【傑作機か】四式戦闘機疾風Part27【欠陥機か】

2019/08/29(木) 08:53:01.64

四式戦闘機疾風専用スレ

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1542463625/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/10/20(日) 18:16:48.04

米軍機の場合は連装で、隣の銃の上を通して翼の中に長々と弾帯が伸びてるせいで、強いGがかかるとねじれて給弾不良をおこす
ブレダやホ103は片翼に一門ずつ、弾帯も長々と伸ばしていない

2019/10/20(日) 19:05:23.87

アメリカ「1丁が給弾不良起こしても数でカバーすればいいだろ！」

2019/10/20(日) 19:22:35.64

>>759
パイロット「一丁止まったら反動がアンバランス過ぎて機体がガタガタじゃねえか！4丁に減らすぞ！」

2019/10/20(日) 20:42:44.69

>>758
なるほど、サンクス

2019/10/20(日) 21:03:53.48

https://ww2db.com/images/5474060a012b5.jpg
https://ww2db.com/images/54740b0369bbb.jpg
検索したら画像出てきた
確かにこれは厄介そうだ

2019/10/20(日) 21:41:24.60

海軍機は写真のように階段状だけどp51やp40は銃を平行に並べて弾帯は
途中からカーブさせて給弾させてるよね。

2019/10/20(日) 22:46:23.40

P-51B/Cなら銃を斜めに寝かせて上からベルト給弾
https://pbs.twimg.com/media/DjyFQlwU8AIDkul?format=jpg&;name=small

2019/10/20(日) 22:58:31.94

他の画像
https://pbs.twimg.com/media/CPz4JyhVAAAPkvK?format=jpg&;name=900x900
ベルトは上下に曲げる分には、Gが垂直方向にかかるのでフィードはできるさ
でも、ベルトを前後左右に曲げると、Gがかかったときに「捻れる」
P-51Dでは斜めでも互い違いにして銃とベルトが平行になる様にして、だいぶマシになった様

2019/10/20(日) 23:35:05.75

https://ww2db.com/image.php?image_id=26698
P-47はずらして給弾なんだな

2019/10/21(月) 10:39:28.50

にしても外翼に12.7mmを４丁ずつ積んで、給弾ベルトも外側に伸ばすって・・
なんか「胴体銃の方が命中精度が」「外翼が重いとロールレートが」とかいう議論を笑い飛ばす豪快さだな

2019/10/21(月) 12:05:19.23

実際F4UとかP-51とかロールレート良いし命中率悪い話も聞かないんだから、気分の問題よな
(命中精度は目に見えて実感しただろうけど)
逆に言えば、片翼あたり機銃の1丁2丁でスポイルされる横転性能って元から大した事ないって事だな　そもそもとして

2019/10/21(月) 16:40:58.12

https://ww2db.com/images/582fff2d09a0b.jpg
豪快だよね

2019/10/22(火) 09:19:36.43

ベテランパイロットが空中射撃の秘訣でよく語ってるのは撃つ時には弾が散らないように直進
敵機が自分から射線に突っ込んでくるように撃つ事だから本来は機体にGはそれほどかからないはず
でも実際にGのかかってる状態で射撃して故障頻発してる

