陸自装輪装甲戦闘車両97

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 14:34:05.21

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両96
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561896478/
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**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 12:58:52.96

つーか手動に拘るのはアメリカ軍見てるからだろ
なら無人機の導入にも前向きになればいいのにとは思うが

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 13:05:29.93

>>647
散々持ち上げられてるPzH2000も装薬は手動装填だしな

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 15:30:42.13

>>653
防衛のためには出さないよ。でも国土強靭化はやるとずっと言ってる。
だったらついでに、って話だろ。

イギリスはチャレンジャーの導入時に、それに合わせて国内の主要な橋を架け替えたんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 18:37:04.99

>>489
90式の余剰になった砲を16式に載せるとかもあるんかしら

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 18:43:10.06

>>489
16式は自動装填式になるなら90式の代わりでも使えるだろうが・・・

その前に最強の第七師団の戦車全両を10式に更新させるのが先だろうな

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 18:59:21.25

主砲が最も高額なパーツであり、また90式の砲はスムースボアなので寿命もライフル砲の比ではないからまだ使い倒せる
これからの16式の為に退役する90式から砲を失敬するのもありかもしれない
マズルブレーキの装着は必須だが
そしたらば高額な砲の分は浮く
砲塔の改設計の分のコストは相殺してあまりあると思う

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:02:52.38

というか逆に生産終了した74式車載7.62mm機関銃を最新鋭の16式に使い回すのはそろそろやめてくれ
まだまだ使える火砲はポイーで信用ならん機関銃はおk、その基準がどうも掴めん

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:03:17.34

>>661
120mmは流石に重いから車体が安定しないのでは？

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:04:18.00

>>662
100年ぐらい前に制式化されたM2が未だに現役なことを考えたら・・・

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:07:26.26

>>645
組織としての体をなしてないなｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:10:34.60

16式が出たときは皆すっごいウキウキだったのに
19式の時はなぜこうなってしまうのか

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:12:15.41

>>663
105mmライフル砲のL7が1282kg、120mmライフル砲のL11が1778kg、だそうで
55口径のL11に比べて、90式の主砲はスムースボアかつ44口径なので重量面での差は遥かに縮まるだろうね
だが搭載数の減少が痛いなコストカットにはなるが
74式の主砲転用は、ライフル砲なので厳しかったのだろうね焼蝕が進行していての断念だろうし

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:12:55.07

>>665
なしてない、って自覚がないっぽいのがヤバい
自費購入とか即刻止めるべき

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:16:12.14

>>667
それだったら、軽量な10式のほうが国産だからライセンス料不要とお得感はあるが
難しいな。

ライフルと滑空はどっちがええんだろうな。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:24:47.50

>>669
ぶっちゃけ10式の主砲がどんなに良くても、タダには勝てんよね
これから340本も余るこの砲身、どう使うか

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:27:10.57

マニアに売る

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:28:57.14

保管してもどうせ有効活用できないでしょ、みたいな諦めが自分の中にある

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:33:34.84

>>670
アメリカを見習い
バンカーバスターを急造で作るにはちょうどいいか
究極の贅沢にして無駄だろうがｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:34:52.02

因みに、滑腔砲の方が良いと思う
物持ちが違う
https://togetter.com/li/640564

焼蝕は、ライフリングに砲弾の弾帯が勘合するまでの一瞬の間に、その狭い間隙を極超音速で発射ガスが通過する事で起こる。必然的に薬室の方から進行していくので、砲口の方はライフリングが全然残っているのに廃棄、なんて事になる
原理上滑腔砲の方が遥かに耐用性で勝ると思われる
16式が74式のL7を流用できなかったのも、それが原因でやまれぬ事情という奴だろうな
本来なら7億ではなくて主砲の分を引いて5億強で済んだところ

