陸自装輪装甲戦闘車両97

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 14:34:05.21

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両96
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561896478/
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**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 21:49:49.80

かつて特科が1200門くらい持ってた頃なら99式ないしその改良型での統一でよかったんだろうけどな
すべては驚異の見積もり変更からくる定数減が悪い
全国津々浦々に特科部隊を張り付けられた頃なら質一本槍でいいが、今後しばらくは特科は上級司令部がまとめて持ってるものになる
そうなると重要なのは必要になった時に素早く集中＆展開できる能力なんで、装輪勢力が拡大中なのが背景だろ
離島防衛なんてのは予算獲得の分かりやすい看板であって、嘘ではないけど全部でもないし、そも主体は水陸機動団がガンガンやってる

とにかく、着上陸侵攻の蓋然性が上がらん限りは、機甲化も特科もほどほどにしかリソースはもらえないよ
文句付けるなら国の中枢部が下したその辺の判断にであって、現実に出来上がってきた装備品に神が許さん（）とか言っても駅前で配られるティッシュ以下だぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 21:54:26.00

火力戦闘車で呼ばれた頃から開発目的で島嶼防衛に触れたことは無いはず

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 23:37:09.44

まあ小さな島取り合戦だと砲兵火力はどうしても迫撃砲か護衛艦の艦砲射撃しかないからな場所の大きさ的に
沖縄本島ぐらいの広さでやっと特科の出番

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 23:50:22.77

離島防衛だと
地形次第で歩兵の直接支援用に16式を使うことはあるかもしれんが
19式持ち込むとは思えんなぁ・・・

退役する99式で船の上から参戦とかはあるかもしれんが

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 00:18:34.63

甲板から陸の砲は撃っても当たらんと思いますよ。動かない地面専用です。
動揺する甲板からは専用のFCS持ってないと。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 02:10:33.90

ごもっともだと俺も思うけど、確かおおすみ型の甲板から撃つテストしてなかったっけ？
あれ結果悪かったの？

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 02:33:29.58

陸自が進める島嶼防衛には不向きじゃないかって清谷が批判してるけど藁人形論法だよな。
そもそも自衛隊が旧火力戦闘車を島嶼防衛戦力などに含めたことは一度も無い
外野がそう騒ぎ立てているだけだし

これで本当に離島守る気ってんなら批判は分からんでもないが、ふつうに本州守る用でしょコレは。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 02:53:56.44

>>218
あれはMLRSのGPS誘導弾だから。普通の弾は当たらんでしょ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 06:30:48.06

>>220
なるほど
ではエクスカリバーを導入しよう！

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 07:58:48.38

>>221
国産の弾道修正弾の研究は完了している
19式に併せて制式化されるかも

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 11:48:27.73

>>216
離島って対馬とか隠岐、或いは石垣辺のこと？

沖縄は？

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 12:12:51.90

>>223
有事には九州の西部方面特科連隊から分遣されるかと

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 12:54:45.03

じゃあ空輸だな

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 13:08:07.18

中型から大型まで大量の輸送機持ってるアメリカですらストライカー旅団の空輸展開は失策だったとされているんだが
結局船で運んだ方が良くねってなって弱体なストライカー旅団そのものが微妙だったという総括されてるんだが
日本の戦力でやったらマーケットガーデンの二の舞を演じるだけだし

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 13:17:46.54

そのための陸自の輸送艦を作るというし

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 14:16:08.44

空港は破壊されるから船で運ぶでいいと思う
別に水陸機動団といっても、オマハビーチやオレンジビーチみたいな敵前着上陸じゃなくて味方の補給点に揚陸するだけだから
そこさえ「死守」させれば何とか首の皮繋がるので、空輸はおまけ
むしろ平時の部隊移動が便利になるとかそういう利点が大きいんじゃね
戦わない時間の方が圧倒的に多いんでね

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 14:30:06.77

大物の空輸はどちらかというと、見せ金としての役割が大きい

一両でも装輪戦車や装輪自走砲があれば安心感は高まる
要は船舶が到着するまでの民心への時間稼ぎ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 14:45:52.29

緊急展開は空輸必須やろ
全部ストライカーがおかしいだけで。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 15:35:27.17

