新・戦艦スレッド 93cm砲

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 17:33:54.74

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
【超弩級】新・戦艦スレッド BB92
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565960376/

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 17:45:42.87

おつ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 19:28:39.65

乙

**暫編第一軍** · 2019/09/05(木) 20:54:11.72

　前スレの最後で少し出ていたレインボー5の件ですが、海軍に関する主要な部分はこちらで読めるようになっています。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Rainbow5-USN.html

　数年間の戦略に関する部分と開戦直後の作戦に関する部分に分けて記述されています。要約すると

原則部分
　日本が参戦していなくてもこれを防ぐため連合国の部隊を展開することが必要である。
もし日本が参戦すれば極東の軍事戦略は守勢である。
　米国は極東のへ軍事力を増強する意図はないが、日本の経済力を弱め、
マレー障壁の防衛を支援する目的で日本の戦力をマレーシアから逸らすため太平洋艦隊を攻撃的に使用する。
　米国が大西洋と地中海地域で戦力を増強し、
それにより英連邦が極東に必要とする戦力を開放できるようにする。

**暫編第一軍** · 2019/09/05(木) 20:55:44.88

より具体的な作戦部分はフェーズに分けていますがこれも簡単に要約すると

日本の参戦前フェーズⅠ
・動員を完了し作戦の準備。
・基地や海上での艦隊の保全。
・要請があった場合の兵力の移動。
・潜水艦や航空機によるパトロール。
・赤道以南東経155度までの英艦隊の支援。
・ミッドウェイ、ジョンストン、パルミラ、グアム、ウェーク等の基地の設営と防衛。
・上陸作戦訓練のため第2海兵師団をハワイへ移動。
・日本の奇襲攻撃に備える。

日本の参戦直後フェーズⅠA(上記に追加して)
・北太平洋の日本船舶と戦力の掃討。
・領土防衛の為の戦力の連携。
・マーシャルへの偵察と襲撃。
・可能であれば巡洋艦による日本船舶への攻撃。
・マーシャル占領の準備。

その後の段階フェーズⅡとその後
・マーシャルに保護された艦隊基地の占領と確立。
・西進の準備として必要に応じその他のマーシャル諸島の占領又は無力化。
・他の日本の陸上基地と海上交通への攻撃。
・トラックに高度な艦隊基地の占領と確立。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 21:02:17.91

史実と全然違う展開だな
まぁ、作戦計画が事前どおり動くような戦争なら、誰も苦労はせんが…

サイパンとったのだって、戦時中に実用化されたB29の爆撃の基地確保のためだし
トラック等は無力化するだけでスルー
潜水艦にいたっては、旧来型の制海権の発想を超えて敵勢力圏下に侵入、魚雷の不調に悩まされつつ大暴れだし

**暫編第一軍** · 2019/09/05(木) 21:03:49.67

　付属文書のマーシャルへの偵察と襲撃計画は日本の参戦直後に実施されるフェーズⅠAに属しますが、
この時点ではマーシャルの占領までは意図していません。
　しかしエニウェトクへの上陸に向けた準備と訓練は継続するとされていますから、フェーズⅡの準備ですね。
　当面はこの地域での日本の戦力、特に偵察能力を破壊し、
将来のマーシャル占領へ向けた準備としつつ合わせてマレーへ向かう日本海軍の兵力を牽制することが目的です。
　当然この作戦はジョンストン等の哨戒機の支援を受けて行うことになっています。
　一応「状況が良好の場合」にはTF2の任務として兵員を揚げて敵の設備と兵員の排除も加えられてはいますが、
TF2には地上部隊は含まれていません。
　考えられるのは北太平洋で陽動を行った後にTF2を増援することになっているTF3に「可能であれば」割り当てられる約150名の海兵です。
史実でも似たような小規模襲撃と迅速な撤退をやりましたね。

