【SAAから】リボルバースレS&W＃18【M500まで】

**名無し三等兵** · 2019/08/27(火) 20:21:49.36

このスレッドはリボルバー愛好家の最後の砦です。
オートマチックは軍用拳銃スレにどうぞ。

※前スレ
【SAAから】リボルバースレS&W＃17【M500まで】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552359990/

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 17:50:04.62

>>892
銃撃戦で弾数が多い方が良いというのは同意だけど、護身用として拳銃が
使用される際、多くが「3ヤード以内、3秒以内、3発以内」というシチュエーション
で、実際にこの環境を想定して作られたS333っていうリボルバーが今年の
ショットショーで発表されたし、現場の経験豊富なお巡りさんがインストラクター
を務める銃の講習会でも、そのインストラクターお巡りさんが「ガンファイトは
非常に似た状況下起こる。我々はこれを3発、3ヤード、3秒と呼んでその目安に
している」と講習会で語っている。

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 17:51:29.06

要するに今問われてるのは「38口径リボルバーの存在意義」であり、
その存在意義が脅かされるから、>>868などは
「しつこいって怒られるのを覚悟して書くけど」
などと食い下がって同じ内容を繰り返して来る訳でしょう？

9パラの威力を100とすると、38splは90で38/9㎜+Pは120って所だ。
比べ357と45は150となるが、マグナムは遅延性パウダーの性質上、最低限度4インチ銃身長が必要…。
とすると、スナビーやサブコンなどの短銃身は口径と弾頭重量で威力を稼がなければならない、と。

CCWの最適解は45ACP口径か、.460ローランド口径の銃身長に由らない威力のサブコンという事になる。
リボルバーのメリットを選択し享受するのなら44Magの4インチだよ…それだったらリボルバーのデメリットもリカバリーできる。
まぁスナビーやサブコンの様にCCWには向かないかも知れないが、パイソンやフルサイズの軍用オートを脇下に吊るすよりは良いだろう…。

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 18:14:11.92

>>894
自分でレスしておいて難だが、俺はリボルバーには>>868みたいな利便性があるから
小型スナブノーズエアウェイトJフレと撃ち易さやコントロール性を考えてノーマルの
38スペシャルの組み合わせを選択したいわけよ。44マグナムの4インチはCCWの観点
からいうと正直現実的じゃない。現に38スペシャル+Pのみ対応のリボルバーがS&Wや
スタームルガーから販売されている。44マグナムリボルバーはあくまでもハンティング
のお供や大口径マニアのための銃だろう。子供をさらわれそうになった母親がバッグから
44マグナムリボルバーを取り出して相手を射殺したっていう事例があるけど、バッグにあんな
でかいのを仕舞っておくのも快適なキャリーとは言えないだろう。

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 18:20:58.16

>>894
あと、357マグナムは最低限4インチの銃身が必要という事だけど、
ガンプロのキンバーK6sの記事で2インチの銃身でも357マグナム
の貫通力はすさまじくて二次被害の可能性も出てくる程とレポート
されている。それにCCWの最適解は45ACPか460ローランド口径と
いうのもちょっと飛躍しすぎだろう。

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 19:37:49.95

いつのもmuzzle energy chartのグラフ。
http://1.bp.blogspot.com/-gwIdLhuzDa8/Vdjn3qAUpwI/AAAAAAAAA5Q/g33GAWKVoo4/s1600/Muzzle%2BVelocity%2BHandgun%2BCartridges-page-001%2B%25281%2529.jpg
3インチと4インチの間の44Magと357Magの落差に注目。
約2.5インチの所で357と9㎜の線が交差している。
つまり2.5インチスナビー357は9㎜のサブコン以下の威力になってしまうという事。

一方、460ローランドは3インチで598ft-lbf…グラフに照らすと4インチの357、3.5インチの44Magレベルって事になる。
https://www.youtube.com/watch?v=dYbWunyES6M

4インチリボルバーのコンシール性…
https://www.youtube.com/watch?v=9sS5aLOLP-Q
動画の人は身長6'0 "（183ｃｍ）で、体重は235ポンド（106.6ｋｇ）で、サイズXLシャツだって。
インパンツや腰上位置のホルスターなら結構隠れそう。
あと、目ぼしい4インチキャリーの動画はヒコック爺さんくらいしか見つからなかったけど、あの人は2ｍ越えだからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 19:42:25.57

まあでも俺としては持ち歩くんだったらやはりS&W642にホーナディ・クリティカルディフェンス・ライト38スペシャル90グレインになるかな。
この組み合わせは元刑事のディーン・カプート氏も勧めてるしな。