>>229
相手への見せ金ってのもあるわな、抑止力というものだね

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 15:45:04.02

>>221
度々すまないが、艦上からはエクスカリバーでも駄目だと思う。
そもそも陸の榴弾砲は、自分が動かないのが前提。3軸全て
動く場所から、手動で照準線どうやって合わす？

誘導砲弾も下降中の微修正だから、明後日の方向へ向いた砲弾
を強引に向きを変えることはできないよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 15:50:41.18

GPSロケットでも無茶だからな

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 16:19:06.43

そもそも乗らん様に作る方が難しい
C-2の15.7×4×4m 36tなら余程のデカブツにしなきゃ収まるだろ
いちいち特筆すべき要素じゃ無い

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 16:44:05.33

>>234
意外に軽量コンパクトに作ってあるカエサル6×6の全高が3.7mでギリギリなのがビックリした

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 17:24:11.10

M109パラディンも米軍は未だに半世紀以上使ってるな。
どんだけモスボしてるんよ。
クルセイダー水子にしたし
非対称戦使用ではない兵器の更新には議会が止めてくるのかね。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 17:44:40.12

>>235
砲身の長さが同じである以上、車体が短い分は角度を付ける必要があるからな

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 17:45:03.21

>>236
パラディンはA7で車体を全部取り替えたので
次の改修で砲塔を全部取り替える予定

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:07:37.59

>>238
有難う。

>2015年4月に1号車がアメリカ陸軍に納入された。
>これは新規生産ではなく、既存のM109A6を解体し、
>M109A7規格にする形で再生産している。

某所のコピペだけど面倒なことしてるねぇアメリカさん。
1両いくら掛かってるのやら。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:29:28.09

米軍は良いんだよ。エアカバーと兵站が最強の国だから。陸戦兵器の質は並でいい
問題は韓国とか台湾とか日本など、比較的弱体な国なんだよなぁ
アメリカの装備を指差して落ち着けない
中小陸軍がアメリカの装備ならもっと弱くなるだけだと思うわ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:40:35.30

>>240
ハッキリ言って米軍は特殊で、全く参考にならないｗ

M777なんて砲を正式化したが、特殊な事情がないと他国では採用されない

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:40:46.88

分かりやすく例えるなら、日本海軍がなぜ大和に46サンチ砲を搭載したか、だな
敵戦艦に対抗する必要があったわけだが、弱いのび太だからこそ強い道具にすがるしかない
逆にジャイアンは拳で良いわけだ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:47:59.51

>>239
アメリカってクラシックカーディーラーズみたいな事してるんだな

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:53:39.09

雇用のためや

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 19:01:20.83

ＧＤＰ日本の3倍を背景に軍を整備しているアメリカと他国を比較したら
ロシアですら弱体だわ。何で比較の話になってるのか判らんがｗ
兵器の話をしてるのだが。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 19:09:27.33

>>243
アメリカ人レストア好きだよね。レストアのテレビ番組があるし。
もしかして国民性かもしれない。運用側は大変だろうけど。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 19:41:51.34

19式は即応機動連隊の火力支援中隊を増強する為に開発されたと紹介されたらしいが、
これは火力支援中隊の120RTを更新するのか追加するのか、
はたまた方面特科隊の配備されたのが分遣されるのか

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 20:22:25.45

清谷氏ツイ

＞陸自の次期８輪装甲車は三菱重工製の１６式の派生型だが、
＞自走迫撃砲の迫撃砲はタレス製2R2M。コマツがブラジル製のこれのコピーを提案しようとしたが陸幕に拒否された、との噂。

？
三菱案に決まったのか？　パトリアAMVは？

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 20:27:43.52

>>248
自走迫は共通戦術装輪の一つなので間違いではない、そちらは既に三菱のMCVファミリーと決定してるからな
次期兵員輸送車はまだ未定で試験用に海外装甲車が二種選ばれてるのでパトリアとかキヨが言ってたんだろ
もっとも既に共通戦術装輪採用してるのに兵員輸送車にわざわざ海外装甲車選ばないといかんのかねえ？
普通にMCVファミリーなMAVが採用されるだろよ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 20:36:37.25

