陸自装輪装甲戦闘車両96

2019/06/30(日) 21:07:58.43

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両95
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1556710374/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/07/21(日) 22:20:44.48

>>587
ただ、現実には203㎜砲は退役基調だろ

2019/07/21(日) 22:34:20.09

効率に注目するなら経済性も重要だ

2019/07/21(日) 23:05:47.33

>>588
あぁ、203mmという「枠」を復活した方がマシという意味ね
昔の203mmなんて全然大した事ないよ

**名無し三等兵** (JP 0Hc1-OLmm [172.111.189.28]) · 2019/07/21(日) 23:29:52.00

今の時代で大口径弾を撃ちたいならロケットを使えば済む
反動低いためトラックで自走化できる、軽くて便利だ
203mm枠にHIMARSなどロケット砲で済ませる
作れば核も撃てるはず
元々ロケットとミサイル兵器の実用化は大口径火砲が消えた理由である

2019/07/21(日) 23:45:00.85

しろなんて言ってなーい
155mm艦砲載せるのが、このレベルかこの方がまだマシなレベルだよって話ー

2019/07/22(月) 01:29:44.41

>>583
自力で捕捉して撃ち込めるし、戦車の防護ならより近距離でも使えるはずだから利点はあるはず

2019/07/22(月) 07:36:06.51

モスコー灰にするのは利点なのかな

2019/07/22(月) 15:42:07.62

>>583大阪を灰にするにはぜひ必要な装備。

2019/07/22(月) 16:02:30.53

いくら戦車つっても装甲車が耐えられない様な距離で爆風浴びたら砲身から入ってきて中の人がトーストされるんじゃね？

2019/07/22(月) 16:04:22.91

いや発射後着弾までの間にすぐに閉鎖に戻せばいいだけか

2019/07/22(月) 19:43:07.40

>>596
https://www.youtube.com/watch?v=2aDbM7UmvJA

2019/07/22(月) 19:55:13.04

>>572
未来の陸戦はこれだろ
自立制御の無人戦車が安全圏を作って有人戦車はその観測データを元にミサイル攻撃
場合によっては有人戦車は遠隔からの有人操作の可能性もあり。
https://www.baesystems.com/en/download-en/multimediaimage/webImage/20170911173906/1434604366782.png
https://www.baesystems.com/en/article/unmanned-tank-of-the-future-will-be-at-centre-of-autonomous-combat-fleet

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-qYgC [1.75.1.54]) · 2019/07/22(月) 20:02:15.02

なんかATフィールド張ってあって草

2019/07/23(火) 10:41:06.58

>>599
こんな戦場でも歩兵は剥き出しで走り回らないといかんとか酷すぎるな……

2019/07/23(火) 12:28:30.03

>>600
APSの作動範囲ってことでは？

気になるのは奥の戦車近くの歩兵がATフィールドの中にいること。ここにいるとAPSでFFするんじゃないか？

2019/07/23(火) 12:32:49.55

>>602
APSでなく電磁バリアかもしれん

2019/07/25(木) 20:34:16.46

BAEの胡散臭さが１ポイントアップ

2019/07/25(木) 23:56:10.47

大火力太郎がパンスト太郎化してはる　ゴイスー

2019/07/25(木) 23:58:01.37

>>605
つまり「かっこいい太郎」に改名するとな？
最近本で見ないけどどうしてるんだろ

2019/07/27(土) 15:01:29.18

共通戦術装輪車システム(試験用)の武装が判明したらしい
(ソースは大火力太郎による情報公開請求)

・歩兵戦闘型はブッシュマスター30mm
・自走迫撃砲型は日本版EFSS（国産なのかフランス製2R2Mを輸入するのかは不明）

2019/07/27(土) 15:26:13.33

>>607
30mmブッシュマスターなあ……
①これは試験用、開発中本命の40mmCTAのかませである
②少数の海外派遣用は30mm、国内用は40mmCTAである
③歩兵戦闘車版は30mm、40mmCTAは自走高射機関砲型のみの採用である
④歩兵戦闘車版は30mm、対空は自走高射機関砲型でなく近SAM後継を載せたアベンジャーシステムめいた物になる、40mmCTAはお蔵入り

