【傑作機か】四式戦闘機疾風Part27【欠陥機か】

2019/08/29(木) 08:53:01.64

四式戦闘機疾風専用スレ

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1542463625/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/09/12(木) 11:32:01.65

>>206
現にⅡ型相手にP-51が上昇力で置いて行かれてる
そこでエンジン出力が上がって37mm2門も持てる機体とくれば
B-29搭乗員は気が気じゃないだろう

12,7(海軍の場合13)mm機銃なんかにダウングレードすれば戦闘機にも対応できるし
前述したフリッツ・ロージヒカイト大尉が
「日本のパイロットがこの機(二式単戦のこと)を全員使いこなすことが出来れば、日本空軍は世界一になれる」
なんて言ったのもあながち的外れじゃない

で、疾風はキ116方面に・・・

2019/09/12(木) 11:37:21.54

>>207
せめてG型ならともかく(これでも称号からして過小評価だと思うが)
ボッコボコにしたEと同じDB601系列のFがそんなに強いとは思えん
火力だってモーターカノンのほかには7,92mm機銃だし

2019/09/12(木) 12:11:09.85

>>205
誉を積む時点で「ほぼ四式と同じ結果」なのは目に見えてるんじゃなかろうか
エンジンを変えないなら翼面積や重量増やすのは自殺行為だしさ

なので、重武装で長距離飛べて、異様に着速が高くない高速戦闘機がほしければ
2000馬力級のエンジンをまずよこせ、っていう堂々巡りに

2019/09/12(木) 12:31:43.93

>>210
熱田を比較的良好に動かせてた海軍ならあるいは・・・
どうせ鍾馗に金星乗っけても稼働率以外特に変化無さそうだし
だったら高高度域に発展性のある誉を動かせそうな海軍に任せたい

長距離求めだしたら2000じゃ却ってダメだよって約1700hpのP-51Dと2500hp級のP-47が言ってた

2019/09/12(木) 12:44:52.85

要するに

金星鍾馗作ればよかった

2019/09/12(木) 12:58:34.11

>>211稼働率めちゃくちゃ重要じゃん。

2019/09/12(木) 13:16:25.90

>>213
だからそっちは陸軍の方に任せるって何度言わせんねんｗ
キ116とで金星の取り合いするつもりかｗ
五式戦も参加したら絶対足んないだろｗｗｗｗ

2019/09/12(木) 13:27:42.87

鍾馗は極めて小さい主翼に主脚の収容の関係上、翼根の形が歪で、これが原因かは知らないが運動性が低過ぎると64戦隊に評されてる
キ116で統一した方が良かろう
誉も全長が長く重い為、釣り合いの為に機体は馬力の実態以上に大きく重くなる
飛行性能は、重量増加で必ずしも良くならない。

2019/09/12(木) 14:05:56.60

>>215
その辺はⅢ型で弄って改良されてる
201も主翼の大きさちゃうやんって言ってるし

2019/09/12(木) 14:13:44.30

陸軍にとっちゃ隼と鍾馗で大戦乗り切れたんじゃね？
中島のリソースをその2機に全て投入すれば良かった。

2019/09/12(木) 14:33:55.28

>>217
隼は急降下に難があるし上位互換というべきキ116は用意しておきたいところ
それまでの繋ぎに川崎の飛燕が五式戦だったら文句なかった

2019/09/12(木) 14:48:14.17

まー鍾馗はがんばったんだけど、「なんとか600km出すためにいろいろ犠牲にした」感はあるよねー
いや、好きなんだけどさ

2019/09/12(木) 15:19:16.69

3式戦は44年に金星を積むべきだった。で4式と比較したら4式が不採用とかなるやもしれない。

2019/09/12(木) 16:26:16.71

>>217
ぶっちゃけ、現実の中島がやったこともそれと大差ないと思うんだよ
九七、一式、二単、四式、本質的にはそんなに設計思想の違いないし拡大版的
ただ構造の合理化と工数削減という意味では四式が集大成だったと

どれも不満はあるし一長一短だけど、それなりの時期にそれなりのものを出してる
むしろ海軍と三菱の迷走ぶりが酷すぎる感じ

2019/09/12(木) 16:44:07.04

翼面荷重も二単で思い切って削ったり翼形工夫してちょっとやりすぎたか、
じゃちょっとマイルドに、で三型と四式戦だし、中島の場合
結局、好みでどっちがいいかって程度に過ぎないかと思う

