陸自装輪装甲戦闘車両97

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 14:34:05.21

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両96
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561896478/
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**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 14:48:08.79

19式の駐鋤はカエサル当の板型ではなく、また同じ板型のアーチャーと比べても随分小さく感じる

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 14:53:59.33

スレ立て乙
駐鋤はとにかく大きいがいいよね

あと、低コスト化を重視するならそれこそ海みたいにすればいいのにね。
艦砲なんて単装になって久しいのに

オートメラーラのコンバット5インチ砲なんて、普通の5インチ砲の2倍以上の発射速度よ？

どうせ装輪榴弾砲はバースト射撃運用主体なんだから、コンバット砲スタイルにして中隊一門に減らしてしまえばいいのよ
人数と装備削減には数を減らす。これ以上の策があるわけないよなぁ？笑

欠点はくそ重い事な
アーチャーより重くなるかもな

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 14:58:13.67

ワッチョイ消えてまんがな

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 15:09:10.29

立て直すかそれとも次スレで戻すか
どっちにする？

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 15:18:18.85

次スレ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 15:41:25.87

>>2
色々ミスがひどいので上げ直し

19式の駐鋤はカエサル等の柱型ではなく、また同じ板型のアーチャーと比べても随分小さく感じる

後、駐鋤展開時の後輪もほとんど浮いていない
類似装備と比較して相当、砲の反動を抑え込んだと見られる

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 16:10:35.48

路上発射時はあれをアスファルトに押し付けるんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 17:39:07.62

電話ボックスの外装せめてSAPIプレートぐらいの軽装甲じゃないと駄目でしょ
幌とか第二次大戦かよ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 18:17:10.12

どうでもいいけど「電話ボックス」って表現って、ひょっとして今の20代以下にはあんまり通じないのでは……
19式が配備された後で、特科の隊員でもそんな会話がありそうな
「おいおい、まるで電話ボックスだなこりゃ……そう思うだろ〇〇2士？」＜昭和生まれ
「曹長、なんですかそれ？」＜平成二桁生まれ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 18:18:27.72

国産兵器にそういうのを求めては駄目だろ
実戦的なものが欲しいなら戦場で運用実績のある海外製を輸入しようと言う話になるぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 18:27:34.64

>>11
陸自でも例外的に力の入ってる水陸機動団ではそういう事もやってるな
例の輸送船部隊も海自の協力を得つつ、船は輸入になりそうだし

結局は危急性と優先順位の問題だよ
戦車・砲・ヘリなんかの陸上正面戦力にとっては冬の時代なのだ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 18:34:23.46

多分、電話ボックスを鉄板で覆うと、射撃の爆圧で薄い鉄板だと凹む可能性がある

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 18:47:26.11

数ミリのペラペラ装甲はプラスチックやカーボンの時代ですよ
鉄より遥かに軽い
ヘルメットにも使われている
なんと小銃弾すら防げるものもある
大した重さにならないので、非装甲という概念が消失する
軽装甲か重装甲か、という、時代に至って、幌なんてコストカット以外のなんの理由も無くなっているよ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 18:56:44.61

19式、装甲のダブルキャブじゃいかんかったのかな
MANのラインナップにあるじゃろ
全長が長くなりすぎるのが駄目なのかねぇ…

あとはC-2の開発中だから25トン縛りだったってのがあるだろうけど
今はC-2は最大36トンまでいけるし有る程度重量は緩和できそうだけど

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:00:38.30

>>14
点で無く面、それも一気に圧がかかる爆風だと、鉄の方がまだ優位だと思う

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:01:38.31

>>15
後部にある砲との釣り合いを取るため、可能な限りエンジンを前に置きたかったと見られる

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:02:19.01

16式ＭＣＶも試作車と量産車が地味に違ったんだし、19式装輪も量産車は電話ボックスがちゃんとボックスなんじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:20:57.74