考えられるのは自分の機体で視界を遮られたり敵機を見失うのが怖くて追従しながら撃つ場合が多い
って事なんじゃないだろうか

2019/10/22(火) 10:29:28.97

F4UとかP-51の命中率がいいのは
単にレティクルの性能いいのとＭ２もイスパノも弾道特性いいから
枢軸国のレティクルでは同じようにはできない

それでも機種装備のＰ-38の方が横の偏差が無いので
交戦距離は概ね3倍ある

2019/10/22(火) 10:56:33.55

弾は当て易いかも知れないけど命中率とか記録した物見た事無い・・・
だいたい空中射撃じゃレティクルの性能なんかプラシーボ効果くらいじゃないかね

2019/10/22(火) 11:17:55.46

弾道特性ねえ・・
少なくともMG151/15はまったく遜色ないんだが

2019/10/22(火) 11:37:18.88

アメリカもイギリスも日本海軍も機首機銃は無くす方向だからな

2019/10/24(木) 00:30:10.25

ゼロ戦の20mmしょんべん弾丸って、
実際に弾丸がカーブして落ちるのはかなり遠くだから
実戦ではあんまり関係ないんじゃなかったっけ

2019/10/24(木) 11:00:15.36

ゼロ戦の30ミリ小便弾って7.7ミリとの弾道の違いで実際よりもひどく感じたんじゃないか？

2019/10/24(木) 11:00:35.83

20ミリだった

2019/10/24(木) 12:12:37.88

外翼に搭載した場合、交差する距離以外では一点集中ができないからな
破壊半径の大きい榴弾ならまだしも、炸裂しない小口径弾では弱点部位に集弾できないのが問題

https://twitter.com/jpg2t785/status/1186430179645648897
そして機首集中装備なのに、のちのインタビューで元パイロットに「威力不足だった」と言われるF-86の12.7mm
MiG15の登場後、米軍が旧日本軍の機関砲開発関係者に「今から日本製の30mm砲が作れないか」と訪ねてきて、
「終戦で資料全部廃棄しちゃったから無理」と断った話も
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2019/10/24(木) 17:35:24.42

>>778
資料というよりGHQによる工作機械の破壊が最大の要因だったと記憶してる

2019/10/25(金) 12:37:38.72

>>775
なにより60発しかないんじゃ修正して撃とうにもタマ切れ、ってこともある

2019/10/25(金) 17:50:12.11

7.7mm曳光弾を見ながら、ここぞというタイミングで機体一つ上を狙って20mmを撃つ

2019/10/25(金) 18:52:13.16

P-39の37.5ミリの弾道は7.7ミリと一致したらしいね

2019/10/26(土) 00:48:07.92

普通に一致することはないからどの距離で一致したかそういう問題

2019/10/26(土) 16:19:14.64

日本の五式30ミリみたいなひでぇ機関砲を、いくら窮しててもアメリカが欲しがるわけがない
そもそも、制式採用は見切り発車で、図面すら工場ごとにばらばら
使い物にならん
日本の技術にみるべきものなし、が戦略爆撃調査団の結果だし

同じ12･7ミリでも、ブローニングと、ブローニング凄いと（恒例の陸海軍別々で）コピーした日本機銃とでは格段の差があったしな

2019/10/26(土) 16:55:50.66

ふむ、打診があったのはウソだと
こんなとこで油売ってないで歴史書き換えて来たら？

2019/10/26(土) 17:24:05.82

ホ103は上手くまとめてたと思うけどな

2019/10/26(土) 18:24:50.60

>>784
海軍のではなく、GHQに報告書が提出されている陸軍のブローニング系30mmである、ホ155の方だと思うが

2019/10/26(土) 23:12:05.99

本家のアメリカより先にブローニングを20mmにしてたからかね

2019/10/27(日) 00:25:37.32

と言うより何故朝鮮戦争までに大口径機銃を用意していないのかと

2019/10/27(日) 00:40:16.03

作ったけど、全部ゴミだったんじゃ無かったっけ？

2019/10/27(日) 01:11:52.67

そう、マドセン23mmも、「弾薬にべっとりグリスを塗らなきゃマトモに作動しない」米軍型イスパノHS.404 20mmもトラブル多発
エリコンSSを艦船用の対空砲にしてるのに、何故かエリコンFFやFFLを航空機用として採用していない
ようやく採用された20mmは、戦後のリヴォルバーカノンえあるポンティアック M39

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-OW5p [153.150.183.205]) · 2019/10/27(日) 01:33:16.50