　マーシャル、カロリンの占領もその後の計画には加えられていますが、
フェーズⅡとその後の部分になっていて、将来の話の段階です。
　公式にはマーシャル偵察と襲撃計画の時点では艦隊決戦を意図していないことになります。
　しかしキンメルやマクモリスが艦隊内の試案として、これを利用して艦隊決戦に持ち込むつもりだったのではないか?　
というのが他氏の提示されていた「オレンジ計画」エドワード・ミラー著　の見解でした。(根拠史料は見つからなかったそうです)

　現在の目で見れば完全に甘いのですが、南方作戦へ日本が数隻の戦艦を割くなら、
太平洋艦隊に残された9隻の戦艦でも勝算ありとするのもわからないではありません。
　但しマーシャル沖で戦うと米軍の基地機は殆ど哨戒機しか届きませんから、
史実を知る我々から見て空母の圧倒的劣勢(3対6)で勝敗は明らかのように思われます。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 21:08:35.72

これで、アメリカが日本を戦争に引きずり込んだ陰謀の証拠だ！
って喚くヤツ（恐らく、違うとわかってて別の意図で、だろうが）が日米にいるのがビックリだ

じゃあ、日本の帝国国防方針は、アメリカとソ連双方への侵略謀略の証拠か？ｗ

**暫編第一軍** · 2019/09/05(木) 21:21:32.95

　上記はすごく端折ってますから、興味のある方は原文の方へ是非。
　潜水艦についてももうすこし具体的な記述もあります。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 21:57:50.33

どうやら、アメリカは日本との艦隊決戦など目的としていなかった、という結論が気に入らない人が前スレから暴れてるようだ

アメリカの目的は艦隊決戦で勝つことではなくて、日本を降伏させること
日本艦隊が出てくれば決戦して勝つことは必要で事実そうなったが、これは降伏させる手段の一つに過ぎない

日本はアメリカを降伏させることなど出来ないので、せめて攻めてきた艦隊には勝ちたい
ところが、勝ったところでアメリカが降伏するわけが無く、その後の対米戦勝プランはない

レインボープランには、>7の通りカロリン、つまりトラック占領までしか規定していないが、マーシャル諸島からカロリンという島伝いは既定路線
実際にはマヌスを攻略して根拠地にしたのでトラックは無力化に留めたが

太平洋は日米二国間戦争なので、その後はオレンジプランに従った対日戦勝プロセスを辿った
これも既定路線

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 22:43:51.00

そりゃあ日本だって艦隊決戦は目的としておらず手段だしな
日本は艦隊決戦が目的だったんだって今時拗らせたオタでさえ言わんぞ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 22:49:58.26

>>10
> 日本はアメリカを降伏させることなど出来ないので、せめて攻めてきた艦隊には勝ちたい
> ところが、勝ったところでアメリカが降伏するわけが無く、その後の対米戦勝プランはない

オレンジプランにせよレインボープランにせよ、
この点、つまり米海軍の必勝戦略を踏まえた
日本海軍がどう足掻くか？
という点への洞察を欠いてるな。

ゲーム理論の利得行列分析でも良いけど。

破れかぶれで自暴自棄の山本戦略は、
その１点で米海軍の想定を上回っている。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 23:42:07.11

必勝戦略ねぇ・・何勘違いしてるのだろう。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 04:32:52.12

>>12
山本のアレは米軍から自爆認定されてるけど

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 06:45:14.14

時代の変化が急激すぎて、改訂加えても三案ぐらいが並立してる、所詮は研究に過ぎない計画
んなもん、開戦時にとっくに破棄状態ですがな
地勢は変化しないから、結果として米軍が選択した行為に一部似ている箇所があるかもしれないが、それだけ

ガチのアホですか、レインボー計画万能論って

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 07:03:02.53

コテハンの人はそういう視点ないからね。
強弁して終わり、迷惑この上ない。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 07:15:45.86