さてどれになるんかね

2019/07/27(土) 15:38:09.17

ぶっちゃけ弾のストックが少ないことに定評のある陸上自衛隊が今のところ諸外国と一切互換性のない40mmCTA採用なんて思いきったことをするのだろうかと不安になる

2019/07/27(土) 15:51:28.02

35mmのままじゃダメなん？
備蓄した弾がもったいない

2019/07/27(土) 15:56:05.96

>610
ホント、これ以上弾の種類増やしてどうするんだろ？30mmは陸自は新規導入だよね？

2019/07/27(土) 16:04:39.51

えーと、ブッシュマスター30mmは25mm機関砲とそう変わらないスペースで搭載できるコンパクトなチェーンガンなんだけど、でもブッシュマスターは35mmもあるんだよね。という事はこっちは普通の30mmと同じようなスペースで搭載できてだな
じゃあブッシュマスター40mmを作らせれば自衛隊の35mmと同じスペースでつめるんじゃね？、ときたらそれと同じスペースで50mmCTAが搭載出来るでごじゃる
キリなく強化できるな！w

2019/07/27(土) 16:21:51.86

>>611
陸自としては初導入になるね

でもブッシュマスター30mmといえば、海上保安庁も「はてるま型」に搭載、運用してるし、
そのための30x173mm機関砲弾として、「普通弾」と「曳光弾」を日本工機が国産してる
（APDS弾やHEI弾、PABMエアバースト弾、演習弾などは未製造だと思う）

一応、国内の補給体系は既に半分ほど整っていると言えなくもない

2019/07/27(土) 17:54:18.94

各用途での最適化と言えば聞こえはいいけど、前大戦において弾薬の不統一に苦しめられた経験があるのにこう種類が多くなると不安がつのる

2019/07/27(土) 18:02:32.28

>>613
それはＡＨ－６４Ｄの３０ｍｍチェーンガンとは全く別の機関砲なのか？

>>614
何でも１２．７ｍｍ機関銃のアメリカはマジで合理的だったのだな

2019/07/27(土) 18:04:04.81

>>615
航空機では他に無かったから使ってた所も大きいけどな（作動不良が酷いので複数載せてリスク軽減していた）

2019/07/27(土) 18:08:32.62

安定供給できる市場構築出来ないなら新型弾頭要らんわな
海のズムウォルトの主砲を見ろ

2019/07/27(土) 18:19:28.01

弾も米軍との一体化ってことかな
35mmは米軍は使っていなかったと思うし

2019/07/27(土) 18:33:40.01

>>615
簡単に言えば、AH-64のチェーンガンは30×113mm弾
一方、ブッシュマスター30mmは30×173mm弾
後者の方が高初速かつ大弾頭重量なので、対装甲車戦闘などに向いてる
互換性はまったく無い

日本の場合、前者はFMS調達だな
たった十数機のAH-64の他には需要が無いので、アメリカからの輸入で賄ってる
後者は海上保安庁にて運用実績あり。国内でも一部の弾種の生産ラインが整備済み

2019/07/27(土) 18:43:38.84

>>607
迫撃砲はドラゴンファイア系かぁ…

>>619
でも海保の30mmって徹甲弾のみだよなぁ…

2019/07/27(土) 18:49:39.00

89式FVはどうなるんだろう
そのまま使い続けるのかな

装甲貫通力で言えば35mAPDSより30mmAPFSDSのが↑だろうけど

2019/07/27(土) 18:51:42.59

左右の銃眼無くせないの？
市街戦やる訳でもないのにわざわざ弱点追加して

2019/07/27(土) 18:56:52.56

西側でも40ミリテレスコープの研究と搭載実験はあるんで、互換性の共同研究でもすればあるんじゃね？

中国でもあるけど流石になあ

2019/07/27(土) 20:07:31.27

>>622
対テロ戦のニーズが高まったお陰で、一時期は、銃眼の再評価が進んだこともあった模様
基本的に装甲車というのは、視界が前方しか見えないので、死角に潜むゲリラに対しては銃眼が効果的だった