結果論としては金星積んだ場合の性能が良くなりそうなので
機体規模小さめの鐘馗三型かもだが、四式になったのは
将来の出力向上を見越してたのかも
鐘馗ベースだと暴れ馬になりそうだし

2019/09/12(木) 16:48:23.27

安定性とかじゃなくて、64戦隊で批判されたのはそのあまりの運動性の低さ
「大した事無かった」なんて書かれてる
翼面荷重ではF6Fや疾風とタメなんだが、表に出てこない何か理由があったんだろうね

2019/09/12(木) 16:59:32.49

>>223
あなたが言うように急な機動かけると不意自転に入ったりするのかもね
あまり言われないことだけど四式だって実は翼面荷重、
紫電改や五式に比べるとかなり高いけど、鐘馗で出てた不満がほとんどないのは
それなりに理由があると思う
二単三型も、例の座談会だと翼変えただけじゃなくて
尾部も伸ばしてるらしいんだよな
見た目も二単と四式の中間みたいな感じだったんじゃないだろうか

2019/09/12(木) 17:03:48.84

>>180
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？

2019/09/12(木) 17:09:29.79

翼前縁もだけどフィレットの処理も四式の方が洗練されてるように思う
変な連想だけどリパブリックでP-43からP-47に洗練されていく感じに似ているようなｗ

2019/09/12(木) 17:21:13.84

>>220疾風は最大速度以外すべてで劣るからな。カタログスペック見て期待するも模擬空戦で全くかなわないの見て
決定するだろう。しかも生産ラインをそのまま使える。

2019/09/12(木) 20:19:12.75

五式はみょんに重いのを除けばそれなりにバランスのとれた機体ではある
しかし・・・あの時期にあれでイイのかといえば、「結果として結局あそこまでだった」ってことで、
そりゃ2000馬力前提の新型機作るよね、という

で、2000馬力のはずが最悪1300馬力だったら、そりゃ期待した性能は出ないわけで
（とはいえ審査時から後、問題が解決されたり新たな問題が出たりを繰り返してるわけが）

2019/09/12(木) 20:36:03.09

四式戦は審査時は良い子で、量産開始になって「そんなの、聞いてないいい！」なボロボロっぷりだったのだ

2019/09/12(木) 20:59:42.79

飛行第47戦隊整備隊「てめーの整備の下手糞加減を機体のせいにするんじゃねぇ！
ハ109と比べりゃハ45はずっと素直だ」

2019/09/12(木) 21:41:46.86

ハ109
全長：1,575mm
直径：1,263mm
乾燥重量：720kg
離昇馬力　1,500HP
一速全開　1,440HP / 高度2,100m
二速全開　1,220HP / 高度5,200m

ハ112=Ⅱ
全長　1,660mm
直径　1,218mm
乾燥重量：675 kg
離昇出力　1,560HP
一速全開　1,350HP / 高度2,000m
二速全開　1,250HP / 高度5,800m

ハ109がもう少し信頼性の高いエンジンなら
1942年末~1943年初頭くらいに、
五式戦にやや劣る程度の戦闘機は作れたんだよなぁ

2019/09/12(木) 22:23:31.37

大陸打通作戦は日本人の誇り！

３５００万匹のゴキブリを駆除して、ゴキブリから恨まれることなどなにもない！

2019/09/13(金) 00:02:49.83

>>231

2019/09/13(金) 00:24:45.31

>>231
ハ109はピストンスピードが毎秒14ｍを超える
ハ112（金星62）は毎秒13ｍちょうど
金星51なら毎秒12.5ｍ
理想的環境なら毎秒14mでも動くだろうけど
エンジンの負荷は大きく、整備頻度や部品供給に難が出る以上、信頼性で劣る。
行程160㎜のエンジンの時点で戦闘機のエンジンじゃないんだよ
DB601、DB605は行程160㎜で欧州飛んでますけど？と思うかもしれないが
日本陸軍の戦線ではそれが飛燕のハ40になってしまう

疾風のハ45（誉）は行程150㎜だけど22型では、3000回転なので
毎秒15ｍでハ109より更に過酷
誉11型なみの運転制限（回転数2900）では
毎秒14.5m
ハ109が14.333…なので乱暴に言えばハ45もハ109同程度の負荷なら使えるだろう
といった具合なんだろう
あと回転数はスロットルレバーで制御してるからブーストも掛からなくなる

