イラク戦後で最優先に開発されたのは空輸性能重視かつ安価のJLTVだが
防御性能は改善されたとはいえ重装甲とはいえない
2019/07/19(金) 01:43:58.78ID:AaMDXLuQd
>>491
いや16式でも32式でも48式でも何度でも繰り返すよ
戦車の頭打ちは見えているからね
そして繰り返される度に着実に誘導弾とそれに対する重装甲によらない防御手段が進歩してる

何度もいってしまうが、毎度毎度、戦車が「粘っている」状態
軽戦車や騎兵戦車という軽量化志向は当然の作用であり、当然であるからには常にその方向へ進む
あくまでストライカー旅団の見直しなどは時計の針を遅らせているだけで、また新たなる(機械化歩兵を中心としたファミリー装甲車による)戦闘団が作られる
それがどうジャッジされるかはまたの戦争で。
そしてまた戦車のタフさや踏破性能が生きて評価されたところで、戦車が底力を見せる度に実際は以前の再評価の時より差を詰められている
次はトータルで戦車もそこまで優位見出せずになるかもしれない
2019/07/19(金) 06:54:11.12ID:cvrAQomMM
>>493
まあ戦車側もモジュール装甲やゴム製履帯やハイブリッド化や電動化とかで進化していくからな
軽量戦車は電動地面効果機とかに変わるかもしれんが
2019/07/19(金) 06:56:50.83ID:a3VuB1oE0
次の新世代はネットワークされた無人又は一人乗り軽戦車や小型無人車両
とパワードスーツの連携になっていくだろう
2019/07/19(金) 07:12:04.75ID:J/lYBcr+0
>>493
対戦車ミサイルが出てきた時も、戦闘ヘリが生まれた時も、そういうことは言われたんだがな
結局の所、素の防御力が無いと陸戦の主力の座は奪えんと思うぞ
アクティブ防御はある程度変化をもたらすかもしれんが、非対称戦やパトロールならよかろうけども、
ガチの陸上における軍事行動においては限界もあるだろうし
2019/07/19(金) 07:45:52.20ID:KE+78ANw0
よし！
現代のハ号復活だ

主砲75ミリ、装甲18ミリ、ヘリ輸送可能!
2019/07/19(金) 07:47:53.98ID:pSLgDHAF0
>>487、>>488、>>493
結局
三菱のMCVやMAVベースで行く8輪の共通戦術装甲車で
歩兵戦闘車型、偵察型、120mm自走迫撃砲型等のハイを担当
海外製の装甲車で廉価に兵員輸送車や救急車等の汎用なローを担当？
すべて三菱のMAVベースでそろえたほうが価格的にも都合がよくないか？リスク分散？

米軍もM2をベースにM113ベースの救急車や指揮車、迫撃砲、救急車等を更新する予定らしいが、
M2歩兵戦闘車や偵察車などは別枠で用意する見込みというから
ハイローミックスは流行りなのか？

MAVを見る限りストライカーほど楽観的に軽量化しようとは自衛隊も思ってはいないみたいだな

装軌の89式装甲戦闘車は別枠と清谷も観ているらしいが
こちらはこちらで、10式戦車とともに別枠で配備しておく必要があるんだろうな
海外派遣が以前にもまして可能性が上がりつつあるし
2019/07/19(金) 07:52:19.91ID:K69lnVdN0
>>498
まあキヨだし……舶来志向というか出羽守だからなあ
海外派遣はそれこそMCVファミリーが行くんでないの
2019/07/19(金) 08:01:35.38ID:pSLgDHAF0
>>499
敵を刺激しないためにと、96式装甲車レベルで済ませてきたのが今までの日本だけど、
兵員の命が政治的にも一番高い自衛隊だけに、装軌式を持って行く可能性も高い気がする
89式の後継となれば、今なら10式をベースに手堅く開発か？
2019/07/19(金) 08:10:47.79ID:K69lnVdN0
>>500
10式は戦車として特化してるのでなあ……むしろ水陸両用車の足まわりを使って車体は新規とかでないかね
後海外派遣って言ってもPKFレベルなら装輪の方が現地での治安活動とかに良いと思うけどね
2019/07/19(金) 08:13:31.54ID:YgOIBMrYa
軽戦車なんて要らない
軽めのMBTが有れば良い
2019/07/19(金) 08:15:49.62ID:K69lnVdN0
>>502
10式じゃないか……米陸軍が今度作る軽戦車は40トンだそうだし
2019/07/19(金) 08:29:33.51ID:pSLgDHAF0
>>502-503
あまりに野心的すぎるとまた開発中止になりそう
っていうかアメリカって冷戦以後まともに兵器開発をしたことがない気が
ストライカーはまあ応用みたいなものだし
2019/07/19(金) 08:33:01.04ID:K69lnVdN0
>>504
いや主砲は105mmなんで10式の砲交換位で作れるはずだわ
2019/07/19(金) 08:35:14.09ID:YgOIBMrYa
アクサス反動制御あればダウングレードも必要ないし10式買えば良いのにな
メリケンには車内狭いけど
2019/07/19(金) 08:39:55.64ID:clNsWoep0
>>504
候補はXM8のリファイン、グリフィンは既存の技術の組み合わせ
なので野心的とはちょっと違うかもな

ただ、余計な能力や技術を追加して炎上するのがアメリカ兵器の開発の歴史だが
2019/07/19(金) 08:48:05.53ID:pSLgDHAF0
>>505、>>507
10式もトライアルに参加すればよいのにな
わざわざ電気着火式の120㎜ライフル砲とか意味不明だわ
2019/07/19(金) 09:43:51.38ID:umD8U+Y9C
RSGで売込み中のPUMAは将来的に130㎜砲載せたAGSを目指すらしい。
上で張ったPDFでも画像が掲載されてた。
2019/07/19(金) 09:48:05.38ID:cvrAQomMM
>>509
それ絶対別物になるわ……そういうの止めとけと思うんだがな米軍の開発
だいたい上手くいかないのそういうとこだぞ
2019/07/19(金) 09:49:51.20ID:0GATOYxZd
10式とロシア製戦車の軽量化ではコンセプトが違うので何とも
2019/07/19(金) 09:53:35.36ID:cvrAQomMM
>>511
他に使い回すならロシア式の方が賢いだろな、10式のは研ぎ澄ましていくような方式だしな
共通戦術装輪がロシア式の良いところを導入してほしいところだわ
2019/07/19(金) 10:12:31.71ID:umD8U+Y9C
なお、RSGの空輸性ですが、先遣の混成1個大隊戦闘群をC-17の42ソーティで送り込めると豪語
さらにRSG基幹で師団を組んだ場合、従来の重師団にくらべ輸送船舶量は1/3に抑えられると豪語

また
JTLVはあくまでも偵察車輛の域を出ないので火力プラットフォームにならない
ストライカーを含む軽装備部隊では損害がかさむ一方（治安戦程度でも損害多発）
と上で言われたことには後半のページで一通り反証を出してきていますｗ

あとABCTでは2～3日毎に補給が必要。つまり独立行動期間は2～3日ですが、RSGなら独立行動期間は10日間と豪語してます。

これらを加味して、スカウターで調べたのでしょうかね？
謎のConbatPower（戦闘力）の数値比較も出しています。

従来型機甲師団の戦闘力 17000
RSGの戦闘力は　な、なんだと！59000！そんなバカな！！！

な感じでとても笑えます。
2019/07/19(金) 11:25:34.01ID:H7FqbTj/r
つまんねーから黙れ
2019/07/19(金) 12:28:54.37ID:YgOIBMrYa
自走迫撃砲と対空迎撃システム車両くらいは車台共通化して欲しい
2019/07/19(金) 12:31:06.54ID:K69lnVdN0
>>515
共通戦術装輪には自走迫撃砲型はあるな、自走高射機関砲も作るんだろ、機関砲部は2021に試作品ができるそうだしな
517名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-4kyb [49.104.5.101])
垢版 |
2019/07/19(金) 12:44:15.16ID:Vd1wrbBjd
ヴィーゼルサイズのミニ戦車を見てみたい
2019/07/19(金) 13:03:08.36ID:ek/AahRNM
M24(75㎜砲)
M41T49(90㎜砲)
74式(105㎜砲)

好きなの選べ
2019/07/19(金) 13:04:44.03ID:L7fL3rJ50
>>517
無人戦闘車でそういうのはいっぱいある
ロシアはシリアですでに実戦投入してるし。
2019/07/19(金) 15:30:17.90ID:NR580PE8H
>>513
アメリカ軍研究がよく使うの界王拳風理論は半分ネタ半分マジ
まあ、C-17を最大限に活用するならストライカーより重くても問題ない。だが海外に売り込む時に空輸需要あるけどC-17がない/少ない国にとって重過ぎるになるだろう。
2019/07/19(金) 15:39:02.53ID:NR580PE8H
そういえば20余年前にC-17からウクライナに空挺降下する日本機甲部隊のゲームがあったな、あれは実にロマン溢れる。
現実に空挺降下が無理でもC-17空輸展開の機甲部隊は一応実現可能だ、しかしストライカーに不満なら全新車両ファミリーが必要だ。
諸国の輸送機事情を考えるとギリギリC-130で展開可能のM113シリーズに同サイズ同重量帯の後継車が必要だ。
2019/07/19(金) 15:43:07.27ID:cvrAQomMM
>>521
A-400MとかアントノフとかY-20とか他にもあるのでは？
日本ならC-2もあるしな
2019/07/19(金) 15:55:23.36ID:clNsWoep0
そのA400Mがあまり売れないってエアバスがぼやいてるな
2019/07/19(金) 15:57:00.71ID:NR580PE8H
>>522
アントノフとY-20はC-17クラスの大型で製造数と採用国は少ない
A400Mは輸送機界期待の星だけどトラブルが多い価格も微妙、
現状を見れば輸送機界のスタンダードは依然にC-130だ
2019/07/19(金) 18:35:10.25ID:K69lnVdN0
>>498
https://jm2040.blogspot.com/2018/09/2019-draft-wapc.html?m=1
ここにあるように既に国産の既存候補（MAVしかないよな）を取得して耐爆能力の向上の研究とか新しく始めてる訳でな
つまり外国の試験用車両は参考にはしても採用はせんだろな

つまりMCVファミリーで統一されるんだろ大型装甲車は
LAVと高機動車を統合した後継機も開発するそうなんで幅2.5m以下の道はそれ使うんでね？イタリアのプーマなのかブッシュマスターみたいのなのかロシアのハリケーンみたいなのかわからんけど
2019/07/19(金) 19:30:44.97ID:K69lnVdN0
>>525追記
×ハリケーン
○タイフーン

カマズタイフーンよりウラルタイフーンの方がかっこいいのでもしタイフーン型ならウラルタイフーンみたいにして欲しいわな
2019/07/19(金) 20:48:22.56ID:6lM4KSdKd
ぶっちゃけ耐爆能力と装甲防御力って全く比例しないからなぁ

ブッシュマスターみたいなそこまで重装甲と呼ぶべきではない軽装甲車両がIEDなんかに強いが

そうでないもっと重装甲な普通の装甲車が簡単にやられていたりする

これが意味するのは爆発に対する強さと銃弾に対する強さってのは独立しているという事で

つまり装甲防御力(重量に直結する)ではなく対爆性能は装甲よりも車体構造上の工夫、レイアウト等の話
耐爆性能が高い車両に装甲を追加するのは重量増加するが、対弾性能が既に十分な車両に耐爆性能を付加するのはもとから重量があまり変わらないということが考えられる
2019/07/19(金) 22:22:58.51ID:Qq9Zs6rVM
基本的に背を高くすると耐爆性能は上がるけど、
被弾率が上がって総合的防護力に問題が出てくるよね。
背が高いと重心位置の問題から正面・側面装甲の強化もし辛い。
2019/07/19(金) 22:39:36.89ID:H7FqbTj/r
戦車の重心の位置なんて2-30cm程度の車高変化なら言うほど影響無いよ
2019/07/20(土) 02:18:50.48ID:5geIH9lF0
>>470
>>471

離島に機動戦闘車を空輸って状況がどうにも思いつかんのですわ。

その離島がどこかって考えると、与那国島、石垣島、宮古島くらいでしょ。
空港は各島に有りますが、ゲリラ程度なら先にとにかく普通科と重迫をってなる
でしょうし。大隊規模程度が着上陸したら、空港なんて一番に押さえられて使え
ないから、車両に限らず空輸したものも那覇空港に降ろして輸送艦に積み替え
でしょう。尖閣諸島取られて、先の島のどこかに部隊展開ってなっても機動戦闘
車は出番なさそうですし。

那覇まで空輸、海自の輸送艦は離島と沖縄をピストン？って考えても、優先順位
を考えたら、先に運ぶべき人員、機材、物資は他に有りそうだし。空挺団の出動が
有り得るようなら、輸送任務に全機投入はできそうにないし...
2019/07/20(土) 02:21:28.44ID:5geIH9lF0
すんません。結局は車両類は部隊単位で船でってなるんじゃないかって考える次第です。
2019/07/20(土) 03:42:36.99ID:VGOqVAMQd
宮古島は前の大戦でも戦車隊が配備されるぐらいには機甲戦力の投入に適した地形だからな
機動戦闘車なら真っ先に送り込みたいんじゃないか？
それに送り込めるなら手段は多いに越したことはないし
2019/07/20(土) 06:12:04.01ID:njNzWsIv0
>>530
空挺で占拠とかされない限り航空機で運ぶのが一番はやいだろから着上陸前に運び込むって事では？
船で運ぶ場合は再上陸の時だろなあ
2019/07/20(土) 06:51:31.10ID:zToTUf8t0
>>530
アメリカでもあるな、空輸の話
C-5,C-17で戦車は運べなくはないが、容量が限られるので、
湾岸戦争等含めて、基本的には船舶で大量に運び込むのが普通だと
しかも軍用の輸送艦ではなくて、民間船が多いとか

日本での機動的な運用を考えると、小隊レベルでの機動戦闘車や10式戦車の離島への、
頻繁な転換配備訓練から始めるしかないとみるけど
西部方面隊の第4師団、第8師団だけでなく、各地の師団、旅団から
それで平時からの抑止力とするしかないだろうよ

離島は狭いし、戦車、機動戦闘車の配備運用には本来好都合だけどな
特に運用の手間やコストが大幅に削減された機動戦闘車は

あと、古くなった戦車を中心に廃棄ではなく離島配備を考えてもよいと思うが
維持練度も、古い戦車で最低限の部隊を作ってもよいとみるけど
2019/07/20(土) 06:58:39.95ID:ouIUervDH
離島で塩分を含む海風が強く、整備施設もないだから戦車の少量長期駐屯は困難だ
パーツは錆びる
2019/07/20(土) 07:26:43.72ID:pj7+8XYdd
逆だろう
従来では、いの一番に空輸で離島に投入できたのは、どんなに頑張っても普通科連隊2個程度しかなかった
それも最大火力としてはPF3や重迫撃砲程度、最大の装甲としてはLAV程度の、冗談みたいな戦力だった

ところがC-2のお陰で、これに機動戦闘車と装輪155mmが加わるｂ謔､になった
確かに空自の輸送力では、機動戦闘車を1個小隊送れるかどうかといった程度だろうが、それでもゼロよりは遥かにマシだろう
俺が敵の指揮官なら、機動戦闘車が1個小隊いるらしい小島に、空挺部隊を投入するのは躊躇するぞ
2019/07/20(土) 09:23:15.95ID:AB6A6S/VM
>>534
74式の砲塔にFH70の車付けて移動可能なトーチカにするとか？
2019/07/20(土) 09:43:21.42ID:96poSSkF0
>>537
火力戦闘車があるからそれ不要でしょ
2019/07/20(土) 09:50:20.76ID:zToTUf8t0
>>535
塩害の問題は整備で対応するしかないし何とかなるレベルっしょ
特に機動戦闘車なんかは自動車だし整備性もかなり良いよ
離島の駐屯地や、拠点がないところでも役場や消防警察などと連携してやるしかないよ
その連携が取れるかどうかが抑止力になるわけで

>>537
機密が絡むけど、古い戦車などを役場や消防団に配備するとか？離島は？
弾は練習時等でしか渡せないか？
2019/07/20(土) 10:20:54.22ID:wB7g3eSQ0
攻撃ヘリの存在忘れてませんか？
2019/07/20(土) 12:00:48.74ID:EZZ5LbdB0
>>539
ネタや荒らしじゃないと仮定してだが、自分で言ってて現実味があると本気で思ってるかそれ？

ちなみに古い戦車と言っても、74式は猛烈なペースで退役・鉄屑になっていっているので、
もう数年程度で文字通り姿を消すと思われる
74式戦車およびその砲塔などを使った有効活用系のアイデアは、今となっては没だと思った方がいい
2019/07/20(土) 12:26:56.30ID:zToTUf8t0
>>541
旧式戦車の離島など現地への配置はハードルは高いと思っている
ただ、物事には段階とレベルがあるので、それぞれの段階に応じて想定しているまで

例えば消防団なんかは、プロパーの消防士とは別に住民などで組織され、
小型の消防車も配備されている
プロパーの正規要員の確保が理想だが、予算制約等でできなければ、
別の手を考えざるを得ない
予備自衛官等もその一つだが、さらに必要なら退職OBの活用や現地住民の活用を考えざるを得ない
装備も配備しておいても維持できるインフラが必要なので、倉庫に寝かせておくだけでは不十分

安価に離島防衛となれば、離島にいる警察などの公務員等を中心に、
今あるリソースを活用せざるを得ない
維持する設備も、トラックや農機具、建設機械等と兼用、共用するしかない
そのインフラをハード、ソフト両面で整える事もある程度の段階では必要になる

現状それをしないというのはしないという選択をしているだけでなくてはならず、
想定外という事であってはならない
2019/07/20(土) 12:34:44.30ID:iJpYM1ksd
実は数年以上遅い
気付いたらもう74式の大半が残ってない件

「90式が全然配備されなかったせいで74式が主力戦車なの何とかしろよ」とか言ってたのはもうとっくの昔の話
もうレアキャラの骨董品だよ
残ってる分は博物館とで良いよ
武器学校の他に数量の74式が100年後も走って居られる方が価値があるし、残りは予備の部品でいい
いずれ現存する大戦戦車と同じような格の扱いを受ける戦車だから
2019/07/20(土) 12:55:26.00ID:NoxYTYTma
戦車道でもじきに第2世代も解禁されるであろう
2019/07/20(土) 13:00:26.63ID:tH/TuFXz0
74の車体にMCVの砲塔とベトロニクス移植してえ
2019/07/20(土) 13:24:23.89ID:EZZ5LbdB0
>>542
いやあ、陸自の戦車を陸自外の組織や民間が整備運用するのは完全に想定外だろう
やらないと決めたんじゃなくて、そもそもやらせる考えも土壌も無い

現実的に、戦後日本において『兵器』を民間が運用するというのは、およそ想定されていない（艦船なんかは整備などで少し違う面もあるが）
自衛隊に次ぐ国内実力組織である日本警察だって、機動隊が装甲車とか、一部部隊がアサルトライフル等の銃火器持ってるのが精々なのに、
何をどうやったら旧式と言っても武装が生きてる状態の戦車を警察や、ましてや消防や役場で使わせる話になるんだという

まあ、その旧式戦車自体がもうほぼ無いので、どっちみち意味のない話ではある
2019/07/20(土) 14:27:38.10ID:iJpYM1ksd
すまんレアキャラは言い過ぎた
防衛白書によると2018年3月31日時点での戦車保有数は640輌
2017年度までの生産数として90式341輌と10式88を差し引けば、211輌
ただし年40輌ペースで退役していっているので、来年の3月には100輌あるかないか程度しか残ってない
つまり10式より少なくなってる状態
しかも保有数であって足回りがボロボロ、作戦行動に耐えられるかは保証しない