まぁキヨのはガセだろ
常識的に考えて兵員輸送車もMAVベースにしない筈が無い
稼働率が悲惨な事になる
流石にそこまで馬鹿じゃないよね

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 20:45:46.91

小松は不義理こいたから、しばらくは無理じゃろ。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 21:15:58.37

>>247
155mm砲とか普通科で扱えんだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 21:41:26.58

普通科連隊じゃなくて即応機動連隊
つまり諸兵科連合の連隊であり特科中隊をその配下に付けるのは全く問題ない

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:04:01.02

>>251
というかコマツはもう無いだろ！

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:10:55.20

>>226
ストライカーは最初から低強度紛争用の早期展開装備だったのを、半分主力的に使ったのが悪いんだろ
ラムズフェルドが少数で対応できる次世代のAFVみたいなノリだったのを、そもそもの提唱者が違うと言ってた

米国の現用AFVは、冷戦中にエアランドドクトリンを実現するために統一した思想でデザインされたもんだぞ
平凡どころかかなりしっかりしたことやってるし、理屈が通ってる（本邦だってあの半分の半分でもマネできれば……）
あと、レストアしまくりなのはそっちの方が議会が予算くれるからだから、国の性格の違いだわ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:24:17.39

>>255
実際今の米軍の重4輪志向は一周回って正しい。
V字底など然るべき防御を取れば4輪と8輪の耐爆性能は極端には変わらないし、被害の分散にも役に立つ
何より機動力(戦略はもとい戦術も。)が圧倒的に違う

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:25:54.63

M109は次の改修で砲身を交換するんだっけか
もはや新車

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:40:37.10

なかなか画期的なモーターらしいが軍用ではどうだろう
https://gigazine.net/news/20190821-linear-labs-electric-motor/

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:42:04.22

>>258
そっちのモーターなのか
海の方がインパクト大きそう

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:55:54.97

それ最速で導入しろ日本
どうせ戦争しないんだから常に最新鋭取り込んで行け

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:32:59.43

>>260
何処の国の人だお前はｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:39:55.07

クーガーH/HE(4×4 6×6)は実際凄まじい耐爆性能を持っている。
機動性も8×8のデカブツどもの比ではないよ
米軍は非正規戦には手抜かりないし、むしろ自走砲などの更新にかける金をそういったところにしっかり充ててるだけで、あくまで海空のコストカットに過ぎない陸自の日本が笑えた話じゃない

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:45:48.99

>>247
120mm迫と交換して120mm迫は別の所に配備されるんでないかなあ？
ただ共通戦術装輪の自走迫型になるかもしれんのでどちらだろなあ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:54:41.50

空挺や海兵団の特科ならまだしも連隊の特科中隊に重迫充てるってのがまず「数合わせ」だから多分19式と入れ替えだろ
兵種が違う？
そもそもそれを言い出したら現状のコマツだって数合わせだしな
共通戦術装輪装甲車(IFV)の入るべき枠にWAPCを充ててるんだから現状の編成は全くあてに出来ない
機動戦闘車に対して貧弱すぎるコマツだし、今の即応機動連隊はまだ卵だよ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:17:40.94

すぐさま多連装ロケットのお返しが雨あられと降ってくるから、155mm牽引砲が生存手段として自走砲になったんだから、120mm迫もまた同じ様に一般RTの後継になるかもな
となると即応機動連隊用だけの生産じゃなくて一般普通科連隊用にまで広がるって事になる

でも機動師団自体が、展開力の低い戦車や火砲を廃した師団なんだから、FHが抹消された以上その後継の19式も無いだろうね
というか色んな方面に振り回す為の19式だからかえって固定配備は運用の弾力性を損なうのではないかな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:20:40.13

>>265
機動師団の即応機動連隊への19式配備は無いだろうね、って話ね
300門という限りある火砲をせわしなく機動させる上で、結果として一時的に即応機動連隊に19式が増派されるって事は十分にあるだろうね

それこそ弾力性に富んだ運用って事で好ましいし、自走重迫と19式の二重装備になって隙も無いよ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:01:39.00

そもそも射程の短い120mm迫は、必然的に前線近くにいる訳だから、自走化・装甲化するのは当然の流れだろ。もちろん野戦陣地の構築も重要なんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:04:58.53