>>17
逆にそこはキャブをダブルキャブ（装甲化）すれば重くなってよさそうだけどなぁ
30トンくらいまでならC-2で余裕で運べそうだし

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:23:16.75

露天に変更されたりして

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:33:31.55

そもそもFH70の更新なんであって99式の装輪化じゃないんだよ
装甲が無くてなんの問題がある
FH70なんて裸じゃん
コストを抑えて生産を増やし速やかに更新するというのは理にかなっていると思うぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:35:54.57

>>21
まぁなぁ

ただそれでも後ろの3人はダブルキャブ化でキャビンの中に入れてあげてもよかったとおもう…

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:40:03.55

確かにMANのラインナップにダブルキャブあるのにシングルキャブにした理由無いよなぁ

あれは試作車だから量産車ではダブルキャブがベースになるんでないの？(願望)

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:45:18.93

装輪155mm榴弾砲は、牽引砲とトラックをﾆｺｲﾁいいとこ取りの装備だよね。量産型は、あの幌張りシート部は無くなり、人員は、中砲牽引車を補給人員運搬車として使うかもよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:46:10.90

>>22
ダブルキャブにした場合に全長はどうなるんだ？
ダブルキャブにしたらその分砲を後ろに下げなきゃならないとか、そもそも車体の全長が長くなったら道交法も絡んでくるからその関係もあるかもしれない

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:51:35.88

>>25
まぁ12m超えそうなのはあるから、そこなのかなぁと思わなくはない

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:52:48.02

>>22
外にいた三人うち一人はキャビンの方に載ってたよ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:54:26.23

>>25
そうだな、ダブルキャブにしたら幌の分のスペースが詰まるなw
あー大変だ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 20:05:20.55

三人並んだ座席の真ん中の人が気まずそう
長距離移動するときは何時間もずっとそこにいるのかな
( ´･ω･`)( ´･ω･`)( ´･ω･`)

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 20:12:15.08

元特科の某ユーチューバー兼お笑い芸人の訓練話を聞いてて思ったけど、
これから先19式も山に行って砲を撃つんだろうけど、バリバリ不整地だと大変じゃない？
装輪を生かして撃ったら移動、を繰り返すんかもだが、雨降った後とかでぬかるんでたら重量もあってスタックしそう

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 20:13:24.28

装甲ダブルキャビンとか重くてしょうがないだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 20:20:13.28

重装輪にしなかったのも全長とか重量を加味しての事だったのかもね
カッコ良くはあったから惜しいんだけど仕方ないね

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 20:32:24.28

>>23
そもそも最初の頃のポンチ絵が重装輪のダブルキャビンだったし
ダブルキャビンだと何かダメだった理由があんるしょ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 20:36:17.04

https://i.imgur.com/A26M7yQ.jpg
できればこう………こう………

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 20:39:28.71

だったら輸入しろと言う話になるだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 20:46:37.74

全長が引っ掛かったという話を聞いたけど、これで乗員全てを耐弾性のあるキャビンに乗せられるって要求をクリアできてるんだろうか
M777+ポーティーシステムのラ国で良かったとか言われないように、早いうちから改良に着手するなり法改正するなりして欲しいな

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 20:50:29.79

個人的にはこっちが好き

https://i.imgur.com/eJKd9uB.jpg

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 21:03:02.54

>>32
重装輪回収車はケツに砲と駐鋤を乗せる強度がなかったと睨んでいる

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 21:09:20.77

ポンチ絵のは他に比類なき格好良さだったよなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 21:12:16.82

重装輪の何がかっこいいって、キャブの形よね
エンジンがキャブの後ろにあるスタイル(っていうの？)だと独特の傾斜を持ったカッコいい形になって、それがダブルキャブで前後に伸びて縦長になりブーストされている
HEMMTに似ているよね