まぁ74式が油圧サスじゃなかったら、パットン系列みたいに延命できたかも知れんが、すると74式の低い車高は実現出来なかったので74式足り得なかったというジレンマがな

74式の砲塔を10式や16式風の近代的なモジュール装甲でエッジの効いた多角的なフォルムの形式にして10式16式相当のベトロニクス移植案はタイムマシンで15年前にやれて居たらワンチャンありと思っちゃうからやめて(惜しくなるw)
2019/07/20(土) 14:43:27.91ID:zToTUf8t0
>>546
そうでなければ、有事の派遣に難があるということなら、
最低限与那国島駐屯地レベルの駐屯地を、各地の離島に作ることになるが
駐屯地なら安心して、機動戦闘車を最低4両とか置いてはおける
運用も兼任で、専属部隊程の練度は出なくても十分使いこなせるだろう

予算も乏しく行政機関と兼用、民間委託という場合、
装備のレベルもいろいろあり、トラックや高機動車レベルなら民間委託もしやすい
空港がある島なら消防車等から装甲車の整備もできるだろう
トラックやバスの整備拠点があれば装甲車や機動戦闘車の足回りまではできる
役場等行政機関に高気動車やトラックなどを配備して日常的に使わせ、
維持整備ノウハウを構築、維持させてもよい

その分専属要員の派遣が少数で済む
例えば、機動戦闘車や各種兵器のコアな部分の運用要員のみ数十人からとか
もちろん有事の派遣も最小限からで済む

ローを地元負担させてハイをプロパーのローテーション派遣や緊急派遣で賄う形
人的インフラ的ネットワークを長年かけて構築していくことが重要で抑止力になる
整備拠点等必要なこともわかってくるので、自衛隊装備の整備を前提としたインフラ構築が
長年かけて可能になるし、離島での整備を前提とした装備体系もある程度は構築できる

人員も自衛隊OBを一定数役場や学校等行政機関で採用させ、
民間含めて自衛隊OBにだけ兵器の扱いをさせる等から始められる

>>547
メンテナンスしやすいことも重要になるから、機動戦闘車を離島配備する事から考えてもよいかもしれない
ローテーションで重整備のみ本土に戻すとかで
いずれ機動戦闘車も古くなるから徐々に整えていくことが重要

おそらく建機を扱えるところなら戦車の扱いはできると思うが
2019/07/20(土) 14:43:53.51ID:EZZ5LbdB0
>>547
15年前だとしても、それをやるくらいならTK-X＝10式戦車を買えで終わるので、普通にワンチャンも無い
技術面や予算面で一級の第3世代MBTが買えないから、第2世代を異常に強化するしかないような国じゃあるまいし、
独自の魅力でもある砲塔デザインすら変えてまで74式に入れ込む理由がわからん
2019/07/20(土) 14:57:08.97ID:rF21w//WM
よく言われるけどなんで74式油気圧だと維持できないんだろう
油気圧ユニットと配管交換できないの
もし戦闘事故故障とかで損傷したらそのまま廃棄なの
2019/07/20(土) 14:59:19.03ID:EZZ5LbdB0
>>548
長々とご高説結構だけど、それはもう戦車云々じゃなく日本の広範な防衛政策の変更の類だな
正直そこまで陸自が民間に装備を委託するのは、当分ありえなさそうだが

そもそも現状の離島奪還の基本は、取らせないではなく取られてから取り返すだろ
広く戦力を張り付けるやり方は、離島の多さや範囲の広さと、現実的な戦力問題でずっと前から諦められてるので
その上で、そこまでやって機動戦闘車が4両そこら程度では、本気で侵攻を決断した某国軍にとってどの程度の抑止力になるのか？という話
ただでさえこれから先も自衛隊は空海にリソースが回るのは確定なんだし、陸も水機団、輸送船（ホントにやんの？）、アショアで大変なんで、現実的な費用対効果を見ないとな
2019/07/20(土) 15:05:26.49ID:AB6A6S/VM
>>551
少なくとも公式に発表する程度には本気のようだな>輸送船
小型のはLSTで中型のは鉄鉱石運搬船のイメージ写真だったが
https://i.imgur.com/mVKrLWA.jpg
2019/07/20(土) 17:09:22.08ID:AsNZxcu0M
>>523
どこでぼやいてるの？
そんなプレスだしてたっけ
2019/07/20(土) 17:32:53.77ID:zToTUf8t0
>>551
>そもそも現状の離島奪還の基本は、取らせないではなく取られてから取り返すだろ
人命尊重の理念からするとかえって反発を招きそうだけどな
陸自のドクトリンが広く一般に知られていないだけな話で

少なくとも石垣島、宮古島、与那国島レベルの島には部隊が配備されるようになった
これら拠点や久米島や沖永良部島、福江島、見島、福江島等空自の拠点、
壱岐の海自の拠点にも機動戦闘車×4両を配置する事は難しくない

これだけでもだいぶ違う

西表島や波照間島、粟国島、屋久島、種子島、隠岐の島等比較的規模が大きな島に、
官と共同や官民一体で整備するにしても、そこまで数はないよ
555名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d02-nUtQ [106.168.160.253])
垢版 |
2019/07/20(土) 18:00:56.01ID:yYQjd0m10
>>547
今現在の陸自の時点での戦車保有数は推定５７0輌程で（ソースはＧａｋｋｅｎ　ＤＶＤビジュアルブック　自衛隊最新＆最強装備パーフェクトガイドより）、
それに加えて２０１９年度までの生産数として９０式戦車３４１輌と１０式戦車９９両を差し引けば、７４式戦車は１３０輌位である。
2019/07/20(土) 19:05:34.38ID:njNzWsIv0
>>555
年40両退役だとすると後四年で2023年に完全退役か？
2019/07/20(土) 19:20:40.82ID:mUpRJCKH0
74式の退役が終わると次は89式の寿命が心配になる。装軌の新型作るのか、7Dに装輪を入れるのか
2019/07/20(土) 20:05:00.03ID:zToTUf8t0
>>557
89式はしばらく延命というかそのままじゃないか？
74式のようにシビアな状況にあるわけでもなく、
機構が複雑なわけでもないし
まして戦車と比べて機能が社会的な寿命を迎えているわけでもないし
アメリカのM2の動向なんかも関係しそう
2019/07/20(土) 20:50:27.22ID:EZZ5LbdB0
89式の心配の前に、73式APCはまだまだ現役だぞｗ
とはいえMBTの更新は機械的な寿命というよりは性能寿命、もっと言えば大人の事情が大なる所なので、
性能面の是非や世界トレンドへの適合はともかく、稼働そのものに関してはまあ何とかなるのでは
もちろん73式や89式といった、装軌式装甲車の後継は欲しいけれども（水陸両用車の系列で、ある意味パイは増えたと言えるかも）
560名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2302-XfG8 [59.129.64.56])
垢版 |
2019/07/20(土) 20:59:40.61ID:PulVNuCh0
将来的にパワードスーツの重歩兵も、
運用しないといけないからね。
2019/07/20(土) 21:05:31.77ID:RzcW1xHNd
更新するなら韓国のK21の様なIFVを作って欲しいな
40mm機関砲搭載だが、105mm戦車砲に換装して軽戦車ともできる
2019/07/20(土) 21:07:11.01ID:EZZ5LbdB0
遠い将来、という意味なら分からんが、よほど電源革命が起こらん限り当分厳しいぞ＞パワードスーツ
むしろ電源の心配をそんなにしなくていい兵站部とか砲兵あたりの方が、案外先に採用されるかも
前線に出てくるにしても、着るロボット兵器というよりは超凄くて体が軽くなる防弾アーマー的なもんだろうし
2019/07/20(土) 21:17:33.25ID:njNzWsIv0
>>562
有線式とかもできるからな砲兵なら
>>557
共通戦術装軌に砲塔載せるのか共通戦術装軌に共通戦術装輪の砲塔載せるのかかねえ
MCVの砲塔載せるとかもできるかもな
とはいえあまり金がかかった車台には見えなかったし車体に前方機銃が標準装備ってのが……実際は便利なのかもしれんけど
2019/07/20(土) 21:36:09.06ID:HOo5jx2a0
あんなん小松とともに消滅やろ
2019/07/20(土) 21:40:41.52ID:RzcW1xHNd
しかしまぁ装輪装甲車(改)、もう終わった話だけど、本来伽藍堂の装甲兵員輸送車であそこまでデカくする必要はあったのだろうか
96式と並べても、はっきり言って異様な光景
前後は分かるけど高さ方向に伸ばしてもそこまで有効スペースが大きくなったのだろうか
2019/07/20(土) 21:44:50.56ID:EZZ5LbdB0
結局の所、この手の話は日本の陸自にどこまで体系だったAFVの構想が練れるかって事な気はする
そして、仮に構想があってもどこまでリソースを確保できるかという話でもある

最終的には、安くて性能がそこそこの装甲車なら、それでいい的な面は否めないんじゃないかね
もちろん今は要求がハッキリしてる水陸機動団や、海外派遣も考えんきゃならんから昔よりはハードルは増したとは思うけど

この辺、一つのドクトリンを軸に、それを実現する為にデザインした装備体系をごそっとまとめてそろえた米ソは、流石に世界を分けた超大国だったと思うわ
もちろん全く同じことができる必要はないとは思うけれども
2019/07/21(日) 00:30:46.40ID:jlIXxklbr
>561
K21？あんな不良品など参考にもならない。
だから米軍と一緒にドイツのPUMA入れようぜ。

そして一緒に130㎜型を開発するのだ（あひゃ
2019/07/21(日) 02:57:16.37ID:NnxoYI8S0
130ｍｍはあの開発中の130㎜滑腔砲なんね
ただPUMAは結構お高いのが気になるけど

T-14に152㎜積んで核砲弾使う構想があるらしいけど、MBT未満ぐらいの防護でRHA1m越えAPFSDSを撃てる
将来AGSに対するMBTの回答なのかもしれない
2019/07/21(日) 03:16:33.43ID:uYXfj7J70
>>565-566
少なくとも三菱のMAVがあるので、技術的にはAFVの製造は可能
後は価格と使い勝手で、小松から2.5m幅で提案があったから、
価格と使い勝手で乗ったが結局時間の無駄に…しかもコマツの撤退という事態にまで
2.5m幅にこだわることに無理があるとは、96式の時から言われていたが
ただし、最近は道路環境もよくなり、トレーラー等日常的に幅3.0程度は
運用されているのだから、そこまでネックになるとも思えない

情勢も変わり、軍事予算がGDPの1.5倍、
実質的には1.3倍に拡大されるので、予算面からも解決される面もあるかもしれない

従来の自衛隊からすれば、AFV系列でファミリー化というのは、かなりのステップアップ
迫撃砲どころか、救急車まであるのだから
数が出るローに相当するで海外派遣初期に使われる可能性が高いこちらから作り、
ハイに相当する装軌は89式の後継として後から作るのは理にかなって入る
必要なら新89式をベースに指揮通信型や迫撃砲、救急車も作ることは可能
570名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2356-mxjJ [219.114.252.162])
垢版 |
2019/07/21(日) 08:11:53.09ID:5CiO4PWI0
>>373
懐かしい名前読んでほっこりした。
ダニガン氏とお二人にそんな接点があったなんて！
子どもの頃、お年玉でメレンティン氏のドイツ戦車軍団上下とダニガン氏のHow To Make Warを買ってボロボロになるまで読んで自衛官になろうと思ったなあ
2019/07/21(日) 09:56:14.80ID:XdLgSRbK0
三菱はコマツが開発失敗して撤退することを予見してたのか
2019/07/21(日) 10:04:07.49ID:a3X8669L0
>>568
なんかもう、WW2の重戦車とはまた違う種類の怪獣大決戦だな
想像しただけで世も末な情景が目に浮かぶ

しかし152㎜戦車砲は聞いただけで頭おかしくなりそうだが、無人砲塔戦車なら無理とは言い難い面があるな
絶対に完全自動装填になる訳だし、砲塔や車体下部は目一杯弾薬庫として使えるだろうし（それでも弾数の制約ありそうだが）
本当に無人砲塔戦車が主流になるかはともかく、なったとしたら140㎜～150㎜クラスの戦車砲がMBTの標準主砲になる日も来るのか
2019/07/21(日) 10:14:40.21ID:XCWQDbLrM
>>572
戦車にCIWSが付いて飛んできた核砲弾を迎撃するとかになるんだろな
まるっきり陸上艦隊になるな戦車戦は
チャーチルが聞いたら自分は正しかったと大満足だろな
2019/07/21(日) 11:37:17.30ID:kdokJRfed
155mmライフル砲…（ボソッ
2019/07/21(日) 12:28:11.11ID:h63qYa8n0
チラッ（T-95
2019/07/21(日) 12:43:23.32ID:ri3/FJZF0
アメリカ様、りゅう弾砲の砲身をMk45 5インチ砲クラスに延長か・・・
これ、火力戦闘車や99式も改良できれば
海自の砲弾と併用できてコスト下げられるかもな
2019/07/21(日) 14:09:09.44ID:jlIXxklbr
>568
なんか、もうAPSFDSじゃなく、大口径榴弾の衝撃で内部機器に異常を起こさせた方が早い気がしてきたｗ
要は無力化すれば良い訳だから

>570
>懐かしい名前読んでほっこりした。

報告書の中身は全然ほっこりしないけどなｗｗ

バルクとメレンティンが半ばフランクフルトを放棄してソ連軍を引き込み側面打撃しようとする案に対し、
米軍側からそれは政治的に受け入れられないとの意見が出て、アウトバーン上に申し訳程度の阻止部隊が置かれることになりますが
これはバルク＆メレンティン案の効果を低下させ、その作戦を台無しにする可能性があるものです。
（実際、SPI第5軍団でそれを行うとソ連との消耗戦に突入し米軍が消尽する・・・）

つまりソ連軍「先鋒」師団を撃破するにはフランクフルトの半ば放棄というリスクをおかしてようやく成立するかも・・・という状況であり
それで撃破できるのも、あくまでも先鋒の第一梯団の師団であり、そこに後続師団が突っ込んでくるのですから・・・

ちなみに米軍側の構想は後にセントラルバトルと呼ばれる、
アクティブ・ディフィンスの発展型（本人たちはこれこそアクティブ・ディフェンスと主張）ではありますが、
エアランドバトルへ繋がる砲兵優位による縦深への攻撃を強く意識したものです。

ここから米軍は敵縦深への攻撃という思想を深め、バルク流の機動戦要素も組み込みつつエアランドバトルの縦深作戦へと発展

米軍の用兵思想のターニングポイントを理解するヒントにあふれる結構重要な報告書。
2019/07/21(日) 14:13:39.18ID:vX2VyIlv0
>>576
アメリカはM109の後継をどうする気なんですかね？
2019/07/21(日) 14:14:35.59ID:jlIXxklbr
このセントラルバトルはアクティブデフェンスの亜流という事で、米軍正式ドクトリンという訳でもないので
ほとんど注目されていない概念ですが、米軍用兵思想の変遷を論じる一部の論文では、ちょいちょい名前だけは出てきます。
しかし、その実態についてはあまり細かく記述された文献がないので、その意味でも本報告書は米軍のミッシングリンクを繋ぐ重要な位置にあると考えられます。
2019/07/21(日) 14:17:46.89ID:xJ/71a480
>>578
M109は砲身を58口径だかに換装するんでなかったかな？射程35キロ位になるんかねえ
>>576
既に99式も装輪榴も52口径はあるから米軍程の必要性は感じないけどなあ……むしろ砲弾の方じゃね変えるなら
2019/07/21(日) 14:25:49.87ID:jlIXxklbr
>572
>なんかもう、WW2の重戦車とはまた違う種類の怪獣大決戦だな

昔の荒巻ジャケのニセコ要塞シリーズにな、原子力重戦車ウラルってのがあってだな・・・
2019/07/21(日) 14:45:37.13ID:a3X8669L0
>>576
艦砲と陸上の野砲・戦車砲なんかは、口径もだけど弾と装薬自体量が違う筈
だから同じ径の砲でも射程や威力は艦砲の方が上だし、艦砲を陸上の車載砲にするのは無理があったんじゃなかったか
どんな大重量でも軽く受け止めてもらえる上で、潤沢な動力や射撃管制装置をフルセットで使える艦砲と、
容赦なく接地圧や重量に悩まされなきゃならん陸上の（車などで移動する）砲では、立脚点が根本的に違う悲しさ
2019/07/21(日) 21:19:59.81ID:P9iSTJRO0
核砲弾使うなら戦車の必要性ないだろ
2019/07/21(日) 21:30:15.80ID:cSz8uvn50
アメリカの改良モデルは射程50kmまで伸びるそうだな
585名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55a6-aZqd [118.108.31.153])
垢版 |
2019/07/21(日) 21:35:11.99ID:HUtbJpGy0
こんな現状でマジで護衛艦ホルムズ海峡に送るの？マジで？
http://iup.2ch-library.com/i/i2003680-1563712471.jpg


なに尖閣諸島を中国様に差し上げる事決定したの？
2019/07/21(日) 21:35:27.35ID:HUtbJpGy0
ｺﾞﾊﾞｰｸ
すまぬ
2019/07/21(日) 22:01:25.45ID:rs+TNLvWd
155mm艦砲弾は日本海軍のでさえ55kg、155mmAGSだと102kgのLRLAPを発射する

エネルギーはm×v^2なんだけど反動はm×v
つまりは重い砲弾を使うと同じ運動エネルギーでも俄然リコイルが強くなる
高い運動エネルギーで重い砲弾を使ってるから、155mmとは言ったものの火力戦闘車みたいなシャーシにはのらない
でもやっぱり陸戦用の203mm級には劣るので、203mm自走砲になれる様なベースになら乗る
でもそれなら203mm復活させた方が今の砲弾技術なら射程は長くなる
2019/07/21(日) 22:20:44.48ID:uYXfj7J70
>>587
ただ、現実には203㎜砲は退役基調だろ
2019/07/21(日) 22:34:20.09ID:Byw2m+6x0
効率に注目するなら経済性も重要だ
2019/07/21(日) 23:05:47.33ID:rs+TNLvWd
>>588
あぁ、203mmという「枠」を復活した方がマシという意味ね
昔の203mmなんて全然大した事ないよ
2019/07/21(日) 23:29:52.00ID:gwl5nO6bH
今の時代で大口径弾を撃ちたいならロケットを使えば済む
反動低いためトラックで自走化できる、軽くて便利だ
203mm枠にHIMARSなどロケット砲で済ませる
作れば核も撃てるはず
元々ロケットとミサイル兵器の実用化は大口径火砲が消えた理由である
2019/07/21(日) 23:45:00.85ID:rs+TNLvWd
しろなんて言ってなーい
155mm艦砲載せるのが、このレベルかこの方がまだマシなレベルだよって話ー
2019/07/22(月) 01:29:44.41ID:Dt2RNLcG0
>>583
自力で捕捉して撃ち込めるし、戦車の防護ならより近距離でも使えるはずだから利点はあるはず
2019/07/22(月) 07:36:06.51ID:z/TjeMkN0
モスコー灰にするのは利点なのかな
595名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed7d-Hfjl [210.165.108.248])
垢版 |
2019/07/22(月) 15:42:07.62ID:JAneXoS50
>>583大阪を灰にするにはぜひ必要な装備。
2019/07/22(月) 16:02:30.53ID:FoTDUnJVd
いくら戦車つっても装甲車が耐えられない様な距離で爆風浴びたら砲身から入ってきて中の人がトーストされるんじゃね？
2019/07/22(月) 16:04:22.91ID:FoTDUnJVd
いや発射後着弾までの間にすぐに閉鎖に戻せばいいだけか
598名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b82-2TA3 [113.20.244.9])
垢版 |
2019/07/22(月) 19:43:07.40ID:xcwmLfOg0
>>596
https://www.youtube.com/watch?v=2aDbM7UmvJA
2019/07/22(月) 19:55:13.04ID:xcwmLfOg0
>>572
未来の陸戦はこれだろ
自立制御の無人戦車が安全圏を作って有人戦車はその観測データを元にミサイル攻撃
場合によっては有人戦車は遠隔からの有人操作の可能性もあり。
https://www.baesystems.com/en/download-en/multimediaimage/webImage/20170911173906/1434604366782.png
https://www.baesystems.com/en/article/unmanned-tank-of-the-future-will-be-at-centre-of-autonomous-combat-fleet
2019/07/22(月) 20:02:15.02ID:Hx55qs0Od
なんかATフィールド張ってあって草
2019/07/23(火) 10:41:06.58ID:RurgfZM+M
>>599
こんな戦場でも歩兵は剥き出しで走り回らないといかんとか酷すぎるな……
2019/07/23(火) 12:28:30.03ID:Fk0Sm9ji0
>>600
APSの作動範囲ってことでは？