1980年代初頭は、ソ連によるアフガン侵攻やイスラエルによるレバノン侵攻などが記憶に新しい時代であり、何億円もする装甲車がRPGや9M14によって次々と撃破され、ゲリラが強く脅威視されていた
そんな時代に設計されたのだから、M2ブラッドレー初期型やマルダー1、そして89式などに銃眼が設置されたのは当然の判断だった

なお近年はFLIRのような独立旋回式映像装置やら、RWSやらが登場したお陰で、やはり銃眼の優位性は失われつつあるもよう
時代の徒花なのである

2019/07/27(土) 20:44:46.26

どうせなら今後はエルビットのアイアンビジョンみたいなのがほしいな

2019/07/27(土) 21:58:42.90

>>622
なんでアレが弱点なのだ？
鉄球削りだしだぞ。
寧ろ一番装甲厚い場所だが。

2019/07/27(土) 22:31:31.77

ブッシュマスター30mmか
装輪IFVなら平均的で、リスク回避と開発期間短縮を考えたらしゃーない所だろうな

2019/07/27(土) 22:39:12.13

国産の40mmCTA機関砲とは何だったのか件

2019/07/27(土) 22:41:51.14

>>628
>>608でも書いたがまだどうなるか分からんな、2021に高射機関砲の試作品ができるようなのでそこまでは本決まりにはならないんでないかな？

2019/07/27(土) 22:49:12.32

>>629
国産40mmCTAは水子(計画中止)じゃなくて一応は「開発&評価試験完了」って扱いらしい
だからいつでも乗せられるという体なんだよね

2019/07/27(土) 22:51:59.79

>>630
うーん、厳密にいえば試験したのは50mmCTAなんでな、40mmにサイズダウンとは言え軽量化とか言うと多少時間はかかるだろな

2019/07/27(土) 23:22:53.95

>>626
小銃弾には効果高いかもね
RPGに対抗するなら全く意味はないし
そもそも大した意味無いものに金かけすぎだけど

2019/07/28(日) 00:12:49.01

>>632
RPGになんて対抗出来る装甲なんて何処にも付いてないだろ最初から。
銃眼での監視でRPG撃たれる確率を減らすのが一番の効果。

2019/07/28(日) 00:50:30.45

銃眼全部からミニミ軽機発射しながら走ったら壮観やろな

2019/07/28(日) 01:03:20.88

まあ現代の視点で見れば、銃眼が時代遅れに見えるのは無理もない

近年のIFVの主砲は戦車並みのFCSとIRセンサを備えてるから、敵ゲリコマを探知するのは容易だし、
それでも側防火力が足りなければ、RWSを載せれば良い
さらに僚車とデータリンクを結んで陣形を工夫したり、下車歩兵と連携すれば、大抵の地形・脅威に対処できるはずだからなぁ

2019/07/28(日) 01:05:03.45

装甲車の銃眼は、核戦争時にも車内にいたまま歩兵が射撃できるというあたりから一時期普及した仕組みだけど、
根本的に装甲防御の面からは邪魔者なんだよ（戦車の前方機銃廃止と同じ話）
それでなくともただ弾をばらまくだけで安定装置も何も無く、メリットとデメリットで天秤乗せた時の費用対効果で赤点くらって廃れた
監視と言っても広く視界が取れるわけでもなし、常時輸送中の歩兵に外見張らせるのにも限度があり（酔うぞ）、総じて銃眼はぶっちゃけ不要と言わざるを得ない

