陸自装輪装甲戦闘車両97

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 14:34:05.21

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両96
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561896478/
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**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 16:21:03.87

>>454
だからさ
いくらか「島嶼防衛」とか「ゲリコマ対処」とか言い出すと予算付きやすいからって、本業を弁えればな、堂々と胸張って「これは本土(本州)を防衛する為の装備の取得」って言えば良いんだよ
質問に答えるとするならな。
実際16式機動戦闘車はそうやって予算を勝ち取ってきたんだからそうすればいい
これだって7億だ。全く安い買い物ではないぞ？
本業が本土防衛なんだからそれを忘れてはいけない
当面の脅威は副業として対策しているがあくまで本業かつ存在意義を逆転させる事はない

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 16:26:51.36

>>456
誰もゲリコマ特化で軽装備にしろなんていっとらんし、むしろ時代遅れだろそれ
ただ、自衛隊全体の防衛方針の中で現状では本土着上陸侵攻生起の可能性は低く見積もられており、
従って陸自は新設部隊（水機、輸送）等の一部例外を除いて、リソース配分を受け難い状況にあるという事
その分、空海自衛隊は直近の優先対象としてリソースを配分されている
これによって空自がF-35の導入やF-3開発、海自がいずも型の改修やFFMの重武装化、哨戒艦取得等を行えてるのと違い、
陸自は機甲科や特科の装備調達がいろいろ厳しいわけだが、それはもう仕方がない事

何故なら当面の脅威を算定した結果、そういうバランスもやむなしと政府と防衛省が決めたからであって、砲がどうこう正規軍向けが云々というなら、
装備自体を云々いうんじゃなく、大本を決めた所に言えよって話

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 16:37:32.14

>>458
いやいや、装備への批判は回り回って大本の政府・防衛省の決定に行くんだからそれで問題ないんだよ。
要は正規軍との会戦で信用ならんヤツを採用すなって事は正規軍の脅威と真剣に向き合えって事だからな。

で、予算に関しては着上陸防御も十分着くんだよ。16式が証明してる。
そしてなんで陸自とほかの自衛隊超えたリソースの配分にまで話が広がってるんだよ。俺の言ってるのは陸自内での金の使い道だ。別に戦闘機増やす事にも潜水艦増やす事にも何ら異論は無い。
いいか一番金使ってるのは陸自なんだよ
あれだけの将官ポストと人数抱えてたんじゃロクな近代化もできやしない。それに近年は高額なオモチャを買いまくってるがどれもアメリカからの高額FMSばかりだ。
外受けの良い手段で予算取る方法に甘えないで、16式みたいに正規軍向けの陸戦用の正面装備を堂々と入れたら良い。俺は16式だって何ら悪く思ってないぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 16:49:48.80

>従って陸自は新設部隊（水機、輸送）等の一部例外を除いて、リソース配分を受け難い状況にあるという事

だから誰が悪いとかの責任論はしていない
陸自というよりも最終的に政府が悪いのは当然
そういう土壌を作り出したんだから
装備への批判は責任論じゃなくて、ただ出来上がった結果に対してのものだから関わる全責任者への批判を包含するし悪いのは○○じゃなくて○○とかいう擁護は不要

全部への批判を包含している以上、弱体な砲を見直せといえば最終的に戦略も見直す事にまで言及するも同然なのは当然だよなぁ？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:13:33.59

まあ今の状況で陸自の予算増えても特科に回らないで対艦誘導弾や対空誘導弾や高速滑空弾とかに回されそうよな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:18:27.74

そもそも誰も悪くないんだから擁護もクソも無いわな。陸自が19式に文句言ってるなら兎も角として。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:21:27.61

>>448
とりあえず早く共通戦術装輪とMAVベース兵員輸送車と高機後継が普及してほしいものだな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:21:36.52

>>460
予算がつくつかないじゃなくて、その方向で陸自が戦力整備してないっていうな
むしろ16式が正規戦用装備かっていうと戦車スレの住人にフルボッコにされんぞ
思ったよりまともじゃないかという意見こそ今じゃ多いだろうが、それは相対的にマシだったというだけで、
普通に考えたら10式増やせよって話だからなアレ
それが10式を圧倒的にしのぐ勢いで、海外派遣や戦略機動面で使い勝手のいい16式を選んだ時点で、何を重視してるかなんてみんな分かってるだろ
というか、そもそも着上陸侵攻の正規戦を見込んでるなら戦車も特科もここまで減らしてすらいないよという