2019/09/13(金) 00:51:30.41

>>221
中島に艦上戦闘機作らせても同じ結末だったと思うぞ
鍾馗・雷電の関係にしたって
陸軍はスピットファイアほか高性能機にぶつけるため早期運用したかったが
海軍はいつ飛来するかわからん爆撃機（海軍語では攻撃機）のために
視界だの振動だのダラダラやってたわけで
中島が14試局戦作ってうまくいく想定ができない
艦上機にしても
三菱が彩雲つくって
中島が烈風つくる事態になっても、
やはり（仮想）三菱・彩雲は完成し（陸上配備だが）戦力化され
中島・烈風は終戦間際まで量産できないと思う

2019/09/13(金) 01:04:28.21

>>224
低高度でも連続上昇して機体のスピードが落ちていくと姿勢を支えられなくなる
高高度では時間かけてスピードを維持しながらでも同じようになる
ここで自転に入らず機体を傾けることができれば
降下旋回や急降下→ズーム上昇などの高度を速度に変える運動に切り替えていけるが
持ちこたえられないやつはクルクル回って失速
双発戦闘機が、単発機にかなわなかった理由の一つだが
極限状態では単発機どうしでもそういう差があったのかも

2019/09/13(金) 06:11:42.38

なるほど
上昇に優れる鍾馗が上昇で先に失速するのか

ほんと？

2019/09/13(金) 07:24:10.62

>>235
紡錘形理論にこだわらなければ、空技廠案のサイズでもちろん誉、
一式戦拡大して翼広げたような艦戦つくるだけじゃね？
もちろん速度要求は達成出来ないだろうし
着艦速度速いな→フラップ工夫するか、みたいにはなると思うけど

なんつか、雷電と烈風の経緯は、ただ開発難航じゃなくて
いろいろおかしい感じがするのよ
理不尽な要求突きつける空技廠ていう三菱側の主張も鵜呑みにできない

2019/09/13(金) 07:38:43.04

つか誉ってたとえ運転制限してたとしても
そこまで酷いエンジンじゃないぜ？
実際に運用してみたら～てのは別として
あれ前提に次世代艦戦設計できない、というのはおかしい

2019/09/13(金) 07:41:58.21

一式からニ単、四式の流れはまあ、そういう問題出て、
その辺に落ち着くよねて納得がいく話なんだが

2019/09/13(金) 09:28:21.01

日本海軍の戦闘機って雷電以外も多少紡錘形が入ってる気がする

2019/09/13(金) 11:55:31.96

>>241
烈風は明確に紡錘形、零戦もそうだよ
米海軍機もグラマンは近いし紡錘形自体が悪いわけではないけど
とにかく雷電は極端
カーチスの実験機とかでも似たこと試してるけど

2019/09/13(金) 12:24:10.92

>>239
良かったのは戦前に輸入したハイオク使った台上試験のみだろ。

2019/09/13(金) 15:28:34.81

昭和15年には火星11の量産が開始されてるんだし、
数年後に出現した馬力が同じでちょっと細い発動機、ハ112-IIとか、これじゃない感がする
火星11で局戦をうまく開発できなかったのがどうかしてる
GeeBeeやイ16、H-1みたいな形状でよかったんじゃないか？

火星一一型（ハ101相当）
全長：1,575mm
全幅：1,340mm
乾燥重量：725 kg
離昇馬力 1,530HP
一速全開　1,410HP （高度2,000m）
二速全開　1,340HP （高度4,000m）

ハ112=Ⅱ
全長　1,660mm
直径　1,218mm
乾燥重量：675 kg
離昇出力　1,560HP
一速全開　1,350HP / 高度2,000m
二速全開　1,250HP / 高度5,800m

2019/09/13(金) 17:47:11.12

>>239
＞あれ前提に次世代艦戦設計できない、というのはおかしい

設計出来るよ
ただし要求性能は満たせない
よって採用もされない
史実の通りA7M2待ち

2019/09/13(金) 18:43:41.05

紫電改をRATO運用すれば良かっただけでは・・・

2019/09/13(金) 18:55:42.98

火星さんは高度上がると息が続かないの(´；ω；｀)
ブースト上げてその分水メタ噴射したら黒煙吹くわ振動するわなの

だから最初からインペラ拡大しとけやー！

2019/09/13(金) 21:29:45.70

>>245
>ただし要求性能は満たせない

堀越「MK9A…」→鉄拳制裁
堀越「翼面荷重が…」→鉄拳制裁
堀越「太胴案…」→鉄拳制裁

以下無限ループで

2019/09/14(土) 07:24:32.43

１４試局戦は中島にやらせればよかったんだよな。鍾馗の設計を流用しただろう。

2019/09/14(土) 08:48:54.82

中島の設計チームも当時は余力がない気がする

2019/09/14(土) 08:54:38.44

開発効率だけは最強のカワサキ
国費で遊んでる空技廠

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-0bwJ [153.150.183.205]) · 2019/09/14(土) 09:11:07.16