どーしても大火力が欲しいのにはイスパノつんだけどそれ以外はAN/M2しかなかったんだよな機関砲は
現場からはもっとでかいのくれの連続コールでもね

2019/10/27(日) 01:53:57.18

つうか7.62mmも12.7mmも20mmも、みんなAN/M2なんですが（ややこしい）

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-OW5p [153.150.183.205]) · 2019/10/27(日) 02:21:40.40

あ、うんごめん察して

2019/11/08(金) 10:20:13.17

航空機銃、機関砲はソ連のがあんまり評価されないな
スペックだけ見ると良いもの揃ってて、すぐ壊れるとか悪評も聞かない
寿命は短いのかもしれないけど、そもこも航空機銃なんて短命でも必要十分だ

2019/11/08(金) 10:20:46.95

訂正）そもこも　→　そもそも

**名無し三等兵** (JP 0H8b-jqdJ [180.13.219.197]) · 2019/11/08(金) 21:40:11.06

>>784
>日本の技術にみるべきものなし、が戦略爆撃調査団の結果だし

425 名無し三等兵 (JP 0He3-ihC5 [153.145.83.13]) 2019/09/22(日) 19:03:02.20 ID:j0eLEtW+H
日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

2019/11/09(土) 12:23:13.30

>>795
注目されないだけでB20なんてものすごくねえか
戦後もガスト式作ったりガス駆動のガトリング式作ったり、なにげにすごいことやってる

2019/11/09(土) 13:59:30.31

ホ103は機種装備だと
400rpmまで発射速度が落ちる
ブローニングの機構は同調には向かないと書いてある

2019/11/09(土) 14:56:38.93

なぜだろう
ショートリコイルオペレーションのどこがまずいのかな

2019/11/09(土) 15:18:32.07

ブローニングの設計の特徴といえば加速抽筒メカ。
ガス圧が高く薬莢もチャンバーにぴったり付いてる発砲後すぐに力任せに引き抜くと、薬莢が噛んだりエキストラクターの破損に繋がる
だから最初はゆっくり引き抜き、数ミリ後退したところでツメが押されて本来のスピードで素早く引き抜くというメカが搭載されている
これが信頼性の一因でもあるしブローニングが天才と言われる理由も分かる
思い付くとしたらこれだが、プロペラ同調において何らかの不利を呈するのだろうかね

2019/11/09(土) 16:36:27.63

アクセラレーターで蹴り飛ばすのが中断されるとよろしくない、とか・・・　いやトリガー戻すのと同じだもんな

2019/11/09(土) 18:39:30.29

その調査が嘘言ってないとするなら銃側の要因にはなる…
同調装置側はビッカース改良型でMG34以上の固定機関銃を日本は実用しているので。
九八式がうまく行かなかったのも単に復座バネの問題だし