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 20:29:50.41

>>898
勧めてないぞｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 20:33:18.32

>>897
ヒコック爺さん2m越えなのか!初めて知った。動画見る限りだとそこまで背が高い人には見えなかったけどな。

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 20:36:49.49

ヒコック爺さんの動画で一番痺れたのはSAAの二挺拳銃動画だな。アレは格好良かった。
一挺に持ち替えてリロードするシーンも良かった。でもヒコック爺さんを以てしても、
SAAのリロードには20秒くらいかかるんだよな。

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 20:40:54.45

>>897
前々から思ってたけど普通2inchなら158grつかうから、38+pでも270ft lbsぐらいは出るはずなんだよなぁ

どういうデータなんだろうコレ？

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 21:20:15.49

銃社会といわれるアメリカですら統計的に銃撃戦に出会うのは一生に一度あるかどうか
交通事故よりはるかに低い確率
そのために日ごろからオートを手入れしたり射撃訓練をしたり整備をできる人間がどれだけいるかって話なんだ
通常想定できるシチュエーションならリボルバーで十分なんだよ
あんなのガキでも打てるし整備なんてしないでも放置したままで問題ない

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 21:54:16.41

そもそも警官の制圧無力化と一般人の護身をごちゃ混ぜに語るべきじゃないしな

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 22:28:06.88

>>904
一般人の護身は自分が生き残ればいいからね
それも警察官が到着するまでの数分間の話
警察は相手がアサルトライフル持ったテロリストでも戦わないといけないから想定してる強度が違うよね

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 00:06:10.07

そもそも銃大国アメリカですらコンシールド・キャリーは昔から一般的ではない
そこを前提に考えるからおかしくなるのだ

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 00:44:01.63

俺が十数年の長きに亘って考え出した最強の護身用拳銃はリボルバー
詳細はおせーらんねえけどな。真似られたら困る。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 01:17:52.50

セルフディフェンス用に携帯するなら、対人用ならLCRxの3インチバレルで良くないかな？
対猛獣用ならS&Wかルガーの44マグナム用のモデルで4インチバレルで

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 02:00:12.43

対猛獣用ってよく言うけど
たとえばヒグマ相手は遠距離からマグナムライフルで数人がかりで狙うのが普通
近距離だと確実に心臓撃ち抜けないかぎりどんな銃使っても絶対無理

これってもう銃のサイズとか射撃の腕関係なくてハンターの技術でしかないぞ
実際アイヌマタギは村田銃の410番でこれやってたからな

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 02:33:41.24

>>902

知らんけど、一つの大雑把な指標ではあるだろ。
2インチだ4インチだといっても、リボはそのまま受け入れられる数値だが、
果たしてオートは薬室入れた銃身長なのか、それとも薬室の長さを抜いた銃身長なのか分らんし、

それに銃弾のチャートを細かく知りたければ口径別に個別に調べるしかないからねぇ。
それを一々挙げ連ねるのもメンドイし見る方も億劫だろうから"いつものグラフ"な訳だけどね。

《以前貼られていた_38 Special and .357 Magnum Self-Defense Ammo Ballistics Testのサイト》
https://www.luckygunner.com/labs/revolver-ballistics-test/
《各口径の弾速と銃身長のデータが載ってるサイト》
http://www.ballisticsbytheinch.com/index.html

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 02:59:41.40

38スペシャルにマグナム用の火薬を詰めて、2.5インチのM66から520フィートポンドくらい出してたな
遅燃性の火薬は隙間がない方が効率いいそうで、357以上のパワーを出すけど357よりも火薬の量は少ない
なのでM66のフレーに与えるダメージも少ない
こういうのならコンバットマグナムもかなり使えそう

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 03:07:24.96

＞警官の制圧無力化と一般人の護身をごちゃ混ぜに語るべきじゃない
＞一般人の護身…警察は…想定してる強度が違う

「38口径リボルバーの存在意義が脅かされている」のは、案外38口径や9㎜の威力が頼りなかったからだ。
実際にボディカム映像で、38口径や9㎜の威力が頼りない事が露呈してしまった訳だ。

でも昔っから、例えば昭和の時代の頃の映画とかでは護身用CCWの定番といえばチーフとPPKだった訳だ。
だからなんとなくCCWに必要な要件を満たしている最低限の威力という不文律があって、それは不変で、
西部劇の黒色火薬の45口径が一撃必殺であるかのように、銃撃には決定的なイメージがあった。
低威力とされる.22口径や.25口径でも当たり所が悪ければ死んでしまう訳だしね。

だからそういう"既存イメージを払拭して再認識"するか、頑なに"古い既成観念に固執"し、イメージに執着し続けてしまうか、
…の違いだと思うんだな。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 07:18:19.81