気になるのは奥の戦車近くの歩兵がATフィールドの中にいること。ここにいるとAPSでFFするんじゃないか？
2019/07/23(火) 12:32:49.55ID:CxplV1FE0
>>602
APSでなく電磁バリアかもしれん
2019/07/25(木) 20:34:16.46ID:MgbFnfT00
BAEの胡散臭さが１ポイントアップ
605名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6558-uw1e [192.51.149.214])
垢版 |
2019/07/25(木) 23:56:10.47ID:0FTHTEJR0
大火力太郎がパンスト太郎化してはる　ゴイスー
2019/07/25(木) 23:58:01.37ID:DCa6pDiM0
>>605
つまり「かっこいい太郎」に改名するとな？
最近本で見ないけどどうしてるんだろ
2019/07/27(土) 15:01:29.18ID:ULz6aQ0Td
共通戦術装輪車システム(試験用)の武装が判明したらしい
(ソースは大火力太郎による情報公開請求)

・歩兵戦闘型はブッシュマスター30mm
・自走迫撃砲型は日本版EFSS（国産なのかフランス製2R2Mを輸入するのかは不明）
2019/07/27(土) 15:26:13.33ID:ZqmKoZN50
>>607
30mmブッシュマスターなあ……
①これは試験用、開発中本命の40mmCTAのかませである
②少数の海外派遣用は30mm、国内用は40mmCTAである
③歩兵戦闘車版は30mm、40mmCTAは自走高射機関砲型のみの採用である
④歩兵戦闘車版は30mm、対空は自走高射機関砲型でなく近SAM後継を載せたアベンジャーシステムめいた物になる、40mmCTAはお蔵入り

さてどれになるんかね
2019/07/27(土) 15:38:09.17ID:XA937l2ud
ぶっちゃけ弾のストックが少ないことに定評のある陸上自衛隊が今のところ諸外国と一切互換性のない40mmCTA採用なんて思いきったことをするのだろうかと不安になる
2019/07/27(土) 15:51:28.02ID:YWtSOAW20
35mmのままじゃダメなん？
備蓄した弾がもったいない
2019/07/27(土) 15:56:05.96ID:WcnvQi9q0
>610
ホント、これ以上弾の種類増やしてどうするんだろ？30mmは陸自は新規導入だよね？
2019/07/27(土) 16:04:39.51ID:BmP9qx/rd
えーと、ブッシュマスター30mmは25mm機関砲とそう変わらないスペースで搭載できるコンパクトなチェーンガンなんだけど、でもブッシュマスターは35mmもあるんだよね。という事はこっちは普通の30mmと同じようなスペースで搭載できてだな
じゃあブッシュマスター40mmを作らせれば自衛隊の35mmと同じスペースでつめるんじゃね？、ときたらそれと同じスペースで50mmCTAが搭載出来るでごじゃる
キリなく強化できるな！w
2019/07/27(土) 16:21:51.86ID:ULz6aQ0Td
>>611
陸自としては初導入になるね

でもブッシュマスター30mmといえば、海上保安庁も「はてるま型」に搭載、運用してるし、
そのための30x173mm機関砲弾として、「普通弾」と「曳光弾」を日本工機が国産してる
（APDS弾やHEI弾、PABMエアバースト弾、演習弾などは未製造だと思う）

一応、国内の補給体系は既に半分ほど整っていると言えなくもない
2019/07/27(土) 17:54:18.94ID:t3N9/iTn0
各用途での最適化と言えば聞こえはいいけど、前大戦において弾薬の不統一に苦しめられた経験があるのにこう種類が多くなると不安がつのる
615名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e502-r781 [106.168.160.253])
垢版 |
2019/07/27(土) 18:02:32.28ID:AZR5Ic980
>>613
それはＡＨ－６４Ｄの３０ｍｍチェーンガンとは全く別の機関砲なのか？

>>614
何でも１２．７ｍｍ機関銃のアメリカはマジで合理的だったのだな
2019/07/27(土) 18:04:04.81ID:ZYpx+oMGM
>>615
航空機では他に無かったから使ってた所も大きいけどな（作動不良が酷いので複数載せてリスク軽減していた）
2019/07/27(土) 18:08:32.62ID:WayboyG90
安定供給できる市場構築出来ないなら新型弾頭要らんわな
海のズムウォルトの主砲を見ろ
2019/07/27(土) 18:19:28.01ID:YWtSOAW20
弾も米軍との一体化ってことかな
35mmは米軍は使っていなかったと思うし
2019/07/27(土) 18:33:40.01ID:ULz6aQ0Td
>>615
簡単に言えば、AH-64のチェーンガンは30×113mm弾
一方、ブッシュマスター30mmは30×173mm弾
後者の方が高初速かつ大弾頭重量なので、対装甲車戦闘などに向いてる
互換性はまったく無い

日本の場合、前者はFMS調達だな
たった十数機のAH-64の他には需要が無いので、アメリカからの輸入で賄ってる
後者は海上保安庁にて運用実績あり。国内でも一部の弾種の生産ラインが整備済み
2019/07/27(土) 18:43:38.84ID:0Zhv4Eb/0
>>607
迫撃砲はドラゴンファイア系かぁ…

>>619
でも海保の30mmって徹甲弾のみだよなぁ…
2019/07/27(土) 18:49:39.00ID:0Zhv4Eb/0
89式FVはどうなるんだろう
そのまま使い続けるのかな

装甲貫通力で言えば35mAPDSより30mmAPFSDSのが↑だろうけど
2019/07/27(土) 18:51:42.59ID:Khf/mGAgd
左右の銃眼無くせないの？
市街戦やる訳でもないのにわざわざ弱点追加して
2019/07/27(土) 18:56:52.56ID:AQRVtLYu0
西側でも40ミリテレスコープの研究と搭載実験はあるんで、互換性の共同研究でもすればあるんじゃね？

中国でもあるけど流石になあ
2019/07/27(土) 20:07:31.27ID:ULz6aQ0Td
>>622
対テロ戦のニーズが高まったお陰で、一時期は、銃眼の再評価が進んだこともあった模様
基本的に装甲車というのは、視界が前方しか見えないので、死角に潜むゲリラに対しては銃眼が効果的だった

1980年代初頭は、ソ連によるアフガン侵攻やイスラエルによるレバノン侵攻などが記憶に新しい時代であり、何億円もする装甲車がRPGや9M14によって次々と撃破され、ゲリラが強く脅威視されていた
そんな時代に設計されたのだから、M2ブラッドレー初期型やマルダー1、そして89式などに銃眼が設置されたのは当然の判断だった

なお近年はFLIRのような独立旋回式映像装置やら、RWSやらが登場したお陰で、やはり銃眼の優位性は失われつつあるもよう
時代の徒花なのである
2019/07/27(土) 20:44:46.26ID:KV+jWfyhd
どうせなら今後はエルビットのアイアンビジョンみたいなのがほしいな
2019/07/27(土) 21:58:42.90ID:L95puzo6M
>>622
なんでアレが弱点なのだ？
鉄球削りだしだぞ。
寧ろ一番装甲厚い場所だが。
2019/07/27(土) 22:31:31.77ID:ApMpp3rl0
ブッシュマスター30mmか
装輪IFVなら平均的で、リスク回避と開発期間短縮を考えたらしゃーない所だろうな
2019/07/27(土) 22:39:12.13ID:pcglXn/Qd
国産の40mmCTA機関砲とは何だったのか件
2019/07/27(土) 22:41:51.14ID:ZqmKoZN50
>>628
>>608でも書いたがまだどうなるか分からんな、2021に高射機関砲の試作品ができるようなのでそこまでは本決まりにはならないんでないかな？
2019/07/27(土) 22:49:12.32ID:pcglXn/Qd
>>629
国産40mmCTAは水子(計画中止)じゃなくて一応は「開発&評価試験完了」って扱いらしい
だからいつでも乗せられるという体なんだよね
2019/07/27(土) 22:51:59.79ID:ZqmKoZN50
>>630
うーん、厳密にいえば試験したのは50mmCTAなんでな、40mmにサイズダウンとは言え軽量化とか言うと多少時間はかかるだろな
2019/07/27(土) 23:22:53.95ID:oZ34NLtB0
>>626
小銃弾には効果高いかもね
RPGに対抗するなら全く意味はないし
そもそも大した意味無いものに金かけすぎだけど
2019/07/28(日) 00:12:49.01ID:okF45rd9M
>>632
RPGになんて対抗出来る装甲なんて何処にも付いてないだろ最初から。
銃眼での監視でRPG撃たれる確率を減らすのが一番の効果。
2019/07/28(日) 00:50:30.45ID:+z32r2BC0
銃眼全部からミニミ軽機発射しながら走ったら壮観やろな
2019/07/28(日) 01:03:20.88ID:dK/lS4Vtd
まあ現代の視点で見れば、銃眼が時代遅れに見えるのは無理もない

近年のIFVの主砲は戦車並みのFCSとIRセンサを備えてるから、敵ゲリコマを探知するのは容易だし、
それでも側防火力が足りなければ、RWSを載せれば良い
さらに僚車とデータリンクを結んで陣形を工夫したり、下車歩兵と連携すれば、大抵の地形・脅威に対処できるはずだからなぁ
2019/07/28(日) 01:05:03.45ID:GtY0TFcq0
装甲車の銃眼は、核戦争時にも車内にいたまま歩兵が射撃できるというあたりから一時期普及した仕組みだけど、
根本的に装甲防御の面からは邪魔者なんだよ（戦車の前方機銃廃止と同じ話）
それでなくともただ弾をばらまくだけで安定装置も何も無く、メリットとデメリットで天秤乗せた時の費用対効果で赤点くらって廃れた
監視と言っても広く視界が取れるわけでもなし、常時輸送中の歩兵に外見張らせるのにも限度があり（酔うぞ）、総じて銃眼はぶっちゃけ不要と言わざるを得ない

米国のブラッドレーはわざわざふさぎなおしたけど、日本は89式自体がレアキャラなんでそのままってだけ
2019/07/28(日) 01:17:23.37ID:UdJ4+P6wp
そもそも敵のRPGに狙われた事がないし、当面は狙われることも無いからね。ERAを開発しても（セラミック利用のパテントがある）、生産・配備しないのと同様。
2019/07/28(日) 01:24:53.31ID:dK/lS4Vtd
>>636
いや、銃眼はあくまで敵歩兵との戦闘を考慮したものであり、対NBCは想定してないはず

当時の各国の装甲車は、NBC対策として陽圧方式を選択するのがトレンドだったが、
（一部の病院に設置されているような、隔離患者の病室と同じで、室内の気圧を高めに設定することで、外から侵入する病原微生物や塵埃を減らす）
その際、内部与圧を保つために、装甲車の各開口部は厳重にシーリングを施さねばならない
主砲の砲尾にはキャップを嵌めるし、銃眼も閉塞することになる

「NBC汚染地域で射撃する」というのは不可能だと思うぞ
現代のように、車体の換気システムと乗員の防護服をホースで繋ぎ、常に乗員に浄化空気を供給するような設計になっているなら、汚染地域での戦闘も出来るだろうけど
2019/07/28(日) 05:34:05.42ID:ppi3vzyD0
>>623
欧米の40mmCTAは、口径とCTAという方式が同じなだけで
砲本体も弾薬も本邦のとは方向性別物で統一は無理絶対

本邦のは高初速高発射速度の対空機関砲。欧米のは
既存のより小口径の火砲と載せ替えられるコンパクト機関砲
CTAの特長をどう利用するか、ってコンセプトがまるっと違う

ぶっちゃけ、共通装輪の武装としては普通にオーバースペック
なので苦しいのよな >本邦40mmCTA

対空戦闘車にはFCSだけ積んで、データリンクで部隊中の火器を
オーバーライドして統制射撃、みたいな気の狂ったコンセプトなら
FVにもCTA積みまくる理由にはなる(でも現場の部隊には嫌がられそう)
2019/07/28(日) 14:38:34.75ID:Cz62ZVN90
>>631
50mmCTAって20年近く前のじゃね
その後対空砲塔で40mm化、更にその後対地砲塔でコンパクト化したけど

今の高射向け調整破片弾って40mmじゃないの？
2019/07/28(日) 14:44:46.74ID:UcecmlTsa
>>638
＞「NBC汚染地域で射撃する」というのは不可能だと思うぞ
そのための陽圧式なのだが？
陽圧式は必ずしも密閉する必要は無く、開いている隙間から内部圧力が逃げることにより
室内に汚染物質の侵入を阻む。
そのために89式の銃眼は最小限の開口になっている。
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/fv/fv-special/military-powers_special-fv-004.jpg
2019/07/28(日) 17:26:56.21ID:sjxSOLa00
そろそろ弾薬共通化進めないと
そういうところで費用がどんどん膨れ上がるような
2019/07/28(日) 21:14:18.86ID:+YCSEF5ir
防護服着用じゃ飯も食えないションベンもくに出来ない
2019/07/28(日) 23:16:04.77ID:EQBHONwP0
>>638
開口部から空気が勢い良く噴き出すことで、内部への侵入を防ぐ

のをイメージするにだ
2019/07/29(月) 01:08:29.23ID:64+FMmao0
そんな勢い強いくらい加圧したら大変だぞ
ふさげなかった小さな隙間からの侵入をふさぐレベルの気圧差でいい
2019/07/29(月) 01:27:06.42ID:iXlp2twUd
まぁ CTAの利点は、軽量コンパクトの他にも、発射速度。動画見ると凄まじいレート。
本体も単体ですら口径にしてはだいぶ軽いのになお単装で済むから、ふつうの35mm連装方式よりシステム重量では遥かに有利
陸戦ではまず自走高射機関砲の為にあるべき様なものだよな
むしろ発射速度はそこまで重視しないからこそレート的には30mmブッシュマスターで十分過ぎるんだろうな
2019/07/29(月) 07:30:24.69ID:N13+EvKsM
>>641
それは裏付けあるの
予圧方式の戦車では砲も機銃もふさいで戦闘できないのだけど
648名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8d7d-b7OF [210.165.215.79])
垢版 |
2019/07/29(月) 11:31:43.02ID:EcH5RNc70
最近各国で開発される装甲車は40トンクラスで頑固な防御力が特徴だが日本で今開発中のはどうなんだろうな。
2019/07/29(月) 18:30:53.50ID:m7ARzlcp0
中華のテレスコープは機関砲のような連発はできない（やらない？）がものすごい軽い車両に搭載してたな
主力戦車の正面装甲以外なら大抵破壊できる程度というところを狙った砲弾的運用

米軍との共用性を本当に考えるにして、せっかく採用したら等の米軍は打ち切って別のに切り替えとか
逆に将来採用するだろうと見込んだら調達中止とかあるし
2019/07/29(月) 20:25:48.41ID:S9hljHUI0
>>647
裏付けも何もそれがICVの元祖BMP-1の開発理由の一端でしょう。
それに戦車砲何て105mmからの開口を持つものではそうなっても仕方がないし
砲身内送気によって解決を図った物もあるし。
一口にNBC環境と言ってもガス濃度や放射線物質の飛散状況も強弱あるし。
2019/07/29(月) 20:41:42.63ID:7oaVV95hr
ところで89FVってNBC防護あるの？
2019/07/30(火) 12:52:13.97ID:f0x5WQ/IM
正式要綱 89式装甲戦闘車(B)によると特殊武器防護装置はライン式
つまり防護服着た乗員にホースで給気するやつなので641の推測は誤りじゃないですかね
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_T2ZYWmdMbnE2TDA/view?usp=drivesd
653名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1202-+Tp0 [59.129.64.56])
垢版 |
2019/07/30(火) 20:18:08.41ID:Hi4Hki7p0
中即連で財務省職員も生活体験…
2019/07/30(火) 20:43:16.87ID:OtaSPEfJa
>>652
併用。
>換気は車体後部に設置したブロアにより行う。
ブロアであってベンチレータでは無いことに注目。
2019/08/01(木) 17:51:48.12ID:HpIcgfOQd
共通戦術装輪、戦車級の防御力を持つ歩兵戦闘車がボコボコ沸いてきて、「30mmじゃ足らんかった…チクショーメ！！」って後になって悔やんでも遅いからなぁ？？
2019/08/01(木) 18:07:33.27ID:Z3nRMKGQ0
ブッシュマスターなら40mmへの拡大も可能
2019/08/01(木) 18:58:39.85ID:ikZc9m6Jr
ATMを最初から装備しないとな
オプションとか後付けとかじゃ実現しないかもしれん
2019/08/01(木) 19:10:24.57ID:Rp+0oHUfd
中多装備だと凶悪な代物になるなぁ…
2019/08/01(木) 19:14:12.31ID:kX0+czT6a
自立歩行型４足中多キャリアをタンクデザントします
2019/08/02(金) 06:01:55.96ID:NBuE0MbS0
砲塔側面の中空装甲を前後に吹き抜け形状で作れば解決

おか自はこの空間に中多を詰めてもよいし詰めなくてもよい
2019/08/02(金) 06:07:53.33ID:VYpZU0ja0
連装人型弾頭でインスタの格好の餌になる奴
2019/08/02(金) 19:56:39.82ID:e2EyLK5N0
>>655
30mmも中多も効かないIFVってT-15ぐらいか、でもあまり配備は進んでないらしいが
663名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7682-C6wY [113.20.244.9])
垢版 |
2019/08/03(土) 10:11:15.72ID:yAW+zsDD0
>>662
今のところそうだがイスラエルのアチザリットとかナメルみたいに、
59式やT-72の車体に機銃とATMポン付けしたような歩兵戦闘車が出てきたらそれだけで詰む。
2019/08/03(土) 11:51:41.51ID:TAPV8vW5F
てゆう中多効かないタンクって存在するのかよ
世界は広い
2019/08/03(土) 13:11:46.36ID:QObSIT+p0
日本もペレフみたいなATM車両欲しい
2019/08/03(土) 15:03:46.33ID:p8lb/xjS0
シリアでT-90が砲塔装甲とERAでTOW耐えてたりするから当たり所次第で厳しいのでは？
APSも本格的に普及しだすだろうからCE弾はKE弾と比べて何かと安心できない

ちょっとした障害物が射界に挟まってたり弾着までの移動で遮蔽に入ってしまったりと事故は幾らでも起こる
2019/08/03(土) 18:45:16.84ID:yAW+zsDD0
>>664
複合装甲は基本的に抜けないと言われている。
2019/08/03(土) 18:51:41.57ID:SKWbIPP5d
ATMで迫撃砲潰しまでやるとなると中多の射程じゃ足りない
2019/08/04(日) 03:50:32.84ID:fPJiHpx70
対迫潰しは砲兵陣地のお仕事でそ？
2019/08/04(日) 06:48:05.85ID:wQMAS6IL0
そういや中多の飛翔経路つーか飛び方って装火演のアレ以外に公開資料あったっけ？
2019/08/04(日) 10:56:07.10ID:TLL+1Ur70
>>666
T-90はシュトーラがミサイルを感知すると自動的にその方向に砲塔正面を向けるように設計されている。
トップアタック相手じゃ無意味だがシンプルだが効果的なシステムだね。

