陸自装輪装甲戦闘車両97

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 14:34:05.21

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両96
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561896478/
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**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:37:04.96

C-2が足らない
空輸はアキラメロン

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:39:26.38

>>179
そうなんだ

もし良かったら要求仕様の在り処を教えて

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:40:10.06

>>151
> カエサルに99式並みの集弾性があるとは思えないが
> 後は舗装路上での射撃
>
> この2つが19式の特徴

19式がカエサル以上って事はどう考えても無いが。

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:40:19.99

>>181
大火力リークス

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:42:02.93

>>177
要求される内容が違うのよ

速射性能が高いのは一射撃地点で可能な限り射撃の回数を稼ぐため

一方、19式は命中精度の向上と路上射撃を可能とすることで、
一地点の射撃数が少なくても命中率を上げ、
その上で頻繁な陣地転換射撃を目指している

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:43:50.26

>>178
大規模会戦って別に独ソ戦のつもりじゃないだろ。当たり前やん
例えば沖縄戦では、最初に殴り込んできたのは4個師団でしかない
兵站の神米帝でもこの程度
空爆と艦砲射撃が強かったわけで、上陸部隊はあくまで自衛隊が殲滅可能な程度の(あくまで下痢コマと対比しての)大規模着上陸なんだよ

これを殲滅するのに空輸の為の軽量性など不要
ただアーチャーを遥かに凌ぐ高性能な装輪榴弾砲あるのみ

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:45:51.99

ここにアーチャー信徒の誕生である
逆らう奴は神に許されない

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:46:49.56

>>182
カエサルの射角（左右15度）は19式（左右27度）より制限される

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:47:54.17

いやアーチャー自体はアンダーパワー。信用ならん
これを超えないと意味が無いと言ってるだろ
スウェーデンなんて日本からしたらクソ小物だぞボフォースはあるが所詮小物よ
恥ずかしくないのかよw

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:48:14.34

>>185
それだったらHIMARSを導入した方が良くない？

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:49:09.31

>>189
本当はそれが正解だと思うｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:53:20.23

>>184
> 一方、19式は命中精度の向上と路上射撃を可能とすることで、

命中精度向上って何を持ってして実現してると言ってるのだ？

> 一地点の射撃数が少なくても命中率を上げ、
> その上で頻繁な陣地転換射撃を目指している

頻繁な陣地転換もFHよりはマシって所。
アーチャーのようなものとは最初から比較自体出来ない。

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:54:15.48

やっぱりアーチャー信者

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:55:41.42

>>187
射角が広いからカエサル以上って?（笑）
面白いな君。

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:56:33.71

>>191
99式と同等の公算誤差を要求されている

路上で展開できる駐鋤がある19式の方が射撃地点として選択できる土地が多い

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 15:57:27.98

>>193
明らかに上な点を一つ挙げただけだけど？

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 16:03:43.92

99式って基本は北海道の陸自だけに配備されているよね
アレって地理的な条件の他に、気象条件も考慮されているのかなｗ
真冬の北海道だとカエサルとか19式みたいにカバーがないと厳しいとかｗ