ＷＷ２開幕当初は、米海軍自体がドイツの海軍相手どるために東海岸に戦力集めてるって言う点も
わかってない人いるしね…

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 08:53:32.04

アメリカの対日戦争計画は、マーシャル、カロリン、パラオ各諸島に敵前強襲上陸しながら、長距離爆撃機の基地を確保
日本が講和を求めるまで、本土戦略爆撃と物資輸送遮断を反復するというもので、1921年に決められた基本方針は全く変わっておらず、事実この通りに進捗した

階層構造を分かってない人が多いが、レインボープランは米国の二正面戦争において、ヨーロッパファーストを決めた基本方針で、これが失効したのは1946年

両洋の戦力配分が決められたあとは、太平洋戦線は事実上日米の二国間戦争だから、オレンジプランとして研究された方針に従って日本降伏
を目指した

日本か何を目指して戦ったのか？
アメリカの降伏でなければ何か？
どんな方針やルートを想定して戦ったのか？
ハワイや米本土上陸、首都爆撃でなければ何か？
説明できる人いる？

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 09:03:34.97

レインボー5って最終的には連合国戦略方針ABC-1として共有されるものだからね
内容はどうしても陸海軍政府の見解が一致した部分しか書けないし、
英豪から文句の出ない文面にしかできない、つまり米の本音は見えてこない。
艦隊は3つ編成し空母1隻をそれぞれ配属するともあるけど、
各艦隊間で艦船融通するようになってるから編成内容すら意味を持たないしね。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 09:28:59.60

>>18
1921年の計画ｗ
ゲーム坊はわかったから知らない話に参加するな

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 09:47:46.37

>>17
ドイツ海軍相手なら空母や戦艦のような大型戦闘艦の必要性は薄く
対潜艦艇だけで事足りるというのら甘いだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 09:55:45.80

>>21
開幕当初はシャルン達が通商破壊に出てきたりしてたし
ビスマルクも就役してきてた
これに備えるのと英国支援の為にも増強する必要はあった
この時期だとドイツ水上艦の活動はかなり活発だった（通商破壊ばっかだったけどさ）

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 10:02:51.88

大西洋は戦艦5+2,空母4だからね
それにドイツが南米でなにかやらかすとも思われてたので警戒範囲はとても広い

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 11:37:16.79

しかし日本の戦争目的すら知らないのに、
他国の戦略云々
やれやれだ

こう書くと、お前も知らないんだろなんて返すんだよな。
一応簡略に書くと、支那事変解決の為だ。
その枠を越えて、海軍は米軍撃破に拘り戦略目的を放棄した。
その最たる物がミッドウェイだ。
おかげで陸軍の作戦は中止され戦略目標が何か不明な戦争になってしまった。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 11:55:13.48

戦艦の話しろよ

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 13:01:11.11

戦艦でも徹甲弾より高性能榴弾は弾重量が軽いと思うのだが
この場合、装薬が同じだとすると初速が増して射程が延伸するのだろうか？
アウトレンジを目的に徹甲弾ではなくて榴弾を撃つのもあり？

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 13:05:02.92

おい、デュエルしろよ

（遊戯王５Ｄ'ｓなんてもうみんな忘れてるんだろうなということは黙っていよう…)

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 13:54:26.45

>>26
弾重が軽くなれば初速は上がります。
ところが射程に関しては簡単に伸びるわけではありません。
何故かというと、弾丸重量が半分になったとしても、現実には初速が倍になるわけではないからです。
例えば16in/L50のAPは1225ｋｇで初速762ｍ/s、HEは862ｋｇで初速820ｍ/s

なので弾丸形状も同じとして、空気抵抗を同じとすると、軽いほうの射程が短くなります。

これを解決するには砲弾形状を工夫して空気抵抗を下げること、
初速が上がるように弾帯とライフリングの嚙み合いを密にしてガス抜けを減らす工夫が必要です。
上の例で初速だけの対応なら1100ｍ/s以上から射程が上回る計算になります。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 15:16:55.09