10式とかキドセンのセンサーにそういう仕組があるかどうかは公表されてない。
2019/08/04(日) 13:56:57.87ID:p/e3qXTw0
少なくともレーザー検知→発煙弾の在来型APSはあるのは間違いないはず

しかし、シュトーラシステムは攻防一体の面白い装置なのに西側で類似するシステムが余りないのはなんでだろ？
「闇夜の提灯」になるのを懸念してるんかな
2019/08/05(月) 19:41:12.53ID:UCvZdhkad
>シュトーラ
敵のATGM照準の兆候をレーザー警戒装置で検知する、という方式そのものが時代遅れなのではないかな

陸自にしても、シュトーラシステムを意識してるのかどうかは知らんが、
レーザー誘導方式のATGMは順次退役しており、赤外線画像誘導たる96MPMSやMMPM、01MATなどに更新しつつある
（MMPMにはレーザー誘導モードもあるけど、それはあくまで赤外線を発しない陣地目標などを想定したもの）

むしろ今後はシュトーラ方式ではなく、イスラエルのトロフィーのように自らレーダーを発して索敵する方式が主流になると思う
「闇夜の提灯」問題については、レーダーの出力や周波数帯を調整して、短距離で減衰するようにすればいいかと
2019/08/05(月) 19:45:23.84ID:JyeNzFhHr
10式も16式も周囲にレーザー警戒センサーついてるだろ発煙弾連動で
2019/08/05(月) 20:02:04.20ID:UCvZdhkad
>>674
それは仮想敵たる中ロの対戦車ミサイルの多くがSACLOS方式なので
敵の技術水準に合わせて、我が方の装備をアコモデーションさせるのは当然の話である

一方日本の方は、レーザー誘導方式といえば既に調達終了した87式とTOWしかないので、そういう意味でいえばシュトーラシステムに対して一日の長があるな
（TOWとAH-1S、防衛省は早くなんとかしちくり～自殺兵器と化してるぞ）
2019/08/05(月) 20:14:01.76ID:zOmcd7On0
>>675
TOWは有線やで

SALHはヘルファイア
2019/08/05(月) 20:27:12.88ID:UCvZdhkad
>>676
TOWもレーザー照射段階があるんやで

AH-1Sの場合、まずガンナーがテレスコピック・サイト・ユニットを射撃モードに切り替えて、目標をサイトの中心に捉える
次に測距レーザーを照射し、測距が正しく完了すると、サイトにグリーンのライトが点灯する
そしてガンナーが発射コールを宣言し、射撃ボタンをスイッチすると、ようやくTOWは発射される

でシュトーラの場合、この測距レーザーを検知するのだ
2019/08/05(月) 21:23:56.67ID:4fsJi9S00
>>674
発煙弾の自動発射と、バトラー代わりになるという情報からレーザー発振源の方向表示は付いていると思われる。
ただしシュトーラみたいにその方向に砲塔を自動で向けるような機能があるかどうかは不明。
ってことだよ。
2019/08/05(月) 21:39:45.22ID:40ZgSzNHp
>>673
ところが日本は、画像で作動する物を考えている！
2019/08/05(月) 22:19:48.68ID:Gpu6GYVL0
ツバメが視界に飛び込むと周りで何人かミンチになるんですねわかります
2019/08/05(月) 22:24:47.88ID:KiRn8npo0
ツバメは秒速200mオーバーで突っ込んできたりしないのでセーフ
2019/08/06(火) 00:23:14.26ID:6nw79pxz0
測距レーザーは主砲攻撃でも使うから
すぐ撃たないとな
2019/08/06(火) 11:05:06.59ID:QnQhLhsF0
>>681
おっけーRPG-7撃ち込むわ
2019/08/06(火) 14:30:44.37ID:8RcRb0ah0
不要な時はAPSの電源をオフにすれば安心
誤作動はともかく対APSでデコイを迎撃させて本弾頭当てるRPG-30とかもある
二砲身の使い捨てで本弾頭はタンデムHEATとかいう変わり種だが実際に配備されてる
2019/08/06(火) 22:19:54.44ID:j7/SNkde0
>>684
アレ命中精度落ちそうだよなぁ。
一発目で絶対エイムブレブレになるだろ。
2019/08/07(水) 09:29:57.25ID:dMDv+dYNd
なぜ40mmではなくて30mmなのか
弾薬系統を混乱させるぐらいなら性能の良い方を取るべきなのに、敢えて威力の劣る30mmを選ぶ必要とは？
2019/08/07(水) 15:25:05.21ID:6lt0Dd6M0
対装甲能力は40mmの方が上とは限らんから
2019/08/07(水) 17:23:34.36ID:dMDv+dYNd
>>687
日本語版ウィキペディアの砲身長3405mmだったら英語版ウィキペディアの全長の誤植だから

しょせん25mm機関砲のボアアップで互換性ウリにしたものに過ぎないので全く期待してない

K21やStrf.9040の70口径40mmに勝てると思ったら120口径ぐらいないとだなぁ？
2019/08/07(水) 17:31:59.46ID:dMDv+dYNd
ちなみに89式などの35mmは40mmと比較になると思う
ボアを絞って90口径長なので砲身長はとても長いし初速も高い
これはまだ良い。というかアルミ装甲じゃない防弾装甲使ってるので90年代のIFVとしては理想形に近いと思ってる
35mm→40mmこそ順当な進化だろ？
互換性は特に無いが、52口径105mm→44口径120mm程度のハードルだと思う
装軌の方も89式砲塔再生産みたいな話を聞くし、これ悉くあかん方向に向かっているだろ
2019/08/07(水) 18:14:46.89ID:GVQhZeoi0
主砲を30㎜機関砲にしてRWSで40㎜の自動擲弾銃を積めば解決では
二砲身で30㎜と40㎜機関砲どっちも積むのは一瞬考えた
2019/08/07(水) 18:23:23.92ID:GVQhZeoi0
冗談で二砲身とか言ったけど
57ｍｍとか以上の高初速出せる砲と30㎜を同時に積むの結構有用では？
もちろんRWSに機関銃か自動擲弾銃を積んで何らかのATGMも搭載する感じで

書いてて気が付いたけどBMP-3だこれ
2019/08/07(水) 18:56:54.50ID:33RFaA9z0
30と40では砲弾の積載数がかなり変わる30なら1.5倍以上は積める。
縦の長さも考えれば2倍位かも。
継戦能力に直結すると思うぞ。
2019/08/07(水) 20:09:29.81ID:iUGmJFao0
30mmってことはテレスコープはお蔵入りか
2019/08/07(水) 20:18:29.49ID:dMDv+dYNd
高い金と労力を払って開発した40mm&50mmCTAを無駄にするとか正気の沙汰では無いな
2019/08/07(水) 21:41:01.35ID:33RFaA9z0
そもそも30mmって確定情報なんか？
2019/08/07(水) 21:58:19.75ID:33RFaA9z0
貫徹力が問題なら40mm/50mmCTAと外付け中多でいいと思う
30mmいるか？
2019/08/07(水) 22:03:14.97ID:iUGmJFao0
海保と海自の兵器共通化によるコスト削減
2019/08/07(水) 22:13:36.67ID:gmBFHgvW0
大は小を兼ねる
海保も50mmCTAな
2019/08/07(水) 22:13:53.88ID:OmgD/Ml40
大火力太郎氏のツイッター逆上ったら情報公開請求に30mmって書いてあったぞ
試験用だが、まぁ確定じゃね
今の所40mm使ってるのはフランスのジャガー偵察用装甲車ぐらいか
2019/08/07(水) 22:38:54.45ID:33RFaA9z0
ありがとう
あくまで車体開発試験用の30mmだと思いたいが、、、
2019/08/07(水) 23:13:16.94ID:ehjyTiR80
89式に載ってる35ｍｍじゃ何がいかんの？
2019/08/07(水) 23:38:43.07ID:lj/KNn6Up
あれは5連発のクリップを、車内でせっせと装填してると聞いたが、ホントなの？
2019/08/08(木) 00:20:40.56ID:ctdZmirS0
>>701
ガンタンクじゃ模擬ミサイルだったか当てられなかったyoutubeあったな・・
2019/08/08(木) 06:50:45.25ID:uCcncVdX0
当てなかったんだろ
2019/08/08(木) 07:17:49.32ID:j78kmfpEa
>>702
それはボフォースの40mmの話。
706名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-qYGA [49.98.148.65])
垢版 |
2019/08/08(木) 07:36:09.37ID:gwjvX2oed
しかし89FVにしろ87AWにしろ近代化改修すればまだまだ現役いけると思うのだがなぁ
2019/08/08(木) 08:36:54.27ID:hUQ0b2zy0
共通戦術装輪車は自衛隊全体で使われもするが、日本版ストライカー部隊はそれで統一するんでしょ？
補給の関係とかで違う車両があると運用コストが上がるのでトータルとしては退役させたほうが安いかもしれない。
2019/08/08(木) 10:44:10.97ID:M5EtNr6Pp
I機械化歩兵師団ってものは、歩兵、火力、機動力がバランス良く揃ってるので、場合によっては戦車機甲師団より使い勝手が良いもんだ。
装軌式のIFVは、いつだって一定量は必要だべ？
709名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-qYGA [49.98.148.65])
垢版 |
2019/08/08(木) 12:01:15.29ID:gwjvX2oed
>>707-708
少なくとも7師団は装軌で固めるべきだろうし、できることなら北海道の部隊は装軌のが良いと思うんだよなぁ
冬季は道路除雪して啓開しないとタイヤじゃ走れないし

まぁ、鎮西で北海道から九州への機動訓練してるし、全国ぶん回すつもりなら装輪のが良いだろうけど
2019/08/08(木) 12:42:49.67ID:x7grYkYFM
>>702
89FVは17発の挿弾子。
2019/08/08(木) 23:32:59.28ID:U4rh/XCXd
もう共通戦術装輪は知らん！w
装軌IFVの方は40mmのCTAを採用しないとだな
そもそもこちらは89式IFVの直接の後継機なので40mmじゃないと大した進歩もない事になる
40mmを搭載しないのなら、そこまで積極的な開発の動機にもならず89式改で良くね、となるから批判を回避する為に敢えて差をつけてくると思われ、武装強化は期待している
2019/08/09(金) 00:01:39.95ID:9ZEoYU5q0
ブラッドレイが25mmのままなのはなぜ
2019/08/09(金) 00:11:26.91ID:N/fLbIRxd
>>712
アメリカの、特に陸軍はいつもそうだろ
M4中戦車でも軍隊として強かった
平凡な兵器で最強であり続ける存在であって、アメリカ以外の国の陸軍がその装備を使っても何にもならないしあの国の一つ一つの装備をつまんで語っても意味が無いの

それを言ったら自走砲だって未だに性能の悪いM109のままだ 漸く腰を上げるらしいが
2019/08/09(金) 00:40:17.83ID:0kNS2EFL0
米帝の米帝たる所以は兵站にあるからね
個々の要素だけ見ていくと以外と平凡だったりする
2019/08/09(金) 00:47:20.63ID:fb0/QTPt0
25mmじゃ流石にロシアの新型装甲車には厳しいわって事で、ストライカードラグーンは30mmになったな
2019/08/09(金) 10:24:29.30ID:G+bVa5Yy0
>>712
25mmでも劣化ウランAPFSDSなんて凶悪な弾使ってるから。
ただ今後はXM813に載せかえ予定じゃないの？
2019/08/09(金) 17:03:18.03ID:TKVig4ZwM
>>689
砲塔再生産でなく共通新車台に旧い砲塔を載せるという話なのでもっと悪いぞ
2019/08/09(金) 17:50:45.39ID:aMjI1Xcc0
元の89はフタシテAPC
2019/08/09(金) 18:39:15.88ID:E5UAE318d
第一、段付きは被弾経始の観点からも装甲面積の観点からも改悪だろ
89式のあのスマートなフォルムが良いんじゃ

搭載弾数が増えるというならなぜCTAにしない？
7.62mm CTAで5.56×45mm弾と全長はちょっとしか変わらんレベルだぞ
形状もストレートで体積効率がまるで違う

陸自は無能幹部の粛清人事から始めた方がいいだろ
兵器開発に関しては外部から識者を集めてコンサルタントしてもらった方がいい
2019/08/09(金) 18:44:26.44ID:RPspFEzrd
>>719
無能はお前だ
CTAはまだ「枯れた技術」ではなく戦闘証明もない
そんなものを大々的に採用して、もし不具合が生じたらどうする？
日本とは違う駆動設計ではあるが、CTAならイギリスのAjax戦闘車などで試験的に採用が始まってるから、そういう事例を様子見してからでも遅くはない
幸い、陸自の次期IFVは砲塔や主武装の換装が容易なので、後日改修は可能だろう
2019/08/09(金) 18:44:30.17ID:vlbv450N0
> 外部から識者を集めてコンサルタント
kytnとかそういうのですねわかります
2019/08/09(金) 18:51:53.29ID:E5UAE318d
人民解放軍の40mm CTA機関砲
https://xw.qq.com/cmsid/20181111A0KA7600

40mmながら25mmと同等の大きさに過ぎず、また反動も極めて少ない。こんなチープな6輪装甲車にも乗ってしまう
英国だけだと思ったら大間違い、これはもう全世界のトレンドになるのは確実であり、評価が終了したものを待っていてもしょうがないだろ
2019/08/09(金) 18:53:54.20ID:fb0/QTPt0
何に使うんだこれ
2019/08/09(金) 18:57:27.28ID:E5UAE318d
>>720
時間の無駄だ
そもそも待つという結果で何も変わるはずがない
むしろ先行生産で数十両でも部隊配備してバグ出しをした方がいい
実際に使ってみないと分からない事は一杯あるなら自衛隊がやる 当然だよなぁ？
2019/08/09(金) 18:58:35.94ID:TKVig4ZwM
>>723
それこそ小型の車両に載せるのでは？火力支援とかでないかね
2019/08/09(金) 18:59:10.12ID:fb0/QTPt0
はいはい30mmを採用した陸自は無能
このスレの軍師を採用しない陸自は解体したほうが良いね

これで良いのかｗ？
2019/08/09(金) 19:00:42.23ID:TKVig4ZwM
>>726
まあまだ採用すると決まった訳では無いけどな
2019/08/09(金) 19:16:51.04ID:fb0/QTPt0
>>725
こんな丸裸で火力支援とか、罰ゲームだろ
2019/08/09(金) 19:44:09.10ID:4mFWSXsjd
つか共通戦術装輪車の仕様に

「努めて砲について換装し得るようにする事」

って感じの一文あるし、将来的にCTA技術が成熟し、予算がつけば換装されるか後期型で採用されるとかあるかもしれんだろ
2019/08/09(金) 19:57:32.50ID:B6vBdHwm0
>>726
kiyo「お気付きになりましたか？」
ジャーン！ジャーン！

こんな感じか？
2019/08/09(金) 20:12:59.64ID:vv5B0pJY0
>>726
実際ふざけなしにダメだと思う
真面目に話をするとだね
まず正面30mm対抗や全周囲14.5mm対抗などよくカタログとして挙げられるがちゃんと意味がある
既に普及している口径の火器への防御は装甲車開発において一種の基準でもあり、これに「ちょうど」耐えられる様に作ったりするの。
装甲車の装甲というのはただ漠然と決められているのではなく、想定される脅威に応じて決定される
その一つが30mm機関砲だったりするの

つまりこの段階で30mmを採用するというのはこれは目を疑う選択だと言わざるを得ない
STANAG 4569レベル6だと500mからの30×173mm APFSDSに対抗できる

つまり自動的にやや劣るBMPなどの30×165mmも包含される
例えば増加装甲も含むが、パトリアAMVといったAPCの類やM2A2やBMP-3をはじめとするIFVも基本全部そうだ
(額面上は)お隣のK21でも耐えられる

基本的に現用APCやIFVは30mm徹甲弾に対抗可能、それに合わせて今の段階で30mm機関砲を拾う価値は今となっては何処にもない

そもそも一周回って弾薬がカオスだった頃に回帰するつもりか陸自は
35mmとの互換性は失われる
2019/08/09(金) 20:45:40.42ID:uycHrJRAM
>>721
同じく　中野の軍装屋の事を考えたよw
2019/08/09(金) 20:51:56.63ID:GIlZQ4gM0
>>721
キヨとタケとスミキンとコロラドの四人で編成されます
2019/08/09(金) 20:56:02.55ID:rNedvGQq0
30mmは試験用で本採用ではないと思うが。
40mmCTAの試験で既存の装甲車の車体使ってたが、その車体を採用するわけじゃないのと同じだろう。
2019/08/09(金) 21:01:17.82ID:fb0/QTPt0
>>731
さぁ、履歴書書いて防衛省にGO
2019/08/09(金) 21:04:51.25ID:E5UAE318d
真っ当な書き込みにも噛み付く狂犬だな
2019/08/09(金) 21:06:10.53ID:GIlZQ4gM0
>>734
まあ自分も（試験用）と書いてあるからそのまま採用はないと思うけどな
米軍と合わせるなら50mmCTAになるんでね？
2019/08/09(金) 21:07:40.77ID:E5UAE318d
本気で換装を考慮していて、ただ試験するだけなら89式の砲塔使えば済む話。
30mmを使う意図はそれに合わせた軽量な設計にするだろう
祝え至って平凡極まりない歩兵戦闘車の誕生だよ
2019/08/09(金) 21:10:24.08ID:fb0/QTPt0
それの何が悪いんだ？
2019/08/09(金) 21:17:15.53ID:E5UAE318d
そりゃ敵の歩兵戦闘車がどうなるかを考えれば分かるのでは？
貴方はこんな何の特徴もない凡作の一体何に期待しているのかな？
2019/08/09(金) 21:24:20.70ID:jWW1m5vj0
むしろ、それベースで水陸両用車目指すんじゃ・・
2019/08/09(金) 21:25:04.65ID:fb0/QTPt0
それなりの数の配備ですが
2019/08/09(金) 21:34:30.40ID:jWW1m5vj0
10式のモジュール装甲を非常時には装備して防御力を10式並に強化
120mm滑空砲すら１～２発は耐える装甲車になればええんて
2019/08/09(金) 21:36:22.77ID:UwpmLmY90
30mmで行くなら性能的には見るべき点はこれと言って無いが、一貫して国内供給可能で、かつ将来の発展性に富むというメリットはある。
ただ、二系統という煩雑さがそれをスポイルしてしまった。
なぜ国産に統一しなかったか？陸自は稼働率や互換性を忘れたのだろうか
2019/08/09(金) 21:47:59.17ID:hKfp/aBt0
搭載砲の性能も装甲も優れてるに越したことはないが、陸自はそろそろ数を揃えることを
優先して欲しい。どんなに高性能でも、必要なときに必要なところに数が揃わなければ無
いのと一緒。10式のスレでも荒れたけど、一対一勝負の性能を競っても仕方ない。
2019/08/09(金) 22:01:19.27ID:E5UAE318d
国産である以上高額品となるのは避けられない
海上・航空兵力と人件費にリソースをさいている現状、一両数億円以上するものがおいそれと高ペースで調達できるものではないのはこれまでのそして今の中期防を見ても分かる

