陸自装輪装甲戦闘車両97

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 14:34:05.21

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両96
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561896478/
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**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 18:53:47.84

爆発しても中国人だから問題無いだろ

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 18:58:58.49

ドライだよな

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 19:03:13.74

党員にあらずんば人にあらず

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 19:10:00.88

>>791
知ったか振りっぽいからだめ

**名無し三等兵** · 2019/09/02(月) 23:56:05.58

共産党の車両マニュアル　1)我が祖国の技術を信じよ 2)性能に疑問が生じた時は1)を読め

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 00:05:28.57

19式より作りが良さそう

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 00:13:47.98

>>797
トラックはライン貰った？フォードAA型だから(簡素化するまで)そんな悪くないぞ

19式はどうしてこうなった
C-2に２門積めるわけでもないし

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 00:21:07.31

どのみち日本だろうとシナだろうとトップに砲塔式のは流行らんのかね

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 06:13:04.39

>>793
爆発してこそ中国

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 13:19:23.72

>>792
爆発はないと思うけど弾の変形や信管の故障は起きるかもな
弾は弾帯部分に銅とか柔らかい金属が使われているし

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 13:50:40.91

自衛隊はトラックで砲弾輸送してるけど別に地雷防護性能あるわけじゃないよね？
そして荷崩れしたりトラックごと道路脇に落ちたりして弾をまく事故が起きてるけど

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 15:24:53.21

爆発しないけど普通に可燃物だから

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 15:26:20.25

>>787
可燃物は車体下部に積むな？

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 15:27:50.81

16式の延長車体に砲塔式で載せたかっこいい自走砲は作れんのかね

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 16:17:03.27

99式増産でええやん。

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 16:17:10.86

フレームの存在を考慮すると上部は弾、下部は装薬の可能性が

**名無し三等兵** · 2019/09/03(火) 21:54:04.76

藤林丈司

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 12:14:22.46

>>807
重くて飛行機に載せられない.
つまり戦略機動性も、即応性もない。
新型自走砲は何よりもまず飛行機に載せることができるのが重要

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 12:18:52.91

装軌は自走移動も苦手だからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 13:08:41.34

>>810
騒ぎ過ぎだろ
砲塔はアルミ製で軽量だし25トンもするわけない
車体はほぼ89式伸ばした奴だし

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 14:04:03.19

>>812
全備重量40トン

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 14:10:03.34

25tなんて数字どこから出てきたんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 14:19:14.60

M109の重量やろ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 15:29:21.37

>>813-814
？？砲塔と車体に分ければ、って話なんだが
前スレでも似たような事を言ったのだが体良く無視された

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 15:31:50.72

あと25トンは19式の重量な
C-2自体は荷重や航続距離を減らしてもっと運べるが
長距離の空輸性に必要な重量として19式を挙げるなら、なぜ砲塔と分ける事を考えないのか不思議
重レッカ二台もありゃ上がるし、99式でダメな理由なんて新装備導入する理由付け以外になくね

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 15:38:37.13

いや、99式が分割輸送可能なんて聞いたことがないけど

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 16:06:37.15

砲塔の重量を言ったからには分割輸送の話だよ
砲塔と車体とでそれぞれ19式の重量を超えなきゃいい

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 16:07:50.59

そんな都合よくはいかんのだろうな

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 16:33:48.16

99式増産するのは良いと思うけどなぜ車体と砲塔バラして空輸とかいう頓珍漢な話になったし

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 16:39:47.78

ばらして運んだ先に必ずクレーン付きの整備工場があるとでも思ってるのか？
第一99式は73式特大型セミトレーラで分解せずに運ぶ事が前提だから、90式のように簡単に分解できない可能性が高い。

車重や空輸の重要性を知らなかったことを言い繕うにしても間抜けすぎだろ。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 16:48:19.76