2019/11/09(土) 18:49:55.24

1941年撮影らしい
http://i.imgur.com/hHPfBcY.jpg
イギリス戦艦の勇姿と余裕を見せる水兵たち

2019/11/21(木) 18:44:33.56

グラマンてなんであんなに強いのよ

2019/11/22(金) 17:33:22.24

F6Fならまずエンジンパワー、そしてデブのくせに意外に優れた運動性
紫電に乗ってフィリピンで戦った人が、グラマンのほうが運動性が良かったなんて語ってる

2019/11/23(土) 14:13:40.13

なんだかんだで翼面荷重はでかいものの馬力もでかいからなー

**名無し三等兵** (JP 0Haa-a/xv [39.110.255.172]) · 2019/11/23(土) 14:57:47.12

動けるデブってやつか

2019/11/23(土) 16:49:52.30

大出力のエンジンで解決できないのは機体価格の高騰だけらしいしな。

2019/11/23(土) 20:22:58.13

相性もあるよね
Bf109Gあたりに一撃離脱戦挑まれたらF6Fじゃ手も足もでないと思う

2019/11/23(土) 22:26:44.34

F6Fとドイツ空軍BF-109,FW-190混成編隊との戦闘が一度だけあって、F6Fが勝利してるね。
詳しい状況は不明

2019/11/23(土) 22:31:45.83

対戦したことのないドイツ側には情報がないかったんだろうね
ドイツパイロットも割と格闘戦やるし

2019/11/23(土) 23:38:29.64

F6Fかなり安いよ
無難な作りだし

ゼロ戦や4式より生産性は良かったはず

2019/11/24(日) 00:05:29.71

一撃離脱が成立するのは高度の優位とか先に発見してるとかのときで、常にそんな条件で戦えるわけじゃないし、日本軍パイロットの証言では一撃離脱しかやってこないP-38やF4Uは怖くないてのもある

2019/11/24(日) 00:09:15.63

デブの癖に運動性がいいのはその通りなんだが、もうすこし掘り下げて高翼面荷重なのに運動性がいいのは何故か説明できる人います？
舵の効きがいいとか、高迎え角の特性が良くてエネルギーロスが小さいとかだと思うんだけど、

2019/11/24(日) 00:09:39.43

そのへん掘り下げた記事見たことない

2019/11/24(日) 00:33:06.63

そう複雑に考えんでも、F4Uみたいな癖が無くて、エンジンが二千馬力出してくれるってだけで十分すぎるぐらい説明付くんでは？その運動性。
手持ちの「未知の剣」にあると、飛行第五十戦隊のエース佐々木軍曹曰く隼三型は「旋回の持続性に強い粘りをともなった様に思う」だそうで。