どうあがいても諸外国に比べて高額になるのは避けられず、それでいて性能も大したものではないと納税者に対する示しはどう付けるんだ？という問題がある
747名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-4xPj [49.98.210.202])
垢版 |
2019/08/09(金) 23:14:23.76ID:gIPsxPJMd
どうせ諸外国の品も安くならんでしょ
2019/08/09(金) 23:16:57.96ID:rNedvGQq0
>>746
そんなこともなかろう。
10式はそれほど高額じゃないし、P-1もC-2も妥当な値段。
2019/08/09(金) 23:21:21.08ID:qsFpvLVS0
案外10式を小型に作れたという技術が歩兵戦闘車に生きる気はするけど無理かな？
89式の後継もどこかでは作らざるを得ないし、技術革新などがなければ、
キープコンセプトで行って第7師団分だけ置き換えるしかないだろうね
今までのように3個中隊分しか補充されないかもしれないけど
2019/08/09(金) 23:22:57.84ID:E5UAE318d
>>747
実際輸入したら外国製もかなりの高額になるのは見えてる
だけど批判に用いられる海外軍の調達価格で見られると、それを日本の調達価格と比較されるとどうしても割高になる
例えばM4カービンは拳銃と同じぐらいの値段で調達されてる
外国が買うと倍に跳ね上がるのは勿論だ

だから国産は、値段が高いからこそ批判を回避する為に優れたものを開発する
高い分の価値があると言えるから。

つまり国産は必然的に高性能路線以外あり得ない
2019/08/09(金) 23:23:01.91ID:9tbTuLE/0
89もアメリカに比べれば高いがヨーロッパと比べると然程高くない
2019/08/09(金) 23:23:12.77ID:o3q7obW5r
>>731
戦車砲見てみろ
もう旧軍並みに混乱してる
2019/08/09(金) 23:23:38.57ID:9tbTuLE/0
小銃スレと間違えたわ
2019/08/09(金) 23:28:47.06ID:fb0/QTPt0
「ぼくのかんがえたさいきょうのそうりんせんじゅつそうこうしゃ」
と違うものが出てきたからって吠えるのはもうやめろよ
2019/08/09(金) 23:37:06.89ID:E5UAE318d
>>749
そもそも第7師団で73式装甲車が現役なんて、よくよく考えたら変な話よなぁ
全中隊に行き渡らせないと、中隊間の融通も利かないし
というかそもそも一個普通科連隊ぐらい本気の連隊してくれよ()
所謂連隊は大隊が3個で連隊ですがな
2019/08/09(金) 23:39:45.97ID:E5UAE318d
あ、言っとくが空挺は無しだからなぁ？
2019/08/09(金) 23:50:59.60ID:E5UAE318d
>>754
僕の危惧した共通戦術装輪が出てきたというだけなんだが
当然の反応だよ
30mmじゃ弱体だから意味無いよ
2019/08/09(金) 23:51:40.27ID:qsFpvLVS0
>>755
まあそれを言い出したら、第7師団自体が、
戦車中隊が15中隊に対して、普通科中隊が6個中隊なのもどうなのか？
とも思うけどな

戦車中隊：普通科中隊≒1：1

でないと戦場でいろいろとまずいきがするのだけれども

どこかから普通科中隊を補充する前提なのか、
逆に北海道に集約しておいてどこかへ戦車中隊を派遣することで対処するつもりなのか

89式置き換えと言いながら、73式を置き換えることになって、
89式と新歩兵戦闘車を両立させたりして
2019/08/09(金) 23:58:41.20ID:E5UAE318d
>>758
大火力のを見直したら、砲塔再生産の話はもう無しで、砲塔流用だった
つまり、73式は残る
73式と共通車体の組み合わせになると思われ、こいつが一挙に最古参になりそう
2019/08/10(土) 00:05:04.52ID:3wSuqbVs0
まあ数そろえるのは大事よな
あと何回も言われた話だが、89式は重MATが高すぎるの
これを省略すれば、もっと配備できていたよ　あと一個中隊は置き換えられたかも
それでもはるかに73式よりましよね　居住性は悪化だけど

性能もいいにこしたことはないけどまともに数揃える気あんのかという声には俺も同調する
IFVに関してこの件から言えることは、ATMを省くとはるかにコストは圧縮される
小隊長車にのみ配備でも、全軍普及のほうが89式みたいなことになるより全然良いと個人的には思う
2019/08/10(土) 00:26:25.48ID:Pm+J5zVod
うーん、搭載数は限られるが高性能な対戦車ミサイルで有効射程外から戦車隊を、連発できる主砲で数多の装甲車隊を、搭載歩兵とで敵歩兵群を、それぞれ粉砕できるのがIFVであり、三位一体で成り立っているものなので切り離して考えるのは不可能かな。
2019/08/10(土) 00:27:01.69ID:vidvGlFi0
>>758
だいたい、MBT2両に対して、IFV1両の割合で編成するから、そうおかしいものではないと思うけど。
2019/08/10(土) 00:28:48.28ID:ku7CenyX0
>>759
89式の宝塔を新型に載せてまで流用する必要あるかな
足回りは新品になるけど、それならしばらくそのままでも…

>>760
一応予算増額だから、6個中隊分くらいは補充される気はするけど…
海外派遣の可能性が従来よりは高まっているから
2019/08/10(土) 00:32:34.76ID:vidvGlFi0
>>760
同感。ATM省いてでも価格を安くして数揃える方がいいと思う。ATMが欲しければ、各中隊にATM専用車を1～2台置いてもいいし。
とにかく数揃えて欲しいわ。何だったら89式再生産でもいいし、89式の砲塔外して重APC作ってもいいわ。
2019/08/10(土) 00:59:35.68ID:oSqFcYoN0
>>761
機関砲はMBTへ対する自衛戦闘にも有効だよ
BMP-2の30mm機関砲でT-72の側面を掃射する射撃試験を実施したら擱座させることに成功したから
ATGMで迎撃してもなお突入された場合の最終防護兵器になる
2019/08/10(土) 01:45:28.79ID:Pm+J5zVod
>>763
ガチガチの「連隊」が一つでもありゃいいのにな
まぁ迫撃砲の制圧力高いのは評価する
たったの24輌しか生産されなかった96式自走120mm迫撃砲だが、全部11連隊に集中してるから、通常の連隊の2倍の支援火力だ
普通の連隊は一個重迫撃砲中隊12門だからな
支援火力が2倍なら当然中隊数も2倍あってええやろ(適当)
という事で装軌IFVを第11普通科連隊だけに配備する事に批判は無いが、中隊数は9個揃えた上での話な
むしろ全配備数を一部隊に集約、全面更新というなら一周回って評価するぞ
2019/08/10(土) 02:38:31.95ID:ku7CenyX0
>>766
仮に海外派遣が現実のものとなった場合、中隊レベルからの派遣が現実的だろうか？
現地での予備もかねて、正面装備は
>>762
戦車中隊×6
歩兵戦闘車中隊×3
くらいからか

偵察
迫撃砲
自走砲
等は
戦況が悪化しないと出さないというか、ガチの侵攻型戦闘でないと出さないだろうし

そうなると、交代予備要員含めて歩兵戦闘車中隊×9は必須か
当面の目途はこの程度か

中長期的には1師団分丸ごと派遣するような事態も考えられなくはないが、
そうなると最低でも3師団分はガチの機甲師団が欲しいな
第7師団、第2師団、第8師団くらいか

16式機動戦闘車や、新装輪装甲車で固めた師団も3つは欲しいな
ストライカー旅団みたいに軽度のはこちらの派遣も十分考えられるので
2019/08/10(土) 07:08:48.81ID:n1aDw7750
>>759
73式は退役して共通装軌車台に兵員室乗っけるんでないかなあ？
2019/08/10(土) 08:44:50.06ID:CKzphQ53r
実際の所、第２、第７師団の普通科は装軌で固めて残りの普通科は装輪装甲車で固めるのが良いのでは？
2019/08/10(土) 10:17:07.07ID:IdDImXXS0
16式と 共通戦術装輪車の対戦車砲搭載型との使い分けってどう考えてるの？
共通戦術装輪車の車体はMAV と同じものになるのか？よく分からん
2019/08/10(土) 11:37:29.95ID:ufH0RTPz0
>>770
対戦車砲型なんてあった？
2019/08/10(土) 11:48:33.94ID:ku7CenyX0
>>768
アメリカの計画を参考にすると装軌は
M2系列の歩兵戦闘車、偵察車は後継に専用の車両を用意する予定ではある
構造上特に装軌の歩兵戦闘車は専用設計でないと難しそう
日本なら共通装軌台車で割り切る可能性もなくはないが、
偵察車と合わせて一定量確保する可能性も否定できない
トライアルで色々試すらしいけど

APCの更新用、救急車、指揮車等はM2ベースで新規に調達予定
こちらはM2ベースの共通車体でモジュール式に用途に応じて色々載せる予定
こちらも試作車がある程度まとまって出るとは言うが

アメリカの事だからどちらもどうなるかわからないけどねｗ

>>770
どうせ共通戦術装輪車の対戦車砲塔搭載型って16式でよしとなるんじゃ？
MAV自体が16式をベースにしているし
2019/08/10(土) 11:55:55.28ID:ku7CenyX0
>>769
一応、九州の第4、第8師団共用の、
西部方面戦車隊に2個中隊戦車隊がある（10式に更新済み）からな
第1師団にも2個中隊がある
第2師団に5個中隊
第7師団に15個中隊

戦車のある所には、歩兵戦闘車は割り振りたいところではある
というのが、海外派遣となると、北海道からだけごっそり抜けるとなると、
地域的な偏りも出るし、戦力に空白も生じるので、いろいろ望ましくない

防衛予算GDP比1.5倍化で多少増勢される可能性もあるし
正直なところ北海道にこれだけ集中させるのが良いとも思えない面も
2019/08/10(土) 12:14:11.53ID:UU+PzkZqa
>>755
隊員が自主的に調達したパジェロでいいじゃろ
2019/08/10(土) 15:02:04.20ID:Pm+J5zVod
そもそもねぇ、機動師団7個で即応機動連隊7個って何を眠たい事を言っているんやと
機動師団の残りの二個普通科連隊も即応機動連隊に改編しなさいよと
そうすりゃ21個普通科連隊がそのまま入れ替わる
現状は、即応機動連隊の装甲車は機動戦闘車に対して貧弱すぎるコマツwだけど、将来的にはIFVを充てるわけだから、これでIFVとAPCが半々くらいにできる
2019/08/10(土) 15:02:53.16ID:Pm+J5zVod
機動師団/旅団7個、ね
2019/08/10(土) 16:30:13.09ID:G42mIWYKa
後方支援部隊も改編して
本管中隊に組み込めば尚良し。
778名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5502-qJEr [106.168.160.253])
垢版 |
2019/08/10(土) 16:32:47.26ID:1Xy1mTTQ0
>>767
もしも第８師団の第８戦車大隊と第８特科連隊を廃止せずに、
第４２即応機動連隊をそのまま先行させて敵部隊を足止めして、
他の２個普通科連隊の第１中隊の７３式装甲車とその他中隊の軽装甲機動車や高機動車、小型トラック、
そして第８戦車大隊は１個戦車中隊ずつ随伴で、
２個の従来型戦闘団編成の機械化師団にできただろうにと思った。
2019/08/10(土) 20:23:39.30ID:nwC9bJRD0
諸島向けCRBM配備（先行で簡易500km番、後に2000km版リリース予定、いやそれはCRBMじゃなくMRBMだな）
こういう状況で榴弾、自走砲って役目あるのかね、そりゃ必要性は理解するけど

榴弾は最終的に、グライダー榴弾でも載せないと役目無くなりそう
2019/08/10(土) 20:29:22.62ID:n1aDw7750
>>779
十年後位には電磁砲の試験始まるだろから将来の自走砲はそれになるんでね？
射程300キロとかなるだろし列車砲みたいなのなら1000キロ位になるかもしれん
2019/08/10(土) 20:35:08.73ID:ku7CenyX0
>>779-780
戦車不要論みたいになってもいけないからなあ

一応装軌自走砲だと戦車に随伴できて火力支援できるのは大きいだろうな
弾が安いし、雨あられと降らせられるし
ミサイルってお高いし雨あられとは降らせられないし

99式って地味に生産継続中だしな
ある意味戦車より優遇されてないか？
2019/08/10(土) 21:29:09.64ID:UU+PzkZqa
広範囲を無慈悲に安価に耕せるのは砲兵だけ！
783名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5502-qJEr [106.168.160.253])
垢版 |
2019/08/10(土) 22:11:11.31ID:1Xy1mTTQ0
>>781
９９式自走榴弾砲は昨年の予算で調達終了で、
今年度から装輪榴弾砲の調達に切り替わった。
2019/08/10(土) 22:44:02.82ID:kmcuxVss0
装輪装甲車(改)でできた決断がなぜ装輪榴弾砲ではできなかったのか……
アレはアカンやろ
2019/08/10(土) 22:45:18.49ID:UU+PzkZqa
なんかアカンかったっけか？
2019/08/10(土) 22:45:20.59ID:HnffoYPY0
99式切ってあんなの買うかよ
99式と重迫でいいじゃん
2019/08/10(土) 22:46:21.97ID:ku7CenyX0
>>783
あら
北海道分を充足できたのでようやくか

>>784
あかんとおもうけどなあ
アーチャーみたいに自動装填にして省力化しないと
機械化すると故障リスクが～とか価格が～とかいうけど

まあFHの置き換え用と考えれば妥当なのか？
2019/08/10(土) 22:48:14.23ID:UU+PzkZqa
キヨタニが反対してるなら正しい選択をしたと言うこと
2019/08/10(土) 22:49:30.31ID:UU+PzkZqa
あー自動装填無いのか
それはあかんわ
装輪榴弾砲の運用方法はラピッドファイアと即時陣地転換しかないからな
2019/08/10(土) 22:55:26.68ID:h7uZ9M8Kr
もまえら、もう一度、戦術と編成について、原点に戻って考察しる！
2019/08/10(土) 22:59:14.69ID:UU+PzkZqa
必要な時、必要な場所に、必要な戦力を投入すること
792名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5502-qJEr [106.168.160.253])
垢版 |
2019/08/10(土) 22:59:35.47ID:1Xy1mTTQ0
>>787
北海道の分は計１２５門で、
これまでの１３４門の大半が配備された。
５門は富士教導団特科教導団第３中隊向けで、
後は武器学校と富士学校特科部、第１陸曹教育隊の特科教育中隊に配備された。
2019/08/10(土) 23:02:41.74ID:MaiKIEnm0
>>790
クレクレみたいな話だからあれだけど、啓蒙すべきと思うなら啓蒙されては？
「そのためには充分な知識の蓄積と理解が必要」と言われるかもしれないけれど、嘆くばかりだと理解する人口が増えることはないと思われ
2019/08/10(土) 23:37:53.24ID:Pm+J5zVod
>>784
>>787
同感。
あとFH70の代替というのは妥当性の根拠にならない
例えば89式IFVだってソ連が健在なら本来は北海道の当時4個師団の全てのAPCを更新する予定だった。そのスペックを見れば、その仕様に妥協は無い
そこはFH70の仕様は関係無く切り離して考えるべきだと主張すべき
そもそも技術が格段に進歩していて、そしてこれからもしていくのに全く参照できないことが分かる
2019/08/10(土) 23:39:54.28ID:ku7CenyX0
>>794
ま、16式機動戦闘車のころから何かおかしいな
自動装てん装置を搭載しておけばよいように思うが、こちらも手動装填4人乗り
自動装てんにして、部分的にでも105～120㎜耐弾性能目指した方が良かった気も
2019/08/10(土) 23:57:52.54ID:UU+PzkZqa
戦略機動性は重視するがじっくり腰を据えて砲兵陣地構築してバカスカ撃つ想定なんかな
797名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-4xPj [49.98.210.202])
垢版 |
2019/08/11(日) 00:26:58.24ID:YdHm29nxd
まあ陸自の予算は少ないから多少開発で妥協点が出るのは仕方ない
でもただでさえ少ない予算を下手くそな調達とニーズを見誤った開発で無駄にしてるのはなあ…
2019/08/11(日) 00:31:33.19ID:wSQS38io0
>>797
さすがに装輪榴弾砲は、演習場でスタック続発で、縮小される気がする
各師団旅団多くても1～2中隊レベルにとどめたほうがねえ
799名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5502-qJEr [106.168.160.253])
垢版 |
2019/08/11(日) 00:54:30.58ID:V/xx8lCs0
>>798
１０年後の此処ではＭ７７７を採用した方がマシだったと書かれていると思う。
2019/08/11(日) 00:59:58.91ID:wSQS38io0
>>799
案外大量に配備するつもりはないんじゃないかという気がする
装輪りゅう弾砲

いや、あってもよいのよ
この手のもの

道路も整備された日本だから、高速機動力を生かす6輪用ってのは理にかなってはいる
機動戦闘車に随伴できて支援できれば良いわけで
C-2でも運べるものも欲しいし

>>794
一応99式で北海道分は充足したからというのが理由かもしれないな
FHの機動力を大幅に廉価に改善することを目的とするというのなら
装輪りゅう弾砲は理にかなっているのか？
アーチャーのような自動装てんにしないと機動性が心配だけどなあ
要員がいればできるというのと、余裕があるというのは違うし他の事もできるからねえ
2019/08/11(日) 04:28:28.03ID:m9IOy98C0
>>799
それは無い
2019/08/11(日) 04:46:02.14ID:6wm1F0vVa
砲だけ空輸しても仕方無いだろ
2019/08/11(日) 07:40:59.76ID:6i+dDl5GM
軍事研究のAMVの記事読んだ。
わざわざ「陸上自衛隊の新型装甲車の大本命」って書いてるから期待したのに
ただ著者の願望と妄想で書いてただけだった…
まあ装備の共通化がらみでストライカーと
ACV1.1に触れてるだけ
竹内よりはマシだったけど
2019/08/11(日) 10:30:40.11ID:lb8W8ovG0
リボルバー式
軽MATと携SAMを開発して
装甲車に装備すれば装填は非常に楽で連射可能と非常に楽だろう。

ってかゴットハンマーの更新もそろそろ必要でしょうね。
2019/08/11(日) 12:20:05.08ID:EN8FmCuw0
北海道に二師団
九州に一師団
本州に一師団(富士は除く)
機甲師団を用意して
残りは即応機動師団で
2019/08/11(日) 16:07:56.00ID:1ZMaPnN30
>>805
AAV７みたいに、米国からセコハンのM2を大量購入でもせんと無理やろ
2019/08/11(日) 17:50:37.26ID:OSRIzgqba
>>798
心配しなくても北部を除く各師旅団の特科は解体で師旅団には砲兵戦力が無くなる計画だから。
2019/08/11(日) 21:50:00.58ID:Wmg+5B8Kd
>>807
そう、それにも関係するけど、陸自は兵器開発の優先順位をもう少しまともに考えて欲しい。

所詮この程度の射程では、射程90kmの東側のロケットシステムに完全に一方的なアウトレンジを決め込まれてしまう。
持続火力投射が可能な榴弾砲の重要性は確かに(以前ほどではないせによ)まだまだあるが、それらはまず対射撃によって中ロ軍の師団・軍団の砲兵を殲滅して優勢を得てからの話。

実際、東側兵器の脅威にモロに対抗する台湾・韓国ではMLRSの射程短は問題になっているから、まず大口径で長射程の装輪多連装ロケットシステム開発にとりかかった

自走榴弾砲も必要といえば必要だが、まず最優先で検討すべき課題を放置して先行とは何事か
現状、陸自の特科部隊は最初の5分間で殲滅される。
今の自衛隊は、例えるなら明日に迫ったセンター試験を前に気の早いことに線形数学の教科書を開いている受験生
それも多浪で後がない状態。

だから俺は陸自に心から変わって欲しいと願う
2019/08/11(日) 22:04:06.93ID:Wmg+5B8Kd
砲兵は、第一に(有効な)射程が命。
日本も追随して、重装輪の車体から発射可能で単弾頭あるいは大型弾頭少数のロケットシステムを開発し、同級火器のなかで世界最高水準の装輪ロケットシステムの開発に踏み切るべき