その意味でアーチャーはスウェーデンの冬に対応しているのかも知れないね

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 16:16:13.02

山ばかりの本州配備なら装軌の99式でよかったんじゃ
島嶼で使うのは120ミリRTや中多でいいでしょ
19式早くも筋悪に…

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 16:27:11.40

99HSPの配備先は師団／旅団特科で戦術機動性重視
19WHSPの配備先は方面特科で戦略機動性重視

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 16:48:50.53

>>197
９９式って運用のコストも高いんだよｗ

移動だって大変だからね

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 17:05:11.22

自動装填装置が無くてアチャー

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 17:09:44.34

>>167
お前シナの工作員だろw？

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 17:21:20.11

神の怒りに触れし兵器、19式155mm自走りゅう弾砲
こう聞くとちょっとカッコいい
幌だけ何とかしてくれー

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 17:23:01.54

現状がアレなので大概の事はプラスになるというね

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 17:25:22.55

>>202
ぶっちゃけ有事以外は随伴砲弾車（三トン半トラック）なり高機に乗るんでないの操砲要員は
有事のときは非常時だから仕方ないな

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 17:30:07.86

>>55
未だに1960年採用のM113とか
1952年開発のB-52を使っている米軍は
笑う立場に無いわアホ。

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 17:31:58.63

>>205
役にたつなら先祖伝来のクレイモアだろうがロングボウだろうが現役だからな

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 17:41:20.99

>>205
性能に不足が無いなら問題は無いが。
少しは考えて発言しろよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 17:48:12.62

>>207
陸自の求める性能がこの車両には不足していると？
お前もな。

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 18:25:28.21

>>208
価格がな。
お前と一緒にするなよタコ。

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 20:21:29.35

島嶼防衛なら射程30kmもありゃ十分じゃね
FH70の代替っていうならM777買うのが筋でしょうに
ポーティシステムつって自走砲形式にも出来る牽引用トラックもあるし必要な場面では載せられる
軽いから5人で扱えるよ向こうのガタイ良いイギリス・アメリカ人ってのもあるけど
てか最悪エクスカリバーあるんだから射程40kmは維持できるわな

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 20:39:36.58

YouTube見たんだけど、前輪がめっちゃ小さく見えるな
軍用車両であることを考慮してもフェンダーとの隙間が大きすぎるように感じるわ

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 21:07:25.86

>>210
贅沢をいうならば精密誘導弾で敵上陸用舟艇潰せねぇかな

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 21:49:49.80

かつて特科が1200門くらい持ってた頃なら99式ないしその改良型での統一でよかったんだろうけどな
すべては驚異の見積もり変更からくる定数減が悪い
全国津々浦々に特科部隊を張り付けられた頃なら質一本槍でいいが、今後しばらくは特科は上級司令部がまとめて持ってるものになる
そうなると重要なのは必要になった時に素早く集中＆展開できる能力なんで、装輪勢力が拡大中なのが背景だろ
離島防衛なんてのは予算獲得の分かりやすい看板であって、嘘ではないけど全部でもないし、そも主体は水陸機動団がガンガンやってる

とにかく、着上陸侵攻の蓋然性が上がらん限りは、機甲化も特科もほどほどにしかリソースはもらえないよ
文句付けるなら国の中枢部が下したその辺の判断にであって、現実に出来上がってきた装備品に神が許さん（）とか言っても駅前で配られるティッシュ以下だぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 21:54:26.00

火力戦闘車で呼ばれた頃から開発目的で島嶼防衛に触れたことは無いはず

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 23:37:09.44

まあ小さな島取り合戦だと砲兵火力はどうしても迫撃砲か護衛艦の艦砲射撃しかないからな場所の大きさ的に
沖縄本島ぐらいの広さでやっと特科の出番

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 23:50:22.77

離島防衛だと
地形次第で歩兵の直接支援用に16式を使うことはあるかもしれんが
19式持ち込むとは思えんなぁ・・・

退役する99式で船の上から参戦とかはあるかもしれんが

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 00:18:34.63

甲板から陸の砲は撃っても当たらんと思いますよ。動かない地面専用です。
動揺する甲板からは専用のFCS持ってないと。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 02:10:33.90

ごもっともだと俺も思うけど、確かおおすみ型の甲板から撃つテストしてなかったっけ？
あれ結果悪かったの？

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 02:33:29.58

陸自が進める島嶼防衛には不向きじゃないかって清谷が批判してるけど藁人形論法だよな。
そもそも自衛隊が旧火力戦闘車を島嶼防衛戦力などに含めたことは一度も無い
外野がそう騒ぎ立てているだけだし

これで本当に離島守る気ってんなら批判は分からんでもないが、ふつうに本州守る用でしょコレは。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 02:53:56.44

>>218
あれはMLRSのGPS誘導弾だから。普通の弾は当たらんでしょ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 06:30:48.06