陸自内の金の使い方も糞も、陸自は着上陸侵攻の可能性を、当面は低く見積もっているからそれ用のガチ装備は優先度が低い
そして代わりにこの前打ち出された機動的防御の方針や新任務に従って、戦略機動性や海外派遣、空輸性能の可能性の方に重点を置いている
予算の大枠は空海にとられて、その上で残った予算もそっちに優先的に回すので、正規戦装備には冬の時代になってる

それでも全廃なんてことはせず（英国みたいに戦車製造能力を無くしたりしてない）、とにかく予算を抑えながら運用から開発までの最低限のコア部分は何とか維持しようとしてる、というのがしばらく前からの陸自の状態だろ
お前の論はその辺をまるっと無視して持論を垂れ流してるようにしか見えんので、そんなに現状が嫌なら、土台になってる今の方針そのものに文句を言えよと言ってる
責任論とか誰が悪いとかじゃないというが、方針に文句があるなら方針決めた組織に言ってくれとしか言いようがないやん？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:34:01.17

>>461
そういう話だよな
現状では陸自自身がそこまで砲に重点を置いてない
もちろんよっぽど予算をつぎ込んだなら、余白が波及して砲や戦車にももっと振り分けられるだろうけど

正直、今大綱中は陸自には割と冬の時代だと思う
でも10年後の次大綱では、たぶん陸自も手当てされていく方針になるんじゃないかとも思う
防衛予算自体も多分それまでに上がっていくだろうし、それより何より、その頃にはだんだん着上陸侵攻の蓋然性も笑えなくなって来てるだろうから

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:38:18.00

海空偏重は30年近くになるのに今更是正されるかね

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:41:27.64

>>465
そうかなあ？自分はむしろ第二砲兵隊が編成されて敵基地攻撃能力の強化に進むと思うんだよな陸自
後は新艦対空陸棲化や高高度迎撃飛翔体の配備での防空かな、空自の高射と合併して防空隊とか編成かもしれんけど
それに次期大綱だと新型装軌水陸両用車配備や多目的輸送艦などで水陸機動団が師団レベルまで増やされるとかな
防御でなく攻撃的防御に移行するんでないかな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:42:25.03

19式装輪自走155mmりゅう弾砲って、
16式装輪自走105mm対戦車砲になる筈だった16式機動戦闘車みたいな火力戦闘車だったのにな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:45:36.75

>>467
自分もそう思う。
陸上自衛隊が策源地直接攻撃できるという大変動があると思う

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:48:51.61

対ソの時代は極東ソ連と北海道のリーチ短すぎて上陸阻止にも当時の海自じゃ頼りなさすぎってのもあって北海道に陸自ガンガン貼り付けたが、
対中の時代になって舞台が東シナ海に移ると今度は大海原で海自の本領発揮という形だからな。陸自の出番の島嶼戦なんて範囲の広さたかだか知れてるし

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:50:24.73

あのポンチ絵の火力戦闘車かっこいなと思ってたのにな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:03:27.24

被制圧後の逆上陸だろう

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:09:03.92

高速滑空弾でどんな高価値目標狙うんだろうな
まさか車列に使う訳じゃあるまいし

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:15:27.51

>>464
だから話は○○に言ってくれという擁護は不要。
というのも、装備への批判は、陸自だけでなく、そのやむを得ないという政府など上の判断への批判も包含している
全てに対しての批判であり、責任の所在論では無いので意味はない。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:19:21.74

機動戦闘車はあくまで本州での機動運用に優れIFV・APCといった目標に対処可能で、この目的に特化したあくまで「正面装備」でありこれに対する諸々の批判もMBTでは無い為問題ない。

ここを否定してもしょうがない。
陸自の本分は本土防衛

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:28:11.51

>>475
×本土防衛
○国土防衛

現状は緊急度の高い離島防衛に予算を重点配分するのは当然

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:34:45.25

>>476
離島は迫撃砲ならまだしも、野戦火砲の重要性が低い
狭いので海空戦力のウェイトが極めて高い
一方本土では陸自のウェイトが高い。
自衛隊トータルとして見るのではなく、あくまで陸自の任務としてはやはり本土防衛
メインは海空に任せるべき案件だから問題ない
面積が狭いので所用兵力も水陸機動団だけで十分
大多数の陸自部隊の主任務は本土防衛なのでしょせん予算取る理由付けの副任務に過ぎない
そんなものの為に本業が疎かになってはならない