たった3機のグローバルホークに600億円、トータルでは運用修理破棄などで3000億円払ってる場合じゃない
しかもアメリカ人の「技術費」という名目で514億円の給料まで要求されてる場合じゃない
目を覚ましてくれと
2019/08/11(日) 22:06:58.46ID:039RD49u0
>>808
高速滑空弾ってその大型ロケット砲（昔だと重榴か？）の文脈で開発されてるものだと思ってたけど
2019/08/11(日) 22:19:49.30ID:nWMRdApb0
国産エクスカリバーを開発して導入すべきだわ。
それが特科が続けられる条件になりそう
2019/08/11(日) 22:30:45.11ID:Wmg+5B8Kd
こと対戦車誘導弾に関しては、日本は世界一の技術を持っている。
かつて96式多目的誘導弾を開発した国なのだから
あとは
オスプレイ17機3600億
グローバルホーク3機トータル3000億円(アメリカ社員の給料要求を呑んだ場合、3500億！)
イージスアショア2基6000億超(今後更に増える)

など、高額商品のツケを陸戦力に払わせる様な悪癖こそ治れば、今にも世界一の地対地誘導弾システムを完成させる

大事なのはリソースの傾斜だ
2019/08/11(日) 23:12:13.29ID:3A8Easiy0
どんなけ長射程高火力な投射手段を揃えても、標的を発見して誘導する手段が無いと無意味だよ
極端な話、最小限の射程と数の砲でもC4ISTARの能力が充実してれば高効率な射撃ができるし
逆に相手のその機能を無力化できるなら、十分な火力と射程の砲兵でもほとんど遊兵にできる

もはや民兵がドローン飛ばして観測しながらタブレットに入れた弾道計算アプリで狙ってくる時代だよ
2019/08/11(日) 23:12:23.44ID:M0yw3iun0
安易に世界一とか言わない方がいいよ
2019/08/11(日) 23:21:31.62ID:nWMRdApb0
世界一＝核の時代で
核以外で世界一は正直おかしい
2019/08/12(月) 00:38:21.44ID:c3Bk3+nsd
>>813
精密誘導手段=有効な射程に直結、は陸自が千回詠唱すべき考え方だよ
システムとしてみた場合の陸自の砲兵誘導手段は完成度が低過ぎる
目の見えないボクサーのストレートなど恐るるに足らない
総火演の評定済みの近接目標で誤解してる非軍オタの多いこと多いこと

あと、長射程で誘導手段の優れた軍隊と、その民兵が戦えばどうなるか？
結論は簡単、民兵は全滅する。
射程は誘導手段とセットで考える
長射程=それに見合う運用体制
当たり前だよなぁ？
2019/08/12(月) 00:54:56.34ID:c3Bk3+nsd
まず上で上げた高額商品は悔い改め、取り敢えずあのMANの自走榴弾砲は凍結だ
優先度を考えるべし

あれでは東側のロケットに5分の間に全滅させられる
例えばタルナード-Sなどは120kmの射程を有するが、これをアウトレンジで破壊する能力を持った師団/軍団砲兵が必要
まずこれらを対射撃により破砕してからでないと
2019/08/12(月) 00:56:51.80ID:d8kgjJzv0
この文脈でグロホが許されない謎
2019/08/12(月) 01:13:26.27ID:c3Bk3+nsd
許されるわけないだろあんな政治案件
あれを軍板で大手を振って歓迎してる奴見たことあるか？
2019/08/12(月) 01:26:17.38ID:c3Bk3+nsd
あと重ねるがMAN車体の装輪自走砲、仕様の不足に付す言葉は多いが、別にこれの充足は否定しない
取り敢えず優先順位をまともに考えられないのかと
しかるべき順番が回ってくるまで予算は付けるべきではないし、また上で挙げた様なペースでの高額商品調達が続く様なら、もう救いようがないとしか言えない
さて、次のオモチャは何をねだるのか？
2019/08/12(月) 01:28:14.11ID:OcKvda7s0
>>795
10式買えで終わりだろそれ
許容重量で何をどうしたって装軌に劣る装輪AFVに、真面目な対戦車砲防御を求めるな
>>812
技術はともかく現実に夢見すぎだろ
本土への直接侵攻危機があるか、でなきゃ陸自が海外にガチのドンパチしにいく想定が無ければ、
それこそ自衛隊全体でやってるリソースの配分＝空海重視が変わることも無いよ

結局の所、政府も陸自も当分の間対ソ級の陸自運用が必要になるとは見積もっていなくて、正面戦力は基盤維持できればいい考えなんだろ
水陸機動団だけは完全に例外だから、従来では考えられない速度と手法で戦力化を急いでるけど
2019/08/12(月) 01:42:43.59ID:c3Bk3+nsd
>>821
なぜ筆頭の高額調達であるF-35がこの挙げられた中に入っていないか、グローバルホークと何が明暗分けたかを察してくれ
これらは全部官邸主導なんだよ
当の自衛隊はまっったくの寝耳に水
中には誰が言い出したかも定かではなく、ただ漠然と運用部隊が決まらないまま決定されたものすらある
オスプレイなんて、本来は自衛隊自身が見向きもしなかったものだ
当たり前だ
オスプレイの2倍の搭載量を持つCH-47があって、しかもオスプレイは強襲作戦に使えないというヘリとして極めて重大な性能不足を抱えており、米陸軍もまた不採用にしたものだぞ
たかだか数える程度の歩兵だけで駆け付けて何が出来る？みすみす殺されに行くようなものだ

これらは自衛隊においても十分承知されていたが、政治的な圧力がかかってやむなく採用となった
で、米国の機嫌が良くなったと？
ふざけるなというのが第一声だし

真っ当な空海への金の使い方で投資額に見合った効果で日本の国防に期するものなら誰も何も言いはしない
2019/08/12(月) 02:06:11.14ID:02kvyVSCa
グローバルホークと榴弾砲、ロケット弾を同列で語る思考回路が理解できん。グローバルホークで索敵、そこにロケット弾を撃ち込むって、なぜ思い当たらないんだろうか？
2019/08/12(月) 02:15:37.83ID:02kvyVSCa
あとMLRSで射程が足りないなら、ATACMSがあるだろ？ 普通に売ってるぞ。少なくも韓国陸軍は購入してる。MRLSの発射システムで運用できるから、国内外の政治決断さえ済めば、簡単に導入できるだろう。大騒ぎし過ぎ。
他にも南アフリカのASTROSが射程300kmの巡航ミサイルを、イスラエルのリンクスが150kmのEXTRAや、300kmのプレデターホークを運用可能で、どちらも積極的に国外へ輸出している。日本だって開発は可能だろう。
2019/08/12(月) 02:16:41.08ID:d8kgjJzv0
長射程大火力優先のとこはネタということで流しとく

その3つアセットが高いし微妙なのも事実だが
外部圧力無いと近代化できそうにないから悪い刺激ではないと思う
放っておいたら「評定済みの近接目標」を撃つことを疑うこともなく続けるのが目に見える
2019/08/12(月) 02:17:04.92ID:OcKvda7s0
だって大綱・中期防は今回からNSC主導になったのでしゃーないとしか
代わりに予算は政治サイドが頑張ってくれるみたいだから、後は具申ガンバってことでは？
どのみち、陸自の立ち位置は将来の正規戦回帰までは水機団や一部を除いて当分こんな感じなのは変わらんし
2019/08/12(月) 02:40:25.03ID:c3Bk3+nsd
>>823
それは金の出所が同じだからだ
一方を削って一方に回すことが出来る
パイは同じでそれを切り分けているだけなの
はっきり言って装輪装甲車や装輪ロケットシステムにとって利するどころか弊害でしかない
こいつらの様な荒遣いさえ無ければ、もっと陸自の装甲戦力に予算を割くことが出来る

戦術レベルの地上偵察に関してならまずスキャンイーグルで十分
師団・軍団運用ミサイルの遥か射程外を偵察できて何になる
オーバースペックだ
グローバルホークはあまりにも高過ぎる
度を越していればいくら高性能でも本来誘導すべ火力そのものが整備できなくなっちゃってるじゃないか
2019/08/12(月) 02:49:05.92ID:c3Bk3+nsd
実際はスキャンイーグルも高価過ぎて、また信頼できないとする声も大きい。
これすら良い買い物とは言い難い。

だが少なくとも性能面ではこの程度で十分
特科の目を期待するならもっと安く出来る
オスプレイもグローバルホークもイージス・アショアも、全部ぼったくられて金ばかりむしり取られるだけ

その分で10式でも16式でもMAVも長射程単弾頭の誘導弾でも好きなだけ買ったらいい
それでも半分はお釣りが帰ってくるよ
残った分はそのふざけた兵站能力に回せよ
2019/08/12(月) 03:14:41.99ID:d8kgjJzv0
グロホに関しては陸海空の共同運用とかいう奇跡だぞ
オスプレイは使い方次第

アショアはだめだ、コストが理由でオミットされた機能が重すぎる
2019/08/12(月) 06:16:09.39ID:3ObbJ91FM
>>826
まあ海兵隊と第二砲兵と北方隊とそれ以外の装輪部隊って別れ方になりそうよね、本土決戦から敵基地攻撃へシフトしていくとなると
2019/08/12(月) 06:57:28.18ID:3ObbJ91FM
ぶっちゃけグローバルホークで観測して海上の相手や敵基地に滑空弾を打ち込むとかになりそうよね、上陸する前に叩く方向か
2019/08/12(月) 07:08:06.98ID:FRfPDL0D0
なんでこの子高速滑空弾はスルーするの
2019/08/12(月) 07:33:40.02ID:zEC7kWqv0
結論優先で見たくないものは無視してるようにしか見えないな
2019/08/12(月) 08:17:16.83ID:h+p1vX3P0
自称大軍師様ですから
2019/08/12(月) 08:37:35.67ID:OcKvda7s0
>>829
イージスアショアはむしろ超重要だろ
海の事だが、あれが出来ればDDGの運用自由度が増す
（あくまで自由度であり、完全に開放されるわけではないけど）
ミサイル防衛の為にイージスを追加建造するよりはリソース少なくて済むし、
逆に将来追加建造した時にそのまま高い自由度での戦力増強が見込める

本土防衛任務そのものであることを考えれば、陸自がアショア運用を担当するのも理に叶ってはいるしな
水上輸送部隊まで新設する位だから、陸自は多少の教育の手間や時間は呑んだ上で当面は職域を増やしていく腹を決めてると思う
2019/08/12(月) 08:54:06.59ID:Oa6wxDC60
イージスアショアが当初案通り3箇所だったら完全に自由になったな。
2019/08/12(月) 10:52:25.85ID:F//xS1HA0
戦術兵器に対して戦略兵器の位が高いのは当たり前じゃん
2019/08/12(月) 12:16:44.17ID:SR4yXSTa0
>>713
M4がいい例だよな。
あれは最強の戦車でも何でもなくて、日本軍相手にも壊したチハの数以上に壊されてしまうほどの微妙な兵器だった。
ソ連戦線では完全に役不足で意味ないの烙印押されて
チャーチルより評価悪かった。まぁ重戦車相手じゃ当然だが
けど整備性、稼働性、拡張性、コスパ性がよくて常に潤沢な供給と戦車部隊の維持ができて数でマス埋めれた。

以後戦車、自走砲全部カスだけど、コスパ、整備性、よくて低負担で装甲師団を整備、補給、稼働、維持できるのがアメリカ兵器の強み

たいしてソ連兵器は可動とか部品供給とか性能とかいろいろ微妙化して使えないんだよな。
EU軍なんかレオパルドかっても装甲師団としての機能は維持できなくなって
いまのEUに「まともに装甲車を充足させた装甲旅団、師団」なんてのはフランスとポーランドにしかないって有様になった

肝心のドイツ装甲旅団、師団なんてのは事実上ない
2019/08/12(月) 12:22:58.67ID:SR4yXSTa0
汎用装甲車、IFVという企画に関しては主に冷戦期に戦車補助戦力、補助火砲として普及し始めたけど
ミサイルの登場で打撃力が中途半端になった。そして数々の実践投入で「打撃力×防護力ともに中途半端で戦車補助にすらなれない」となった

湾岸では戦車の補助戦力として一定の活躍があったけど、歩兵支援、予備火力としての期待される働きをなしたことがほぼない。
重実践派のイスラエルでは戦車+重装甲車のカテゴリはあっても、IFVを戦車重戦闘支援者なんかに位置づけず、自殺紙装甲に勝てごライズしてる

そしてEUで流行る中量装甲車、重装甲車は稼働率と重さで不安を抱え、狭いイスラエルで極地防衛しかできない
でIFVなんかは所詮近年の紛争で脆弱性だけさらけ出して微妙

なら汎用装甲車はストライカータイプの軽量車と、重装甲車しかいらないやんと
機動力追求の自衛隊では海兵装甲車とストライカーしかいらん。歩兵ミサイル火力も潤沢だし、IFVは不要

現状では海兵装甲車と対弾強化タイプの軽量装甲車しか求められてない。
2019/08/12(月) 12:29:49.03ID:02kvyVSCa
>>827
一方ではない、多方だ。なぜグローバルホークだけに目を付けたのか？
2019/08/12(月) 12:32:28.81ID:02kvyVSCa
だいたいグローバルホークにせよオスプレイにせよ、イージスアショアにしても、ここで反対されてる案件は、全て

ドラスティックな改革

ばかりという老害w
2019/08/12(月) 13:29:54.23ID:UnEbwliad
>>840
それはグローバルホークに君が目を付けたからそう返信しただけだ
そして>>841、ドラスティックでも何でもない、ただの官邸主導の朝貢外交に過ぎない
これで真っ当な値段なら良いが、対外有償軍事援助(FMS)は値段を突然2倍に釣り上げてくる、納品書と実際の員数が違う、これは全て実話だ
日本政府ではなく米国政府が窓口となって行う取引なので、圧倒的に日本不利の交渉なの
だから向こうの言い値で超高額で買っているから問題
安けりゃ何も言わないって言ってるだろ

これだけの大金でどれだけの陸自の装甲戦力・特科戦力を整備できただろうか？考えてみたまえ
そもそもあの程度の射程のロケットより先行している時点でおかしい
むしろ韓国よりも日本が最速で配備すべき類の装備だろ
くそざこ兵站の分も補って余りある額だ
2019/08/12(月) 13:36:31.57ID:d8kgjJzv0
>>835
アショアは本当にBMD単機能になってしまってる。
巡航ミサイルとか航空機に対する防空能力はオミットされた
あとデータリンク関連のところの詳細情報出てないから最悪BMD対処に関しても劣化版
少し前にミサイル防衛スレで話題にした
2019/08/12(月) 13:39:14.82ID:A8TW1MWk0
軍師様大集合かな
そろそろスレタイ読んでね
2019/08/12(月) 13:55:04.70ID:OcKvda7s0
>>842
つまりそれだけの金をかけてでも機甲化や特科よりアショアやオスプレイを優先したんだろ
少なくとも直近の優先順位としてはそう判断された、ただそれだけの話
別に冬の時代なんて今に始まった事でもないし、将来の布石だと思えば必要経費

>>843
本気で問題なら将来改修できればいいし、防御が危険なら防空部隊を配備すればいいだけ
BMD単機能結構やん、少なくとも海は死ぬほど助かって選択肢が増えるんだから
2019/08/12(月) 14:03:29.93ID:1Akvg4dy0
さて強引に話を戻すと、16式の防御力について話が有ったので言うと、KE弾に対しては正面40mmAPFSDS防御、側面形体が極めて大である事をふまえモジュール装甲によって、試験に供されたカールグスタフ以上の個人携行無反動砲に対抗できれば良しだろう
カール君はそろそろ陳腐化なので
おそらくこれ以上は望みようがない
2019/08/12(月) 14:25:52.89ID:1Akvg4dy0
そして、続いて装輪装甲車だが、こちらは防弾性能も重視しつつ対爆性能に振ってほしい感はある　清谷によると海外製とあるが、どこまで日本仕様にできるかだ
しょせん前線で真っ向から戦闘するには棺桶には変わりなく、あくまで歩兵を手前で下車させるのみの装甲バスだ
かし戦場であちらこちらに爆弾が仕掛けられており、とくに地雷・IEDによる被害が支配的になっている
その点でコマツの醜悪な装甲車は、俺は一部の理解を示す。擁護はしないが、防弾性能・走行性能ともに劣悪なのは疑わないが、対爆性能はそこそこある。2.5mだし
ブッシュマスターを導入したのは、防弾性能は弱体だが対爆性極めて優れる車体の運用・構造のノウハウを獲得する面で英断だったと言える。
2019/08/12(月) 14:31:17.81ID:zEC7kWqv0
>>846
ATGMかMBTを持ち出さないと撃破困難っていうのは中々にいやらしい
総火演で展示されるような運用に徹する限りは、充分以上の能力発揮をしてくれそうだよね

逆にMBTみたいな運用をされた日にはブリキ缶そのものになるだろうけど…
2019/08/12(月) 14:44:13.35ID:1Akvg4dy0
>>848
>総火演で展示されるような運用

あと、対地の歩兵・軽陣地目標を撃つなら、FRAG榴弾(所謂破片効果榴弾というやつだ)をぜひとも採用してほしい
そうすれば、16式の戦術価値はもっと強化されると思う
米軍も採用し実戦投入もされたDM11だと、従来のDM12の二倍の炸薬量を誇り、内蔵された多数のタングステン子弾により広範囲を制圧可能
またソフトスキン車輌やコンクリート製の家屋も、爆発の威力によって一撃で破壊できる
2019/08/12(月) 15:02:07.83ID:1Akvg4dy0
16式の主砲は、むしろ105mmの方が好ましい
というのも、搭載弾数が増えるから
面制圧という観点からは、多数弾の射撃が効力が大きく、また所謂砲兵戦闘的な運用では、第二次大戦から戦後では122mmりゅう弾砲よりも105mmりゅう弾砲の方が一般的だった
威力と弾数がバランスされているように思う
120mmと105mmとで、一発で破壊できる目標数は恐らくそうは変わらない

あと、上で言い忘れたがFRAG榴弾は当然普通の榴弾と同じく遠距離における命中精度が高い
HEATだとライフリングによるスピンで効力が減衰の為、あえて回転数を落としている
有効弾を得やすくなったことにより所要弾数も減る

この点、ライフリングのない120mmでHEAT-MPにより火力戦闘を行うより、多数弾を正確に打ち込める105mm FRAG榴弾が効果的
851名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-qYGA [49.98.155.226])
垢版 |
2019/08/12(月) 16:00:41.63ID:se9ukn4ld
>>848
84RRの弾でもHEAT 751タンデム弾に耐えるとかなら結構期待できそうだが…
何使ったんだろう
2019/08/12(月) 16:14:13.65ID:8cv5wVd6a
>>829
アショア陸自予算なのかよ…
海自がオペレーションしないなら空自の領域だろあれ
基地建設と警備は丘自でもいいけど
2019/08/12(月) 16:16:53.19ID:8cv5wVd6a
>>843
平時のロードコスト低下が目的だからいいんじゃね
固定施設だから狙われやすいしな
2019/08/12(月) 17:05:04.04ID:9FgLafZYd
>>789
装輪155mmは某大火力リークスに出てる要求仕様を見ると弾丸は自動装填の発射装薬は手動装填で連続射撃速度は99式と同等と要求されてる
855名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-qYGA [49.98.155.226])
垢版 |
2019/08/12(月) 17:10:23.46ID:se9ukn4ld
>>854
仕様書では路上射撃可能でかつ射撃準備1分で完了だっけか
856名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-4xPj [49.98.210.202])
垢版 |
2019/08/12(月) 17:22:35.92ID:9yLyALg4d
>>854
それ本当に要求満たしてんのかね？
要求満たしたんで装輪装甲車改を引き渡します（byコマツ）みたいな事にはなってねえだろうな
2019/08/12(月) 17:22:40.45ID:8cv5wVd6a
>>854
お金がない岡自の懐事情を加味して評価すれば至極真っ当な性能
後は調達数を充足出来るかが評価の分かれ目かな
弾頭自動装填してるなら炸薬ペレットは距離によって可変で数変えなきゃならんにしても自動装填は技術的に出来ないことでは無いのだから
砲操作も含めて自動化して指揮所からタッチパネルポポンで撃てるようにしても良いのになぁ
上記の愚痴では予算は考えないものとする
2019/08/12(月) 17:52:00.91ID:se9ukn4ld
とりあえずば必要な時に必要な場所にないと話にならんからなあ…
2019/08/12(月) 18:58:53.59ID:p9/5T5tXd
半自動装填で全自動の発射速度に並べるのか？
2019/08/12(月) 20:08:15.67ID:1PuxNyOs0
>>859
狭い車内と野外だと身体を動かせる範囲も全然違いますし
2019/08/12(月) 21:00:08.97ID:rlOAno5o0
住金のM2の如くガス検査不正してやがる可能性は普通に高いので油断はできない
2019/08/12(月) 21:25:19.07ID:TyZZEZWO0
99式の自動装填は昔つべに動画上がってたが弾丸が自動ならまぁ人間でも敵わない相手じゃないと思う
最短なら人間の方が早いかもしれん
ペースを維持するなら全自動だが
2019/08/12(月) 21:36:45.65ID:Oa6wxDC60
MRSI射撃さえできるなら半自動でいいんじゃない？
最近は対砲兵レーダーですぐに反撃が来ると言われてるし。
2019/08/12(月) 21:37:48.47ID:Oa6wxDC60
途中で書いてしまった。

