陸自装輪装甲戦闘車両97

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 14:34:05.21

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両96
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561896478/
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**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 12:22:48.48

>>280
発射位置を逆算するんでしょ
だから今までが
>すぐに位置を変える機動性が無いと砲兵も生き残れない時代
これからはリアルタイム監視ならもはや移動しても安全ではないのでは？ということです

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 12:23:12.17

>>280
途中で面倒がらずに
最後まで言えよw

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 12:41:11.16

>>279
最近の自走迫や牽引迫はこのスタイルやろ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 13:41:28.80

>>278
移動しても安全じゃないなら、移動せずにその場で死んだふりでもしていろと？、その方が安全か？

射撃後どころか、射撃前の戦術機動している最中、射撃位置について砲撃準備している最中にだって
存在察知されたらミサイルなりなんなり飛んで来るのは、それはそれで当たり前だよ

だからこそ迅速に動いて的にならない様にしなきゃならんのだ
その中でも「特に」位置を察知されやすくて危険なのは動きが止まっている発砲瞬間だからだ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 13:55:44.80

>>284
以前からそうだったのに「そんな時代だからすぐに移動」はつながっていないように読めます

>移動しても安全じゃないなら、移動せずにその場で死んだふりでもしていろと？、その方が安全か？
その通りで何も対策をとらないならそれに応じた被害を受けるだけでしょう
もしリアルタイム監視があるならまずそれへの対処が必要になってくると思います

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 13:55:49.66

>>277
だからこそ砲兵、ミサイルのアドバンテージ激増で、騒音、排熱、シルエットで存在バレバレのMBTはアドバンス下がった

クソ装甲分厚くしても上面装甲は面積でかすぎて十分な装甲施せない=貫通可能ってこともメルカバで実証された
だからイスラエルはAPS搭載せざるをえなくなった
あれ以上上面装甲強化できないからな

なんで現代戦の本格戦闘は航空映像+電子戦部隊や誘導班+砲兵だけで戦場を支配できて
これを電子戦で打破する戦いになる

都合MBTのアドバンテージは下がって、小さな戦場で交互の準備や航空偵察不十分な領域で極地牽制、勝利するための即応手段みたいなもん
いわば戦車というより騎兵戦車な、あと巡航戦車

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 13:56:43.59

あとリアルタイムに監視しても戦域全体を全部くまなく見れてるわけじゃないだろ
地形障害を利用したり、擬装を徹底すれば発見されないかもしれない
でも、その中で怪しい場所があったら、そこを重点に偵察しに飛んで来るだろうし
まして撃った瞬間に砲炎を赤外線探知されたら、その瞬間にマークされるわけだ
隠れてこそこそ撃つ方も、それを見つけて叩く方も、昔からいたちごっこだよ

ただ今は歩兵が手持ち出来る様な小型UAVやドローンまで普及して偵察側の
視野が格段に広くなって、しかもそこで得た情報をデータリンクで全部の部隊が
リアルタイムに、しかも衛星測位で誤差数センチレベルで情報共有出来る時代が
実現して、WW2の頃の砲撃戦と比べたら砲兵が置かれている環境が様変わりして
しまっているのさ

そんな中でWW2の頃と代わり栄えしない牽引式な火砲を装備した砲兵が、安価で
あるとの理由以外に、果たしてこれからの戦場でどれだけの価値を持てるのかって事だ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 14:03:47.04

自走化の見逃せないメリットとして、牽引式な在来火砲はそれ自体は安価であっても、運用に人手がかかる点は
人手不足な自衛隊にとって大きなマイナス点でもある
1門の牽引式野砲を運用するのに牽引車含めて陣地構築までり十数人かかっていたのが、たった4～5名の人員で
移動→砲撃→撤収までこなせれば、この省人化のメリットは大きいだろう、浮いた人員を他の不足している部門や
新設部隊へ回せるのだ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 14:09:59.47

火砲にかんしては航空偵察すら不十分で雑にぶっ放される60mm迫撃+81mm迫撃は重宝する兵器で
これを支援するカールくん+120mm迫撃の戦法は永久不変で末端兵士には欠かせん装備だよ

ところが大規模に兵力を展開させてってなったら、偵察+c4iSR+砲兵ミサイル陣地の戦いがスタンダード化する
でこの構想は米軍も25年くらい前にポンチ絵で描いてて、この戦略の要がNLOSだとかの兵器だった気がする