あと地味に滑腔砲の方が軽く作れるというメリットもある。若干だが。
散弾銃なんか銃身はペラッペラだが、まぁいくらかスムースボアが貢献してるだろうな
残留応力が残る砲身の内面を加工しているんだから強度的に好ましくないのは想像がつく
金属組織からすれば切開される事によってそれらが歪になる
これが何十条ともライフリングを掘る戦車砲ともなると、少しでも強く(=軽く)出来る滑腔砲に利点がある

16式が105mmスムースボアにしなかったのは、旧来の弾を使用する為だろう

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 20:04:27.74

すまんが滑腔砲であっても砲身なんて500発も撃てば交換時期が来るんやで

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 20:52:08.02

話は変わるんだが軽量戦闘車両システムは研究進んでるんだろうか
あれの火砲型がネットワークに対応した曲射の間接射撃もできる想定だったよな？
走行しながら打てるんなら残存性も期待できるし複数いるだけで敵にとっては相当な脅威になるし個人的には結構期待してるんだが

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 20:54:55.07

>>675
それって恐らくウィキペディアの89式自走対戦車砲の記事からのものだと思うけど、その後の改善で800～1000発に寿命が伸びたとある。まぁ、30年前の中国は今から見れば信じられないほどに弱い・やる気も無い・金もないと三拍子揃ってるからな
ソ連の125mm(2A26)も、最初は350発しか無かったのが今では1200発以上に伸びてるそうだ。

ただ、確かに90式の時代ならまだ日が浅いので旧式だから本当に命数が短かったという事も考えられるかもな

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 21:00:53.67

でも「改善」って砲の側に出来ることはたかが知れていて、多分装薬やバンドの改良がメインだと思うから、ある時期から採用された分に関しては命数が十分残っているという事も考えられる

因みに、ライフル砲は焼蝕が進行していくと最悪、弾帯が破壊されて横弾になるが、滑腔砲はズルズルと命中精度が下がっていくなので、「どこまで許容するか」の話かもしれない
それだと命中精度を求める自衛隊のことだから、90式の戦車砲は不要という事になるな。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 21:57:15.93

>>676
仰角高いからな
だが火砲の定数削減さえ見直されれば前面装備にも投射鉄量求めなくて済むわけで

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 22:00:14.03

FADACと接続するような話は聞いたことないな
まぁ、複数の技術実証を行うための試作車だからその手のシステムも積まれることは今後有るかもね

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 22:07:53.57

https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/456747-barrel-wear-how-does-it-work/
バレルには寿命の他に撃って当たるのを期待できる弾数つーのがあるみたいだな
おおむね寿命の半分ってとこか
（ラインメタルの120mmは寿命1500くらいらしいが700発で変えるぽい）

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 23:17:11.01

となるとキヨの言うFH70の砲身はピカピカのほぼ新品なのに用廃って何処から聞いた話なんだろうな
いくら最大射程での射撃が殆ど無いからって、155mmだともっと砲身命数厳しそうだが
それだけ実弾撃ってこなかったってレベルの話なのか？
てかそもそも論として制圧射撃を是とする榴弾砲って日本軍だと一会戦で600発撃つ想定って話なのにその想定を遥かに上回った近代戦でそんな命数って大丈夫なんだろうか
口径は小さいけど九○式の五千発がめっちゃ少ないって叩かれてたレベルなのに

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 00:01:24.45

装填手にアシストスーツ着用させたら、ちょっとでも発射速度上がらないかしら

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 00:06:22.83

それ重いものを持ち上げられる代わりに素早く走れなくなる気がする
カエサル8×8みたいな取って付けたようなアームの方が好き

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 00:46:49.74

AI導入して自走できないかな？
ﾀﾁｺﾏ…妄想.。o○

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 04:09:07.56

19式、15年後共食い整備にならなきゃ良いな
まだ試作だし今からでも重装輪に変えるのは遅くないんやで
変えるというか先祖帰りだしな

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 05:08:33.86

>>684
装填手用なら別に走る必要ないのでは？それこそ車両から有線で電力貰うとかでも良いだろ品
負荷を半分にしてくれるとかでも120mmが76mmに変わる位に感じるだろし