米国のブラッドレーはわざわざふさぎなおしたけど、日本は89式自体がレアキャラなんでそのままってだけ

2019/07/28(日) 01:17:23.37

そもそも敵のRPGに狙われた事がないし、当面は狙われることも無いからね。ERAを開発しても（セラミック利用のパテントがある）、生産・配備しないのと同様。

2019/07/28(日) 01:24:53.31

>>636
いや、銃眼はあくまで敵歩兵との戦闘を考慮したものであり、対NBCは想定してないはず

当時の各国の装甲車は、NBC対策として陽圧方式を選択するのがトレンドだったが、
（一部の病院に設置されているような、隔離患者の病室と同じで、室内の気圧を高めに設定することで、外から侵入する病原微生物や塵埃を減らす）
その際、内部与圧を保つために、装甲車の各開口部は厳重にシーリングを施さねばならない
主砲の砲尾にはキャップを嵌めるし、銃眼も閉塞することになる

「NBC汚染地域で射撃する」というのは不可能だと思うぞ
現代のように、車体の換気システムと乗員の防護服をホースで繋ぎ、常に乗員に浄化空気を供給するような設計になっているなら、汚染地域での戦闘も出来るだろうけど

2019/07/28(日) 05:34:05.42

>>623
欧米の40mmCTAは、口径とCTAという方式が同じなだけで
砲本体も弾薬も本邦のとは方向性別物で統一は無理絶対

本邦のは高初速高発射速度の対空機関砲。欧米のは
既存のより小口径の火砲と載せ替えられるコンパクト機関砲
CTAの特長をどう利用するか、ってコンセプトがまるっと違う

ぶっちゃけ、共通装輪の武装としては普通にオーバースペック
なので苦しいのよな >本邦40mmCTA

対空戦闘車にはFCSだけ積んで、データリンクで部隊中の火器を
オーバーライドして統制射撃、みたいな気の狂ったコンセプトなら
FVにもCTA積みまくる理由にはなる(でも現場の部隊には嫌がられそう)

2019/07/28(日) 14:38:34.75

>>631
50mmCTAって20年近く前のじゃね
その後対空砲塔で40mm化、更にその後対地砲塔でコンパクト化したけど

今の高射向け調整破片弾って40mmじゃないの？

2019/07/28(日) 14:44:46.74

>>638
＞「NBC汚染地域で射撃する」というのは不可能だと思うぞ
そのための陽圧式なのだが？
陽圧式は必ずしも密閉する必要は無く、開いている隙間から内部圧力が逃げることにより
室内に汚染物質の侵入を阻む。
そのために89式の銃眼は最小限の開口になっている。
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/fv/fv-special/military-powers_special-fv-004.jpg

2019/07/28(日) 17:26:56.21

そろそろ弾薬共通化進めないと
そういうところで費用がどんどん膨れ上がるような

2019/07/28(日) 21:14:18.86

防護服着用じゃ飯も食えないションベンもくに出来ない

2019/07/28(日) 23:16:04.77

>>638
開口部から空気が勢い良く噴き出すことで、内部への侵入を防ぐ

のをイメージするにだ

2019/07/29(月) 01:08:29.23

そんな勢い強いくらい加圧したら大変だぞ
ふさげなかった小さな隙間からの侵入をふさぐレベルの気圧差でいい

2019/07/29(月) 01:27:06.42

まぁ CTAの利点は、軽量コンパクトの他にも、発射速度。動画見ると凄まじいレート。
本体も単体ですら口径にしてはだいぶ軽いのになお単装で済むから、ふつうの35mm連装方式よりシステム重量では遥かに有利
陸戦ではまず自走高射機関砲の為にあるべき様なものだよな
むしろ発射速度はそこまで重視しないからこそレート的には30mmブッシュマスターで十分過ぎるんだろうな

2019/07/29(月) 07:30:24.69

>>641
それは裏付けあるの
予圧方式の戦車では砲も機銃もふさいで戦闘できないのだけど

2019/07/29(月) 11:31:43.02

最近各国で開発される装甲車は40トンクラスで頑固な防御力が特徴だが日本で今開発中のはどうなんだろうな。

2019/07/29(月) 18:30:53.50

中華のテレスコープは機関砲のような連発はできない（やらない？）がものすごい軽い車両に搭載してたな
主力戦車の正面装甲以外なら大抵破壊できる程度というところを狙った砲弾的運用