>>821-822
重レッカ二台あるだけで十分だし簡単に分解出来ない可能性が高いって何だよ
砲塔の設計は90式だろうと99式だろうと特別な作りはしていない
第一90式にしたって特大型が前提だし
勝手に空輸出来ない前提で勝手に話進めるなよって話だろうが

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:05:40.65

>>99式増産するのは良いと思うけどなぜ車体と砲塔バラして空輸とかいう頓珍漢な話

砲塔と車体に分割はそれより前の90式でもやってるのに知らないの？
空輸はダメとかいうオリジナルルール？

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:12:02.95

なんだコイツ無知すぎる

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:13:37.68

>>825
触れない方が良いかと

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:21:20.98

そんなに戦略機動性言うなら戦車も不要だな
戦車抜きで戦争するといい

**剣恒光** ◆qRXPJZeZgA · 2019/09/04(水) 17:26:50.32

日本の戦車の砲塔は分割輸送を前提で作っているため、内部機構を壊さないようにバスケットで自立する様に成っている。輸送の衝撃に耐えれる強度で。

自走榴弾砲でバスケットがあるのを見たことないのだが

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:35:03.38

そういう意味では一番航空輸送に向いた戦車は90式だなw
16式２台でも90式１台に勝てまい

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:48:00.84

>>823
99式は自動装填装置の一部が車体部と繋がってるよ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 17:55:01.51

>>829
だが>>489なのだなあ

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:03:29.86

分かったじゃあ砲塔と分割可能にしとけば問題ないだろ
単車で25トン制限にするだけで全備40～45トンぐらいまで行けるだろ
ともあれ分割輸送は最初から選択肢に無いのがおかしいな
分割輸送出来れば別に戦略機動性ガーだの言わなくても良くなるのに

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:10:48.74

砲塔分割なんかしなくても、アーチャーみたいなトレーラー形式なら簡単に分解結合出来るよ

https://youtu.be/nivoaAqE58c
こんな感じでまるまる持ち上げる必要は無くて、被牽引車がお辞儀しないようにキープしてるだけでいいし

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:11:12.87

>>832
おめー、部下に「やれ」と命じれば、どんな指示でもできると思っているな

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:17:48.90

戦車と違って砲身が長い。砲塔バスケットを設けても自立できないと思われる。
砲塔バスケットを設けるよりも、下に簡単に接続解除できるオブジェクトを用意して支えた方がマシだな
どのみち自動装填装置は車体と結合しているそうだから、新規開発である

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 18:35:44.70

すでに何の為に分割するのかすら分からずに迷走してやがる……………

AuF1とかパルマリアみたく砲塔だけで完結してるタイプを無人化して軽量化
それを重装輪ベースにのせれば36tで収まるか？
もう航空輸送は120mm自走迫の新しいので良いじゃん

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:04:13.46

>>836
何の為にってそりゃ、戦略機動性ガー批判を回避する為でしょ
それに対してのリターンがでかすぎる
99式及びその後継で300門体制出来るんだから

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:23:14.59

>>828
それは事実？
こういうジグ？に乗ってる絵しか見たことないんだけど
https://pbs.twimg.com/media/DldI-xjUwAAPXnk.jpg:large

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:39:14.91

>>837
別にそんなことしなくても、トレーラーを大量配備できればこの話はお終い

できればね

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:41:59.55

戦車の砲塔にせよ安定性を欠くから、下にオブジェクトがあるに越したことはないな
そもそも砲塔だけ輸送というのがあまり効率的ではないし
アーチャーの様に両者ともに対荷重も十分かつ車輪付きで安定も容易なトレーラーヘッド+トレーラーの方が良いだろうね
砲塔だけで輸送に耐えるとなるとデッドウェイトが大きいし

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:50:44.20

>>839
長距離自走に関しては>>518で既に論破してある
もともとそれを主眼に置いていたから真っ先に主張したし

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:08:06.06

>>838
剣は自衛隊出身だぞ。そんなことも知らんのか。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:12:53.13