>>24
開戦の詔勅では東亜安定、自存自衛とある。

まあシナ事変に米国が介入してくる以上、
米海軍を撃破する必要がある。
待って勝てるなら待つが、待てば必敗。
打って出るしかない。

南部仏印に手を出してる時点で、シナ事変解決を超えて、
アウタルキー、大東亜共栄圏に踏み出しとる。

南部仏印は海軍主導だっけか。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 15:34:09.53

無知乙

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 17:22:44.24

侵略戦争の、偽装の大義名分

ホントは、勝手に暴走するアホ軍人どもを抑えられず（昭和天皇曰く「下剋上」）
どんどん世界から孤立、まともに資源も買えなくなったが
それでも軍人達が中国侵略続けたがるもんだから
もうやけっぱちで東南アジア資源強奪にまで手を出しただけ
アメリカに殴りかかったのも
「いくら弱腰のアメリカでも、さすがに東南アジアにまで兵を出したらいずれ戦争してでも止めにくるだろう。
だったら、相手の準備整う前にやっちまえ」
という、予防戦争的な自爆行為

本当に東亜安定させたいのなら、まず日本がいらん火種をぶちまけ続けるのを止めれば済んだ話

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 17:27:18.15

>>31
世界大戦の原因は日本!　みたいな偏った歴史観を改めて客観的に世界史を見るようにした方が良いですよ

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 17:32:40.92

>>32
世界大戦の原因は、ドイツ

そのドイツが欧州で勝ってくれるから、俺らがアジア侵略しても大丈夫だろ、
「バスに乗り遅れるな！」
と、やっちゃって、世界大戦を東洋でもやらかしたのが当時の日本
史実から眼を背けるのはやめような

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 17:47:32.99

高空を飛翔するから、軽量弾でも空気抵抗のによる減速が少なそうだが
難しいな
ここはサボ付加した小口径安定翼付きのL/D比の大きな弾を開発すればOK?

29 · 2019/09/06(金) 18:03:28.72

>>31
まあそうだけどね。

どういう国家戦略で10倍の国力の相手に必敗の喧嘩を売るのか。
国家的自殺の戦略目標って何なのか意味わからんよな。

集団発狂（個人個人は狂ってない）、
意志決定過程のバグという方が
実態に即してるだろうな。

29 · 2019/09/06(金) 18:08:29.03

>>33
最初に国際連盟の平和維持手続きを
蹂躙して国際連盟を無力化したのは
日本帝国なんだな…

日本帝国としては、国際連盟常任理事国として、
国際連盟の平和的手続きで東亜の平和と安定を維持し、
英仏と協調して独伊を押さえ込むこともあり得た。

そうやってれば今でも常任理事国だったのに。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 18:29:22.75

>>35
弾丸の運動エネルギーの大小が支配的要因ということです。
ドイツの16 in/52 SK C/ 34はAPと榴弾で同重量
その分HEは全長が長くなっていますが、射程は同じとの見解です。仰角52度で43,000ｍ

この1030ｋｇ、初速810ｍ/ｓに対して、遠距離用の軽量弾は600ｋｇ、初速1050ｍ/ｓ
ただし装薬は262ｋｇから369ｋｇになってます、薬室拡大した沿岸砲台でしか運用できません。
ここまでやって仰角52度で56,000ｍです。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 18:30:23.92

上は34さんへのレスです、すいません。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 18:57:11.23

おとなしく大口径、46cm/L50とかにしろってことか

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 19:47:59.87

>>25
アメリカの対日戦争遂行において、戦艦の使い方にも明確なフェージングがある

レインボープランにおける対日反攻以前、ソロモンの小競り合いでは戦艦の参入はごくわずか

ところがヨーロッパが片付きカイロ宣言で日本の戦後処理まで宣言したうえで、ギルバートに始まる中部太平洋侵攻が始まると様相は一変する

マキン、タラワ戦艦12、空母18
クエゼリン、エニウェトク戦艦15、空母19
トラック戦艦6、空母8
マリアナ戦艦14、空母29
レイテ戦艦6、空母26
硫黄島戦艦8、空母28
沖縄戦艦17、空母45