研究開発機関なんてもとより遊ぶのが仕事みたいなもんだろ

2019/09/14(土) 10:45:11.24

15試陸爆が誉を使えたんだから、
15年に試作命令が出た雷電も誉を使えば
17試艦戦の前倒しで戦力化できたんでは？

2019/09/15(日) 04:59:50.45

>>251
戦時中は彗星や銀河設計して戦力化してるだろ
彗星なんか艦上機だし
ゼロ戦だって空技廠の模型用風洞やフラッター解析が無ければ
問題を解決できないまま戦うことになってる

2019/09/15(日) 05:21:42.01

>>239
誉の艦上機・彩雲では明らかに性能が低いタイプがあり
（低性能を覚悟で製造したタイプらしいが）
それが烈風に適用されたらやはり艦上機にはならないんじゃないか
紫電や紫電改が一応戦力化できたのは陸上機だからだろう
最初からハ45・誉前提だった疾風や銀河は（トラブルを抱えながらも）もっとも相性が良かったんだろう
エンジン抜きで言えば
疾風（と彩雲）の基準孔方式は雑誌、航空ファン２０１４年12月号の記事で、川西の技術者による見学資料が連載されたことがあったが
「翼断面を維持できているのか多少不安だ」と思われたようだが

2019/09/15(日) 05:27:11.61

>>238
まともに動くエンジンがあればすぐ終わったという
単純な話だぞ
双方の話を公平に聞こうが偏って聞こうが
空力で克服するのは無理という話になる
雷電や烈風より良い空力設計があったにしても
必ず失敗する

2019/09/15(日) 05:39:33.39

>>237
上昇性能といっても上昇時間が短いだけでは
失速特性までわからないだろう
雷電だって上昇時間は短いぞ
後部胴体から尾翼までの長さや
主翼の長さや縦横比は関係があると言われているが
96艦戦やゼロ戦の翼端捻り下げもAOAの失速防止だが
99艦爆の例のように捻り下げだけでは改善しない場合もある

2019/09/15(日) 05:49:36.19

>>164
パイロットが個人の技量頼りの単騎格闘戦と
編隊空戦を比べられてもなあ
日本機と海外の戦闘機の決定的な差がこれだろう
戦争が進むにつれて経験の少ない新人が戦場に出てくるわけだが
戦力としてみれば初戦で戦死されるような機体では
後が続かずじり貧になっていくわけで
日本機が決定的に悪いのは防弾なし無線機なしで
経験積むまでにパイロットが死んでしまうサバイバリティの欠如だと思う
（それを考慮してない哲学からして問題な気がするが）

2019/09/15(日) 09:02:54.13

>>258
末期には日本の特攻隊よりも低い生還率を誇ったルフトバッフェ・・・

2019/09/15(日) 12:33:35.92

まあ日本機が爆撃機に無力だったのは事実だけどな

ビスマルク海海戦のルートと交戦日
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Battle_of_the_Bismark_Sea.jpg

まだ技量があるころでもこんなんもんだ
航続距離も近い、自分の縄張り内ですら
碌に輸送船を守れない

連合軍の爆撃機やりたい放題にされる
ヘッポコ戦闘機ゼロ戦
日本側はＢ25・Ａ20／ボーファイターとかは全然落とせない
航続距離幾らあっても無意味

制空権なんか取れたことない

2019/09/15(日) 12:35:35.70

>>259
それはフェアな比較じゃない
あれはもう本土決戦状態だから

逆に言うと、日本は海のおかげで45年でも組織的抵抗がまだできてる

2019/09/15(日) 12:50:03.76

>>260
＞日本側はＢ25・Ａ20／ボーファイターとかは全然落とせない

日本軍のオーストラリア空襲は１９４３年１１月まで継続されているので、
太平洋戦争で米軍が主導権を握るのはその後のことですよ？

西側諸国と亡命政府西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリンが 1943年 7月半ばに，またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し，アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき，とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5035/1/KJ00000112975.pdf