>>267
そうなんだけど、実際は近年の(というほどでも無いが)155mm榴弾砲みたいに、自走化必須みたいな勢いじゃなかった。でもこれからは迫も自走は定番みたいな時代なんでねと申したのよ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:57:46.26

迫撃砲は軽量だけに展開早いし、
まず実戦を経験しない陸自でコスト掛けてまで自走化する必要があるのだろーか

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 03:20:05.06

展開は早いんだけど撤収が時間かかるのよねぇ
駐退機無いと連発していくういに地面にめり込んでいってさ
これが60mmとか81mmとかだったら問題ないんだけど

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 08:33:02.31

ランクルの荷台にでも載せとけや

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:44:15.83

陸自は反動制御を強く求めている

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 10:08:03.53

いうて装輪自走迫だと撃ってるとどんどん車輪がめり込んで動けなくなりそうで
かといって装軌にしたらコスト的に本末転倒だろうし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 10:12:31.84

>>273
一発撃つ度に移動するなり行列間射撃おこなうんでないの、走行間射撃まで可能にするかもしれんし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 10:35:09.50

3トン土砂運搬トラックと言う選択肢

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 11:04:22.26

装軌と装輪の折衷案としてハーフトラックが現代に蘇ったりしたら口マンある

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 11:04:23.73

昔は対砲迫レーダーが脅威だったけど、今やUAVやドローンが上空をぶんぶんと飛び回って地上をリアルタイムに監視していて
しかも衛星測位と戦術データリンクで即座に隣接する部隊へ位置情報が伝わって戦域マップ上に脅威目標の位置情報が共有される。
そんな時代だから、効力射を放ったらすぐに位置を変える機動性が無いと砲兵も生き残れない時代だろうな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 11:24:52.96

>>277
リアルタイム監視されてるのなら射撃後移動し始めた車両にカウンターが降ってくるのでは

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 11:53:59.71

19式は砲の真下に駐鋤を設置する変態構造

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 12:14:28.02

>>278
対砲兵レーダーってのはだな、、、

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 12:22:48.48

>>280
発射位置を逆算するんでしょ
だから今までが
>すぐに位置を変える機動性が無いと砲兵も生き残れない時代
これからはリアルタイム監視ならもはや移動しても安全ではないのでは？ということです

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 12:23:12.17

>>280
途中で面倒がらずに
最後まで言えよw

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 12:41:11.16

>>279
最近の自走迫や牽引迫はこのスタイルやろ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 13:41:28.80

>>278
移動しても安全じゃないなら、移動せずにその場で死んだふりでもしていろと？、その方が安全か？

射撃後どころか、射撃前の戦術機動している最中、射撃位置について砲撃準備している最中にだって
存在察知されたらミサイルなりなんなり飛んで来るのは、それはそれで当たり前だよ

だからこそ迅速に動いて的にならない様にしなきゃならんのだ
その中でも「特に」位置を察知されやすくて危険なのは動きが止まっている発砲瞬間だからだ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 13:55:44.80

>>284
以前からそうだったのに「そんな時代だからすぐに移動」はつながっていないように読めます

>移動しても安全じゃないなら、移動せずにその場で死んだふりでもしていろと？、その方が安全か？
その通りで何も対策をとらないならそれに応じた被害を受けるだけでしょう
もしリアルタイム監視があるならまずそれへの対処が必要になってくると思います

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 13:55:49.66

>>277
だからこそ砲兵、ミサイルのアドバンテージ激増で、騒音、排熱、シルエットで存在バレバレのMBTはアドバンス下がった

クソ装甲分厚くしても上面装甲は面積でかすぎて十分な装甲施せない=貫通可能ってこともメルカバで実証された
だからイスラエルはAPS搭載せざるをえなくなった
あれ以上上面装甲強化できないからな

なんで現代戦の本格戦闘は航空映像+電子戦部隊や誘導班+砲兵だけで戦場を支配できて
これを電子戦で打破する戦いになる

都合MBTのアドバンテージは下がって、小さな戦場で交互の準備や航空偵察不十分な領域で極地牽制、勝利するための即応手段みたいなもん
いわば戦車というより騎兵戦車な、あと巡航戦車