単に一般人でもハンドルしやすい弾が.38splと9パラくらいまで、て話にすぎないよ
ノックダウンｗにこだわりすぎ

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 07:26:45.14

>>909
それも要は「撃てる限りパワフルな弾」原則でしかないよ
マッチョ自慢のアメリカ人にとって一般的なのが.44マグナムってだけ

実際にシリアスなクマ対策（アウトドアのガイドとか）考える場合の推奨は
.300ウィンマグか12番のスラッグ、45-70だし
これだって、長物ならこの程度まで扱えるよね？てことにすぎない

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 07:35:08.98

9mmなんかで虐待しても凶暴化しそうだし
ライフル無理なら熊除けスプレーの方がいいと思うんだけど

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 08:19:26.49

ブッシュパイロットにとっては44マグナムリボルバーは必需品となんかの本で読んだな。
まぁ、小型飛行機の操縦席にショットガンなんて持ち込めないからリボルバーという選択肢
なんだろうけど。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 08:20:11.99

.410で狐を狩るのは相当厳しい威力不足なんだそうだ…そりゃそうだが。

マグナムハンドガンを使うシチュはクマとの至近距離での不期遭遇。
森の中で5ｍ以内で鉢合わせするとクマはパニックになって、もう襲い掛かるしかない、と反射的に襲って来る。
そういう状況はクマ狩りでない場合が多いから、猟銃など担いでいない。
だから何かの用の足しのお供には、大口径マグナムハンドガンが有用になる。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 08:40:11.78

>>912
https://www.youtube.com/watch?v=Vom9iLDfb-Y
https://www.youtube.com/watch?v=ZrPvUd7E9HU
マグナム信者は嫌いじゃない

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 10:26:32.19

クマとばったり出くわした状況下ではマグナムリボルバーをシングルハンドで抜き撃ちということになるだろうな
対人と対猛獣のどちらも、口径だけでなく弾頭の形状も重要だろう
近年発売のR.I.P.という弾丸にはリボルバー用は用意されているのだろうか

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 11:02:15.40

R.I.P.は弾頭重量が軽いのでストッピングパワーは低い。
アレは肉体内部の銃創範囲を広げて失血ショックを狙うタイプの弾。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 12:21:30.77

リボルバーならL.I.P.とハイドラショックとソフトポイントとラウンドノーズとシルバーチップホローポイントを交互に装填しても問題ないんだよな
全弾叩き込めば対人なら敵は流石に倒れるのでは

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 12:28:02.14

まーたトッピンちゃんだかスナブノーズ君だかが演説してんのか

コンシールって言葉聞いた途端にファービーのスイッチ押したみたいに
「４インチが必要・・・・ここで逆転するんだな・・・・・」とか言い出すのいい加減飽きてんだけど

「長いのは持ち歩けない、リボルバーの方が信用できる、その中で最大威力は？」っていうような選択の方向もある、って何遍言わせるんだか

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 12:34:01.29

しつこいって言われる事は判ってて書くけど、ホーナディクリティカルディフェンスとS&W642の組み合わせで
全て解決するんだよな。俺はやっぱりこの装備でやりたいな。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 12:39:57.51

>>910
だってコレ、インチ長に対するグラフってだけじゃない？
2inch 158grの357magだって500ft lbs出るし
9パラならひっくり返らないと出ない数字だ。

なのでこのグラフからは
>2.5インチスナビー357は9㎜のサブコン以下の威力になってしまうという事
という答えは出す事が出来ないのよ

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 13:41:48.49

＞っていうような選択の方向もある

で？具体的には？922の見解を披露して貰おうじゃないか？

＞なのでこのグラフからは

だから一つの指標だよ、こういう傾向があるってだけの。
細かい数値比較は貼ったURLに示された範囲でも精査できるし、
「2inch 158grの357magだって500ft lbs出る」というならソースを張るなりして主張すれば宜しい。

ここで何種類かのマキシマムパウダーチャージもシミュレートできるぞ
http://www.hodgdonreloading.com/data/pistol

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 14:28:32.03

>>922
安価つけないと薄気味悪い独り言にしかならんぞ
ルガーLCRxなら38口径弾使って3インチ銃身のモデルがあるが知らないのか？

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 16:20:31.23

>>926
確かにあるな。でも、3インチバレルってどういう層をターゲットにしてるんだろ。
スナブノーズより狙いやすいから良い!っていう人たちをターゲットにしてるんだろうか。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 16:35:43.42

ハンマーレスのLCRに3インチバレルモデルはないので、CCWじゃなく安価なスポーツ射撃用リボルバーが欲しい客向きだろう
LCRxならSAで撃てる

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 17:53:46.93

>>928
なるほど、リボルバーでスポーツ射撃がしたい人向けか。そういえば、数年前
ガンプロでまだ10代前半なのにリボルバーで射撃大会に出ている少女にインタ
してる記事があって、なんでリボルバーで競技に出ているのか?という質問に
対して少女は「なんとなく面白いから」と答えていたな。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 18:22:47.73