で米軍はこの作戦をイラクで放棄してストライカーとかの制圧戦力を重視したけど
実戦してない日本ではNLOSポンチ絵構想のまま、火砲重視に進化させた

そして自衛隊の将来構想では、SSMと例の長距離CRBMロケットを叩きつけて
上陸されたら自走砲での点制圧
ピンポイントに対戦車陣地で防いで
末端は騎兵のMCV+独立装甲部隊と末端迫撃歩兵で戦う

って組み合わせらしいな。

都合自走砲単体の依存度は冷戦時よりも下がって
軍団、軍集団砲　SSM+次世代ロケット
師団砲　自走砲
直接支援砲　重迫撃
の中間的位置までウェイト下がった。けど冷戦の時は軍団砲ー師団砲ー直接支援砲全部155mm榴弾が担ってた。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 14:10:35.60

冷戦時の自衛隊火砲計画は
北海道と九州ー軍団砲兵203mm砲旅団搭載
広域警戒師団ー1師団なのに155mm榴弾70-80門の榴弾連隊搭載
ミニ師団ー155mm榴弾40門搭載、40門でも砲兵連隊

で実正規砲兵旅団×2、準砲兵旅団2-4くらい、砲兵連隊残り師団全部で組んでて
榴弾が軍砲兵ー師団砲兵ー直接支援全部やる予定だった

けど今はただの師団砲兵まで格付け下がった。正確にはロケット、SSMの軍砲兵の枠同然の自走砲連隊と末端旅団、師団の砲兵大隊みたいな位置づけだな

末端砲兵大隊級ではただの支援火力で、軍直下ではロケット直下で面制圧を点的につかって特定ポイントを通過させないバリケード砲になる

火砲計画はこんなイメージ
・北海道、及び九州の軍支援砲兵用として合計150門
・海兵、機動旅団直下の機動砲として5門×4で旅団砲兵大隊で100門
・残り師団に合計10-20門配備のおまけ
って位置づけだろうよ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 15:41:54.34

え、何これは…()
ともあれ>>278 >>284よ聞け
まず現代は「自走砲=常識」
固定砲はただの的だこれは大前提な
この時点で清谷とこのスレの清谷キッズどもの主張するM777は無用語るべき価値は無い

それと同時に自走砲にしたって全然安全では無いという話だ
例えばMLRS、これ自体は俺に言わせれば東側のロケットシステムに比べて完成度は「劣る」が、1発1発が100×200mを攻撃する。12発発射するなら例えば300×800mを制圧可能ですわな。
よく飛んでくると言えば空軍を例に取ろう。
CBU-87/Bは1発で200×400mを破壊する。これを何十と何百とばらまいて来る。
MLRSの比では無い。
まさに「面制圧」だこれが空爆。
一歩間違えば全滅する

だからこそ装軌自走砲では装甲化されている。
PzH2000やK9など、あまりの防御に「自走砲だから避けられる」のノリで作ってない事が分かる。
装輪自走砲ではこれに対してやはり防御力が劣るのは否めないと認めた上でいくらか寄せていこうというのが努力目標なんだよ
究極は装輪なりのPzH2000を作る事なんだよ

いくら自走砲化したところで、たかだかトラックのシャシーで装甲化も限定的なオプションに過ぎない非装甲車両に価値は無い。
湾岸戦争後の報告書で、M26ロケットは、移動中の装甲車両(戦車等)に対しての撃破率は1パーセント未満。殆ど効果が無い
つまりこうした類の面制圧兵器に対しては、移動する装甲部隊の中にいる事が一番安全である。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 15:59:35.78

>>289
結局上陸される前に沈める方向に変わってきてるってことだろな
将来的には装輪電磁砲で射程300～500キロ位のになるだろから19式はそれまでの繋ぎで自走砲と打ち合うものでないんだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 16:00:10.23

一方は小文字

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 16:08:34.04

そもそも榴弾砲の撃つべき目標は榴弾砲では無い。もはや対射撃は多連装ロケットシステムの役割。東側は90kmの射程を有しており、これは野戦用火砲で出せるような値では無い
棲み分けとしては、ロケットは砲兵を破壊して、砲兵は歩兵を破壊する。そして両者とも火点や重要拠点も攻撃に加わる。
高価で搭載数も限られるミサイル/ロケットを、歩兵の有象無象どもに抜くわけにはいかない