>>220
なるほど
ではエクスカリバーを導入しよう！

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 07:58:48.38

>>221
国産の弾道修正弾の研究は完了している
19式に併せて制式化されるかも

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 11:48:27.73

>>216
離島って対馬とか隠岐、或いは石垣辺のこと？

沖縄は？

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 12:12:51.90

>>223
有事には九州の西部方面特科連隊から分遣されるかと

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 12:54:45.03

じゃあ空輸だな

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 13:08:07.18

中型から大型まで大量の輸送機持ってるアメリカですらストライカー旅団の空輸展開は失策だったとされているんだが
結局船で運んだ方が良くねってなって弱体なストライカー旅団そのものが微妙だったという総括されてるんだが
日本の戦力でやったらマーケットガーデンの二の舞を演じるだけだし

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 13:17:46.54

そのための陸自の輸送艦を作るというし

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 14:16:08.44

空港は破壊されるから船で運ぶでいいと思う
別に水陸機動団といっても、オマハビーチやオレンジビーチみたいな敵前着上陸じゃなくて味方の補給点に揚陸するだけだから
そこさえ「死守」させれば何とか首の皮繋がるので、空輸はおまけ
むしろ平時の部隊移動が便利になるとかそういう利点が大きいんじゃね
戦わない時間の方が圧倒的に多いんでね

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 14:30:06.77

大物の空輸はどちらかというと、見せ金としての役割が大きい

一両でも装輪戦車や装輪自走砲があれば安心感は高まる
要は船舶が到着するまでの民心への時間稼ぎ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 14:45:52.29

緊急展開は空輸必須やろ
全部ストライカーがおかしいだけで。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 15:35:27.17

>>229
相手への見せ金ってのもあるわな、抑止力というものだね

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 15:45:04.02

>>221
度々すまないが、艦上からはエクスカリバーでも駄目だと思う。
そもそも陸の榴弾砲は、自分が動かないのが前提。3軸全て
動く場所から、手動で照準線どうやって合わす？

誘導砲弾も下降中の微修正だから、明後日の方向へ向いた砲弾
を強引に向きを変えることはできないよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 15:50:41.18

GPSロケットでも無茶だからな

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 16:19:06.43

そもそも乗らん様に作る方が難しい
C-2の15.7×4×4m 36tなら余程のデカブツにしなきゃ収まるだろ
いちいち特筆すべき要素じゃ無い

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 16:44:05.33

>>234
意外に軽量コンパクトに作ってあるカエサル6×6の全高が3.7mでギリギリなのがビックリした

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 17:24:11.10

M109パラディンも米軍は未だに半世紀以上使ってるな。
どんだけモスボしてるんよ。
クルセイダー水子にしたし
非対称戦使用ではない兵器の更新には議会が止めてくるのかね。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 17:44:40.12

>>235
砲身の長さが同じである以上、車体が短い分は角度を付ける必要があるからな

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 17:45:03.21

>>236
パラディンはA7で車体を全部取り替えたので
次の改修で砲塔を全部取り替える予定

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:07:37.59

>>238
有難う。

>2015年4月に1号車がアメリカ陸軍に納入された。
>これは新規生産ではなく、既存のM109A6を解体し、
>M109A7規格にする形で再生産している。

某所のコピペだけど面倒なことしてるねぇアメリカさん。
1両いくら掛かってるのやら。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:29:28.09

米軍は良いんだよ。エアカバーと兵站が最強の国だから。陸戦兵器の質は並でいい
問題は韓国とか台湾とか日本など、比較的弱体な国なんだよなぁ
アメリカの装備を指差して落ち着けない
中小陸軍がアメリカの装備ならもっと弱くなるだけだと思うわ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:40:35.30

>>240
ハッキリ言って米軍は特殊で、全く参考にならないｗ

M777なんて砲を正式化したが、特殊な事情がないと他国では採用されない

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:40:46.88

分かりやすく例えるなら、日本海軍がなぜ大和に46サンチ砲を搭載したか、だな
敵戦艦に対抗する必要があったわけだが、弱いのび太だからこそ強い道具にすがるしかない
逆にジャイアンは拳で良いわけだ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:47:59.51