米軍との共用性を本当に考えるにして、せっかく採用したら等の米軍は打ち切って別のに切り替えとか
逆に将来採用するだろうと見込んだら調達中止とかあるし

2019/07/29(月) 20:25:48.41

>>647
裏付けも何もそれがICVの元祖BMP-1の開発理由の一端でしょう。
それに戦車砲何て105mmからの開口を持つものではそうなっても仕方がないし
砲身内送気によって解決を図った物もあるし。
一口にNBC環境と言ってもガス濃度や放射線物質の飛散状況も強弱あるし。

2019/07/29(月) 20:41:42.63

ところで89FVってNBC防護あるの？

2019/07/30(火) 12:52:13.97

正式要綱 89式装甲戦闘車(B)によると特殊武器防護装置はライン式
つまり防護服着た乗員にホースで給気するやつなので641の推測は誤りじゃないですかね
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_T2ZYWmdMbnE2TDA/view?usp=drivesd

2019/07/30(火) 20:18:08.41

中即連で財務省職員も生活体験…

2019/07/30(火) 20:43:16.87

>>652
併用。
>換気は車体後部に設置したブロアにより行う。
ブロアであってベンチレータでは無いことに注目。

2019/08/01(木) 17:51:48.12

共通戦術装輪、戦車級の防御力を持つ歩兵戦闘車がボコボコ沸いてきて、「30mmじゃ足らんかった…チクショーメ！！」って後になって悔やんでも遅いからなぁ？？

2019/08/01(木) 18:07:33.27

ブッシュマスターなら40mmへの拡大も可能

2019/08/01(木) 18:58:39.85

ATMを最初から装備しないとな
オプションとか後付けとかじゃ実現しないかもしれん

2019/08/01(木) 19:10:24.57

中多装備だと凶悪な代物になるなぁ…

2019/08/01(木) 19:14:12.31

自立歩行型４足中多キャリアをタンクデザントします

2019/08/02(金) 06:01:55.96

砲塔側面の中空装甲を前後に吹き抜け形状で作れば解決

おか自はこの空間に中多を詰めてもよいし詰めなくてもよい

2019/08/02(金) 06:07:53.33

連装人型弾頭でインスタの格好の餌になる奴

2019/08/02(金) 19:56:39.82

>>655
30mmも中多も効かないIFVってT-15ぐらいか、でもあまり配備は進んでないらしいが

2019/08/03(土) 10:11:15.72

>>662
今のところそうだがイスラエルのアチザリットとかナメルみたいに、
59式やT-72の車体に機銃とATMポン付けしたような歩兵戦闘車が出てきたらそれだけで詰む。

2019/08/03(土) 11:51:41.51

てゆう中多効かないタンクって存在するのかよ
世界は広い

2019/08/03(土) 13:11:46.36

日本もペレフみたいなATM車両欲しい

2019/08/03(土) 15:03:46.33

シリアでT-90が砲塔装甲とERAでTOW耐えてたりするから当たり所次第で厳しいのでは？
APSも本格的に普及しだすだろうからCE弾はKE弾と比べて何かと安心できない

ちょっとした障害物が射界に挟まってたり弾着までの移動で遮蔽に入ってしまったりと事故は幾らでも起こる

2019/08/03(土) 18:45:16.84

>>664
複合装甲は基本的に抜けないと言われている。

2019/08/03(土) 18:51:41.57

ATMで迫撃砲潰しまでやるとなると中多の射程じゃ足りない

2019/08/04(日) 03:50:32.84

対迫潰しは砲兵陣地のお仕事でそ？

2019/08/04(日) 06:48:05.85

そういや中多の飛翔経路つーか飛び方って装火演のアレ以外に公開資料あったっけ？

2019/08/04(日) 10:56:07.10

>>666
T-90はシュトーラがミサイルを感知すると自動的にその方向に砲塔正面を向けるように設計されている。
トップアタック相手じゃ無意味だがシンプルだが効果的なシステムだね。