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 13:56:43.59

あとリアルタイムに監視しても戦域全体を全部くまなく見れてるわけじゃないだろ
地形障害を利用したり、擬装を徹底すれば発見されないかもしれない
でも、その中で怪しい場所があったら、そこを重点に偵察しに飛んで来るだろうし
まして撃った瞬間に砲炎を赤外線探知されたら、その瞬間にマークされるわけだ
隠れてこそこそ撃つ方も、それを見つけて叩く方も、昔からいたちごっこだよ

ただ今は歩兵が手持ち出来る様な小型UAVやドローンまで普及して偵察側の
視野が格段に広くなって、しかもそこで得た情報をデータリンクで全部の部隊が
リアルタイムに、しかも衛星測位で誤差数センチレベルで情報共有出来る時代が
実現して、WW2の頃の砲撃戦と比べたら砲兵が置かれている環境が様変わりして
しまっているのさ

そんな中でWW2の頃と代わり栄えしない牽引式な火砲を装備した砲兵が、安価で
あるとの理由以外に、果たしてこれからの戦場でどれだけの価値を持てるのかって事だ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 14:03:47.04

自走化の見逃せないメリットとして、牽引式な在来火砲はそれ自体は安価であっても、運用に人手がかかる点は
人手不足な自衛隊にとって大きなマイナス点でもある
1門の牽引式野砲を運用するのに牽引車含めて陣地構築までり十数人かかっていたのが、たった4～5名の人員で
移動→砲撃→撤収までこなせれば、この省人化のメリットは大きいだろう、浮いた人員を他の不足している部門や
新設部隊へ回せるのだ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 14:09:59.47

火砲にかんしては航空偵察すら不十分で雑にぶっ放される60mm迫撃+81mm迫撃は重宝する兵器で
これを支援するカールくん+120mm迫撃の戦法は永久不変で末端兵士には欠かせん装備だよ

ところが大規模に兵力を展開させてってなったら、偵察+c4iSR+砲兵ミサイル陣地の戦いがスタンダード化する
でこの構想は米軍も25年くらい前にポンチ絵で描いてて、この戦略の要がNLOSだとかの兵器だった気がする

で米軍はこの作戦をイラクで放棄してストライカーとかの制圧戦力を重視したけど
実戦してない日本ではNLOSポンチ絵構想のまま、火砲重視に進化させた

そして自衛隊の将来構想では、SSMと例の長距離CRBMロケットを叩きつけて
上陸されたら自走砲での点制圧
ピンポイントに対戦車陣地で防いで
末端は騎兵のMCV+独立装甲部隊と末端迫撃歩兵で戦う

って組み合わせらしいな。

都合自走砲単体の依存度は冷戦時よりも下がって
軍団、軍集団砲　SSM+次世代ロケット
師団砲　自走砲
直接支援砲　重迫撃
の中間的位置までウェイト下がった。けど冷戦の時は軍団砲ー師団砲ー直接支援砲全部155mm榴弾が担ってた。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 14:10:35.60

冷戦時の自衛隊火砲計画は
北海道と九州ー軍団砲兵203mm砲旅団搭載
広域警戒師団ー1師団なのに155mm榴弾70-80門の榴弾連隊搭載
ミニ師団ー155mm榴弾40門搭載、40門でも砲兵連隊

で実正規砲兵旅団×2、準砲兵旅団2-4くらい、砲兵連隊残り師団全部で組んでて
榴弾が軍砲兵ー師団砲兵ー直接支援全部やる予定だった

けど今はただの師団砲兵まで格付け下がった。正確にはロケット、SSMの軍砲兵の枠同然の自走砲連隊と末端旅団、師団の砲兵大隊みたいな位置づけだな

末端砲兵大隊級ではただの支援火力で、軍直下ではロケット直下で面制圧を点的につかって特定ポイントを通過させないバリケード砲になる

火砲計画はこんなイメージ
・北海道、及び九州の軍支援砲兵用として合計150門
・海兵、機動旅団直下の機動砲として5門×4で旅団砲兵大隊で100門
・残り師団に合計10-20門配備のおまけ
って位置づけだろうよ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 15:41:54.34

え、何これは…()
ともあれ>>278 >>284よ聞け
まず現代は「自走砲=常識」
固定砲はただの的だこれは大前提な
この時点で清谷とこのスレの清谷キッズどもの主張するM777は無用語るべき価値は無い