どこで聞いたか忘れたが、誰かさん曰く、射撃場でオートはフットボールならリボルバーは野球、スローベースで楽しい
装弾に関してリボルバーはいいぞ、エアソフトガンでもなんか弾薬との触れ合いを体感できる
マグナム弾ハァハァーしたいならリボルバーだな

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 18:41:06.95

3インチバレルモデルはアレだ、所謂FBIスペシャル。
ターゲットモデルが6”、コンバットモデルが4”、スナブが2”だろ…大雑把に。
2”モデルだとエジェクターロッドが短いから、ロッド長を確保して極力短くしたのが3”モデル。
Nフレなら3.5”、パイソン3”はコンバットパイソンなんて呼ばれていた。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 19:40:10.52

>>930
面白い例えだな。確かにマグナム弾でうひょうひょしたいならリボルバーだな。
M500なんて一応体裁はハンティングのお供だけど、正直ハイパワーマグナム
マニアのための銃だしね。

>>931
そういえばあったね、FBIスペシャル。俺も、M642エアウェイト撃った時は
「エジェクターロッド短いから操作しづらいんだろうなぁ…」と思ったけど、
意外や意外普通に操作できた。スナブノーズでエジェクターロッドが短いから
操作しづらいっていうのは手の大きいアメリカ人ならではの問題だと思う。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 20:08:27.58

>>931
M10の3インチモデルな

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 20:09:53.10

Kフレームなら3インチでもかっこいいな

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 20:51:50.12

>>917
まあ一粒弾＝スラッグ使えば至近距離では並のハンドガンよりずっと威力ある
穴籠もりのヒグマを無理やり追い出してズドンってパターンが多かったそうな
要するに正確な心臓の位置わかってないと何持っててもお守りにしかならんっー話

仮に撃って助かっtとしても手負いにしたら近隣の大迷惑だからマジやめてほしい
そんな甘い装備で山入るくらいなら腰に鈴ぶら下げた方がよほどマシだからな

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 20:59:47.01

>>917
しょぼいマグナムリボルバーで
森に不用意に入るな
皆が迷惑する

クマ対策にマグナムリボルバーなんて言ってる連中のなんてアホなことよ

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 21:00:36.53

M686　CS（税関サービス）モデルってのが3インチだったな。
M29系もCCWの需要に合わせて3インチモデルとか2-5/8インチモデルとか出てたけどね。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 21:03:55.14

クマ対策にマグナムリボルバーｗ

これって、
わざわざ犯罪者のいるところに行って
わざわざ隙だらけの状況になる

馬鹿じゃんｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 21:05:48.45

アメリカ以外で猛獣対策にマグナムリボルバーがいるなど、聞いたこともないしな

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 21:14:05.59

>>935

まぁ、概ねアラスカの事情だ。

＞しょぼいマグナムリボルバーで

そうなんだよ…44Mag位じゃ200ｋｇ越えの大物羆には2発当てなきゃなきゃ助からんかった。
でも不期遭遇の刹那にドロゥして急所を射抜くなんてのは只でさえ至難の業だ。
それでも生き抜くための対抗手段が何も無いよりはマシだ。

昔の貧乏なアラスカのガイドは懐事情からDAのM29は高嶺の花で、SAのSBHにするかDA357にするか思案の為所だったそうだ。
後々、44Magの2倍の威力の454カスールが出たが、それでも400kgに迫る超大物には心元なかったので、満を持して500Magが登場した訳だ。
M500/460のESモデルは2-3/4インチで500Magのポテンシャルを発揮させられる銃身長では無いが、ベアアタックから身を守るワンチャンスにはなる。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 21:27:35.38

その級になるとただのストックレスリボルバーライフルだからなんとも
それでだめならライフルでも無理だ

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 22:44:22.70

>>936
>クマ対策にマグナムリボルバーなんて言ってる連中のなんてアホなことよ

そう、1000ドル、いや500ドルで本当に買うべきは中古のレバーガンなんよ

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 23:56:35.09

ライフルやショットガンのバックアップとしてマグナムリボルバーの存在意義が有るって理解出来ない阿呆がいるのか……いや、リボルバースレに寄生してるんだから単なる荒らしか

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 00:21:02.75

月刊Gunに以前連載されていた記事に、アラスカで遭難しかかった二人組が、身につけていたマグナムリボルバーで熊を狩って（二人がかりで撃った）食い、生還した話があったな
一方、他の号のその記事にはデカすぎる熊には拳銃では対抗出来ないともある一方、また別の号では熊の接近を感じて357マグナムリボルバーを構えていたら熊が退散したともあるから、まさにケースバイケース