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 21:52:08.10

つーかパクったよね

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 22:06:52.55

>>41
いや、ふそうのこれをそのまま

https://minkara.carview.co.jp/userid/1292771/blog/29408669/

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 22:07:29.77

後ろのごちゃごちゃ感がかっこよい

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 22:10:59.03

>>41
俺このタイプのキャブ大好きマンだから言わせてもらうと、別に珍しくは無いのできっとパクリでは無いニダ
例えば、ダカール・ラリーでも実績のある名門タトラ社(チェコ)のt815 8×8
一見すると殆どソックリさんである
https://imgur.com/gallery/HI6sh04

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 22:16:19.68

>>44
ほとんど重装輪だなコレはw
つか重装輪ですってキャプション付けたら多くの軍オタが見分け付かなそう

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 22:24:40.33

>>44
タイヤ大きくして、４軸８輪、出力高い嵩張るエンジン積んで、そして車高は規制値にしたいを形にしたら、必然的にこの形になるよね！

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 22:25:10.08

>>45
タトラはフレームと足廻りが変態なのである

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 22:37:46.02

>>42
このフレーム構造ならシリに砲と駐鋤は無理だわ

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 10:22:57.68

>>42
これだろ
http://i528.photobucket.com/albums/dd321/Brummitrans/ZZ-28-55.jpg
全然別物だよ
https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/kaisyuu/zyuusourin/zyuusourin_1.jpg

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 11:33:17.03

>>33
重装輪１億でＭＡＮより高いから、らしいよ

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 11:35:36.35

https://pbs.twimg.com/media/ECPO-ueUYAALAgJ.jpg
えーと

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 11:39:49.97

あの人権がない幌小屋じゃ長距離移動に耐えられないよね
こういうつまらんところで、一文惜しみの百知らず、みたいなことになる

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 11:45:18.12

仕様書段階ではダブルキャブ想定だったっぽい
https://pbs.twimg.com/media/ECOVJG2U4AARFRy.jpg

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 12:00:02.24

>>53
単に今の幌のところに装甲つけれますよってだけだろ
ダブルキャブ想定ではないのでは？

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 12:33:24.53

せっかくの新装備なのにホロつきとか、米軍とかとの共同演習で笑い物どころかまた同情されるな。

空自がファントムでハワイだかグアムだかに演習にいったら米帝パイロットに「これ、俺の親父が乗ってたよ…ジャップさぁ…」って言われたとかいうこぼれ話を思い出した。あまりにも恥ずかしいので、それ以来なるべくイーグルかF２を送り出すようにしてるとか聞くな

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 12:41:44.51

自衛隊なんて抑止して敵を孕ませる事も立派な仕事だろ(別に俺は批判してるとかじゃないけど)

まだハリボテの方が良かっただろ、幌はさ

ハッタリでも装甲って事にしとけよ

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 12:46:49.62

それやったら某先生が激怒しそう

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 13:07:30.01

誤字怯ませる、な
正しく入力できているのに別の変換になっちまう

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 13:18:04.52

ボックス内の空調はどうなってんだろ
クーラーぐらいあるのかな

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 13:20:02.75

>>52
3トン半とかの荷台よりかは前に向いてるから人権がある

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 13:33:45.53

自動装填装置っていうがレールとアーム組み合わせただけだろ？
そこ切っても言うほど安くなるか？
トラックは燃料代の方が馬鹿にならないんだが

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 13:54:25.61

https://i.imgur.com/Ifw0qqb.jpg

このポンチ絵のまま行けてたらだいぶ良かったと思うんだけどなあ、結局金か…無駄遣いし過ぎなんだよ

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 14:29:08.88

まぁコストだろうね
12トンを吊り上げて、かつクレーン本体の重量もあるし、155mm砲が乗らない事はない
1億円ってのが馬鹿にならない
むしろオーバースペックだったんだ