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 05:15:46.56

>>683
瞬間的な発射速度より持続速度だろな改善されるとしたら

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 09:05:45.65

今の陸自が装輪車両に求めるのは、装軌車両並みの砲安定性

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 09:13:19.17

今時、砲の安定性はどうとでもなるやろ

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 10:08:29.02

>>690
「なる」ではなく「した」

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 15:14:37.43

https://pbs.twimg.com/media/EC4iZ_QVAAAjcbc.jpg
６輪自走砲に見えるｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 16:13:13.02

今回の豊和の銃のクオリティは、陸自がどれだけ質の高い要求を出せるかでしょう。
ここの時点で妥協するとそれを超えるものにはならないわけで。
豊和は言われたものはちゃんと責任持って仕上げる。ハンドガード一つにしたって、自衛隊のセンスにかかっているんだぞ。聞いてんのか今どきレールゴテゴテにすりゃ良いと思ってる面々よ
まぁこんな所なんか見てたらそんな選択はしないか。戦闘はあくまで仕事でやってるに過ぎないから、マニアとしての軍事一般からは隔離されてるから自衛隊の要求は一々流行に疎いんだよね

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 16:13:59.71

すまんミスった

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 16:35:43.01

>>686
20年後果たしてMANはいくらで修理してくれるんだろうかね
FH70の初期ロットは海外製APUで、とっくに生産中止で重整備を依頼したら5000万円要求されたとかいう話を聞いたことがある
重装輪のエンジンを新しいものに換装して暫定の重装輪(改)車体として、それに乗せるでも良いだろうに
せめて国産で行っとかないと、後々痛い目を見るかもよ～？今は良くてもね

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 17:41:17.50

MANはコストもそうだが一番問題なのは修理期間が長引きそうなのが問題だよな
下手したら部隊検閲中でも動かないって事になりかねんぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 17:42:54.48

>>692
軽量戦闘車両システム！
いつのまにか完成していたのか！
しかし随分砲塔でかくしたなw

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 18:13:22.53

ふそうの特大型トラックのシャーシ延長10輪じゃアカンのかね。

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 18:49:15.48

>>698
90馬力位差がある
重装輪回収車でもちょい負けする

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:02:01.92

>>699
重装輪は基本的にふそうのスーパーグレートのエンジンを使う。
今のスーパーグレートのエンジンは、ついモデルチェンジしたばかり(普通車とちがって商用車のモデルチェンジはクソ長い)、単位質量あたりの出力では日野のプロフィアやエルフのギガより上で国産の中では最も優れている
重装輪のエンジンを換装すればいいと思う
エンジン馬力でも完全にタメだし、なによりそこら辺でも走ってるって利点でか過ぎる
MANなんて殆どレアキャラだし、だいいち重整備にはメーカーに送らないといけない時点でコストも時間もかかりすぎる
これがボクサーとかもっと良い足回りの車両なら、まだやむを得ない感は辛うじてあるけど(うちにはMAVあるけどね)、わざわざ自給できる様なものでそれをやってしまうのはねぇ

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:05:02.21

外車買うのは良いけどせめて日本法人があるメーカーを買えばいいのに

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:08:04.90

誤字w エルフのギガ→いすゞのギガね

重装輪のエンジン・トランスミッションの更新で十分だろう
重装輪も当初1.4億なのが最終的に1億まで圧縮されてるし

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:13:22.16

装輪装甲車改で国産の評判落としたのは痛かったな
この分だと次期装輪装甲車も外車になるかもな

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:23:55.93

>>703
ピュアだ......