20t近くある砲塔をバスケットだけで支えるのはちょっとなあ…
そんな強度あっても普段なんの役にも立たんしそれだけで数t増えるだろうし
ありえんだろう

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:13:09.25

そもそも空輸できても装軌な時点で空港からまたトレーラーが必要になる。
装輪なら１機で1両運べてそのまま投入できるが
99の場合飛行機が2機にトレーラー用に１機、３機か、３往復が必要になる
戦略性がなく費用も掛かり過ぎで役に立たない。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:18:47.81

>>842
それは自体は何の証明にもなってない

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:13:41.25

>>841
で、トレーラーは揃えられるの？

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:17:20.43

https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/jizen.html
事前評価に色々来てるな

モジュール型小型高出力ハイブリッド技術の研究
・総事業費（予定）約13億円
・期間　令和2年～7年
・既存車両のエンジンシステムにモジュールを追加することによりハイブリッド化するものとのこと
・比較的大型の各種装輪車両へのバックフィットが可能

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:44:35.53

>>844
空輸さえできれば問題ないだろ。
平時は戦略機動の必要なんて無いし、有事は装備が惜しいなんて言ってられんから空港からはガソリンスタンド徴発しながら長距離自走だよ

そもそも批判逃れさえできりゃ良いんだから。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:50:15.27

>>847
高機はずっと高機のままなのか…

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 22:31:18.09

>>878
机上の空論。輸送時間に２～３倍も時間をかける必然性がない
装軌車の長距離自走は無理。足回りが壊れる。日本での徴発は法的根拠がないので無理。

冷戦時代の装軌戦闘車のデータだが平均してソ連は２５０ｋｍNATOは３００kmごとに戦車が壊れると目されていた。
１時間行進するだけで１個師団は２～２０パーセントの戦車を失うということが想定されて作戦が立てられる
そして整備には１日８マンアワー必要。
『戦争のテクノロジー』

それに対して陸自の装輪車はすべて整備間隔2500km 無故障目標10000kmという性能を持っている
装軌車とは壊れにくさが比較に成らない。

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 22:43:43.59

陸自戦車　整備間隔500km 無故障目標3000km
陸自装輪　整備間隔2500km 無故障目標10000km

エイブラムスは1故障に対する走行平均距離が2000kmだと言われている

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 00:07:09.75

サンダーランを成し遂げたガスタービンエンジンの信頼性
イニシャルコストと燃費が難

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 00:50:44.50

砲塔外して、砲塔だけ別便で運んで現地でまた積んで…

出発空港まで積んでくトレーラ1台
出発空港で砲塔外すクレーン２台
輸送機２機
出発空港で砲塔積むクレーン２台
出発空港から積んでくトレーラ1台

99式100両運ぶとすると
輸送機200機
トレーラ200台

…仮に用意出来たとして作業時間と空港の処理能力考えたら最初に載せたトレーラで現地まで行ったほうがまだ早いんでは？

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 01:02:36.20

よしじゃあトレーラーで戦略機動性の問題は解決だな
99式買おう

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 01:44:01.64

いや、履帯外しても自走できる仕様にすればいい。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 01:54:43.65

>>854
もっと良いこと考えた！
19式にしてしまえばトレーラーすら要らないぞ！
俺天才じゃね？

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 02:19:06.00

実際のところ有事のとき交通網が寸断されてたり現地が瓦礫まみれになってたら自走させるしかないんじゃないか
でも平時の運用ならそうもいかないだろうなあ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 04:09:27.68

みんな渡洋侵攻で何個師団くらい来ると想定なんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 04:32:58.15

向こうでの1個旅団が我が国での1個師団に匹敵するという

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 07:32:15.06

>>849
というか高機とLAVを統合した新車種作るって話あったからそれは最初からハイブリッドなんでね？
四輪なのか前二輪後ろ四輪の六輪なのか分からんけど

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 09:27:42.54

>>850
でもイラク戦争なんかでは、何百キロも走破しているよ。トレーラーに載せる方が望ましいのはその通りだけど。
96式装甲車のように演習場で予備タイヤまで使い尽くして立ち往生なんて例もあるね。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 10:48:57.85