それと同時に自走砲にしたって全然安全では無いという話だ
例えばMLRS、これ自体は俺に言わせれば東側のロケットシステムに比べて完成度は「劣る」が、1発1発が100×200mを攻撃する。12発発射するなら例えば300×800mを制圧可能ですわな。
よく飛んでくると言えば空軍を例に取ろう。
CBU-87/Bは1発で200×400mを破壊する。これを何十と何百とばらまいて来る。
MLRSの比では無い。
まさに「面制圧」だこれが空爆。
一歩間違えば全滅する

だからこそ装軌自走砲では装甲化されている。
PzH2000やK9など、あまりの防御に「自走砲だから避けられる」のノリで作ってない事が分かる。
装輪自走砲ではこれに対してやはり防御力が劣るのは否めないと認めた上でいくらか寄せていこうというのが努力目標なんだよ
究極は装輪なりのPzH2000を作る事なんだよ

いくら自走砲化したところで、たかだかトラックのシャシーで装甲化も限定的なオプションに過ぎない非装甲車両に価値は無い。
湾岸戦争後の報告書で、M26ロケットは、移動中の装甲車両(戦車等)に対しての撃破率は1パーセント未満。殆ど効果が無い
つまりこうした類の面制圧兵器に対しては、移動する装甲部隊の中にいる事が一番安全である。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 15:59:35.78

>>289
結局上陸される前に沈める方向に変わってきてるってことだろな
将来的には装輪電磁砲で射程300～500キロ位のになるだろから19式はそれまでの繋ぎで自走砲と打ち合うものでないんだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 16:00:10.23

一方は小文字

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 16:08:34.04

そもそも榴弾砲の撃つべき目標は榴弾砲では無い。もはや対射撃は多連装ロケットシステムの役割。東側は90kmの射程を有しており、これは野戦用火砲で出せるような値では無い
棲み分けとしては、ロケットは砲兵を破壊して、砲兵は歩兵を破壊する。そして両者とも火点や重要拠点も攻撃に加わる。
高価で搭載数も限られるミサイル/ロケットを、歩兵の有象無象どもに抜くわけにはいかない

>>189など何も解決策になっていない
基本的に、多連装ロケットシステムと高性能な装輪榴弾砲、そしてエアカバーの三昧一体でなければ完成しない。
装輪榴弾砲に求められる要素は当然、生存の為の発射速度と装甲であり、榴弾砲はあくまで「火力支援主に歩兵狩り・陣地潰し」の立場であり、「ロケットシステムに狩られる」方の立場である事を忘れるな。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 16:54:13.72

hoi4とかでMCVや19式が空挺部隊の編制に入れられるなら用意するでしょ
ちょっと違うけどさ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:07:50.32

>>291
じゃあ牽引榴弾砲をしこたまかかえてる米軍はアホの集合体なんだな

っていうかだ、ドローンやUAVが常時監視とか空爆されるとか、それって航空優勢はじめとした戦場の主導権を喪失してるだけやん
ドローンの運用や電子戦などはこれから先また変化があるだろうけど、その辺全部取られてたらそりゃ装甲化してようが99式増産だろうが関係なく負けるわ
もっと包括的にそうならない為に云々というならともかく、全てが最悪の状況のみを前提にして腐すなら、米露の軍隊だって役立たずの集まりにできるだろうよ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:16:47.72

>>296
アホはお前だ
米軍が今力を注いでいるのは非正規戦
反撃手段の無い土人の有象無象どもには牽引砲で十分

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:22:21.25

>>296
監視の目は空からだけじゃなくて、対砲迫レーダーや音響観測なんかでかなりの高精度で特定される

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:32:47.80

糞重い＆高いせいで数が揃えられないし
ろくに空輸も出来ないPzH2000が自走砲の理想かというと違うと思うわ。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:35:44.95

牽引砲に同調する中の人はアウアウ<上級国民>かな？
前々スレで、M777を強硬に推進
牽引砲をやたら持ち上げ擁護する

こいつとひとりのワッチョイ以外誰も同意しなかった
んで、結局逃げた
米軍ガー (中国軍ガー) まで叫びだすあたりあの時と全く同じだな

別人だというならなぜあの時加勢しなかったという話でね
多分同じ人だろ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:52:41.14