>>189など何も解決策になっていない
基本的に、多連装ロケットシステムと高性能な装輪榴弾砲、そしてエアカバーの三昧一体でなければ完成しない。
装輪榴弾砲に求められる要素は当然、生存の為の発射速度と装甲であり、榴弾砲はあくまで「火力支援主に歩兵狩り・陣地潰し」の立場であり、「ロケットシステムに狩られる」方の立場である事を忘れるな。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 16:54:13.72

hoi4とかでMCVや19式が空挺部隊の編制に入れられるなら用意するでしょ
ちょっと違うけどさ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:07:50.32

>>291
じゃあ牽引榴弾砲をしこたまかかえてる米軍はアホの集合体なんだな

っていうかだ、ドローンやUAVが常時監視とか空爆されるとか、それって航空優勢はじめとした戦場の主導権を喪失してるだけやん
ドローンの運用や電子戦などはこれから先また変化があるだろうけど、その辺全部取られてたらそりゃ装甲化してようが99式増産だろうが関係なく負けるわ
もっと包括的にそうならない為に云々というならともかく、全てが最悪の状況のみを前提にして腐すなら、米露の軍隊だって役立たずの集まりにできるだろうよ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:16:47.72

>>296
アホはお前だ
米軍が今力を注いでいるのは非正規戦
反撃手段の無い土人の有象無象どもには牽引砲で十分

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:22:21.25

>>296
監視の目は空からだけじゃなくて、対砲迫レーダーや音響観測なんかでかなりの高精度で特定される

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:32:47.80

糞重い＆高いせいで数が揃えられないし
ろくに空輸も出来ないPzH2000が自走砲の理想かというと違うと思うわ。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:35:44.95

牽引砲に同調する中の人はアウアウ<上級国民>かな？
前々スレで、M777を強硬に推進
牽引砲をやたら持ち上げ擁護する

こいつとひとりのワッチョイ以外誰も同意しなかった
んで、結局逃げた
米軍ガー (中国軍ガー) まで叫びだすあたりあの時と全く同じだな

別人だというならなぜあの時加勢しなかったという話でね
多分同じ人だろ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 19:52:41.14

意外にもウクライナ紛争では旧式と思われていたロシア側の野砲が活躍してるんだよな
何しろ現地は電子戦が凄まじくてレーダー類も使えなくてドローンも飛ばせないような環境だったそうな
ただ高度な電子戦や高射特科に守られた近代的な軍隊が一周回って伝統的な正規戦に回帰するなんてありえる話なんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 20:10:03.42

そら、航空機来なきゃ後ろからバカスカ撃ちますがな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 22:50:19.73

旧式でも牽引砲でも何でもいいが，対砲兵レーダーがある相手なら3～4発発射後即移動しなきゃいけないというだけの話。

日本が対砲兵レーダーすら持ってないような国と戦うことを想定してるとは考えづらい。
日本が装備するならなるべく発射速度と移動速度が早い方がいい。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 23:43:53.04

>>300
別に牽引砲を支持してるんじゃなくて、19式に今からボカスカ言い過ぎじゃね？って話
あと、米軍が非対称戦に力を入れてるから牽引式榴弾砲を運用してるのかっていうと違うだろ
冷戦末期だって米陸軍も海兵隊もM198をガンガン使ってる訳で、お前の論で行けばやっぱり米軍はアホの集まりやん
なかなか斬新な意見だとは思うけど、あまり外では言わんほうがいいと思う

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 00:53:36.53

>>303
3～4発で移動ということは、効力射に入る前に移動ですか？

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 01:15:58.86

>>304
冷戦は今から30年近く前の話ですよ。
牽引砲は今では正規軍同士の戦闘では役に立ちません。
自走砲もまた努めて装甲化しないと価値が低いのよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 01:34:46.13

>>別に牽引砲を支持してるんじゃなくて、19式に今からボカスカ言い過ぎじゃね？って話

19式？
いやいや牽引砲を腐されて反論してるだけ
あの時のアウアウと殆ど同じ。
テクノロジーの進化は著しいので、2019年現在牽引砲の価値はその程度に過ぎないのは事実よ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 02:08:40.75