言われてるし、人力でペースが崩れるほどの連続射撃は行わないだろう。
2019/08/13(火) 10:50:45.36ID:3gYP0XOn0
装薬ってあれ片手装填するだろ
弾丸自動なら分速最大8発、2分目6発の3分20発ベースは行けるんじゃない？
PZH2000は類似システムで装薬だけ人力装填なんだけど、あれミスったら腕切断しかねないクソ危ない仕様なのはドイツらしい

ドイツの設計って構造無理あって融通効かないのな。
これがＷＷ2で負けた理由で製造業国家から没落した理由。合理性ないの
2019/08/13(火) 12:53:48.83ID:9k/fW4CPM
>>850
その違差は120mm迫は馬鹿みたいに発射準備かからず、事故らず、整備もらくらくでフル稼働ですという恩恵がある。
装備総重量も105mm榴弾キットより軽い

たいし105mm榴弾はどうしても稼働率と準備に時間がかかり、なにより120mm迫に対し斉射×効力で劣る。
120mm迫撃が最短1分の準備で初弾叩き混んでから数分以内に20発を叩き込み
1個小隊4-5門で半径200-400メートルに1発2500平方メートルの威力の弾丸を120発総面積30万平方メートルMLRS12発分叩き込む面制圧が行える

対し105mm榴弾は射撃準備に時間がかかり、5分で一連のミッションを完遂できない。
弾丸威力も1発1500平方メートルの5門で100発15万平方メートルと半分の範囲しか制圧できず、破片威力自体も軽い

そもそも155mm榴弾統一ってのは105mm榴弾の威力がかるすぎて、単発攻撃による点制圧の効力が低かったから
だから155mm榴弾に統合された。

また81mm迫撃/120mm迫撃はゼロ距離精密攻撃単発打ちがきくけれど、105mm榴弾はゼロ距離精密攻撃が効かないから
威力の軽さがどうしてもネックになる

総じて現在では威力×使い勝手と稼働率×補給性諸々で105mm榴弾に変わる歩兵砲になった。
但し積極的な採用国は日米仏に限られ、精度や射程が不安で105mm榴弾じゃなきゃだめという国はある

但し日米仏は「歩兵連隊が運用する5-10km先を直接支援する短射程支援砲→120mm迫」を運用するのに対し
イギリスなんかのオールドタイプだと「射程15-20kmを砲撃できる軽旅団砲」という位置づけで配備してるので運用も兵科も異なる

105mmGPS榴弾の精密砲撃に期待して整備する国は聞かないな。一般的じゃない。むしろGPS攻撃解禁で120mm迫撃のアドバンテージがより向上するだろうと
2019/08/13(火) 12:55:40.76ID:9k/fW4CPM
あと思い出したんだが、120mm迫撃GPS弾あるいは長射程弾って105mm榴弾並に威力軽くなるんだわ
で105mm榴弾長射程弾って81mm迫撃並に威力軽くなるんだ

このせいで105mm榴弾はパンチ軽いから155mm榴弾統合と120mm迫撃普及に発展したんだわ。
未だ155mm榴弾不可欠な理由もここにある。
2019/08/13(火) 14:25:12.74ID:I6/7e80ed
榴弾効力は120mmの方が上ですよ。
105mm多数よりも少し引きで120mm戦車砲を搭載した方が射撃効力は上
大口径は正義なんですよ
だいいち、DM11だって120mmでしょ

火力支援としても対戦車戦闘にしても16式の105mmは性能が低い。
2019/08/13(火) 14:34:44.93ID:tEkRA135M
>>868
つまりチャレンジャー2のL30を載せるのが正解だな！
2019/08/13(火) 14:43:38.72ID:ERRiPer40
迫撃砲の威力対して強くないからな。
2019/08/13(火) 16:32:53.36ID:MrSELAZF0
アメリカは空輸できる105mm榴を愛用してるけどな。
2019/08/13(火) 16:49:48.50ID:6T7svqca0
十榴は曲射だとコンクリートで補強された野戦陣地を短時間で制圧できない重大な欠点があるけど
米帝の場合は近接航空支援が充実してるから対地ミサイル任せにして帳消しに出来ちゃうんだよな
2019/08/13(火) 17:01:40.20ID:jqMs2BONd
まぁ迫撃砲のバトン弾も全然大したこととがないけどな
コンクリートトーチカは戦車砲の直射か多目的誘導弾で破壊する
2019/08/13(火) 17:02:06.89ID:jqMs2BONd
変換ミスった ベトン弾な
2019/08/13(火) 17:21:53.16ID:tO4jjmnzd
うわ迫撃砲にもHEAT弾あったのか コンクリトーチカには無力だと思ってたこれは全面的にゴメン
2019/08/13(火) 17:35:05.34ID:YM9e/fl80
コンクリ用は多目的榴弾と別に用意するようだろ
2019/08/13(火) 18:26:21.09ID:q0eVBkWU0
>>869
183mm砲積んだFV4005のことを思い出してあげて
2019/08/13(火) 19:30:49.14ID:MrSELAZF0
>>872
どうやら攻勢用途ではなくて、アフガンなんかでは拠点防御に重宝してたみたいね。
航空支援も24時間オンタイムしてくれるわけではないから。
攻勢に出る時はそれ向けが他にイッパイ有る。
2019/08/13(火) 19:45:43.41ID:1QRrcIyEa
>>875
拠点もトタンで囲わないとあかんのか
2019/08/13(火) 19:49:41.76ID:rDLpCc9pM
HEATの効果って点だと思うのだけど効果あるの
2019/08/14(水) 03:31:39.48ID:CLt2rgTyd
HEATの起源を辿ると一説にはトーチカ破壊用の携行兵器としてドイツで軍事転用されたのが走りらしい
榴弾の爆発エネルギーは基本的に上に逃げていくのでトーチカなどには通用しない
HEAT(-MP)ならトーチカを破壊する事ができる
2019/08/14(水) 08:35:00.99ID:twb2oCK0d
陸自の120mm迫撃砲には「対軽装甲弾」」があるが、これ誘導砲弾化できないものかね
2019/08/14(水) 09:24:23.25ID:PbVqWhUra
120mmだし搭載スペースもあり得られる効果も大きい
やりゃ出来る
GPSと赤外線誘導で滑空制御
なんぼ高くなるかは分からんけど
884名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b82-TVXT [113.20.244.9])
垢版 |
2019/08/14(水) 09:56:39.82ID:VV3r4zJa0
>>880
人が通れるレベルの穴は開く。
これは120mmHEATで撃った場合の断面で、穴の一番狭いところで51cm位ある
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-06-11/image1376.gif
2019/08/14(水) 09:58:26.44ID:VV3r4zJa0
鉄筋コンクリートにでかい穴を開けたい場合はHESHが効果的らしい。
ただ鉄筋が残るので人はそのままでは通れないようだが。
2019/08/14(水) 10:14:29.12ID:phl8ETWy0
>>884
HAETで鉄筋コンクリートにこんなに穴開けられるのか
知らんかったわ
887名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aba9-qJEr [153.213.47.61])
垢版 |
2019/08/14(水) 10:38:15.93ID:VevtdptM0
このまえ、初めて現物を見た。東北道の大和インターを過ぎたところで高速道路の反対側（大和インター方面）を走ってた。「ウォ、デカイな」って感じたよ。
2019/08/14(水) 10:55:34.63ID:u+FyyCag0
16MCVの事でええのかね
2019/08/14(水) 11:40:32.60ID:CEMELjX10
16式にしても、96式装輪装甲車にしても、初めて見た時思ったのは意外と小さい、だな
特に96式、あんな小さな車体にフル装備一個分隊なんて詰め込んだらさぞや窮屈だろうと

16式も、もっと威圧感あるかなと思ってたら案外そうでもない
動いてたらまた印象違うのかな
2019/08/14(水) 12:06:23.44ID:VV3r4zJa0
車は着座位置が低いので車から見るとデカく見える。
2019/08/14(水) 14:02:11.75ID:3rh3aLCcM
>>884
ソースは？
2019/08/14(水) 14:10:47.37ID:3rh3aLCcM
これが図のソースだとして穴の直径やコンクリートの厚さについては書かれてなさそう
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/accp/in0736/lsn3.htm
陣地構築マニュアルによると120mm前後のHE成形炸薬弾を防ぐにはコンクリートの場合厚さ91cmは必要とある
上の図は穴の直径からすると厚さ1mを超えていることになるが？
http://www.patriotresistance.com/GTA05-08-001-FightingPositions-August1993.pdf
2019/08/14(水) 16:15:30.73ID:NAyide1t0
>>885
そういえばストライカーＭＧＳも対コンクリートはＨＥＳＨだったな
894名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b82-TVXT [113.20.244.9])
垢版 |
2019/08/14(水) 17:34:50.08ID:VV3r4zJa0
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2005/garm/wednesday/borngen.pdf
895名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-eICX [49.96.20.153])
垢版 |
2019/08/15(木) 00:12:44.05ID:Xb90eztGd
１３日に、装輪155mm榴弾砲公開されたみたいよ。
896名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-eICX [49.96.20.153])
垢版 |
2019/08/15(木) 00:49:50.11ID:Xb90eztGd
http://imepic.jp/20190815/028480.pdf
http://imepic.jp/20190815/028500.pdf
http://imepic.jp/20190815/028490.pdf
897名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-eICX [49.96.20.153])
垢版 |
2019/08/15(木) 01:04:55.91ID:Xb90eztGd
http://imepic.jp/gNA89yTe.jpg
2019/08/15(木) 01:14:03.48ID:Xb90eztGd
https://i.imgur.com/2ZpAFNh.jpg
https://i.imgur.com/YZrxxta.jpg
https://i.imgur.com/6qxAoU7.jpg
2019/08/15(木) 08:31:01.26ID:5HtLv35lr
やっぱ布張り電話ボックスの残念感凄まじいな
4シーターキャビンにしようと考えなかったのか
2019/08/15(木) 08:33:12.54ID:atDGnB0D0
>>899
今のより車体延長は国土交通省が許可しないだろ
2019/08/15(木) 09:01:59.86ID:7KJqdUxD0
>>899
デッドスペースを有効活用してるんだからいいじゃない。
2019/08/15(木) 10:10:55.65ID:zh2CoepHd
ダブルキャブにくぼみ設けて砲身を収容すればデッドスペースにはならない
903名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-eICX [49.96.20.153])
垢版 |
2019/08/15(木) 10:22:36.09ID:Xb90eztGd
あの布キャンバスエリアは、射撃統制やら通信機器搭載してるの？予備弾薬搭載量も多くなさそうだし・・・
2019/08/15(木) 10:26:29.65ID:atDGnB0D0
>>903
砲車には最低限搭載で残りの弾薬は追随する弾薬車から下ろすんでないの、99式みたく自動で下ろしてくれると楽なんだが
905名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-eICX [49.96.20.153])
垢版 |
2019/08/15(木) 10:42:49.24ID:Xb90eztGd
>>904
せいぜい、3 1/2tトラックが関の山かな
2019/08/15(木) 10:44:57.24ID:KWZzwO040
いい加減、弾薬の積み下ろしもパレットやフォークリフトの活用を考えないと
未だに40年代の荷役レベルのことをしているし
2019/08/15(木) 10:45:22.79ID:atDGnB0D0
>>905
トラック自体はそれで構わんがベルトコンベアで運べるとかは欲しい所だがの
908名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-eICX [49.96.20.153])
垢版 |
2019/08/15(木) 10:57:48.96ID:Xb90eztGd
>>907
3 1/2tトラックに搭載出来る弾薬装填装置ユニットを開発したらと思うけど、また、開発に時間やら費用やらかかり現実的ではない！？　なら、人力ってとこ！？
2019/08/15(木) 12:55:56.73ID:KWZzwO040
https://www.mod.go.jp/gsdf/eae/eadep/yosii.html
弾丸輸送のフォークリフト使用は後方兵站レベルに留まっている
2019/08/15(木) 13:44:47.76ID:qZQTg1+wx
パトリアは、誤報だと良いがアパッチを選んだ陸自だしなぁ
911名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-8i7T [221.87.22.152])
垢版 |
2019/08/15(木) 13:52:23.06ID:UXgHr+mk0
パトリアじゃないならピラーニャ系列になってもっとイラつくだけだぞっとw
912名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-UOH9 [49.98.210.160])
垢版 |
2019/08/15(木) 14:19:24.33ID:4l3En468d
まあ海外輸入ならパトリアが多分一番マシじゃね？
いや今の状況でMAV以外を選んだら本当に陸自の調達陣って救いようねえなって思うけど
2019/08/15(木) 14:48:42.11ID:GND2Ceo1d
MAVに統一されなかった原因は、内部に石破や清谷みたいな考えの幹部が居るんだよ
そういう輩は派閥ごと粛清すべき
2019/08/15(木) 14:55:19.54ID:7KJqdUxD0
パトリアなんて買ったらただのアホやん。
MAVで統一しない上にCTAも採用しない、頭大丈夫か？
2019/08/15(木) 15:01:22.50ID:VAxT+IN3M
というかパトレア購入は試験比較用だろ
そもそも断熱材内張りしてクーラーつけるのは次期装甲車でも採用されるし次期装甲車用の防爆用増加装甲を開発するのに海外から買う訳ないのでは？
2019/08/15(木) 17:43:36.48ID:7KJqdUxD0
そう思いたい、30mmも試験用と思いたいが、、、
アパッチ買うような組織なので心配だ。
2019/08/15(木) 18:14:58.88ID:T0bFCA590
アパッチ以外に選択はなかったけどな
ローイファルクでも良かったか？
2019/08/15(木) 18:20:34.78ID:PggGALVZM
>>917
結果論だけで言えばAH-1Wを多く買うだったのかもしれんが当時そんな事言ったら袋叩きだったろうなあ
2019/08/15(木) 18:29:46.67ID:HCzJ7ReQ0
>>918
当時だと海兵隊は所有するAH-1WのほとんどをZに改修する予定だったから中古のWは日本が必要とするほど出てこない。
新造も無いので調達不可。
2019/08/15(木) 18:30:35.78ID:atH32UeV0
香港付近にいる武装警察の装輪装甲車の数が羨ましすぎる
2019/08/15(木) 19:10:32.08ID:PrNp/aFNa
なんかもう弾薬の種類を増やすより35mmで良いような
2019/08/15(木) 19:13:06.25ID:z15iI9O4x
>>917
OH-1の武装化で良かっただろ
ATМ4を8発って奴
広多無も使えた
2019/08/15(木) 19:52:21.82ID:DU0B74tVd
>>921
35mmで良いところを、敢えて30mmで試験したのだから恐らく30mmで決まりだろうな
弾薬の互換性も部品の共通化も後退した、また以前の兵器のデパートみたいな集団に戻る
2019/08/15(木) 21:16:13.52ID:w8Xsdic0M
>>兵器のデパート

海保「呼んだ？」
2019/08/15(木) 22:56:32.08ID:uWfOi7lza
？？？「君たちは、なぜ装甲車の上にデパートなど作ろうとするのかね？」
926名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-UOH9 [49.98.210.160])
垢版 |
2019/08/15(木) 23:38:36.12ID:4l3En468d
T-35「呼んだ？」
2019/08/16(金) 00:03:00.62ID:qoSvZEuJr
>916～919
AH-64を買う最大要因は、ミリ波レーダーと、それを核としたデータリンクによる戦場ネットワークの構築
AH-1Zのミリ波レーダーにはそこまでの機能はなかったので選択肢なし

AH-64が買えなくなったので独自ネットワークの構築に走るしかなくなった訳ですが
索敵と攻撃の連携という接敵初動という点が今だに不備状態のまま

UAVの戦力化まだまだという現状で
AH-64の失敗は20年の陸戦情報化の遅れをもたらしたと言えると思います。
2019/08/16(金) 00:06:24.04ID:qoSvZEuJr
>906
まずは不整地（＝しかも野戦陣地を構築するレベルの）でも使用できるフォークリフトの開発からだ
なお民需では需要がないぞ

（民間は整地から入れるし、頻繁な陣地転換も不要だ）
2019/08/16(金) 00:14:36.28ID:qoSvZEuJr
野戦における装輪の問題は・・・
PANZERの写真での撃破された役の機動戦闘車をみれ

あの車輪の横の盛り上がった土

あと、ストライカーは不整地を突っ走る戦車に追随できなくて、戦車側が戦闘テンポを落とすか、ストライカーを置き去りにして戦車のみで突っ込むかとなる模様。
これで機動戦とは無理もいいところ。

つまりSBCTには限定的な先遣部隊は出来ても、機動戦は出来ないという事です。
米軍がMDBやMDOでRSGを欲しがる原因のじとつ

装輪に過度な夢を見るのいくない。
それは友軍の人命と引き換えのものだ。
2019/08/16(金) 00:22:57.89ID:E3wdfjir0
>>920
武装警察ってのは人民解放軍の一部門だぞ。
日本の警察に当たるのが公安
2019/08/16(金) 00:32:35.70ID:JrVvgCPid
実は鳴り物入りで導入したアパッチ・ロングボウだが、唯一洋上性能が極めて低いという欠点が内々に認識されてる。
これが調達中止の真実
戦闘ヘリ自体が微妙な存在と化したと言うのはタテマエで、実はとんでもない事に気付いてしまったのを処理しなければならなかったのが事の本質
韓国軍はそれを明かしてしまったが、自衛隊では実はとっくに認識されている

だから自衛隊は海兵隊の使っているものを計画している
2019/08/16(金) 00:42:35.55ID:JrVvgCPid
韓国軍が明かす以前にもロングボウレーダーの洋上運用に難ありというのは噂としてあったが、これも自衛隊から漏れ伝わった話なのだ
火の無いところに煙は立たない
役立たずを切っただけ
この時の決断力は今の陸自にあるのかな
AH-64の調達は「失敗」であったけど、あのまま64機調達しているよりはまだ出血を抑えられた
金は高く付いたが、ロングボウレーダーのテクノロジーや運用など核心的な領域にも幾らか近付けた
辛うじて俺は擁護する