太平洋戦争とインパール作戦でDデイが大きく遅れて、東欧はソ連圏に。
なおレンドリース代金なら東ドイツからふんだくって差し出せばいいだけ。

2019/09/15(日) 13:00:09.35

１９４３年夏以降の赤軍は全戦線にわたって快進撃で、夏のオリョール解放を皮切りに、
１０月にはキエフを解放している。それなのに西側の第二戦線開始時期は未定のまま。
つまり１９４３年１０月に赤軍がキエフ解放している時期にも、米軍は太平洋戦争で
主導権を握れていないということだ。連合軍が本当に零戦に勝ったということなら、
オーストラリア空襲は中止されていてしかるべきだろう。

＞スターリンが 1943年 7月半ばに，またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に

連合軍が主導権を握るまで二年もの歳月を有した太平洋戦争を無視したいならご自由に。
その間に赤軍がバルカン半島を制圧するだけのこと。もし日本軍がミッドウェー海戦に
勝利していたら、第二戦線はさらに遅れて西ドイツもソ連圏に入ったことは疑いない。

2019/09/15(日) 13:21:55.34

>>258
>日本機と海外の戦闘機の決定的な差がこれだろう

ドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないんですか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/

2019/09/15(日) 13:50:44.65

１９４０年にロンドンは空襲されたが、１０４１年にモスクワは空襲されてない件。

1. 大祖国戦争（独ソ戦）中、レーニンの遺体をチュメニに退避させた。
2. クレムリンの教会の円屋根は、敵の戦闘機に気づかれないよう、
ベニヤ板の装飾と黒い塗料でカムフラージュされた。
3. 1941年の攻撃の際、モスクワのクレムリンは8回爆撃されたが、
爆弾の一部は爆発せず、残りはわずかな損害しかもたらさなかった。
https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

2019/09/15(日) 14:03:01.35

朝鮮戦争で中共ミグがB-29をバタバタ撃墜？　そんな妄言は北朝鮮だって信じてないぞ？

専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
https://s.japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=233810

2019/09/15(日) 14:08:42.09

>>258
>経験積むまでにパイロットが死んでしまう

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

2019/09/15(日) 20:01:54.15

疾風は普通に連合軍の新鋭機と同等の性能だろ
同等ゆえに勝ってる部分がないからパイロットの練度と数の差で敗北したけど
隼3型や5式戦みたく速度なくても運動性能で勝ってる方が良かった

2019/09/15(日) 20:23:45.67

>>261
海があるといっても日本の都市および工場は
どんどん焼かれてるけどな
集中運用されるB-29の射程に入ってるなら海でも陸でも結果は変わらんだろ

2019/09/15(日) 20:39:49.39

日本軍はサイパンに殴り込み攻撃したのに、共産空軍はそんなことなかったね。
というか日米軍事同盟で日本本土が狙われるなんて妄想だった。

2019/09/15(日) 20:42:29.14

朝鮮戦争のB-29は延べ21000機の出撃で損失は34機。

太平洋戦争とは比較にならない！

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-AfGL [49.104.57.91]) · 2019/09/15(日) 21:27:19.97

>>271
セイバーが護衛してたのと
夜間爆撃や高高度爆撃をしてたおかげ
対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら
全滅してるよ

2019/09/15(日) 21:32:47.49

>>269
いや、大きく変わってる
まずサイパンから運用できるB-29の機数が制約されたこと、護衛戦闘機も同じ
あと空母日本本土に近づけないと艦載機が空襲できないこと

各都市丸焼きだけど、それでも飛行場が一応機能維持してるわけ
実際、沖縄陥落して九州方面が陸上基地からの戦闘機の攻撃にさらされれるようになると
相当戦局が不利になってる
343空がもう組織的戦闘が不可能になったりね
空母のローテにとらわれず、連日攻撃かけられるんで

2019/09/15(日) 22:47:44.94

>>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら

28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。

大祖国戦争の33の事実
https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353

2019/09/15(日) 23:03:48.35

>>273
それどっちかと言うと沖縄航空戦で日本の航空戦力が破断界に達したというのもあるかと

2019/09/15(日) 23:47:28.77

ラバウルの頃の日本軍の爆撃機に対する損失

ラバウル航空隊　総損失
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%90%E3%82%A6%E3%83%AB%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9A%8A