牽引砲が生き残ってるのはヘリで空輸出来るからだろ。
非対称戦用でも何でもない。

第三次世界大戦やるにしても年がら年中スターリングラードの戦いしてるわけもなし

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 02:18:02.26

>>308
このくだりオスプレイと全く同じ。
結局弱体な兵力を輸送しても、輸送した先でワンパンされて終わり
オスプレイにしても数える程度の歩兵で駆け付けて何になるかという話でそれと同じ
結局は「牽引砲が通じる相手」にのみ空中機動で活躍しているというだけ

本旨から逸れたけど、>>291では自走砲とて全く安全ではないという事
だからPzH2000もK9も装甲を施している
これらが全て証明している。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 02:24:39.15

自衛隊が今後装備するにあたって、
・牽引砲は論外語る価値無し
・発射速度・装甲が弱体な自走砲の価値低し

簡単に言うとそう言う事
これと真逆の主張が、清谷。
清谷の逆を行くのだから、正しい
奴は常に間違っているからな。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 02:28:31.17

米は自走砲持ち込めない場所に、ヘリで持ち込む為に牽引砲を用意してるんだろと言ってるのな。
ここまで説明しなきゃ分からないか。

まー牽引砲なんてどうでもいいっちゃいいが。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 02:32:08.81

どうでもいいんだったらもう牽引砲導入の話はやめろよ>all
性能も低く自衛隊にとっての利用価値も無い上に装輪装甲車じゃねぇよなぁ？

俺は単に清谷やそのキッズ共をはじめとする主張が、優れた自走砲の導入を阻害せんとするものだから止む無くカウンターしてるだけだ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 02:47:02.37

>>312
黙って聞いていれば、少なくともその無駄に高いオモチャ買うより何倍もマシだけどね
3.5億ぐらいで買えるし、浮いた分を少しでも少子化対策に充てるか自衛官の待遇を改善した方がいい
いっそメンテに金のかかる装軌も廃してこれで揃えたらいい
300門付けると言ったら向こうは喜んで割り引いてくれるよ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 07:07:36.74

>>313
自衛隊の場合、155ミリ榴弾砲をヘリで空輸する必要性は殆どない

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 07:27:30.20

>>313
これを見るだけで逆張り野郎がゴミカスと分かる

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 07:57:18.73

あの公開された19式もまだ試作車両だよな。
今時分でごちゃごちゃ言い過ぎ。
お披露目早かったんじゃないか？という印象だ。

あの電話ボックスのベニヤ板椅子は有り得ないから
MCVと同じく量産型は相当変わると思う。思いたい（願望

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 08:20:45.97

あの電話ボックスは左右で繋がってるんだな

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 08:26:12.10

現状で後部がかなり沈み込んでいるから、エンジンを後ろへ追いやるダブルキャブはしないでしょう

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 09:02:55.33

>>316
19式って時点で試作車両じゃ無いと思うけど

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 09:55:20.23

洗濯物を部屋干しできる

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 12:22:15.56

想定される戦場や運用を無視して砲に装甲がなければ価値なしなんて言ってる輩はあまりにも思考が短絡的すぎる

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 12:34:56.57

文章は同じ事を繰り返したり無駄に長ったらしいし、
海外トレンドを絶対的に捉えてるあたり、清谷に影響された初心者なんじゃね？

「装甲厚くしたら使い辛くなって、軽装甲薄くしたら損害大きくなって、また装甲厚くしたら使い辛くなって…」
と言うのを軍事では延々繰り返してきた歴史だと知らなそう。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 13:34:11.19

そもそも想定されうる戦場や運用を考えたら砲自体がどれだけ…

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 13:53:50.07

>>321
アホか。想定される戦場も運用も決まりきってるだろ。
本土決戦で敵(人民解放軍)の大規模着上陸を迎撃

つまるところ、すぐさまお返しが飛んでくるんだよ
十分な装甲化されていて、PzH2000以上の発射速度が無いと駄目なの

非装甲で十分っていうのが想定される戦場も運用も分かってない
海外にでも派遣するおつもりで？

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 14:44:16.33

>>324
大規模着上陸は無いという想定だろ当然
そんな心配あるなら自走砲なんて増やすより対艦誘導弾なり長距離空対空増やした方がいいわ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 14:47:05.16