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 14:43:21.95

>>61
整備とかのコストが掛かるだろう。長い目で見れば高くなる
それに3~4発撃って即移動の自走砲は戦車と違って必要性も低い

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 15:04:55.75

>>62
無駄遣い？

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 15:09:44.98

重装輪回収車がシングルキャブだから
新しくダブルキャブ車両作るにも

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 18:03:26.49

装甲が無いってのなら、剥き出しの砲やキャビンは至近弾に耐えられ
るのかって話になれませんかね。砲迫レーダーに捕まって、カウンター
が来る前に逃げる為の自走でしょう。カウンター自体は観測できない
射撃が前提だからバラマキに近い。無視は出来ないが命中率は低い筈。

路上射撃ができるようになったのは大きな進歩。田舎行くと平地で
面積の有るところと言うと、学校のグラウンドとか河川敷とかになってく
る。路上なら転回場所だけ確保しとけば逃げやすそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 18:56:00.94

その発射速度が問題
PzH-2000は10秒間に3発のバースト射撃が可能
ほかの自走砲も15秒間3発の世界は当たり前になってる

現状、虎の子の99式ですら、少々馬力が低いだけのこれといって取り柄のない平凡な自走砲となっているのに

自動装填装置が必要ないというならむしろ戦車。120mm砲弾はまだ人力で素早く扱える限界だが、155mmは自動装填装置あるに越した事はない
むしろバースト運用しないなら半自動でもいい
バースト運用メインだから自動装填装置不要という主張は逆であると思う
そもそも継続射撃というのは本当にしょぼい
砲身が焼けるからだ PzH-2000もそこは変わらない
5.56mmライフルはうっていてもすぐには上がらないが、7.62mmだとそれをはるかに凌ぐ勢いでアチアチになるこれが砲に適用な
足を止めての持続射撃というのは発射レートとしては本当に大した事はない

バースト運用あってこその自動装填装置な

そして装輪自走榴弾砲はバースト主体である為、必然的に装輪自走砲=高発射レートは相性が良い。

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 19:15:49.05

人力でも短時間なら高速発射可能、という夢を往々にしてここでよく見るが
長時間の発射というのはそもそもがクソしょぼいレートなので疲労は問題ではない
事の本質は人体ではなく機材の過熱にあるのだから全く考慮する必要がない

だから短時間の高速連発にこそ自動装填装置はあるというもので
最初の10秒間3発のレートは努めて欲しいところだな
最後発の自走砲なので

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 19:34:23.80

カネをかければ無駄にいいものを作れるけど
ちょっとケチると致命的なところがダメになる
って感じの陸自装備開発

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 20:09:32.23

あんならM777みたいに牽引砲を軽量化する方向性を目指したほうがマシじゃないかとも思ったけど
それはそれで別途そんな類の物を調達したりする可能性はあるんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 20:21:56.99

>>71
水陸機動団に入るかどうかってとこでね
120mm迫でロケットアシスト弾でも使う方がいいような気もするけど

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 20:22:01.41

ヘリ空輸とセットじゃないと無駄っぽいが、輸送ヘリの方はどうよ？

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 20:37:14.05

>>73
水陸機動団なら船からヘリ揚陸する形になるんでないの

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 20:49:19.79

>>69
8連射するHB試射とかやると砲班員は疲弊しまくりやぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 21:37:37.03

>>75
問題ない。持続発射速度は4～6発程度なので、直ぐにしょぼい射撃レートになる
水分補給でも休憩でもしながら撃てるペースだ

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 21:47:10.84

>>76
試射が終われば次は効力射だから指定弾数を最大発射速度やぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 21:50:36.97

更には、ロシアのは最初の方は20発/分とまで聞く。
という事は日本は25発/分程度は目指さなければならないだろ。
必然的に人間の限界は超えるな
イタリアのオートメラーラのコンバット5インチ砲は45発/分にもなる発射速度だが、日本の技術なら155mmと127mmより重く大きい事を踏まえても25発/分程度はクリアして欲しいものだ
これならFH70数門分の価値がある