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:59:30.28

>>477
離島での陸戦に火砲の数と射程は割りと重要だ。
沖縄戦でアメリカ軍が神山島に長射程な155mmカノン砲を展開し、首里方面の日本軍に一方的な砲撃を加えた。
日本軍の火砲が神山島に届かないため反撃の手段はなかった。

上陸戦セオリーの一つは周りの島を占領して砲兵やヘリ基地を展開すること。
敵が石垣島に上陸する際、西表島の東側を占領して152mm砲を展開する可能性は非常に高い。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:02:34.36

>>478
沖縄戦に米軍が要した兵力を知っているか？

間違いなく日中(米)の正規軍同士の大規模会戦になる。
むしろ正規軍向けの軍備こそ必至。
19式では掩体壕作ろうにも図体がでかすぎる
かといって機動運用にも生存性は低過ぎる
全く価値が無い。
こんなものは離島防衛戦力ではない
あくまで本土防衛戦力であり、故に本土防衛戦力として不敵。空輸だのはオマケに過ぎない。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:06:27.04

>>上陸戦セオリーの一つは周りの島を占領して砲兵やヘリ基地を展開すること

無駄だ。ロケット砲兵の対射撃で全滅する。
島から島への砲撃であっても、人民解放軍を相手取る事に変わりはない。どこに運ぼうが、敵に人民解放軍の立ち塞がる限り弱体な19式の出番など何処にもない。
装輪榴弾砲の枠組であくまで人民解放軍に通用するのは、アーチャーを凌ぐ様な榴弾砲のみ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:08:58.49

>>479
まあ、石垣での戦いの規模は多分よりガ島やフォークランドに近い。
それらを参考にすると、
日本軍、イギリス軍、アルゼンチン軍が苦戦した要因の一つは揚陸能力不足からの火砲不足
榴弾砲を島々に運べた勝ち組アメリカ軍に習えよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:17:46.95

>>481
無駄だ。もはや榴弾砲は完全にアウトレンジを決め込まれる立場でしか無い。
発砲すれば対砲兵レーダーや音響観測によってたちまち特定される。
榴弾砲を島々に並べたところで北朝鮮軍のパレードの再現にしかならない
どう運用しようと結局は自分の敵が人民解放軍である限り半端な砲に価値は無い。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:29:35.13

アーチャー神派人民解放軍くんは単に中国つえー語りたいだけなんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:37:44.89

敵を正当評価出来ず負けた例は枚挙に暇が無い
敵は対射撃のして来ない二流のポンコツだとつべのコメント欄にでも書いてればいい
そういう国士様は腐るほどいるからな

榴弾砲はあくまで狩られる弱者の立場という事を理解出来ないなら去った方がいい
狩られる側にはそれに見合った装甲、発射速度、そして万が一の為の人名リスク局限という要素が必要だ
この程度つえーでもなんでも無い芸当

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:43:14.98

ロケットマンセーも罹患してるな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:46:41.73

カウンターされる可能性はあるから何もしない！！
馬鹿だろw

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:48:01.41

陸自は19式で良しとしてる
じゃなきゃコマツの次期装輪と同じく途中で落してるし、今の陸自はその装輪の件でわかる通りそれくらいやる
それが全てなんだから、これで話は終わりだろ
そろそろ>>477の頭の中（）の話じゃなく、もうちょい現実的な今とこれからについての話をしたいわ

どうでもいいけど、今や16式が74式戦車の代替になってるけど、本来なら10式の話だったんだよな、それ
なんかふと思い出したわ、いい戦車なのにイマイチ改修というか、替えのドレスの話とかも無く10年経ちつつあるな10式……

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:50:30.36

>>486
馬鹿だな
カウンターされるからこそアーチャーを凌ぐ榴弾砲が必要なんだよ
離島防衛に必要というのに合わせても、即座に対射撃が来るような敵に19式を差し向けるのは意味が無い

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:00:07.55

>>487
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190824-00170640-kurumans-bus_all
これの中には90式は16式で代替えという話がのってるんだよなあ……
300両は全て10式になるんだろな、後何両だっけ？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:09:24.61