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:29:44.92

試作のまま始末されたコマツ改に評判もクソもないわ

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:40:56.87

>>700
エンジンだけでなくフレームとは色々あると思うけどね
隊員に聞いた話として試作に間に合う機材がMANの8?8しかなかったとあるし

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 19:50:25.02

MANを買収しよう

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 21:00:15.01

>>682
A.キヨの話を信じるのが悪い

基本先ずは疑って入らないとダメだからなあキヨの話

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 22:34:16.75

>>692
上手い撮影方法だなｗ

軽量の10式の砲だったら、実現できたのかもしれんな

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 00:36:01.05

10式のは高腔圧なので軽量は無理だろ
せいぜいラインメタルL44と同じぐらいなんじゃね

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 07:11:46.32

>>692
撃ったらひっくり返りそう。

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 09:00:54.84

やっぱりカエサル8×8の自動装填装置は可動部分が多すぎる
故障率はどうしても高くなる

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 09:45:07.28

99式だってそんな変わらんのじゃねーのっと

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 10:14:31.62

99式のALSは当初から人力で故障排除が出来る事が要求されてる
開発コストの高騰の一因として安定動作可能なALSの開発に難航しポシャった同時期のクルセイダーとは信頼性確保の手法が違う
要はやり方次第だわね

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 10:17:50.92

カエサルがそうなってないとは限らんのじゃねーの

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 10:20:35.02

カエサルを否定した訳じゃなく
単にALSでも設計次第と言う話

まぁ個人的に19式は弾丸に比べてはるかに軽い装薬の自動装填位省いても問題ないと思っとるがね

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 10:22:23.52

>>713
室内と野外では故障の原因になる各種の泥や粉塵や雨等々の量や質が段違いだから
それに側面や天井を支持部に使えるし

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 12:50:31.19

公開された19式のどれが(半)自動装填装置なのか教えてけろ
メカメカしくてかっこいいけど何が何だかよう分からんw
火力戦闘車と呼ばれていた頃の自動装填装置の図は見たことあるけどそれらしきものはなかった様だ

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 13:07:21.51

>>718
砲尾右側に伸びる細長いもの

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 13:11:23.52

雨が降っても装填手が濡れない様にしたい

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 14:54:35.61

>>677
あの時代試験、研究思考強かったからな
よくわかってない感もあった

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 17:23:54.69

>>720
せめてエアコンのダクト位伸ばしてやってくれ

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 21:01:10.37

>>722
あのままなら、民生品のスポットエアコンでも付けとけば

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 21:27:35.56

装輪自走砲は、砲より前にある弾薬庫から後部に弾薬を回し込む形で装填しないといけないから、
どう考えても無理がある

**名無し三等兵** · 2019/08/28(水) 23:47:06.74

>>722
大多数の普通科はエアコン無しの3トン半か高機の荷台だから問題無し。
特化だって今までもエアコン無しの中ほう牽引車の荷台だったし。

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 01:36:09.52

じゃあ>>725もクーラー禁止な

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 01:46:08.41

>>726
今もそうだからな。
米軍の砲兵もM777運用部隊は同じ境遇。
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/lw155-4.jpg

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 08:45:31.78

>>727
画像を見る限りM777の牽引性は最悪だな

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 11:06:02.97

工事現場で空調服を着ている人をよく見かけるようになったけど、
自衛隊でも採用しないんかね

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 11:06:05.56

見た目が悪いだけやろ
重量半分だし牽引性は改善してると思われ。

あとは取り付けが面倒そうなのが
重量半分でカバー出来てるかどうか

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 12:58:12.84

>>730
車輪小さいし、重心も高い
チバラギのバンに見える

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 13:16:23.83

https://www.army-technology.com/projects/ufh/
路上88km/h路外50km/h
十分な性能だと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 13:17:26.11

つーか重心高いって不整地通るならクリアランス小さいと引っかかるよ

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 20:03:27.61

>>677
小銃の研究で昔はメッキが厚ければ暑いほどいいと信じられてたことがあって
それを世界ではじめて覆した長寿命銃身を作り出したのが日本の64式だったかと。
砲と銃は違うとはいえ９０式が極端に命数が短いとは思えん。