>>324
> 十分な装甲化されていて、PzH2000以上の発射速度が無いと駄目なの

そのスペックで現実的に数が揃えられる値段に収まるならそうしてるつーの

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:08:31.93

>>325
あるとか無しとかじゃなくて、自衛隊は一貫してこれに備えるのが自衛隊なの
島嶼防衛だのは水陸機動団がやるし、あくまでほかの島嶼防衛云々は予算付けやすくする為の方便でしか無い
設立から今に至るまでずっと本土防衛が鉄則なのよ
そして何度も言うけどミサイルだけで事足りるとかそういうのはあり得ない
上陸部隊に対して、高額で数の限られるミサイルを全て使うことは出来ない
安価な砲弾で敵歩兵や拠点を破壊するんだから、ミサイル・砲・エアカバーの三位一体じゃないと意味が無い

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:11:52.75

>自走砲なんて増やすより

あのね、火砲全体で見ると減るんですわ
というかまさに減り続けているんですわ
300門という限られた定数で、その虎の子の火砲がワンパンで沈んでいく様を想像してみよ
少ない戦力の中でどうやって質を高めていくかを考えれば自ずと結論は出る。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:17:28.94

装軌だと長距離移動時にトレーラーが必要とか、トレーラーを使わないと直ぐに故障するとか
くどいほど言われているのだが

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:20:30.35

>>329
高性能な装輪自走砲こそ必要だってので俺は一貫してるぞ
一度たりとも99式を持ち上げた事なんて無い
仕様からすれば、防御力も発射速度もエンジン馬力も劣り、PzH2000にはいくらか見劣りしてしまう。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:21:07.95

>>329
理解できないんだろ、ソ連が北海道に来るという頃から変わってないというか

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:23:57.69

>>331
文章を理解できないのはお前。
やはり19式を擁護する奴の読解力が劣る。
そう思うならレス番を指定してみろよ。
一度たりとも、装軌の導入を主張した事なんてない

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:25:02.05

>>330
19式よりも明らかに高性能にしろというのなら、例の道路基準を無視した図体になる

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:28:09.96

>>333
全長に関して言えば、アーチャーならトレーラーなので大丈夫
トレーラーは首を大きく振ることができるので、仮に全長が18mまであっても旋回できる。全長に関しては問題ない。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:31:49.33

またアーチャーかよ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:42:49.99

>>324
笑わせるなよ
北海道でロシアと撃ち合いになった時には北方領土が近くてどっしりと撃ち合いになるから装甲がいるってのは分かる
だから99式が集中配備されてるわけだ
じゃあ中国が来る南は？
どこで大規模砲撃戦やるんだよ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:46:11.31

本土でゲリコマ相手の非正規戦ならともかく大規模砲撃戦やる時点で詰んでね？

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:52:42.27

>>336
だからさー大間違い。
中国軍は長い海岸線のいずれか好きなポイントを攻撃できる
結論は「北から南まで」だよ
日本本土防衛が主任務なんだから、北海道はもちろん、北から南まで「そのどっしりと撃ち合い」が出来なきゃ意味ねーんだよ
日本の主敵はあくまで正規軍
だったら正規軍に特化した装備以外必要ねぇんだよ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:55:09.54

>>334
幅・重量・軸重
後、アーチャーは装填装置に砲弾薬全てを砲塔に乗せて、
それごと旋回・仰角するのだからどう考えても砲塔基部に無理がかかる

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 15:57:13.05

アーチャー信者にあまり逆らうと、神に許されないらしいぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 16:02:30.07

>>339
アーチャーの形式、なまぁ6輪だから軸荷重は大きいからアーチャーは無理
それらは基本トレーラーなら全て除外される
手続きが必要ってだけでな
言っとくがビルの建材から何まで、トレーラーはブンブン走らせているし身の回りの生活に欠かせない
実際のところ、道自体には何らの問題が無いんだよ弱体な日本の国土でも、アーチャー程度のクラスなら問題ない
実際はアーチャーを超えてもらわんといかんわけだから、まだまだいけるよ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 16:06:48.84

存在しない物に何を期待してるのやら
思考がトムラみたいになってんな

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 16:08:43.50

>>341
走らせているけど、走る場所は限られるという話
幹線道路のみでは装輪の意味が無い

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 16:11:53.80

>>343
問題ない。
このスレには安全係数って概念を知る者はいないのか？機電系や土木なら常識。
この世の構造物で安全係数(安全率)が1ってまず存在しないから
実際は数割または数倍もの安全率を設定してある
25トンを想定の道路はもっと耐える
ぶっ壊れなきゃいい話なのだから問題ない