そんなに射程ほしいなら
もう離島防衛用に大和型新造しろよw

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:11:23.66

ロケット砲潰しは例の超音速滑空弾の仕事じゃね？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:13:14.30

>>490
まあたしかに。アメちゃんが未だにモスボしてる理由の一つ。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:19:33.81

この規模の正規軍同士の殴り合いで、一方を完全に沈黙させられる筈がない
ましてや遠距離になればなるほど着弾まで時間がかかり自走ロケットへの対射撃は困難を極める
無駄な甘えだ
そんなもの、敵に反撃を許した途端に19式は射すくめられてしまうから意味が無い
結局、砲の側に生存性が無いと意味が無い

そしてこのスレの住人が至上とする、緊急度の低さからのコストカットだが、19式は全くコストカットが徹底できていない。
7億だぞ7億。人員も5人ではなく7人必要でコアリツィアSV-KShの倍以上ものマンリソースを取られる。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:25:34.08

反対だめだだめだできるわけがないマンはいいけど、
ぼくのかんがえたりそうのりゅうだんほうも教えてくれよ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:30:41.78

>>489
今年度までの調達数が９９両だから、
まだ２００両ぐらいだな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:30:47.09

アーチャーを凌ぐって、25リットル薬室の155mm榴弾砲の射程距離は、ベースブリードで68kmに及ぶんだぞ？ロシアや中国の152mm榴弾砲は20～25km、ロケットアシストでも36kmしかない。
スメルチなどのロケット兵器を警戒してるなら、こちらもMLRSや攻撃機を出すのがセオリーだ。PARS SAGE-227 Fなら射程70kmにもなる。それでも足りなきゃATACMSの導入を検討するのが筋だ。

榴弾砲によるアウトレンジを狙うなどナンセンス。そもそも火力戦闘車の目的は、別途牽引車が必要なFH70の機動化と省力化を伴った代替で、FH70の約3億6000万円に対し、機動化と省力化が伴えば、決して高くはない。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:31:00.93

>>491
少し前のスレでそれを提案したが体よく無視されてしまったよ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:36:11.37

そもそも新型は輸送機に乗せられるのが前提条件だろう

アーチャーなんか重い上にデカくて話にならん

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:36:46.90

念のため付け加えておくと、榴弾砲の高性能化には基本的に賛成だが、それには費用対効果が伴わなくては意味が無いし、当初の目的を忘れて、絶対的な性能ばかりを追求するのは本末転倒ってもんだ。
それから、敵ロケット兵器の攻撃を絶対視するなら、極論すれば榴弾砲の運用自体を取り止めることになるが、現実にはまだまだ榴弾砲の活躍は続いてし、採用を止めた軍隊なんて聞いたことがない。

その辺をゴッチャにして、反撃が怖いから装輪榴弾砲は無意味とするなら、ありとあらゆる歩兵の存在意義が無くなるってもんだ。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:40:06.38

>>496
違う。あくまでロケット砲兵による被害から逃れる為のアーチャーより上回る仕様だ。
セオリーは、ロケット砲兵をロケット砲兵で対射撃しつつ、榴弾砲で歩兵や拠点を破壊する。
キモはアウトレンジでは無い。

敵のロケット砲兵が一つ残らず壊滅する様な都合の良い想定に甘えられないのだから、その様な環境下でもワンパンで沈まない発射速度と装甲の自走砲兵は必要だ

19式に7億な価値なんて何処にもない

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:41:19.52

>>496
違う。あくまでロケット砲兵による被害から逃れる為のアーチャーより上回る仕様だ。
セオリーは、ロケット砲兵をロケット砲兵で対射撃しつつ、榴弾砲で歩兵や拠点を破壊する。
キモはアウトレンジでは無い。そもそも榴弾砲の車体を伸ばしたところでロケットにアウトレンジされるのだから、意味が無い。俺は最初からそんな主張をアテにしていない。

敵のロケット砲兵が一つ残らず壊滅する様な都合の良い想定に甘えられないのだから、その様な環境下でもワンパンで沈まない発射速度と装甲の自走砲兵は必要だ

19式に7億な価値なんて何処にもない

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:43:20.18

>>499
反撃が怖いから19式は無意味、な
歩兵と違って簡単に位置を暴露する。これを高性能化しなくて何にする？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:45:38.04