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 00:23:21.69

>>940
プロのガイドなんだから当然ライフル持ってる上でのお守りの話だろ？
M500となるとさすがに重すぎて持ち歩いてる人いないと思うぞ現実問題
そもそもあれのユーザーはまず実用品として買ってないだろ

むろんアメリカにはハンドガン・ハンティングという奇妙な趣味があるので
それに使おうとする人はいるかもだけど、ガイドはライフル持ってくよな

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 00:24:02.21

https://www.adn.com/uncategorized/article/are-guns-more-effective-pepper-spray-alaska-bear-attack/2011/08/17/
アラスカの動物学者の文章
彼はグリズリー対策に銃より熊スプレーを勧めるだが、
彼が引用した1983年のテストレポートによればグリズリー対策に必要最低限の銃器は.44マグナム拳銃、
しかしそれの利点はあくまで携帯性、できれば12ga散弾銃のスラッグや.30-06以上のライフルを使うべきという

http://www.adfg.alaska.gov/index.cfm?adfg=hunting.firearms
http://www.adfg.alaska.gov/index.cfm?adfg=wildlifenews.view_article&;articles_id=734
アラスカ狩猟局も基本的にアラスカでの狩猟に0.270～.30-06口径のライフルを勧める
270口径ライフル弾の威力は約3500-4000J、それと比べれば約半分のエネルギーしかない44マグナムは確かに必要最低限の威力だ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 00:39:06.39

確かにアラスカのブッシュパイロットやアウトドアガイド達は
分解可能マグナムライフルやリボルバーを携帯すると聞いた
https://youtu.be/6suePerdTbA?t=230
https://youtu.be/5iXUpAsNcdA?t=165

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 00:45:12.77

>ブッシュパイロット
https://www.youtube.com/watch?v=9vT_H_0GjdU
こんな人達のこと
小型機の積載空間は限られるため、サバイバル用にリボルバーを携帯するパイロットは少なくないという
まあ、分解可能のパイロットライフルはより心強いだろう

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 01:21:23.39

そういう用途だとサプレッサーが使えないのは辛すぎる
サバイバルガンにサプレッサーがついたことさしてないみたいだから妙だよね

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 01:33:12.74

>>943
長物持てないんだったらベアスプレーでも大差ねーわ、
てのは割と向こうのフォーラムでも普通にある意見だけどな

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 01:39:42.63

風下だ、どうしよう

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 01:44:22.10

オランダあたりの旅客機用サバイバルガンに何故かAR-10が採用、搭載してたなぁ
…なんでAR-10？

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 01:52:46.40

熊対策じゃあ？

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 02:01:29.57

そりゃその時期にオランダが製造してた銃だからとしか言いようないわな

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 07:24:13.58

ベアスプレーって、射程どれくらいなんだ？
訓練無しに上手く当てられるものなのか？
そもそもベアスプレーかマグナムリボルバーかライフルかショットガンかの一択だなんて誰が決めた？
熊対策を本気で考えるなら（組み合わせは人それぞれだろうが）複数持って行くのが普通じゃないのか？

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 07:53:12.06

>複数持って行くのが普通じゃないのか？

そんな暇人あまりいないから
ベアアタックは非常に稀なんだぜ
対人護身用にはカービンとショットガンとグロックを持っておくべきじゃないか？
て言われても、せ、せやな…てなるのと同じだ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 08:05:38.20

まぁ、クマ対策云々は置いといて…ただマグナムハンドキャノンの心の故郷はアラスカって事だわな。

欧州とかではなんで『クマ対策にマグナムリボルバー』文化が発展しなかったんだろうな？
ちょっとググったら「ヒグマを絶滅から救うために、仏政府がヒグマ2頭を放獣しようとし、農家と摩擦」とかあった。
あんましクマ居ないのかな？…そんな事情からか実用としてのマグナムリボルバーは普及しないのか？
実用品としてでないニーズはあるだろうけどね…タンフォリオとかコルスとかヤンツとか、あとパイファーワッフェンとかなｗ

テイクダウンレバーガンといえばWWG（ワイルドウェストガン）のアラスカン・コ・パイロットが素晴らしい。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 08:30:38.47

https://www.backcountrychronicles.com/bear-spray-pepper-spray-vs-gun/
https://www.outsideonline.com/2345106/should-you-carry-gun-outdoors
まず標準的な考え方を知っておかないと
そもそもスプレー持ってりゃいいってものでもなくて
野生動物対策は人間以上に相手と自然を知ることが重要、次に装備
遭遇を避けられない場合追い払うことを期待するか確実に無力化するか
無力化するならライフルの威力が必要になる