>>239
アメリカってクラシックカーディーラーズみたいな事してるんだな

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:53:39.09

雇用のためや

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 19:01:20.83

ＧＤＰ日本の3倍を背景に軍を整備しているアメリカと他国を比較したら
ロシアですら弱体だわ。何で比較の話になってるのか判らんがｗ
兵器の話をしてるのだが。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 19:09:27.33

>>243
アメリカ人レストア好きだよね。レストアのテレビ番組があるし。
もしかして国民性かもしれない。運用側は大変だろうけど。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 19:41:51.34

19式は即応機動連隊の火力支援中隊を増強する為に開発されたと紹介されたらしいが、
これは火力支援中隊の120RTを更新するのか追加するのか、
はたまた方面特科隊の配備されたのが分遣されるのか

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 20:22:25.45

清谷氏ツイ

＞陸自の次期８輪装甲車は三菱重工製の１６式の派生型だが、
＞自走迫撃砲の迫撃砲はタレス製2R2M。コマツがブラジル製のこれのコピーを提案しようとしたが陸幕に拒否された、との噂。

？
三菱案に決まったのか？　パトリアAMVは？

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 20:27:43.52

>>248
自走迫は共通戦術装輪の一つなので間違いではない、そちらは既に三菱のMCVファミリーと決定してるからな
次期兵員輸送車はまだ未定で試験用に海外装甲車が二種選ばれてるのでパトリアとかキヨが言ってたんだろ
もっとも既に共通戦術装輪採用してるのに兵員輸送車にわざわざ海外装甲車選ばないといかんのかねえ？
普通にMCVファミリーなMAVが採用されるだろよ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 20:36:37.25

まぁキヨのはガセだろ
常識的に考えて兵員輸送車もMAVベースにしない筈が無い
稼働率が悲惨な事になる
流石にそこまで馬鹿じゃないよね

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 20:45:46.91

小松は不義理こいたから、しばらくは無理じゃろ。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 21:15:58.37

>>247
155mm砲とか普通科で扱えんだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 21:41:26.58

普通科連隊じゃなくて即応機動連隊
つまり諸兵科連合の連隊であり特科中隊をその配下に付けるのは全く問題ない

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:04:01.02

>>251
というかコマツはもう無いだろ！

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:10:55.20

>>226
ストライカーは最初から低強度紛争用の早期展開装備だったのを、半分主力的に使ったのが悪いんだろ
ラムズフェルドが少数で対応できる次世代のAFVみたいなノリだったのを、そもそもの提唱者が違うと言ってた

米国の現用AFVは、冷戦中にエアランドドクトリンを実現するために統一した思想でデザインされたもんだぞ
平凡どころかかなりしっかりしたことやってるし、理屈が通ってる（本邦だってあの半分の半分でもマネできれば……）
あと、レストアしまくりなのはそっちの方が議会が予算くれるからだから、国の性格の違いだわ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:24:17.39

>>255
実際今の米軍の重4輪志向は一周回って正しい。
V字底など然るべき防御を取れば4輪と8輪の耐爆性能は極端には変わらないし、被害の分散にも役に立つ
何より機動力(戦略はもとい戦術も。)が圧倒的に違う

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:25:54.63

M109は次の改修で砲身を交換するんだっけか
もはや新車

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:40:37.10

なかなか画期的なモーターらしいが軍用ではどうだろう
https://gigazine.net/news/20190821-linear-labs-electric-motor/

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:42:04.22

>>258
そっちのモーターなのか
海の方がインパクト大きそう

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:55:54.97

それ最速で導入しろ日本
どうせ戦争しないんだから常に最新鋭取り込んで行け

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:32:59.43

>>260
何処の国の人だお前はｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:39:55.07

クーガーH/HE(4×4 6×6)は実際凄まじい耐爆性能を持っている。
機動性も8×8のデカブツどもの比ではないよ
米軍は非正規戦には手抜かりないし、むしろ自走砲などの更新にかける金をそういったところにしっかり充ててるだけで、あくまで海空のコストカットに過ぎない陸自の日本が笑えた話じゃない