むしろこの件を踏まえて、土壇場でまだ卓袱台ひっくり返す勇気を自衛隊に思い出して欲しい
2019/08/16(金) 04:40:56.05ID:YteSg9yBd
>>930
厳密にいうと武装警察は人民解放軍と公安の両方の指揮を受けることになっている
2019/08/16(金) 04:53:18.97ID:pyOCR3SM0
>>821
ボクサーが33トンだけれども、機動戦闘車も26トンからこれくらい許容すれば
105㎜耐弾どころか、120㎜耐弾行けるんじゃね？
装輪のメリットは大きいから、耐弾性能上がればもっと活用幅広がりそうだけれども
C-2への積載性が問われるが、モジュール装甲でなら対応できるんじゃ
2019/08/16(金) 05:55:45.97ID:sxsMI7jj0
>>934
既に追加装甲はあるじゃろ
>>927
>>932
空や海から情報貰えばいいんじゃね、全部自前でしなくてもいいだろ
>>931
ヴァイパー導入はしないんでないかなあ？一足飛びにバローに向かうんでないの、または国産だな
2019/08/16(金) 06:44:44.94ID:JdDuYiHTx
30mmは、不採用で有って欲しいよなぁ
韓国のk21歩兵戦闘車が40mmで撃ち負けるし
2019/08/16(金) 07:00:49.72ID:H7LK0czQM
>>936
というかロシアも中国も耐30mm装甲だからな歩兵戦闘車は
実際の所比較試験用なんでないかね、（試験用）って書いてあるわけだし
2019/08/16(金) 07:46:25.15ID:Yo6FQVJs0
>>928
http://www.morooka.co.jp/forklift
https://home.komatsu/jp/kcsj/kyusyu_okinawa_n/products_detail.php?item_id=324

色々あるよ
2019/08/16(金) 07:48:54.34ID:sxsMI7jj0
>>938
セミクローラのトラクターにフォークを付けるとかしてるな農家は
940名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-eICX [49.98.84.89])
垢版 |
2019/08/16(金) 10:20:45.26ID:Nsn+d9jbd
>>938
ミニホイールローダーベース機は、空自の基地で採用されていなかったか？
2019/08/16(金) 10:24:27.41ID:2LPr0C5Y0
>>934
38トンの74式の正面装甲が機関砲に抜かれる事を考えてみ?
2019/08/16(金) 10:27:02.93ID:sxsMI7jj0
>>941
>>934は７トン分の追加装甲施せって意味では？
2019/08/16(金) 10:47:37.02ID:2LPr0C5Y0
>>942
同じ事だろ。
ボクサーが105mmに耐えられるかい？
2019/08/16(金) 10:52:57.12ID:I12Pn4fjd
74式は被弾経始重視の鋳造砲塔だからな
被弾経始が用を為さない機関砲APFSDSには鋳造装甲なんて性能が極めて低い
というかレオ1とかも40mm APFSDSに抜かれる話とかあったし、74式がという言い方にひっかかりを感じる
そもそも二世代戦車自体装甲は紙で機動で補う設計思想って言われているから、74式の38トンは防御力に振った訳では無いと思う
2019/08/16(金) 11:02:49.37ID:2LPr0C5Y0
>>944
別に74式を否定する意味で言ったわけでは無いよ。
レオパルド1でもわかるように38トン程度では戦車砲に耐えれる装甲を持たせるのは無理だと言ってる。
車体は機関（銃）対弾、小さめの砲塔正面のみ戦車砲対弾とかなら可能だろうが、アンバランスで意味は無かろう。
2019/08/16(金) 12:04:13.53ID:baMco4CRd
>>908
装輪155mmは、弾薬給弾車が必要になるような運用は行わない想定だからな
バースト射撃として3、4発射撃した後、すぐに陣地変換してしまう

一つの射撃陣地にどっしり腰を据えて、数分～数時間と持続射撃を続けるとしても、
それはカウンターバッテリーをしてこない敵（例えば水陸両用部隊や空挺部隊といった軽装備な先遣部隊とか、ゲリラコマンドなど）を想定しているのだろう
そのような場合だと、弾薬給弾車が要るほどの射撃速度は求められない
筋肉自慢の妖精さんたちが手動装填するだけで充分

弾薬給弾車が必要なのは、より重装備な部隊（対砲兵射撃や機動防御が可能な部隊）と戦う場合だけだな
弾薬給弾車の配備先は、99式を有する特科大隊のみで充分だろう
2019/08/16(金) 12:13:25.71ID:sxsMI7jj0
>>946
>筋肉自慢の妖精さんたちが手動装填するだけで充分
ALTA製パワーアシストスーツで高機動型と重量物運搬型の二種あったが重量物運搬型を装着して装填とか荷下ろしできるようになるんだろかね
2019/08/16(金) 12:29:21.50ID:Yo6FQVJs0
>>940
後方兵站レベル何だよね

>>947
>>948
せめてトラックにパワーゲート（荷台後方のエレベーター）と不整地用ハンドリフトを
2019/08/16(金) 14:28:20.58ID:de1GSltV0
>>945
現用の戦車砲な
流石にMBTなんだから、当時の戦車砲相手なら正面防御はほぼ達成されてた
ただ対戦車ミサイルなどのHEAT相手には手が無かったんで、機動力を装甲の一部とする思想が西側で有力視された（除く英国）
結果として、複合装甲の実用化で再び盾が優位になり、同時にパワーパック等の進歩で機動力も同時に向上したんで、第3世代は更に強力な陸戦ユニットになった
2019/08/16(金) 14:53:36.91ID:XVLp31rkM
>>949
あのな、ボクサー等の装甲車に追加装甲で戦車砲に対抗できるかの話の例に74式を出したのであって、その評価とかどうでも良いので。
2019/08/16(金) 16:54:39.37ID:pyOCR3SM0
>>945
16式戦車って10式よりもさらに一回り小さいだろ

90式戦車　幅3.40　全長9.80　高さ2.30　50トン
10式戦車　幅3.24　全長9.42　高さ2.30　44トン
16式機動戦闘車　幅2.98　全長8.45　高さ2.87

装輪はタイヤ分高さが高くなるから、車体部分の高さはそこまで変わらない
しかもキャタピラも鉄輪もない装輪の方が足回りの重量が圧倒的に軽い
さらにエンジンが前に搭載されているから、この部分を空間装甲としても利用できる
2019/08/16(金) 16:55:17.82ID:pyOCR3SM0
失礼
16式戦闘車
2019/08/16(金) 17:33:14.11ID:CrCyhQsOM
>>951
戦車砲に耐えれる装甲車が現実に存在しないという事実で答えは出ているのでは?
2019/08/16(金) 18:38:14.77ID:I12Pn4fjd
例えば、ロシアなど東側のコンタークト(REA)は、 HEAT対策だけでなく、APFSDSをも破壊する
これを装着したT-72に対してアメリカが、M829劣化ウラン弾やDM53で射撃したところ、ERAの時点で完全に無力化された
2019/08/16(金) 18:39:08.81ID:I12Pn4fjd
誤字 ERAね
956名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-eICX [49.98.84.89])
垢版 |
2019/08/16(金) 22:58:04.09ID:Nsn+d9jbd
今日、どこかのツイートで見たけど、装輪155mm榴弾砲の射撃スタイル見かけたわ~　あれはあれで格好よく思えた。半自動装填装置があるしシルエットはカサエルに近いのかな？
2019/08/16(金) 23:10:11.64ID:I12Pn4fjd
因みにだが、33トンでは不足だと思うけど、重量面では装輪の方が1割有利
というのも、履帯が重すぎる
ティーガー1は、履帯1枚30kg 片側96枚、トータルで6トン弱もの重量を履帯に割いている
60トン弱の車重で切れない構造となるとそうなってしまう

つまり33トンでは不足だが、第2世代戦車と同じ重量なら一割程度装甲で勝ると考えてよいのではないかな
MBT級の装輪戦闘車というのも、使い所が極めて難しく現実的では無いとは思うが
2019/08/16(金) 23:12:58.31ID:I12Pn4fjd
訂正 一割程度装甲で勝る→二～三割程度装甲で勝る
だな
正確にはステアリングの重量でいくらか相殺されるので、数割引きして実質一割強装甲で勝るといったところか。
2019/08/16(金) 23:26:13.87ID:0Kc02DL90
今の戦車は3.5-4.5t程度よ
http://tankarchives.blogspot.com/2017/05/leopard-tracks.html
2019/08/17(土) 01:36:44.39ID:pQygIP9x0
いつの時代の戦車の履帯を例に出してるんだよ
2019/08/17(土) 03:37:23.26ID:23tucKk6d
それ1セットのリンクの数から見ても分かる通り、片側だけの重量では？
リンクはひとつながりでワンカウントなので、その2倍になる
2019/08/17(土) 09:30:40.34ID:OnzJO7pZ0
どう見ても虎の履板の方が重いよ
2019/08/17(土) 09:32:24.62ID:OnzJO7pZ0
あと車体の長さは機動戦闘車の方がずっと大きいからね
2019/08/17(土) 11:50:32.83ID:23tucKk6d
>>962
そりゃ虎は重いからな
重量級の第3.5世代MBTぐらいある
一割程度なんだから軽量なソ連戦車のは4t前後に収まる
2019/08/17(土) 15:20:01.84ID:U59gdR290
>>909
ぶっちゃけるとパレットからばらして手積みするのが一番無駄なく一台の車両にぎっしり積めるんですよ
パレットはデッドスペースが多すぎる
2019/08/17(土) 15:54:42.73ID:jBK1i9Jd0
>>965
それで身体を壊したり、時間を要したり、破損の危険を招いたらそんな利点は吹き飛ぶ
2019/08/17(土) 16:14:01.44ID:23tucKk6d
装甲防御力に関しては、素の防御力が弱体な装輪装甲車でも、 APFSDSやHEATに関してはERAで無力化出来る ただし継続的な生存性は見込めないが
また爆発物全般に関しては装輪戦闘車の方が生存性は上
履帯が破壊されると装甲不能だが、装輪の場合は8輪のうち4輪さえ残っていればいい
2019/08/17(土) 16:29:55.68ID:h2XfRcI30
後四輪残っても前にずっこけるだけじゃね
2019/08/17(土) 16:38:04.59ID:23tucKk6d
それもそうだな
まぁタイヤの一つや二つ無くなっても走れるとしておく

つまり、生存性の観点からは、本来は装輪が有利という話
もっとも、それは理屈上の話であって、実際は複数弾を被弾するので戦車有利ではあるが
だが、ERAを付加しまくった装輪戦闘車なら戦車砲を無力化出来ない訳では無いということ
というか APFSDSは脆い
劣化ウランなら折れにくくはなるが、どのみち現状は矛より盾の方が優位にある(トップアタックは除く)
2019/08/17(土) 17:28:03.83ID:xotStEMxp
仮にだけど、16式機動戦闘車やセンタウロ、ローイカットのような重装輪戦闘車両にERAを貼ったら、戦車砲弾に耐えられるのかね？（少なくとも一発は）
2019/08/17(土) 17:52:10.41ID:U59gdR290
>>966
利点もクソもパレットのまま積載すると弾薬車が何台も必要になっちゃうんだよ
部隊にそれに割けるだけと3トン半がまずない
2019/08/17(土) 18:19:13.83ID:jBK1i9Jd0
>>971
一回で全てを運ぶという考えが間違い
荷さばきの時間を減らしてトラックの回転数増やせば、結果として効率は高くなる
民間ではそうなったから旧来の荷役が吹き飛んだ

そもそも現状は訓練で数発しか撃たないから、その手の必要性を感じないだけだろうし
2019/08/17(土) 18:42:07.75ID:pQygIP9x0
>>970
あれ結構隙間だらけだから複合装甲とシュトーラを組合わせないと不安が残る
T15アルマータやアチザリットなら現状で防げるのでは？
2019/08/17(土) 19:31:07.22ID:taeXOXYP0
>>972
言いたいことはわかるが、それ何十台のトラックと大量の荷物の場合じゃ？
1台しかトラックが無い場合は回転率上げろって言われても、限界がすぐ来ませんか？
2019/08/17(土) 19:38:51.93ID:U59gdR290
>>972
状況が始まると弾薬車も部隊と一緒に陣地変換を繰り返すから必要な弾薬を積んだまま砲班に追随しないとダメなので複数の車両で回転させるとか無理だな
そもそも複数の車両が部隊に無いし
あと通常の実弾射撃演習でも一個中隊で3トン半にぎっちり積んだ弾薬を１日で消費しますぜ
2019/08/17(土) 19:55:19.65ID:Wto0U8EP0
>>972、>>974、>>975
現実問題として、3発程度撃ったらすぐに移動というのを繰り返すと、
何かしらの車に20発程度の予備弾積んで、1つのりゅう弾砲車に随伴する方が使い勝手よさそうだよな
96式装甲車や、軽装甲機動車みたいなので随伴させた方がよさそう

まとめて砲弾を運ぶなんてのは平時や演習でしか機能しなさそう
2019/08/17(土) 21:29:42.61ID:jBK1i9Jd0
>>975
一個中隊でトラック1台という数が演習でしかありえないかと
普通は1門にトラック1台分が必要でそれを中隊単位で回して弾薬を供給させないと
2019/08/17(土) 21:35:40.06ID:U59gdR290
>>977
3トン半がそんな数無いので無理です
車両足りなくて弾薬車以外の車両は任務兼任させたりしてるし
2019/08/17(土) 21:42:27.56ID:U59gdR290
>>976
3トン半すらないのにWAPCやLAVがあるわけないじゃん
あったらFOや戦砲隊本部(現状はCCV)に使われてるよ

あと弾薬車は弾丸以外に発射装薬とか信管とか各種火工品も積んでるからWAPCやLAVだと内部スペース的に厳しい
せめて高機動車や1トン半は欲しい
980名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-eICX [49.96.7.18])
垢版 |
2019/08/18(日) 01:22:57.94ID:0ikXzRqpd
正直、装輪155mm榴弾砲はFH-70の後継だから、FH-70がリタイヤしたら中砲牽引車が弾薬補給を担うような気がしてきた。
2019/08/18(日) 02:46:45.65ID:lgHyfjM20
>>969
APFSDS弾の直径太くすることでERAに対しても折れにくくなるから
ERAは決して万能じゃないよ
2019/08/18(日) 04:27:19.27ID:7G0I+hOHa
>>969
物自体の耐久性はタイヤより履帯の方がはるかに上。
2019/08/18(日) 10:03:03.85ID:TV0wCFmG0
19式装輪155mm自走榴弾砲が正式名称みたいね
2019/08/18(日) 12:57:57.36ID:AGJ8TKa/r
@Automatic_T (おーとま)
これさ、操砲要員全員乗らないよね？まさか後ろの幌のトコに乗っけたりしないよね？
どう見ても装甲も無いし空調も無いし椅子も長距離走行に人間が耐えれる形してないよね？
どうせ全種合わせて300門なんだろ、これ導入するくらいな99HSPを増産して300輌揃えたほうが最終的に安くならない？
https://pbs.twimg.com/media/ECKLQmyU8AAVa4y.jpg
https://twitter.com/Automatic_T/status/1162644775255695360
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/08/18(日) 13:06:13.47ID:Ijwf9L3x0
例の電話ボックスって硬質素材でなく幌テントなのが不安感強いよな
砲片どころかガスにすら防護性一切ナッシングというかWW2の車両かよって感じだし
流石に戦術移動中に用いる仮の待機スペースだと思いたいが
2019/08/18(日) 13:10:09.05ID:G/CDqsvmM
19式と16式の致命的な違いは定数枠を食うか食わないかだよな
99式と重迫で充分だと個人的には思う
2019/08/18(日) 13:11:44.44ID:ajJgZ8DsM
>>984
メカが格好良くていい
2019/08/18(日) 13:26:37.36ID:EMCLJMKza
>>984
長距離トラックみたく睡眠スペースとか運転席に有って3人くらい乗れんじゃね？
2019/08/18(日) 13:38:52.53ID:TGLgWleed
>>987
正直俺もメカメカしくてかっこいいんじゃねと思った
あの剥き出しのメカに無骨なキャビンがむしろ合ってる
幌じゃなくてダブルキャブだったら見た目はもっと好みだったんだが
2019/08/18(日) 13:45:56.08ID:TGLgWleed
でもやっぱり、アーチャー形式が良いだろ
見た目も実用性も
近代的な砲塔に、ボンネットトラック
そういやアーチャーやPLZ-52は15秒で3発撃てるけど、最低限これくらいは出来ないとまずいんで無いかな？
2019/08/18(日) 13:52:53.87ID:TGLgWleed
そういや、火砲の脚に付いてる小さいのと違ってこれだけの駐鋤ならコンクリの上でも使えんかね？
2019/08/18(日) 13:55:34.44ID:BNya+o710
装輪榴弾砲、黒色だからデザイン等で引っかかるんであって、陸自おなじみの緑迷彩塗ったら案外これはこれでアリという人多い気がする
>>990
結局の所、陸自の特科にそこまでガチな想定が求められてないんだろう
北海道は重戦力のハード・ソフト両面での継承プール地で、水陸機動団はある意味もっともホットな最前線だから特別として、
その他の全国の機甲科・特科部隊に求められてるのは対テロやゲリコマが精々で、後はノウハウの継承が主体みたいなもんだろう
それでも現行の主力榴弾砲であるFH70と比べたら、完全自走化での代替なのは間違いないのだから大進歩は大進歩よ
2019/08/18(日) 13:57:01.17ID:kcnMEQoW0
>>991
大火力さんとこの仕様書によれば

・射撃準備に1分
・舗装された路面でも射撃可能
・「操縦室要部」に防弾装甲の追加可能

だそうで
あのキャンパスはなぁ……
操縦室のキャビン部分を5人乗りのやつとかにできんのかね
MANのバリエーションであったろ確か
2019/08/18(日) 13:59:33.16ID:kcnMEQoW0
いやほんと
装甲ダブルキャブにできんかったのか…

「C-2輸送前提で25トン以下」って要求だったからあれなのかもしれんが
今なら30トンでも問題ないじゃろ・・・　
2019/08/18(日) 14:07:34.86ID:TGLgWleed
>>993
サンクス

俺の思うに、ダブルキャブにしてアーチャーテイストにした自走砲が良いと思うんだがなぁ

トレーラー形式の利点として、旋回半径が小さい、前後で分ければ大重量でも輸送可能
大重量であると反動の吸収に優位(射撃精度向上)
またボンネット形式だと地雷を踏んでも、最悪運転席は助かる
そして姿勢低く運転席が狙撃されにくい
また装甲キャブに適した形状である
自動装填装置により15秒間/3発の高速発射が可能
とな
2019/08/18(日) 14:15:12.95ID:lXv1rrMbd
>>984
大火力リークスにある要求仕様書によると操砲要員7人の乗車人員5人となってる
まぁ操砲要員のうち数人は陣地変換に際しては先行して陣地変換先に移動して陣地の選定と各種工事と火砲の陣地への誘導を行うので乗車する必要はないけど
2019/08/18(日) 14:18:22.72ID:lXv1rrMbd
>>985
FH-70の時はほぼ全員がトラックの荷台に幌しかなかったし…
2019/08/18(日) 14:19:20.93ID:TGLgWleed
>>995
最も肝心な点、中の人が外に出なくていいので展開から撤収までの時間は最速の部類に入る、ね
というか高い高いと叩かれるアーチャーでも、さしものPzH-2000と比べりゃ全っ然安い買い物なんだよね
日本も装輪にする時点でだいぶ安くなる(車ってのは購入価格よりランニングコストの方が高いので)
つまりいくらか高い仕様にしても問題ないと言える

PzH-2000は、10秒間に3発なので、そりゃ叶わねーけども
しかし今の技術なら、とことん突き詰めれば同等の射撃速度は望めるだろうね
2019/08/18(日) 14:26:02.24ID:EMCLJMKza
自家用車のパジェロが1台あれば充分というわけだ
2019/08/18(日) 14:30:04.01ID:ZrNY2hq5a
装輪で重くしすぎると横転やスタックが怖い
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