戦闘機1,467機 : 攻撃機1,199機 : その他267機　計2,935機

この概ね3000機の大半はB25・A20・ボーフォート・Ｂ24等の爆撃機による地上撃破でいいようにやられ
一方の日本爆撃機を連合軍側はよく落としてる、ガダルカナルの連合軍側は逆に空戦スコアの半数が爆撃機
ビスマルク海海戦のように輸送船沈められまくるだけでなく
ニューギニアの戦いは
珊瑚海以降ラエ・ラビの頃から制空権はずっと連合軍側にあり
常に物流の量で負けてる、日本側は輸送船で物を送れず、連合軍側は輸送船で大量に送り
地上戦は常に連合軍側の方が装備も人員も多い
つまり制空権も制海権も序盤から無く、常に前線は連合軍側が推し戻すワンサイドゲーム

また例えば、第二五二海軍航空隊のように
1942 12月23日ニュージョージア島ムンダ飛行場に分遣隊24機進出。
12月29日　ムンダ分遣隊、進出翌日からの空襲により壊滅、、ムンダ飛行場を放棄。
1943年1月3日ブナ守備隊玉砕。ラエ飛行場よりラバウルに撤退。

航空殲滅戦で部隊丸ごと焼かれまくる事が多く、この逆はほぼ無い。

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-0bwJ [153.150.183.205]) · 2019/09/16(月) 00:26:31.13

対ソ航空撃滅戦を志向してた筈の陸軍部隊もわりと奇襲→地上撃破で壊滅をやらかしてるんだよな
海軍と比べたら反撃もがんばってるとは思うが、まあ……

2019/09/16(月) 05:42:50.25

朝鮮戦争までのMiG戦闘機（ジェットになっても）は
頑なに主翼に機銃を積まないんだが
翼面荷重が高めで運動性に悪影響があると思ったのかな
ソ連の要求に「主翼機銃」といった項目が無かったのもあるんだろうけど
日本は97戦や隼のような軽い機体で翼内銃が無く、
高翼面荷重狙った鍾馗で翼内銃つけたのとは対照的

2019/09/16(月) 06:00:43.43

>>257
＞後部胴体から尾翼までの長さや
主翼の長さや縦横比は関係があると言われているが

↑失速特性の話？不意自転の話？

2019/09/16(月) 06:22:01.12

日本軍が末期に開発してた高速機の震電、橘花、火龍も翼内機銃ないしそういうトレンドだったのでは

2019/09/16(月) 08:23:59.29

前部胴体に十分なスペースがあるのに、わざわざ重心より後ろに重量物は積まないだろう
重い物は出来るだけ前に積みたい

2019/09/16(月) 08:24:29.98

>>281
震電の場合ね

2019/09/16(月) 08:44:32.42

ソ連機が翼内銃を外して胴体銃だけでやりあったのは翼内銃が命中精度が悪かったから。
日本もそういう方向に行ったのだろう。

2019/09/16(月) 09:18:31.08

>>278
翼面過重ってそういう意味だったのか

2019/09/16(月) 10:02:19.35

翼内機銃は案外ヨクナイからな、ﾅﾝﾁﾃ

2019/09/16(月) 10:06:52.31

>>277
陸軍航空隊の方が海軍より遥かに近場で連日ドンパチしてたからね
ラバウルなんて後方基地なので、中盤からの主力は陸軍航空隊

ウェワク空襲(1943/8)　約100機　で一気に作戦機の半数以上を失い

ホーランジア空襲(1944/3/30)　130機　で戦力0
このままホーランジアに作戦機の無くなった日本は
ホーランジアに直接上陸されてこれで陸軍航空隊は終わり

絵に書いたような航空殲滅戦でやられてる

飛行場の後方部隊しかいなかったホーランジアの最後は惨めなものです。

レート　皇軍死　連合軍　　　戦場　　　　　　敵将
*62.9　*10000　**159　ホーランジア　　マッカーサー

2019/09/16(月) 10:20:55.54

>>258
＞日本機が決定的に悪いのは防弾なし無線機なしで

問い：無線機は装備されていましたか？
I-16-17型からラジオが一応装備されたが、あれははっきり言って「ガラクタ」。
何かボール紙みたいな基板上に配線されていて、それがすこしでも濡れると
回路がダメになり故障してしまう。そうなるともう雑音しか聞こえない。
喉につけるマイクロフォンも変に大きくてゴツゴツしていて喉が痛くなった。
そのため空戦時の編隊指揮は機体を動かす（翼を振るとか）、手信号、
指で指す、顔を向けるなどの方法で行った。たとえば、まず指先で2を示し、
それから腕を見せてから右に倒す。これは「右下がり2機編隊を組め」になる。
顔の表情やジェスチャーにも、何らかの意味が込めてあった。
問い：防弾鋼板や防弾ガラスは装備されていましたか？
防弾ガラスはなかった。前方風防は通常のプレキシグラス製だった。
操縦者の前面はエンジンで守られていて、これはI-16のひとつの利点と言える。
前方射撃時にはこれが心強かった。あと防弾座席と頭部プロテクター
は付いていたな。それは小口径弾にはとても効果があった。
機関砲や重機関銃の弾丸は貫通したが、そもそもそこまでの防弾を
要求された設計ではなかった。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Russianpilot.htm