というのも、一個中隊の砲数を半分にすれば人員が削減出来る
しかも自動装填装置にすることで一両あたりも4～5名程度に削減できる
これにより大幅なコストカットを実現
300門時代に相応しい戦力になる

しかし一両撃破された時の戦力低下著しい為、少なくとも砲迫の破片防御は必要になる

日本に求められる性能を簡単に結論すると結局は世界で最も優秀な装輪自走榴弾砲でなければならないという事になる

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 22:01:19.59

>>77
問題ない。試射の特に距離がある時は。
近距離目標なら試射の負担は凄まじいが、それを言うなら砲迫による攻撃の恐れあり命の心配をした方がいいしな
必然的に装甲化しようと提案する

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 22:34:57.55

今更だけど、FH-70は定数削減で減っちゃうの？聴いた話では、砲身寿命がまだ残ってると聞くし、FH-70の砲身を利用した軽量砲は作れなかったのかな？

素人考えで悪いけど、離島防衛なら射程30㎞もいらないような！？

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 23:07:59.58

ロシアの152mmは射程が短いし、機甲師団について援護射撃をするドクトリンだから、短時間のバースト射撃を求められてるんだろ。
牽引砲と牽引車を一体化しただけの19式とでは、運用思想も、そこから求められる性能も違うんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 23:11:52.83

>>80
火砲も要らん！迫撃砲で十分
離島っても尖閣(クソ狭い)じゃなくて石垣島とか宮古島とか、沖縄周辺の先島諸島全般も包含するあの一帯で、別に対馬を守るとかその域じゃないのよ(韓国は敵だけど)
グーグルマップで測りゃ分かるけど、13kmの射程の120mm迫撃砲で十分だわ
制空権無い中に突っ込ませるわけじゃあるまいし
よって榴弾砲に空輸展開する必要無し

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 23:21:01.09

本来存在しない不必要な要求に対する解決策で、結果として発射速度や防御力が損なわれる
離島に野戦砲を揚陸しようとする面々は、清谷にインスパイアされているとレッテルを張られても仕方ない
日本に必要なのは彼が主張するM777ではなくて、超高発射レートで、かつアーチャーの様に装甲化されている
そうした野戦軍向きのハイスペックな重量級の装輪自走榴弾砲
5インチコンバット砲の件からするに高速の装填装置はくそ重い

中途半端な19式装輪155mmや、空輸展開しか取り柄のない軽量砲は不要
だいいち、破片防御でもだいぶ変わるぞ
装輪だからそこは不安が残るが、二項分布的に生存確率は上がる
基本的に人民解放軍の砲兵の攻撃で、何割かあるいは過半が標的に捉えられると思った方がいい

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 23:37:14.65

連射能力がなにより大事つーならガスト式連装砲でも作ろうず

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 23:37:28.13

ワッチョイ出てないけどアウアウさんですね

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 23:43:46.09

防御力と発射速度の二重の生存性が分からない奴は、清谷に同調して声高らかにM777を導入推進するがいい
俺は断固として、アーチャーを凌ぐ榴弾砲を推進するが

実際アーチャーの様なものをと期待していた面々は多かった去年だかに試作車が公開されるまではな
公開された時に落胆の声相次ぐ中で、今19式を擁護している面々はただ押し黙った
全力で反論しなかったただ下を向いたのみ

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 23:47:28.06

誰もM777なんてって言ってないが
被害妄想の酷い自称自衛官様ですね

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 23:49:53.04

>>87
その一例として言ったまでだよ
とにかく、必要の無い空輸性(軽量性)を主張する面々が多い、これは事実
自衛官にもいるだろうな軽ければ軽いほど正義だと信じ込んでいる連中が
彼らが弊害となって、重量級で高性能な装輪自走砲を阻むんだから、軽量砲だの19式だのは批判されないとおかしい