まぁつまり、旋回とかは莫大なエネルギーを消費するものだから、馬力を増すことも機体を軽くする事に劣らず肝心な事である。

2019/11/24(日) 02:11:08.53

翼面荷重は疾風とF6Fは同じくらいだね
運動性が悪くないのもそう不思議ではないね

2019/11/24(日) 09:29:28.42

>>815
コクピット周りが分厚いからそのせいかも
横から見ると菱形みたいな形状でP51もそうだし

2019/11/24(日) 19:40:23.40

>>815
翼面荷重だけで見るから不思議に思えるけど、翼面積自体がまず重要な指標なんじゃないの？

翼面荷重橋下ほぼ同じで翼面積が15平方米の機体（鍾馗みたいな）と
30平方米の機体（F6Fみたいな）機体の旋回特性の違いって
どう考えるべきなんだろう

2019/11/24(日) 19:41:16.05

翼面荷重は、だw

2019/11/24(日) 20:23:11.10

翼型違うでしょ

2019/11/24(日) 20:58:24.19

翼型による違いは翼面積と翼面荷重はほぼ一緒の雷電と三式戦の機動性の違いで
よく例えに出る

2019/11/24(日) 21:20:44.17

翼形つうかアスペクト比か？

2019/11/24(日) 21:24:03.24

>>820
俺もそんな気がするけど、理論がわからん
あと多分余剰馬力とかペラ効率も関係する気がする

2019/11/24(日) 22:13:49.44

理屈だけで考えると同じ翼面荷重で翼面積が違う場合
翼面積が大きい方が抗力が大きくて減速が大きい分だけ渦巻状に旋回半径がより小さくなっていく

つまり旋回率は同じで旋回効率は悪く旋回半径は小さいという事に・・・

2019/11/25(月) 09:33:25.19

同じ翼面荷重で翼面積が小さくなる場合
結局機体全体が相似形で小さくなる感じになりそうだが

2019/11/25(月) 09:41:31.91

最大揚力係数が同じでも急激に失速する機体だと思い切って舵引けないんじゃない？

2019/11/25(月) 10:45:25.38

某宇宙開発ゲーでなら重心と空力中心の位置とかモーメントアームとかで大きく変わるな

2019/11/25(月) 11:43:42.06

ケツについて弾ぶちこまないとあかんのやから運動性なんか関係ないぜ！
レシプロプロペラ戦闘機はパワーよパワー！

2019/11/25(月) 13:22:49.67

>>827
重さは三乗、面積は二乗で効くから、相似形ならデカイ方が重くなる
重いのに翼面荷重同じなら、そいつは相対的に大きな翼をつけてる

2019/11/25(月) 13:24:14.24

F6Fについていえば旋回で失うエネルギーを有り余る推力で補いながら旋回を続けられる、ってのが
「粘り強く回ってくる」ってことなんだと思うケド

2019/11/25(月) 18:18:45.44

アメリカ製のペラは効率が高いんでしょ
理由は直径が大きいのと翼型の違い？

2019/11/25(月) 21:52:26.19

軽翼面荷重のゼロが高速域では高翼面荷重のF6Fに運動性で負ける

2019/11/25(月) 23:10:31.24

旋回半径がいくら小さくても劣速だと相殺されるもんな(´・ω・`)
それに上昇力とダイブでも劣る
そりゃ格闘戦でも苦戦するわ

2019/11/26(火) 00:03:22.53

>>832
旋回で失うエネルギーと推進力が吊り合う旋回が維持旋回で
実戦だとラフベリーサークルで行うような緩い旋回

馬力が倍のF6Fが運動性で零戦に勝てるのは9,000m以上の高度で
それくらい旋回で失うエネルギーが遥かに多いって事

現代の桁違いの推進力があるジェット戦闘機ですらエネルギー戦の
基本は変わらないくらいだからね

2019/11/26(火) 06:03:42.18

空戦中に他の機体が絶対に割り込んでこないなら零戦選ぶけど
実際はそんなことないからF6Fだわ

2019/11/26(火) 09:22:14.04

F6Fなら空戦に持ち込むまでもないね
上空から急降下→一斉射して離脱

2019/11/26(火) 09:54:56.83

まあ実際は零戦とF6Fの好きな方を選んで乗る事も常に好きなポジションから戦いを始める事も
できないんだけどね・・・

2019/11/26(火) 12:30:26.11

>>836
うん、米軍は400km以上なら旋回でも勝てるってしてるけど、その辺はガン無視なのね
・・・っていうと「それは、ばりきじゃなくて、ぜろせんのほじょよくがっっ」って言い出すんだろうけど

2019/11/26(火) 12:45:00.40

800馬力違うし…
五式戦なら縦の起動で優勢に戦えたとか

2019/11/26(火) 12:45:17.65

仮に高速での縦旋回で零戦が優位に立てないなら、補助翼関係無いのでは？
九七式戦vs一式戦の関係もそうだし

2019/11/26(火) 13:16:07.91

>>839
> まあ実際は零戦とF6Fの好きな方を選んで乗る事も常に好きなポジションから戦いを始める事も
> できないんだけどね・・・

速度と上昇性能とでF6Fと零戦とほどの大きな差があれば、劣勢側（零戦）が太陽を背にしたり雲間に紛れて近づいて奇襲するとかいうのでもない限り
この両面で優位にある側(F6F)は、パイロットが「ジークを格闘戦で落としてやる」なんて余計なチャレンジ精神を発揮しなければ、
自機にとって圧倒的に有意なポジションから戦いを始められるし、劣勢側（零戦）はそれを防ぐことはできないよ

それに加えて余剰推力が大きければ空戦機動に入っても機動で消耗するエネルギーを補い続けることが可能なので
空戦中ずっとエネルギー的に有意であり続けられて空戦の状況をF6F側が支配できるチャンスが非常に大きい

零戦と戦って落とされたF6Fのほぼすべては、①奇襲を受けた、②パイロットが新米かよほどのヘボだった、③パイロットが余計なチャレンジ精神を発揮した、
④機数が非常に多い混戦・乱戦のため流れ弾（あるいは流れ敵機）を喰らった、⑤機体の不調で本来の性能が出てなかった、のどれかだろうな