スプレーは銃所持許可出ない外国人だって持てるし、
アメリカ人なら可能な限り持ち運びやすいライフル／ショットガン探すこともできるので
どうしても拳銃、てなるのは他の選択肢がない場合限定だな
他人の安全に責任を持つ状況ならなおさら不確実な手段を選べないし

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 08:38:59.54

>>957
>欧州とかではなんで『クマ対策にマグナムリボルバー』文化が発展しなかったんだろうな？

そりゃ銃に関しては必要ならライフル使うのが当たり前だからだろう
ロシア人だってそう考える
http://minsyuku-honnma.jp/hannta-nosi.htm
発砲できた場合だって運がないとこれなんだし
マグナムリボルバーない時代にはアメリカ人も同じように
ライフルで羆と闘ってきたわけで

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 09:11:00.16

威力的に言えばむしろ.50bmgくらいが妥当だからな
重すぎて話にならないけど

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 09:17:02.82

元々欧州は貴族のスポーツとしての狩猟が発達して
弓よりも槍、槍よりも剣で狩るのが格好いいって文化があった
ボアスピアソードみたいなね

こういう強すぎる武器を使わないほうが上品で公正であるという見方は銃が発達してからも残っていて
セミオートやポンプアクションが誕生してもダブルバレルショットガンの2発で決着をつける、それができなければ負けという
暗黙の了解みたいなのがあった
なので二十世前半においても一番高価な銃は英国製水平二連ショットガンだった

そういうわけで狩猟用マグナムリボルバーが受けいられれる土壌がなかったんだと思う
貴族なんだから狩りに自分が外しても従者に撃たせればいいんだ

逆にアメリカなんかは生活の糧としての狩猟がメインで、貴族的なスポーツシューティングが流行ったのはずっと後
必要性によって銃が求められてたし、自分一人の力で狩るのも求められていた

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 09:46:12.03

＞欧州は貴族のスポーツとしての狩猟が発達
＞逆にアメリカなんかは生活の糧としての狩猟がメイン

そういう背景はあるとは思うんだけれど、欧州の庶民だって狩をしたり、熊対策したり銃を使うと思うんだ。
土地や森は領主の所領なので、勝手に狩をしたり、熊や狼などの猛獣を勝手に駆除しちゃイカンかったのかな？

あと、959URL先の『ハンタ－の死』な…
高島喜作さんは腰にマグナムリボルバーがあったら、熊とのCQCになっても助かったんじゃないかな？
まぁ不死身の杉本だったら銃剣でヒクマの下からお腹グサグサ刺して、なんとかするかも知れないがｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 10:08:50.00

>>962
地域にもよるんだろうが森は貴族がスポーツシューティングをするための施設なので
庶民が勝手に狩猟をしたら犯罪行為になる
森番とか狩猟番っていわれるフィールドを整備したり貴族がきたときに案内する身分の低い従者がいて
そいつはハンターでもあるから駆除の必要が出るほどあふれかえってたらそいつが狩る

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 11:49:18.17

産業革命以前だったらそうかも知れないが、未だに？ってのがあるなぁ…
農地開拓とか森林などの過酷な自然環境を切り開いて来たのが欧州文明だったんｼﾞｬﾏｲｶと？

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 12:11:12.29

なんか勘違いしたイメージでテキトー語ってるのがいるだけだろ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 12:27:11.46

流石に誰かが保有している狩猟地じゃ無ければ、目玉を抉られることはないよ

現在だと逆にその狩猟地や貴族の避暑地、人に厳しすぎる山岳みたいな所以外はほぼ全部開墾されちゃったけどね…
ヨーロッパの平原は元は大森林だし

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 12:36:56.15

>>949
熊を威嚇するためでもある銃にサプレッサーを付いてどうする？

>>957
そもそもマグナム弾の大半は20世紀半ばのアメリカ発弾薬、欧州諸国でその時期以降に拳銃所持と携帯規制が厳しくなり、所持できない国が殆どだ。
実際、同じくグリズリー大国のカナダとロシアさえ拳銃携帯規制が厳しいのため、熊対策に基本的に散弾銃とライフルを使う。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 12:41:17.50

街の対人としてマグナムリボルバーを装備は一理あるが

森の対熊としてマグナムリボルバーは賛同できないな
素直にライフルかショットガンを持って行こう

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 12:51:28.14

>>961
>英国製二連ショットガン

イギリスでの狩猟主流は狐猟と鴨猟、
最初のポンプショットガンもオートショットガンも19世紀末-20世紀初でアメリカのスーパーガンスミス、ブローニングさんが発明した物
欧州で普及がやや遅く、二連ショットガンにも利点がある（連発が早い）ため取り替えられなかった
しかしブローニングが上下二連ショットガンを開発した後、水平二連ショットガンが時代遅れになって実用市場から駆逐された。