手続きに関しては、全幅がオーバーし重量も若干超えたMCVのお陰で一周回って自衛隊はそのしがらみから解放された。2.5mのせいでコマツの弱体な装甲車にすがる必要性も今となってはもう無い

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 16:21:24.86

カエサルみたいに100km/hでればなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 16:24:12.02

アーチャーはアンダーパワーで信用ならんからな。
どこぞのアホが信者だのレッテル張りしているが、俺に言わせればアーチャー程度超えられない方がおかしいんだ
所詮スウェーデンなどという小物の兵器が、大国日本のそれを上回る事自体が異常事態であって、即刻是正しなければいけないのに。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 16:27:07.52

これは痛い
本気で言ってのかw

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 16:28:54.74

「土人」とか「小物」とか、中小国や途上国を見下げるその姿勢からするに、安いプライドのせいなんだろうな
日本もじきに安価な兵器が相応しい国に落ちるよ
今は経済力で高額な兵器を買えているだけなんだから
貿易摩擦のときに導入したMLRSは19億だっけかな

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 16:29:33.57

>>344
一度に通る量が桁違いなのだが、
似たような大規模土木工事時には、事前に路盤改良工事しているし

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 16:32:21.39

アーチャー信者は取り消すわ
ただの酷使様だ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 16:34:48.50

>>349
違わないよ。一両でTOT射撃できるから一つ一つが脅威だ
所詮付加装甲付けたMCVに数トンしか違わない。
ここで言ったようなトレーラーは戦車より重いのばかりでタイヤもめっちゃ付いてる化けもんみたいなヤツだ。所謂俺たちが日常目にするタイプのな。そんなのと比べれば全く問題ない。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 16:47:21.62

>>348
ならば省力化でも最先端を極めればいいだけの話

40年間運用するとして、訓練にかかる人件費や飯代、給料など兵士の維持に一年あたり1500万円のコストがかかると仮定したら、6億円だ。もう一台買えるな
5人を4人にするだけでだいぶ変わる

19式はFH70から見れば省力化だが、99式から見れば後退しているぞ

省力化こそ最大のコストカットだ
むしろ安い兵器(ここでいう自走砲)は、省力化が不徹底なので長い目で見たらさほど違わないというのが事実だ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 17:09:50.39

買わなければ調達費用もLCCも人件費もタダだよタダ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 17:21:41.84

>>352
省力化も装甲も全て金がかかるって理解出来るか？
出来るならとっくにやってんだよアホ。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 17:26:27.38

>>354
いや出来る。
というのも、目先の調達価格に惑わされて、トータルでの運用コストというものを着目出来ていない、つまり出来るのにやっていない状態。
目先の調達価格は高くなるがトータルでは絶対安くなるに決まっているだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 17:27:32.60

戦争がおこらないなら、全部無駄だな。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 17:30:16.65

カエサルもアーチャーも19式と比較して腰高に砲がある
自動装填装置はこの砲の高さ故に装備せざるを得なかったと愚考

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 17:33:15.34

前から変だなーと思ってたら、バカの酷使だったのか
そりゃ言葉が通じないわ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 17:34:52.72

>>355
君、LCC知らんのだろ?
恥の上塗りするだけだから黙ってたら?

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 17:36:05.97

もうオモチャが欲しいだけの馬鹿はほっといて

ところでケツに砲を積むトラック型自走砲にキャブオーバーのトラックはちと相性が悪いと思うのだが
ケツとキャブの間は伽藍堂だから、ホイールベースが圧迫されても背の低いキャブにすれば、火砲との干渉が少し緩和されると思う

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 17:37:36.65

>>359
知らんのはお前。人間ほど金食い虫は無い
アーチャー的な自走砲はそこまでサイフサイクルコストは高くない
それに装甲も発射速度も劣るこれに価値は無い

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 17:38:14.93

発射速度・装甲の劣る19式に価値は無い、ね

こんなものに7億、信じられるか？

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 17:40:32.65

スウェーデンが小物とか言っちゃうバカの意見には誰も賛同しないだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 17:45:03.81

日本に一番必要だったのはクラスターロケットだったしその為にクソみたいに高いMLRS99両も調達したのに、アホが禁止条約にサインするから砲でどうにかしようとこねくり回さなきゃならんくなってるんだよ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 17:45:43.00