2019/09/16(月) 10:23:57.55

>>286
>レート　皇軍死　連合軍　　　戦場　　　　　　敵将
>*62.9　*10000　**159　ホーランジア　　マッカーサー

捕虜は？

The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　　8,567,583
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html

「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。
パウル・カレル／ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』

2019/09/16(月) 10:35:35.17

>>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら

朝鮮戦争は戦略的に見れば中共の一人負けだよ？　中共なんて屁でも無いよ？

　日本帝国主義に抵抗しこれを打破する戦争で、最も長期間悪戦苦闘をつづけるうちに、中国人民は最大の犠牲をはらい、
また最大の貢献をしてきた。したがって、中国人民と彼等がうちたてた中華人民共和国中央人民政府は、
対日平和条約の問題において最も合法的権利をもつ発言者であり、また参加者である。ところが、
平和条約アメリカ、イギリス草案は、戦争中日本にあった連合国及びその国民の財産と権益の処理に
関する条項で、適用期間を規定して一九四一年十二月七日から一九四五年九月二日までとし、
かつ一九四一年十二月七日以前における中国人民が自力で抗日戦争を行っていた期間を完全に無視しているのである。
中華人民共和国を除外し中国人民を敵視するこういったアメリカ、イギリス両国政府におけるごうまんな
不法措置は、中国人民の決して許さないところであり、断乎反対するところでである。

[文書名]　対日講和問題に関する周恩来中国外相の声明
http://worldjpn.grips.ac.jp/documents/texts/JPUS/19510815.O1J.html

2019/09/16(月) 10:36:03.61

>>287
日本ができなかった
液冷エンジンの大量生産やモーターカノンの開発に成功した
ソ連空軍を引き合いに出してバカにするのって悲しくならない？

2019/09/16(月) 10:40:20.91

中共軍が赤軍と肩を並べて関東軍を退けたとか、ロシア空軍と肩を並べてB-29を落としまくったとか有り得ない。
ロシア空軍が去った後では、中共空軍なんて相手にもされていない。日本空襲はそれとは全く異なる。

＞９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を浴びせるじゅうたん爆撃

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.
http://www.endusmilitarism.org/casualty_projections_Giangreco.html

2019/09/16(月) 10:52:41.09

>>288
こんだけ捕虜出しながらもアメリカ兵を大勢死傷させたドイツはさすがだわ
しかも、主戦場は東部戦線でアメリカ軍の本格参戦は1944年からだってのに
1942年からアメリカ軍とガチンコで捕虜にならず死ぬまで戦い続けて
ドイツ軍の半分しかアメリカ兵を死傷できないとか皇軍弱すぎでしょ

2019/09/16(月) 10:55:07.28

>>292
>1942年からアメリカ軍とガチンコで捕虜にならず死ぬまで戦い続けて

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

2019/09/16(月) 10:59:59.39

>>293
戦車もなく航空機も旧式で
士気も低く逃げ回ってた中国国民党軍に対して泥沼化する日本軍w

2019/09/16(月) 11:03:51.90

>>294
>戦車もなく航空機も旧式で
>士気も低く逃げ回ってた中国国民党軍に対して泥沼化する日本軍w

朝鮮戦争で中国ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷも撃破できなかった米軍が
http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1390281875/

2019/09/16(月) 11:11:39.70

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

欧米人「旧日本軍は弱かった」
おれさま「大陸打通作戦３０００キロ！」
欧米人「中国軍は更に弱かった」
おれさま「朝鮮戦争の米軍は中国軍に苦戦ｗ」
欧米人「・・・・・・」

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

欧米人「いや朝鮮戦争はソ連の支援が・・・」
おれさま「フライングタイガー覚えてるか？」
欧米人「いやあれは・・・」
おれさま「中国人はフライングタイガーを忘れない！」
欧米人「・・・・・・」

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

2019/09/16(月) 13:20:38.96

>>187
>しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
>ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。

ここで「対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ」
と位置付けてみたところで、悲惨なことになるのは日本ではなくて中国。