火曜日からずっと頑張ってるけど、誰もお前に賛同しないね

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:49:50.73

>>501
その条件下で必要なのは、機動力のみならず装甲も備えた、装軌の自走榴弾砲だよ。とてものこと、装輪の自走榴弾砲にやらせる仕事ではない。そして装軌の強化なり更新は俺も大賛成だよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:57:09.47

装軌とか北海道じゃあるまいに正気か？
飛行機にも載せられない。自走で長距離機動もできない。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:58:09.01

>>504
それが唯一出来るのが日本。
最後発にして専守防衛。
いくらか当たるのは否めないにしても装輪なりのPzH2000を作るのが理想だと俺は>>291で述べた
そりゃ、ハナからオリジナルのPzHに叶うものではないのは承知しているよ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:58:45.47

誤字いくらか劣るのは否めないにしても

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:01:15.55

誰もお前の脳内自走砲なんか知らねーよ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:02:07.51

装輪のPzH2000とかそれこそ無茶苦茶では？
99HSPとかHIMLRSを配備せよって言う方が余程現実的だと思うが

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:04:18.00

ロシアのコアリツィアドイツのPzH2000 韓国のK9
これらの様な充実した仕様の装軌榴弾砲を本土の各地域にくまなく配備するのは流石に厳しい。
ならば装輪でも仕様を近づけていって少ない数でも機動防御するしかないだろ。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:07:21.17

妄想が許されるならスタンドオフ兵器が運用可能で固有武装として先進軽量砲と40mmCTA機関砲を1門ずつ備えたAC-2でも配備して欲しいものだ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:18:47.26

>C2空輸可能装軌自走砲
現物にM109A6/A7しかないな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:23:02.47

>>492
スレチになるが、とっくにモスボでも無くなり正式に退役したぞ
>>493
コストといっても、安くなるというよりは高くしないという意味合いだけどな
要求能力の最低限の達成は前提条件よ
それをクリアしてたから装輪自走榴弾砲は19式を陸自に冠された
つまりは陸自が要求した要素を満たしていた訳で、想定運用とも合致していた
これが全てだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:29:03.28

>>489
マジで？
16式を74式じゃなくて90式の代替枠に当てることで、戦車枠300両を丸々10式に渡すということか
だとすればMBT開発基盤の維持は何とかなりそうだけど、90式に退役話が出てるのに驚きだわ
そりゃ就役から30年たつけど、74式は45年経った今でもまだ一応部隊配備中だから、まだまだ10年は使うと勝手に思ってた
実際、性能寿命はまだ問題ない筈だから、74式とは比べ物にならんレベルでもったいなくはある

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:38:10.07

まあ榴弾砲自体が航空戦力で潰される的に近いな
装輪にしたり延命を図っても限界は見えてる
それより歩兵に直協出来る小型の歩兵砲、山砲、迫撃砲のが島嶼では有利だろ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:39:34.70

>>514
そういやもし代替えだとすれば90式の分だけ16式の台数が増えるんでないかね？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:40:39.65

>>505
北海道以外で運用出来ないとする理由はなに？地形や移動力を理由とするなら、その条件下では敵も運用出来ないんだからね。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:48:47.79

>>505
450乃至600門体制ならねぇ…
300門しか無いなら丸々99式HSPに譲ってトランスポーター大目に揃えた方がいい
虎の子の火砲だから伝承も兼ねて
言っとくと、逆に有事の際は損耗が惜しいとか言ってられんから
ガソリンスタンドを徴発しながら横断するだけだよ
あとC-2は数が少な過ぎて空輸は手一杯、諦メロン

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:52:14.19

>>517
北海道の中での機動でなく北海道から出る戦略機動性の問題では？
>>518
むしろ船準備した方が良いのでは？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:04:19.79

装軌を大々的に運用するなら輸送船が圧倒的に不足だし
仮に戦略機動性をそれほど重視しないならもっと数がないと話に成らない
ただでさえ日本は地形などのせいで重複して装備やインフラが必要なのに自走砲にそんなに金をかけるのは現実的ではない
今は空自と海自それに加えて人員確保が優先だろう。
やはり26t以下の装輪自走砲が最適のように思える。もう少し安ければ更にいいんだが。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:10:18.00

戦略機動力の問題は、それこそ戦略的に解決すべき問題だろ。具体的には輸送力になるけど、自衛隊だってそれが分かってるから、陸自に輸送船を導入する訳だし。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:14:39.88