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:45:48.99

>>247
120mm迫と交換して120mm迫は別の所に配備されるんでないかなあ？
ただ共通戦術装輪の自走迫型になるかもしれんのでどちらだろなあ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:54:41.50

空挺や海兵団の特科ならまだしも連隊の特科中隊に重迫充てるってのがまず「数合わせ」だから多分19式と入れ替えだろ
兵種が違う？
そもそもそれを言い出したら現状のコマツだって数合わせだしな
共通戦術装輪装甲車(IFV)の入るべき枠にWAPCを充ててるんだから現状の編成は全くあてに出来ない
機動戦闘車に対して貧弱すぎるコマツだし、今の即応機動連隊はまだ卵だよ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:17:40.94

すぐさま多連装ロケットのお返しが雨あられと降ってくるから、155mm牽引砲が生存手段として自走砲になったんだから、120mm迫もまた同じ様に一般RTの後継になるかもな
となると即応機動連隊用だけの生産じゃなくて一般普通科連隊用にまで広がるって事になる

でも機動師団自体が、展開力の低い戦車や火砲を廃した師団なんだから、FHが抹消された以上その後継の19式も無いだろうね
というか色んな方面に振り回す為の19式だからかえって固定配備は運用の弾力性を損なうのではないかな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:20:40.13

>>265
機動師団の即応機動連隊への19式配備は無いだろうね、って話ね
300門という限りある火砲をせわしなく機動させる上で、結果として一時的に即応機動連隊に19式が増派されるって事は十分にあるだろうね

それこそ弾力性に富んだ運用って事で好ましいし、自走重迫と19式の二重装備になって隙も無いよ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:01:39.00

そもそも射程の短い120mm迫は、必然的に前線近くにいる訳だから、自走化・装甲化するのは当然の流れだろ。もちろん野戦陣地の構築も重要なんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:04:58.53

>>267
そうなんだけど、実際は近年の(というほどでも無いが)155mm榴弾砲みたいに、自走化必須みたいな勢いじゃなかった。でもこれからは迫も自走は定番みたいな時代なんでねと申したのよ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:57:46.26

迫撃砲は軽量だけに展開早いし、
まず実戦を経験しない陸自でコスト掛けてまで自走化する必要があるのだろーか

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 03:20:05.06

展開は早いんだけど撤収が時間かかるのよねぇ
駐退機無いと連発していくういに地面にめり込んでいってさ
これが60mmとか81mmとかだったら問題ないんだけど

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 08:33:02.31

ランクルの荷台にでも載せとけや

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:44:15.83

陸自は反動制御を強く求めている

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 10:08:03.53

いうて装輪自走迫だと撃ってるとどんどん車輪がめり込んで動けなくなりそうで
かといって装軌にしたらコスト的に本末転倒だろうし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 10:12:31.84

>>273
一発撃つ度に移動するなり行列間射撃おこなうんでないの、走行間射撃まで可能にするかもしれんし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 10:35:09.50

3トン土砂運搬トラックと言う選択肢

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 11:04:22.26

装軌と装輪の折衷案としてハーフトラックが現代に蘇ったりしたら口マンある

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 11:04:23.73

昔は対砲迫レーダーが脅威だったけど、今やUAVやドローンが上空をぶんぶんと飛び回って地上をリアルタイムに監視していて
しかも衛星測位と戦術データリンクで即座に隣接する部隊へ位置情報が伝わって戦域マップ上に脅威目標の位置情報が共有される。
そんな時代だから、効力射を放ったらすぐに位置を変える機動性が無いと砲兵も生き残れない時代だろうな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 11:24:52.96

>>277
リアルタイム監視されてるのなら射撃後移動し始めた車両にカウンターが降ってくるのでは

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 11:53:59.71

19式は砲の真下に駐鋤を設置する変態構造