2019/11/26(火) 14:04:48.46

>>840
あ、リボルバースレで暴れてた飛燕600km君だ

2019/11/26(火) 14:40:33.06

400km/h以上なら旋回でも優位
要するに速度さえ落とさなきゃF6Fが負ける理由がない
哀れだなゼロ戦

2019/11/26(火) 14:51:50.90

旋回しても速度が落ちないUFOならそうかもね・・・

>>843
1分も飛んだら見える距離じゃなかった敵機が射程内に居るのにいつも相手より
優位につけるわけじゃないのよ
それこそボイントンみたいなベテランでも敵味方を勘違いして零戦に囲まれてて
落とされたりする

2019/11/26(火) 16:34:18.76

それって、零戦側は数で劣ってるんだから尚更乱戦になれば優位なポジション取れなくなるって事じゃ…
連携も米軍に一日の長があるし(日本海軍だと第343空でやっと米軍にお褒めを頂戴する段階になった)

2019/11/26(火) 16:43:00.60

ぶっちゃけ同数でも零戦なんか乗りたくないだろ？
背面防弾すら末期までないかあっても8mmっていうゴミ仕様だぞ

2019/11/26(火) 16:51:03.05

>>847
ランチェスターの法則つまり数こそ正義ということだな　ゼロ戦はいつも袋のネズミ
そのうえ敵のマスタングには上昇も水平速度もかなわないと来た
日独航空隊はこのせいで両方ともキルレシオで完敗したが、しかし旋回だけが取り柄のゼロ・隼と、パワーダイブだけが取り柄のドイツ機では、まだドイツ機の方にやれる余地はあった。

2019/11/26(火) 16:51:54.68

相手がバッファローとかだったら一方的にボコれるしそのへんはなんとも(´・ω・`)

2019/11/26(火) 16:54:09.22

>>849
マスタングと戦闘したのは主に陸軍機勢と紫電改・雷電等の海軍局地戦闘機では

2019/11/26(火) 17:07:04.58

>>848
つーかよりにもよって零戦が三式戦に次いで日本機ん中でも弱い部類だから…
○○がやられたかヤツは四天王の中でも最弱、ってな感じで

キ43は昭和15年の陸海軍戦闘機コンテストでは零戦に完敗したけど、昭和16年に行われた海軍高松宮殿下も観戦された陸海軍合同演習では陸軍審査部の隼一型に片翼帰還の樫村寛一の乗る零戦が完全に丸め込まれた
もう量産型の時点で隼が零戦に対して格闘性能では優位で、二型になると決定的に差が開く感じ
ぶっちゃけ零戦のせいでsageられる日本機カワイソスというか、43年以降は防弾充実してる隼や疾風をもっと評価してあげてと

2019/11/26(火) 17:12:46.18

>>849
>しかし旋回だけが取り柄のゼロ・隼と、パワーダイブだけが取り柄のドイツ機では、
>まだドイツ機の方にやれる余地はあった。

ベルリンに翻る赤旗、南京に翻る日章旗！

2019/11/26(火) 17:43:09.56

エースパイロットの輩出数はルフトヴァッフェが撃墜数ともに突出している
ゆえにBf109Gが最強！

2019/11/26(火) 17:52:22.59

素人パイロットが大編隊でやってくる、敵との遭遇率の高い東部戦線で休み無く戦うとそうなります
Il-2のパイロットなんて、信じられないくらい少ない飛行時間で実戦投入されている

2019/11/26(火) 18:12:20.26

>>849
実際の戦場だと航空機の移動速度と視認距離の短さで数で劣勢な側が優勢な側を袋叩きも起きるのよ
ボイントンのケースは正にそれ

だからステルス戦闘機の世代になっても格闘戦能力が重視されるわけ

2019/11/26(火) 18:23:41.91

硫黄島のP-51なんか長距離進出でラバウルのゼロ戦隊の二の舞になってマイナス戦果の悲惨な現実だろw

2019/11/26(火) 18:28:52.54

でも二式複戦が手を出せなくなったじゃん