＞一九四一年十二月七日以前における中国人民が自力で抗日戦争を行っていた期間を完全に無視している

　　　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

米英がドイツ打倒第一主義を理由に日中戦争はどうでもいいという位置づけをするなら、
それこそ米中関係も英中関係もどうでもいいという位置づけになる。

　　　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

大陸打通作戦で日本軍が中国人をヒィヒィ痛めつけていても「ドイツ打倒優先」、
あーはいはい大いに結構ｗｗｗ

2019/09/16(月) 13:27:07.24

>>292
>1942年からアメリカ軍とガチンコで捕虜にならず死ぬまで戦い続けて

日中戦争を有利に進めるためには、ドイツとの同盟が不可欠で、ドイツには中国支援から手を引いてもらい、
かつ米軍主力にはアジアではなくヨーロッパへ行ってもらう。

こうすれば皇軍としては、大陸打通作戦で思う存分暴れまわって、中国人を虫けら同様に殺戮することができる。
そもそも明治以来、日本にとっての最大の宿敵は中国であり、「抗日戦争」の虚構を白日の下に晒すのが大事。
これならいくら太平洋戦争で敗北しようが、日本人は中国人よりは優秀だという気持ちのいい優越感は残せる。
チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して中国、その一つ一つを指して中国人と呼ぶべきで、
中国とか中国人は、ワンサイド殺戮ゲームで日本軍に虐殺される「ゴミ」だったのだ。

こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていった。

2019/09/16(月) 14:16:18.33

>>298
内戦中な上に旧式装備の中国軍相手に泥沼化して
結局は対米戦に誘い込まれて敗北
統一して最新兵器を手にした中国軍は勢いに乗った米軍を押し戻し
太平洋戦争で蛮勇を振るった第一海兵師団は4000人以上の戦死者を出し敗北
どう考えても中国軍の方が優秀ですありがとうございました。

2019/09/16(月) 14:22:38.94

第一海兵師団なら、ガダルカナル・ペリリュー・沖縄で孤立して補給途絶の日本軍相手に3600名近い戦死者を出してる
根拠地から近いのに4000人しか殺してない中国軍の方がパッとしない
てか第一海兵師団って一個大隊で中国軍一個師団食い止めたりしてるぞ

2019/09/16(月) 14:26:25.94

>>299
>統一して最新兵器を手にした中国軍は勢いに乗った米軍を押し戻し

でも対日講和会議に中共はお呼びで無かったよ？

＞中華人民共和国を除外し中国人民を敵視するこういったアメリカ、イギリス両国政府におけるごうまんな
＞不法措置は、中国人民の決して許さないところであり、断乎反対するところでである。

戦術レベルの勝敗と戦略レベルの駆け引きは完全に別モノ。中共の国連加盟は１９７１年で、
これは敗戦国の日本の国連加盟が１９５６年であるのと比べてみてもかなり遅い。

2019/09/16(月) 14:45:42.22

>>301
でも国連で中共は拒否権を持つ常任理事国
非常任理事国の日本とは権限が全く違う

2019/09/16(月) 14:48:50.11

>>302
>非常任理事国の日本

統一ドイツも同じなんだが？

2019/09/16(月) 14:52:02.55

ＮＡＴＯ（多国間）と日米安保（二国間）では、日米安保のほうが圧倒的に有利。

何しろＮＡＴＯには「トルコ」が入っているのだからｗｗｗ

2019/09/16(月) 15:04:50.17

>>302
>でも国連で中共は拒否権を持つ常任理事国
>非常任理事国の日本とは権限が全く違う

とんだお笑い草なんだが？

習主席の表情が一変したワケ
驚くべきは、パームビーチでの首脳会談の最中、トランプ大統領は
シリアの空軍基地へのミサイル攻撃を命じたことだ。それは中国に
とって予想外の出来事だった。同時に、中国側には強烈なメッセージとなった。
これまで米国は中国に対して、北朝鮮の核開発阻止に向けて圧力を
強めるように求めていた。今回、米国が中国に発したメッセージは、
もし中国が米国の求めにまともに応じないなら、米国はシリア同様、
単独での北朝鮮攻撃も辞さないぞ、という強烈な意思表示だった。
https://toyokeizai.net/articles/-/168686

2019/09/16(月) 16:01:37.63

本土決戦になったら日米の兵士の交換レートが限りなく対になるという話は聞いたな。

2019/09/16(月) 21:03:14.09

>>278
主翼の強度の問題じゃないの？