ちなみに「ソードオフショトガンは水平二連」というイメージが強いの理由は西部時代のショットガンは水平二連や単発しかなかったのためだ。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 13:10:18.57

>>968
確かに「マグナムリボルバーで熊対策」はアメリカン思想、そもそもアメリカでしか許されなかった行為のは事実だ
しかしマグナムリボルバーはグリズリーを倒せる銃の中で携帯性が最も高く
威嚇射撃で熊に警告を与えることをできる、ライフルからも拳銃からも撃てる弾の中で高威力、弾薬を共用できるのことはサバイバルに有利だ
アメリカの荒野でマグナムリボルバーの実用性はそこそこあるのも事実だ

そもそも大口径リボルバー弾の起源は西部時代の45口径、当時では確かに荒野での相棒だ。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 14:42:53.48

>>961
実は20世紀以降、生活の糧としての狩猟の最先進国は長いこと日本だった
最近狩猟人口が激減してるけど、それでも「食うために狩る」人たちの数は
いまでも.日本は世界トップクラス

ハンドガンの個人所持が認められてる国がほとんどないのはもともと対人用だからだし、
その延長線上でヒャッハーしたいだけがほとんどのアメリカを参考にしたら負けだぞ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 14:49:16.41

別にリボルバーが嫌いなわけじゃなくてむしろ好きだけど、
その有用性に狩猟を持ってくるのは筋悪ってだけだからな
不時着したパイロット以外、長物持っていかない理由はないんだから

もしお守り何にする？って話なら1kg超えない範囲で行こうよ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 15:09:35.32

>>971
水掛け論になったな
そもそも民生リボルバーを語る時にアメリカ環境を前提にしないとあまり議論できる材料はない
一応ブラジルやフィリピンなどでリボルバーを所持できるが、現地語分かる人がより少ないだろう
狩猟に関して当然長物のライフルと散弾銃がリボルバーより有利だ、しかし趣味以外にも携帯性が買われ、サバイバルガンとして有効のは事実だ。
北米において、不時着以外にも車の故障や迷子など何らかの理由で荒野に放り出される事故が多く、アウトドア活動にリボルバーを携帯する層が一定数あるのは事実だ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 15:13:59.50

いやさ、熊対策でキャビンにライフルやショットガンは（狩猟用も兼ねて）置いてる人は普通にいるだろうし、
ハンターだってメインのライフルやショットガン持ってるわけですよ
フィッシングガイドだって客と自分を守るため、さらに迎えの飛行機が遅れた時のためにレミントン870を持ってたりする

で、「さらに、トイレ行ったりしてライフル持ってない時や、咄嗟の場合のお守りとして」
マグナムリボルバーを持つって人は実際いるわけで、そうなると
「ベアアタック対策はライフル持つべき！」ってのは「そりゃそうだが、さらにリボルバーも」としか言えん
「そこまではいらんよ」という人は当然持たないが

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 15:15:34.03

>>967
＞マグナム弾の大半は20世紀半ばのアメリカ発弾薬、欧州諸国でその時期以降に拳銃所持と携帯規制が厳しくなり、所持できない国が殆どだ

なるほど…これは合点がいくな。欧州は伝統とかに保守的ってのあるだろうが…。

あとヒグマの世界分布…
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%82%B0%E3%83%9E#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Ursus_arctos_range_map.svg
確かに西欧には余り居ないみたいね。
スェーデン、フィンランド、エストニアなどの北欧、東欧などはヤバそうだけど

>>972

ヒグマに不期遭遇した際の即応性ってものあると思うの…
テイクダウンレバーを組み立ててる間に襲われたり、ヒグマと最悪CQCになっても、ハンドガンなら、なんとか切り抜けられる…かも知れないし。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 15:17:29.89

まあ、持ってることは権利なので持ってるのがアメリカ人
それに対して、持ってる権利さえないのに「必要ない」と言い張るの行為はやや筋違いと思う

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 16:05:09.53

日本も戦前は拳銃所持合法で野犬や強盗対策って売り込みで広告でてた
オートもあったが売れ筋はリボルバー
動作が確実だからだ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 16:09:54.35

>>976
それ言い出したら「持ってる権利もないのに必要だ」って言い張る行為も同じじゃないかな
そういう言い分出してくるってことは自分でも筋悪だって認識してるんじゃない？

少なくとも大物撃ちに関して世界最先端を行く日本の猟師さんは、
不意にクマやイノシシには出くわさないように常に行動するし、
持ってる長物放り出してまでわざわざ拳銃抜くって発想自体ないと思う