10式とかキドセンのセンサーにそういう仕組があるかどうかは公表されてない。

2019/08/04(日) 13:56:57.87

少なくともレーザー検知→発煙弾の在来型APSはあるのは間違いないはず

しかし、シュトーラシステムは攻防一体の面白い装置なのに西側で類似するシステムが余りないのはなんでだろ？
「闇夜の提灯」になるのを懸念してるんかな

2019/08/05(月) 19:41:12.53

>シュトーラ
敵のATGM照準の兆候をレーザー警戒装置で検知する、という方式そのものが時代遅れなのではないかな

陸自にしても、シュトーラシステムを意識してるのかどうかは知らんが、
レーザー誘導方式のATGMは順次退役しており、赤外線画像誘導たる96MPMSやMMPM、01MATなどに更新しつつある
（MMPMにはレーザー誘導モードもあるけど、それはあくまで赤外線を発しない陣地目標などを想定したもの）

むしろ今後はシュトーラ方式ではなく、イスラエルのトロフィーのように自らレーダーを発して索敵する方式が主流になると思う
「闇夜の提灯」問題については、レーダーの出力や周波数帯を調整して、短距離で減衰するようにすればいいかと

2019/08/05(月) 19:45:23.84

10式も16式も周囲にレーザー警戒センサーついてるだろ発煙弾連動で

2019/08/05(月) 20:02:04.20

>>674
それは仮想敵たる中ロの対戦車ミサイルの多くがSACLOS方式なので
敵の技術水準に合わせて、我が方の装備をアコモデーションさせるのは当然の話である

一方日本の方は、レーザー誘導方式といえば既に調達終了した87式とTOWしかないので、そういう意味でいえばシュトーラシステムに対して一日の長があるな
（TOWとAH-1S、防衛省は早くなんとかしちくり～自殺兵器と化してるぞ）

2019/08/05(月) 20:14:01.76

>>675
TOWは有線やで

SALHはヘルファイア

2019/08/05(月) 20:27:12.88

>>676
TOWもレーザー照射段階があるんやで

AH-1Sの場合、まずガンナーがテレスコピック・サイト・ユニットを射撃モードに切り替えて、目標をサイトの中心に捉える
次に測距レーザーを照射し、測距が正しく完了すると、サイトにグリーンのライトが点灯する
そしてガンナーが発射コールを宣言し、射撃ボタンをスイッチすると、ようやくTOWは発射される

でシュトーラの場合、この測距レーザーを検知するのだ

2019/08/05(月) 21:23:56.67

>>674
発煙弾の自動発射と、バトラー代わりになるという情報からレーザー発振源の方向表示は付いていると思われる。
ただしシュトーラみたいにその方向に砲塔を自動で向けるような機能があるかどうかは不明。
ってことだよ。

2019/08/05(月) 21:39:45.22

>>673
ところが日本は、画像で作動する物を考えている！

2019/08/05(月) 22:19:48.68

ツバメが視界に飛び込むと周りで何人かミンチになるんですねわかります

2019/08/05(月) 22:24:47.88

ツバメは秒速200mオーバーで突っ込んできたりしないのでセーフ

2019/08/06(火) 00:23:14.26

測距レーザーは主砲攻撃でも使うから
すぐ撃たないとな

2019/08/06(火) 11:05:06.59

>>681
おっけーRPG-7撃ち込むわ

2019/08/06(火) 14:30:44.37

不要な時はAPSの電源をオフにすれば安心
誤作動はともかく対APSでデコイを迎撃させて本弾頭当てるRPG-30とかもある
二砲身の使い捨てで本弾頭はタンデムHEATとかいう変わり種だが実際に配備されてる

2019/08/06(火) 22:19:54.44

>>684
アレ命中精度落ちそうだよなぁ。
一発目で絶対エイムブレブレになるだろ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-VnoU [1.75.0.76]) · 2019/08/07(水) 09:29:57.25

なぜ40mmではなくて30mmなのか
弾薬系統を混乱させるぐらいなら性能の良い方を取るべきなのに、敢えて威力の劣る30mmを選ぶ必要とは？

2019/08/07(水) 15:25:05.21

対装甲能力は40mmの方が上とは限らんから