分かった分かった。確かにボルボとボフォースの存在価値は高いのは認める
ただスウェーデンという国家、スウェーデン陸軍という単位で見た場合、弱小も良いところだ
こんな所に負けていてはその程度という事になる
つっても本旨に無いどうでもいいこと一々気にする必要はない
問題点は>>291で上げた通り、牽引砲は論外にして自走砲も発射速度と装甲を上げなければ日本にとって実用価値低いという事だな

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 18:20:02.04

>>360
ATMOSはそうだね
19式はエンジンは操縦席の後ろにある

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 18:33:25.91

そういや確かATOMS2000の8×8はMANの装甲ダブルキャブがベースだったね
自動化のレベルは19式の方が上だけど快適性と防御力はこっちの方が上かな？
まぁ試作車だからどうなるかは分からんけども

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 18:34:24.51

ATMOSだったスマソ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 18:35:57.76

アーチャーは高価で各国で検討したが
諦めたところもあると戦車研究室に書いてあった。
実際のユニットコストまでは書いて無かった。
どのくらいなんだろう。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 18:41:27.31

>>369
英語版ウィキペディアだと、450万ドルらしいね
6×6にしたおかげか以外と安い

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 18:49:21.76

19式のコンセプトは低重心・低反動化による射撃精度の向上と、
駐鋤の板状化による舗装面での射撃を可能

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 18:52:31.99

アーチャーの「高い」って、PzH2000買えない国がどうしても西側で良い自走砲買いたいってときに選択肢として上がるからだと思う
ちょっと背伸びすればK9が買えちゃうからの「高い」んじゃね
実態はアレな兵器だけど、裏の面に目を瞑れば魅力的なんだろうね

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 18:52:48.48

>>355
省力化と装甲化で金が掛かるのは自明だよな？
そんで『トータル』ってのは具体的になんだ？そんな曖昧な返答では、民主党の埋蔵金と同じ画餅だよ。
そもそも省力化・装甲化を諦めて現状で行けば、その理屈ではトータルでもっと安くできることになる。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 18:58:17.13

>>370
有難う。
5億円弱か・・・・まあ他にもかかるだろうけど思ったより高くない。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 19:01:02.65

>>373
言うまでもないが？
自衛隊なんかそいつの飯から何まで全部払っているんだから、「トータルで」だよ本当に
全部なんだからいちいち挙げようが無い
何なら、そいつが殉死したら一人につき数千万円だか払わないといけなくなる
そもそも定員割れの自衛隊にとって省力化は至上の命題でもある
コストカット以前に、定員割れした状態では戦力も発揮できないから論外

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 19:11:13.67

>>374
民主党政権でドル90円前半代行ってたころなら買いだったかもねw
今はちょっと…

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 19:30:40.42

まともにコスト計算するなら発生する可能性に応じて係数掛ける訳だが、

重装甲自走砲が活躍するであろう
「戦争が発生して、かつ本土決戦になり、更に自走砲同士の潰し合いが発生する」という可能性がどれだけあるんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 19:40:10.44

>>377
だから自走榴弾砲の相手は榴弾砲じゃないって。
自走砲ってそりゃロケットも含むけどさ…

基本的に自走榴弾砲は自走砲を撃たないんだって
対射撃はロケット砲兵の仕事
自走榴弾砲はあくまでこいつらに狩られる立場な

んで、可能性がとかそういう話じゃねぇのよ
自衛隊はあくまでその戦争が発生して本土決戦の為の組織
島嶼防衛だのは一部の部隊の任務にすぎないか
何度も言うがその任務においてで一番コストカットをはかるべきで、下手に妥協した結果が最悪の形で現れて何倍も高く付くんだよ
人命という形でね
戦場において自衛隊の命より貴重なんてものは無いだろうが

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 19:56:49.62

敵さんに所要兵力の見積増大を強要するのが陸自の役目なんだから、
実力は謎の兵器でいいんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 20:11:10.43

16式やWAPCやLAVの速度がおおよそ100km/hだから、緊急時になったら急行するこいつらに追従して火力支援ができる速度も欲しいところなんだよな
本土の道路網をフル活用しての機動展開とかロマンあるが、有事の混乱を想像すると実行は大変そうだ