メッキが厚いと熱膨張についていけずメッキがヒビだらけになって命数が落ちる
薄いと熱による劣化がメッキ部分にとどまらず銃身の鉄まで犯して命数が落ちるということらしい。
10式ではメッキの柔軟性が増した？のか母材の熱劣化を抑えるためにメッキは９０と比べて厚くなっている。

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 22:58:34.39

19式の稼働率心配やわ…
ぶっ壊れたらメーカーに送んなきゃならんのだぞいつになるやら
というか試作品といいつつももう19式とさて制式されちゃってるから細かい箇所の訂正ぐらいって事でこのままMANトラックで決まり？

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 23:07:52.16

せめてスカニアかボルボにすりゃ良かったのにな。日本法人があるからなんとか修理は出来るのに。

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 04:20:50.18

>>733
トレーラーの重心が高いと悪路走行時に暴れる。

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 04:34:36.05

エンジンと駆動系の主要部品は予備持って必要に応じて交換。
故障部品は本国送りなり何なりで駄目なんかね。
予備車体とまるごと交換でもいいけど、車台番号変わると登録的にアウトかな。
配備数が減るから、稼働率は下げない方向で考えてほしいね。

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 05:58:58.16

整備はMANじゃなくても、川崎重工辺りがライセンス契約してそうな気がするんだが。

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 09:31:19.25

今回のMANは日立じゃなかったかな

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 10:11:28.46

さすがに国内で重整備できる体制は組んでると思うが

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 14:17:42.58

令和２年　概算

将来水陸両用技術の実証装置の研究（２２億円）
将来の水陸両用車両技術に係る実証装置を試
作し、水際機動能力向上技術、海上高速航行技術及び乗員安全性を検証

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 16:59:52.54

将来水陸両用車両はかなりの高性能になりそうだが、、、
アメリカとか買ってくれ無いかな？

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 17:02:52.19

ACV1.1みたいな低性能で本当に満足してるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 17:04:54.41

>>743
てゆうか共同開発前提じゃろ
アメリカ側の計画芳しくないし

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 18:01:24.80

19式でガタガタ言ってるけど、所詮榴弾砲なんてこの市街地だらけの狭い日本で使いどころがないよ

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 18:26:38.23

>>746
どれだけ市街地が多かろうと、同じことよ
ベルリン突入を前に、ゼーロウ高地が立ち塞がった
日本の人口・経済が集中する主要な市街地を瓦礫にされたら戦略的敗北だ
つまり市街地に乗り込まれている時点で駄目。そうさせないための自衛隊で、何も戦闘機や護衛艦の任務に留まらず、それは陸自も同じ

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 18:35:33.86

市街地どころかほとんど山だよ

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 23:24:52.54

使い所も糞も、着上陸侵攻されて攻め寄せられたら山だろうが街中だろうがぶっ放さなきゃどうしようもあるまいに
日本は言うほど狭く小さい国土ではないし、陸軍を保有している以上は経済力と方針に応じた諸兵科連合を整備するのは当たり前
着上陸侵攻の危機自体は現在そうでもないが、国家百年の大計というものがある

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 06:10:04.38

>>746
市街地での散発的なゲリラ戦しか想定してないとかアホだなぁ。
自走砲があるってだけで、その射程内は部隊単位での集結難易度が劇的に上がるんだから相当な抑止力なんだが。

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 11:18:38.96

>>743
アメリカは、とりあえずのその場しのぎで装輪車の水陸タイプ導入だから
日米共同開発のはまだ10年先とかそんなもんよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 12:33:37.65

>>751
なるほど。

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 13:25:10.81

>>740
JSW

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 13:26:53.45

>>753
プライムは日立らしいぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 18:31:05.55

日本の国道の約70%が山岳地帯で、約67%が森林である

市街地と市街地の間にある山岳で激しい戦闘が起こるんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 18:35:21.86

自衛隊総兵力を圧倒する在日土台人50万の全縦深同時攻撃に備えよ