意外にもウクライナ紛争では旧式と思われていたロシア側の野砲が活躍してるんだよな
何しろ現地は電子戦が凄まじくてレーダー類も使えなくてドローンも飛ばせないような環境だったそうな
ただ高度な電子戦や高射特科に守られた近代的な軍隊が一周回って伝統的な正規戦に回帰するなんてありえる話なんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 20:10:03.42

そら、航空機来なきゃ後ろからバカスカ撃ちますがな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 22:50:19.73

旧式でも牽引砲でも何でもいいが，対砲兵レーダーがある相手なら3～4発発射後即移動しなきゃいけないというだけの話。

日本が対砲兵レーダーすら持ってないような国と戦うことを想定してるとは考えづらい。
日本が装備するならなるべく発射速度と移動速度が早い方がいい。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 23:43:53.04

>>300
別に牽引砲を支持してるんじゃなくて、19式に今からボカスカ言い過ぎじゃね？って話
あと、米軍が非対称戦に力を入れてるから牽引式榴弾砲を運用してるのかっていうと違うだろ
冷戦末期だって米陸軍も海兵隊もM198をガンガン使ってる訳で、お前の論で行けばやっぱり米軍はアホの集まりやん
なかなか斬新な意見だとは思うけど、あまり外では言わんほうがいいと思う

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 00:53:36.53

>>303
3～4発で移動ということは、効力射に入る前に移動ですか？

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 01:15:58.86

>>304
冷戦は今から30年近く前の話ですよ。
牽引砲は今では正規軍同士の戦闘では役に立ちません。
自走砲もまた努めて装甲化しないと価値が低いのよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 01:34:46.13

>>別に牽引砲を支持してるんじゃなくて、19式に今からボカスカ言い過ぎじゃね？って話

19式？
いやいや牽引砲を腐されて反論してるだけ
あの時のアウアウと殆ど同じ。
テクノロジーの進化は著しいので、2019年現在牽引砲の価値はその程度に過ぎないのは事実よ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 02:08:40.75

牽引砲が生き残ってるのはヘリで空輸出来るからだろ。
非対称戦用でも何でもない。

第三次世界大戦やるにしても年がら年中スターリングラードの戦いしてるわけもなし

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 02:18:02.26

>>308
このくだりオスプレイと全く同じ。
結局弱体な兵力を輸送しても、輸送した先でワンパンされて終わり
オスプレイにしても数える程度の歩兵で駆け付けて何になるかという話でそれと同じ
結局は「牽引砲が通じる相手」にのみ空中機動で活躍しているというだけ

本旨から逸れたけど、>>291では自走砲とて全く安全ではないという事
だからPzH2000もK9も装甲を施している
これらが全て証明している。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 02:24:39.15

自衛隊が今後装備するにあたって、
・牽引砲は論外語る価値無し
・発射速度・装甲が弱体な自走砲の価値低し

簡単に言うとそう言う事
これと真逆の主張が、清谷。
清谷の逆を行くのだから、正しい
奴は常に間違っているからな。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 02:28:31.17

米は自走砲持ち込めない場所に、ヘリで持ち込む為に牽引砲を用意してるんだろと言ってるのな。
ここまで説明しなきゃ分からないか。

まー牽引砲なんてどうでもいいっちゃいいが。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 02:32:08.81

どうでもいいんだったらもう牽引砲導入の話はやめろよ>all
性能も低く自衛隊にとっての利用価値も無い上に装輪装甲車じゃねぇよなぁ？

俺は単に清谷やそのキッズ共をはじめとする主張が、優れた自走砲の導入を阻害せんとするものだから止む無くカウンターしてるだけだ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 02:47:02.37

>>312
黙って聞いていれば、少なくともその無駄に高いオモチャ買うより何倍もマシだけどね
3.5億ぐらいで買えるし、浮いた分を少しでも少子化対策に充てるか自衛官の待遇を改善した方がいい
いっそメンテに金のかかる装軌も廃してこれで揃えたらいい
300門付けると言ったら向こうは喜んで割り引いてくれるよ