>>861
湾岸だとアメリカの戦車隊は300kmマニュアルに従って、1日の移動をそれ未満に押さえて、移動→整備→寝るのサイクルを繰り返してる

メディナリッジ戦車戦だったか？あれ活動時間と移動距離が長かったけど、あのときくらいしか連続1-2日の部隊稼働はしてなかったよ

トレーラー運搬負担、重量負担、諸々でMCVは大正解だよ。基本MBTは長大な日本の高速道路をトレーラーなしで移動できないんだかな

なお戦車の200-300kmでいかれる論は路外前提で、いまの綺麗な道路なら500-600kmくらいは普通に移動できるはず

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 10:50:47.62

>>853
ギャグじゃなくて、99式自走砲や戦車を空路、陸路、海路で運ぶのと
19式自走、MCVを運ぶのだと同じ時間で輸送量5-10倍くらいさがつくよ

日本の地理上陸路、海路で全国機動やるとなったら必然的に無限軌道は放棄せざるを得ない
無限軌道は極地運用前提だ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 11:50:13.89

実際に着上陸侵攻の危険性が高い地域って、離島の島嶼部を除けば、九州・沖縄ぐらいでしょ
最初から拠点防御用として99式を張り付けていた方が「早い」よ
19式は島嶼防衛用でいいじゃん
九州・沖縄の面積やそこにある人口を考えれば、島嶼部より所要兵力は遥かに大きいね

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 12:48:20.85

「日本鬼子が九州沖縄に集結してるので、近畿～東北から上陸します」
「ヤポンスキーが南シフトしたのでガラ空きになった北海道制圧出来ます」

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 12:50:42.73

>>865
実際、新潟港上陸で高速使ってそのまま東京に電撃作戦とか出来そう

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 13:06:35.45

>>865
北海道には既に99式が纏まって配備されてるじゃん戦車もね

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 14:08:43.17

新潟は？

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 14:21:04.68

>>866
>新潟港上陸で高速使って
富士(と土浦)から、圏央道と関越使って10式運搬してグンマー県境で迎え撃つ。。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 14:42:06.11

珍しいな
この前のこのスレのボンクラ共は、本州の着上陸の可能性を語ろうともしなかった

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 14:46:48.07

離島から侵略されていく方針

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 16:35:45.04

90式/10式戦車と99式自走砲は、機甲打撃、道路や地面が掘り返された後に使われるのだから装輪じゃ無理だよね。
19式自走砲(とその弾薬補給車等の支援車両)は道路が使える時期や場所で道路の上を高速に動き回って揚がってくる敵を撃ちまくるものだよね。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 17:12:09.56

実際水際撃破が一番効率が良いんだろうが、侵攻側もそんな事は解っているので
事前に空挺なり爆撃なりで防御側の兵力展開を妨げようとするのが定石。

師団単位での大規模敵前上陸は朝鮮戦争以降は実施されていないので、どこがやる
にしても参考事例が無いのがネックでしょうな。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 17:40:01.30

>>869
なんか昔、漫画で見たような

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 17:49:46.93

中国とロシアが世界経済から離れれば、日本攻撃しやすくなる。
奇襲で小松と横浜辺りを戦術核で太平洋側から潜水艦で攻撃して、
中国が沖縄か九州　ロシアが新潟北海道に同時に強襲上陸かな

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 18:29:10.19

>>870
現実論で行くと準備時間は増えて日本側に対応され、
海運距離長い程、護衛艦隊の負担は増え、エアカバーは薄くなって海の藻屑になる可能性増える。

現実問題として、中露が日本相手にそんな乾坤一擲の博打打つかつーとかなり微妙。
たた、可能性有るなら自衛隊も用意はせにゃならん。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 18:31:58.19