どう考えても、こんな国と戦争を始めたのが間違い

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:05:48.44

参加数書いて使い方だってよ
日本語勉強してから書き込めよ、何人だよ

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:10:14.54

アメリカの対日戦争遂行において、戦艦の使い方にも明確なフェージングがある
とか言うから明確なフェージングとやらのお話でもご開陳するのかと思いきや、特にどうも考えて無いしょーもない話だった件について

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:15:51.71

日本の戦争目的すら知らないんだから日本人じゃないのは確かだな。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:33:04.15

>アメリカの対日戦争計画は、マーシャル、カロリン、パラオ各諸島に敵前強襲上陸しながら、長距離爆撃機の基地を確保
>日本が講和を求めるまで、本土戦略爆撃と物資輸送遮断を反復するというもので、1921年に決められた基本方針は全く変わっておらず、事実この通りに進捗した

日本が講和を求めるまで本土戦略爆撃という基本方針を1921年に決めた
とか言っている時点でただの戯言じゃねえか

彼は「どの爆撃機がどこの基地から何キロ先のどこの日本の都市を爆撃」するつもりなんだろうね？

**暫編第一軍** · 2019/09/06(金) 20:33:07.25

>>40
　レインボー5にあるマーシャルへの偵察と襲撃計画についてですが、
どうも英国を納得させるポーズの匂いを感じるのです。
　英国はマレー障壁の防衛のため有力な米艦隊のシンガポール派遣を提案して断られた経緯があります。
代案として早期のマーシャル襲撃で日本軍を牽制する案が提示されたのではないかと。米国の本音では早期にはやりたくない。
　レインボー5のWPL-46だとマーシャルの占領は動員開始後180日に開始されますが、
開戦後数日から数週間のうちにマーシャル偵察と襲撃などをして日本軍に侵攻意図を早期に教えるのは得策とは思えないのです。
　「偵察と襲撃」艦隊はいずれ引き上げないとなりませんが、そうなると侵攻意図を知った日本軍がマーシャルを増強する可能性があります。
　史実でも真珠湾の災厄を被った後でも空母や潜水艦を用いたこの手の牽制攻撃は規模を縮小して行われてはいて、
それに対して日本軍が防備に本腰を入れるという流れはあったのですが。

　レインボー5と途中まで並行して検討されていたレインボー3では戦艦12隻が太平洋艦隊にある前提でしたが、
戦艦が9隻に減った時点でレインボー5が残されることになりました。
　しかし空母と巡洋艦戦力は3より5の方が強力(CV2、CA4、CL9に対しCV3、CA8、CL8)であり、
確かにこの手の襲撃、牽制行動には向いていますね。
　この点でも「オレンジ計画」でエドワード・ミラーがどう推理しようと早期の艦隊決戦は米国は望んでいないと思うのです。
　もちろん日本軍が「偵察と襲撃」に予想以上に過激に反応し、
米国が日本側の意図と決意を掴めないまま結果的に戦艦同士の戦いに巻き込まれる可能性も無くはないとも言えるのですが。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:44:01.33

アメリカ海軍の戦艦は、ノースカロライナ級が実用化されるまでは
機関技術の問題、領域の制海権を確保する道具であればいい、という思想等から
低速戦艦ばかりなので
だから、日本を仮想敵とした場合には、金剛型を恐れた
アメリカ海軍は、高速部隊を編成しようとすれば巡洋艦までしか用意できない
そこへ旧式とはいえ、14インチ砲高速戦艦が、日本の水雷戦隊に混じって襲ってきたら対処は困難だと思われてたからな

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:47:32.76

でも史実では巡洋艦にやられちゃったよね

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:49:38.67

>>47
まぁ、そういうこともあるが
事前の計画を立てる側が、そんなラッキー（敵のアンラッキー）を最初から期待するわけにもいくまいて
もし、日本海軍が、兵力分散逐次投入をせず、金剛型四隻をまとめて突っ込んできたら…とか米側としては本物の悪夢だろう
実現はしなかったが