>>521
大量の船か超大型船準備しないと無理よね装軌で揃えるとか……

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:18:26.34

根本的に戦略機動で少数の砲や戦車を、って方針自体が大規模な正規戦をそこまで本気で想定してないだろって話ではある
もちろん人員減の事もデカいけど、本気で本土着上陸に備える気があるならもっと砲も戦車も残して、各地への貼り付け体制を維持する筈
その場合は、各地の貼り付け戦力にいる自走砲だって装甲化されてる装軌、というか軽量簡略化した99式みたいなのが本州特科の主力だったかもしれない（それでも装輪もいるかもだが）

現実には本州からMBTは姿を消し、榴弾砲も全国で300門合わせてぽっちなので、まあそういう事なんだろう
それでも将来に備えてコアの部分は残す努力をしてるし、120㎜迫撃砲で砲火力は一部担保されてるという意見もあるけども

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:19:33.67

>>429
だろうね。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:21:01.23

陸自が保有すると見られるLCVとLCUは中期防で島嶼部用と明記されてるんだから末端輸送でしか運用しないでしょう
装軌式装甲戦闘車両を戦略機動させるなら長距離フェリーとかの大型級船舶ではないと基幹輸送へ就けないだろうに

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:22:36.54

>>525
おおすみ型を延命改修のあと陸に転属で対応とか
おおすみ後継に多目的輸送艦というか強襲揚陸艦入れて航空機運用艦増やすとかかね

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:29:31.62

訂正>>525
LCV→LSV

>>526
おおすみ型3隻を動かすには整備・補給要員を除いても約400人要るんだけどそれを陸自が工面しろと

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:30:23.65

>>516
６０式自走無反動砲並みの数だと２５０両ぐらいで、
９０式戦車並みの数だと３４０両以上だな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:30:35.39

>>524
いや、各役場に退官した陸自隊員の枠を作れるのは嬉しいのでは？
それこそ全国の津々浦々に陸曹退官者を配置して、大きい市には佐官、まとめに陸将補や陸将退官者についてもらう
災害やテロ発生時の担当部署として啓蒙や訓練、自治体指導者の補佐を行い、その地域の予備自・即応予備自取りまとめもやる
地域的な有事（災害、工作員の侵入、危険な犯罪者の潜伏等）の際には、予備自や地元青年団などを補佐・指揮してのパトロールなどをやる

こう考えると実は悪くない気がしてくる一方で、話としては面白いけど現実にはやっぱ無理な気もするｗ
退官後も安心っていう売りにはなるだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:31:23.88

仮に99式HSPで統一しても300門しか無いのに何言ってるんだか
戦車も300両しか無いけど海運国家とは()

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:34:50.20

>>528
340両以上だと10式が300両になっても上回るか……
それだけ増えたMCVとそのファミリーな共通戦術装輪とMAVとで統一となると整備面とかでコストダウンは見込めそうだな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:36:42.61

>>522
それだけではない。
港湾整備も必要になる。
現状日本海側で大型船で装軌車両をあげられる港は１０にも満たない。
装機で揃えるのは現実的ではない。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:40:25.64

>>514
90式の車体を改造して和製ナグマショットだ！73式APCの後継にしよう(錯乱)

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:54:59.07

>>533
そこは共通戦術装軌車台になるんでないの？73式の箱は流石に使わないだろからMAVの上物だけ流用するとか

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:58:50.28

車体はほぼ89式装甲戦闘車
アルミ製の砲塔は重レッカ二台もあれば上がるし
いちいち騒ぎ過ぎなんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 23:08:29.63

>>531
なお今中期防では１６式機動戦闘車は２２１両目まで調達予定である。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 23:12:55.49

だと次大綱位までには340両超えそうだな……400両までいくかしらん？
ファミリーで計算したら1200両超えるかもしれんな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 23:57:03.94

あとは10式と装輪に付けるＥＲＡとＡＰＳを作ればかたちにはなるのか

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 00:14:38.97

軍師様はトランポ指摘されてPzh2000推しは引っ込めたのね...