クリルに地対艦ミサイル置いたのが島の防衛でなく
揚陸する地上軍を護衛する攻勢のものに見えなくもないからなあ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 18:39:02.42

>>876
まあそのための備えが北海道と九州の戦車と自走砲なんだろけどな
空挺相手なら装輪装甲車や装輪自走砲で十分過ぎる位だろし

滑空弾部隊が最低二個大隊は編成されるそうなのでそれに巡航ミサイル部隊が統合されて師団化されるかもな
より遠方での迎撃にシフトしていくんだろ陸も

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 18:40:58.06

>>873
先次大戦の戦訓からして水際防御はないんじゃないか？
揚陸に適した浜辺や港全部に即応機動連隊を張り付けられる訳も無いし。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 18:48:51.96

>>879
相手次第なんでね？航空優勢も海上優勢もとられてノッシノッシと揚陸してくるようだと水際防御は放棄しないといけないだろけど撃ち漏らしや少数高速揚陸とかなら水際防御が良いだろし

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 18:51:25.96

>>864
それに備えて各地にFH70やら74式を配備していたのが前態勢。
それが戦車火砲各300に減らされてスカスカの火力で同じ面積を
防備しなければならなくなったのが現在の状況。
16式やら19式は少ない数で広大な地域を防備せざるを得ないからこそ
戦闘力低下に目を瞑って移動能力を向上させた。
島嶼だなんだの前に99式だと現在の定数では広大な地域の防備が出来ない。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 18:58:59.63

どの段階で出動してるかだよね
ここのOODAで散々妨害されて後手後手になるのは目に見える

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 19:00:32.31

>>880
ロシアはゆっくり少しずつ集積してくるし、中国はバカみたいに積み上げてきた。ドック型8隻にワプスモドキ3隻以上(建造中)。軍民共用のRORO船で機械化大隊単位で揚陸できる。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 19:38:17.73

>>879
自衛隊が考えるところの水際防御ってのは、海岸線に陣地作るのがメインじゃないです。
揚陸中、直後の敵にできるだけ火力を集中して消耗させてしまおうというべきでしょうか。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 20:20:29.97

中国の規模なら九州に大規模上陸しかけるのを陽動として新潟奇襲くらいはやりそう

つか物量で数ヶ所に上陸しかけられたら日本詰むよね

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 20:26:42.79

>>885
>物量で数ヶ所に上陸
そこで住民を人質にするぐらいだよ。補給不足で動けない。
2週間戦闘続けるなんて言うと、初日の揚陸の数倍の物資が必要にならないか？　そんなに船が無いはず。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 20:27:16.26

>>885
九州に陽動で揚がって、南西諸島への応援を阻止するという手もあります。
押さえた南西諸島諸島から本土太平洋岸やフィリピン以北の海上通商路を攻撃する。
7個旅団もありますので1つや2つ消えたところで……。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 20:30:20.14

>>887
アメリカの参戦を何らかの手段で遅らせることができるという状態での話ですけどね。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 20:45:00.18

アメリカは米中戦争時は自衛隊を囮にしてグアムに後退するつもりだぞ

米国が南シナ海や東シナ海で中国と軍事衝突した場合に米軍が米領グアムまで一時移動し、
沖縄から台湾、フィリピンを結ぶ軍事戦略上の海上ライン「第１列島線」の防衛を
同盟国の日本などに委ねる案が検討されていることが１５日分かった。
昨年７月に陸上幕僚長を退職した岩田清文氏がワシントンのシンポジウムで明らかにした。

https://mainichi.jp/articles/20170916/k00/00e/030/329000c

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 20:48:33.57

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**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 21:12:05.66

>>889
それは最初から織り込み済みだから。
海上自衛隊がお迎えに行くし、南西諸島から接近阻止戦略で第二列島線に聖域作って、そこからビシバシ撃ち込むから大丈夫。
だから海自に中国海軍と決戦するなんて余力はない。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 21:17:46.05

第一列島線の島嶼は占領される戦略