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 16:16:23.37

長物か拳銃かの二者択一ではない
熊の生息地ならば許さない事情があればともかく、原則ライフルまたはショットガンをメイン、バックアップに拳銃だろうに
バックアップはメインが万一作動不良起こした時の物
前に読んだ雑誌の記事に、二階で就寝中に一階で不審な物音がするので拳銃持って降りようとしたら熊と出くわし（つまり熊が屋内侵入！）、持っていた拳銃から何発も叩き込んで仕留めた話が載ってた
熊のサイズと拳銃の（弾薬の）サイズ如何によっては拳銃も有効な場合はある

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 16:40:27.04

>>978
いや、リボルバースレ暗黙の了解である北米環境を前提にして、
基本的に「アメリカではこうだ」的なことを言っているだぞ、リボルバーの使い道

そもそも長物の方が強いのは銃器界隈の常識
それでも拳銃が使われているのはちゃんとした理由がある
その理由に関してここで議論しているじゃないか
「長物があれば拳銃は必要ない」的な発想はスレ的にも筋違いと思う

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 16:48:08.74

他に日本の熊害についてここ数年にも十和利山熊襲撃事件などがあったな
一般人にとって熊スプレーの方が銃器より有効と建言する学者は多い、
しかしある学者が「熊はハンターの殺気を感知して殺してくる」的なことを言及し、
ハンターこそ熊と接近戦しなければならない状況が多いかもしれない

https://www.e-aidem.com/ch/jimocoro/entry/mongolia02
「実は銃を持っている人のクマ被害は多いんです。人間が殺す気になれば、クマにもその気持ちは伝わり本気になるからだと思います。そうなればどっちかが死にます。だから銃を使うときは命を懸ける『覚悟』が必要なんです。」

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 17:06:53.53

他にイノシシもなかなか強い、イノシシの突進を食らった事故をよく耳にする
ハンターにとってイノシシと接近戦になる状況は少なくないという
https://www.youtube.com/watch?v=obdZjbtQHAg
https://youtu.be/n7FbkI9916k?t=675

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 17:21:11.56

いろいろ言ってるけど

クマ対策にマグナムリボルバーは
自殺志願者と断定しても良いと思えてきた

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:37:59.54

過大評価はよくないがマグナムリボルバーはないと熊に噛まれて死ぬの事件は実在した
https://www.thetruthaboutguns.com/alaskan-grizzly-bear-attack-demonstrates-effectiveness-of-44-magnum/

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 18:55:24.25

熊相手じゃなくてもこんなのあった
https://www.cnn.co.jp/usa/35144475.html
やっぱり500S&Wのヘッドショットが確実だな

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:37:14.79

Tac-14みたいな銃のベアプロテクションでの評価ってどうなんだろ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 20:07:19.93

次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1572087814/

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 20:16:15.18

＞男性は体の右側を５回、臀部（でんぶ）左側を２回、胸部上部を３回、左の前腕を３回、右肩、首の右側と右の前腕をそれぞれ１回撃たれてたと明かした。
＞現場には大口径の銃の薬莢（やっきょう）が残されていたという。

大口径って事は45口径かな？貫通力もないし、全弾急所を逸れていたら致死性も低いから…
でも16発って事は9㎜かも知れないしなぁ…

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 20:17:41.09

https://www.nydailynews.com/news/crime/ny-philadelphia-man-shot-16-times-walked-emergency-room-20191025-whhfa7j6hje6xdgmps64ha4qji-story.html

薬莢は9mmの物に見える

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 20:25:35.67

リアル当間達也だな

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 21:14:11.83

>>983
一体誰が「リボルバーさえ持ってたらベアプロテクションは完璧ぃ！」なんて言ってるの？
バックアップ、あるいは長モノを持ちにくい状況のためにマグナムリボルバー「も」持ってる話じゃないの？

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 23:20:44.93

戦前の日本では田舎じゃ庶民が娯楽として狩猟をするのは火縄銃の頃からあった
だが一番の需要は野犬

今でこそ野犬なんてほぼ見ないが昔は当たり前に野犬がでて通行人が襲われるって事件が起きてた
その対策に紳士であれば拳銃を持つのはそう珍しくないことで、新聞に野犬対策に、という名目で拳銃が売っていた
アメリカ制のオート拳銃が人気だったが高額で、軍人の士官や金持ちなどが自費で購入することがあり
庶民の間ではより安価なリボルバーが売れていた
特に国産のリボルバーは人気だった
とにかく安かったからだ
そして普段携行するだけであればポケットに突っこんだまま整備しないでも問題がないというのが強みだった

GHQによって銃規制がされるまで国民の数より銃の数のほうが多かったという説さえある
警察OBの出した本でよんだがいまだに日本国内には違法な未登録銃だけで１０万を超えるとのこと