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 00:21:58.00

ハナから装輪推進だが？

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 00:25:11.06

99式もまたアンダーパワーで信用ならん。所詮IFVの車体がベースだからな

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 00:26:18.83

後方装備に贅沢な足回り求められてもな

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 00:26:50.43

だからお前の妄想自走砲なんか知らんて

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 00:26:50.56

小銃破片榴弾防御ありゃええやろ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:46:17.90

>>515
第四次中東戦争時にスエズに展開したエジプト軍のミサイルコンプレックスにイスラエル空軍は多大な被害を受けて航空攻撃は失敗し、
榴弾砲による攻撃で制圧したという事例があったそうな

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:54:05.79

島嶼戦は特科より護衛艦の主砲の支援射撃の方が出番多そう

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 10:09:29.50

そもそも榴弾砲（牽引、自走に限らず）が航空機の的ってのもあまりに極端な意見だからな
砲を撃ったら即察知されて好きに爆撃されるって、それはもう完全に航空優勢とられた負け戦で、
そんな状況を想定するなら多分榴弾砲を全廃したってなにしたって、最終的な勝ち目なんてない

しかもその上で、実際にはよく隠蔽した戦車や砲といった地上兵力を空爆で殲滅できないというのは、
湾岸戦争やユーゴ空爆で完全に空を支配した米軍が実証している訳で

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 10:29:58.39

高射特科なんか穴でじっとして動かないもんね。
F35のDAS的なモノがあればまたぜんぜん違うのかもしれんが

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 11:02:37.95

陸自航空隊か

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 11:29:01.41

>>547
空爆よりも対射撃な
湾岸戦争でも敵砲兵を殲滅したのは空爆ではなくMLRS
このスレの人は藁人形戦法好きだから意味無いと思うけど

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 11:40:41.04

あ、失敬>>515か。俺への発言だと誤解した。
その通り空爆は全くもって信用ならん。
よく米空軍の庇護をアテにするが実際のところ常に十分な戦力を張り付けておけるわけではない
だから制空権ではなくあくまで航空優勢に過ぎず、陸上部隊にとって最後まで信頼できるのは己が装備のみ。

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 11:41:58.94

>>550
対射撃だろうと同じ話だろ
じゃあ世界の一線級の軍隊から順次砲兵が姿を消して、MLRS系統の超射程ロケットに入れ替わってるかという話
どのみち湾岸戦争レベルの技術的・戦力的・政治的なワンサイドゲームを前提にしたら、どんなネタで何話したって変わらんよ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 11:51:39.41

>>552
何度言わせるんだ。
基本的にロケット砲・榴弾砲・エアカバーの三位一体でなければ意味が無いの。
ロケット砲にアウトレンジされてもなお、安価で多数用意可能な砲弾のメリットは何ら変わらない。
HIMARSで良くねとか言ってるボンクラと何が違うんだよ
高価なミサイルを歩兵の有象無象どもに抜くわけにはいかない
そんな事をしていたら重要目標に撃つべき分無くなる
狩られる立場でありながら、対射撃のリスクの中で間隙を突いて砲撃を行うのが榴弾砲
アーチャーなどの自走榴弾砲が存在する事と何ら矛盾しない

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 11:52:00.71

>>551
超絶対航空優勢の湾岸でも、内陸入ったら陸軍は航空支援なしで独立戦闘状態に晒されたよ
おまけにあれ戦闘機など500がバックアップついてバカみたいに航空支援してたけど、そこまで万全な航空支援が即時的に作れない

自衛隊の場合米軍と航空自衛隊がまっさきに叩かれる想定で、1地域に支援できるの戦闘機40-80くらいしかない
このためアクティブな支援は無理で、戦闘機は拠点つぶしが精一杯で
基本的に移動戦力、陸戦力は陸が阻止しないと無理になる

で所詮迫撃榴弾だわな

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 11:57:23.25

>>どのみち湾岸戦争レベルの技術的・戦力的・政治的なワンサイドゲームを前提にしたら、どんなネタで何話したって変わらんよ

無駄だ。ワンサイドであろうと拮抗であろうと、敵が人民解放軍である限り隙を見せたら対射撃は飛んでくる。
優勢下で弱体な兵力や稚拙な戦術で送り込み返り討ちにあった例など枚挙に暇が無い

仮に自衛隊が人民解放軍を圧する様な環境下であっても、榴弾砲自体の立場の弱さは何ら変わらない。
戦場の有利不利ではなくて、敵の対射撃能力如何によって判断しなければ意味が無い

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 12:00:31.19

>>552
お前のアタマの悪い論法を進めて行けば最後は戦略核ミサイル以外何も必要がないということになる。
そうじゃないことくらい分かるだろ。