新・戦艦スレッド 93cm砲

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 17:33:54.74

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
【超弩級】新・戦艦スレッド BB92
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565960376/

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 17:27:18.15

>>31
世界大戦の原因は日本!　みたいな偏った歴史観を改めて客観的に世界史を見るようにした方が良いですよ

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 17:32:40.92

>>32
世界大戦の原因は、ドイツ

そのドイツが欧州で勝ってくれるから、俺らがアジア侵略しても大丈夫だろ、
「バスに乗り遅れるな！」
と、やっちゃって、世界大戦を東洋でもやらかしたのが当時の日本
史実から眼を背けるのはやめような

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 17:47:32.99

高空を飛翔するから、軽量弾でも空気抵抗のによる減速が少なそうだが
難しいな
ここはサボ付加した小口径安定翼付きのL/D比の大きな弾を開発すればOK?

29 · 2019/09/06(金) 18:03:28.72

>>31
まあそうだけどね。

どういう国家戦略で10倍の国力の相手に必敗の喧嘩を売るのか。
国家的自殺の戦略目標って何なのか意味わからんよな。

集団発狂（個人個人は狂ってない）、
意志決定過程のバグという方が
実態に即してるだろうな。

29 · 2019/09/06(金) 18:08:29.03

>>33
最初に国際連盟の平和維持手続きを
蹂躙して国際連盟を無力化したのは
日本帝国なんだな…

日本帝国としては、国際連盟常任理事国として、
国際連盟の平和的手続きで東亜の平和と安定を維持し、
英仏と協調して独伊を押さえ込むこともあり得た。

そうやってれば今でも常任理事国だったのに。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 18:29:22.75

>>35
弾丸の運動エネルギーの大小が支配的要因ということです。
ドイツの16 in/52 SK C/ 34はAPと榴弾で同重量
その分HEは全長が長くなっていますが、射程は同じとの見解です。仰角52度で43,000ｍ

この1030ｋｇ、初速810ｍ/ｓに対して、遠距離用の軽量弾は600ｋｇ、初速1050ｍ/ｓ
ただし装薬は262ｋｇから369ｋｇになってます、薬室拡大した沿岸砲台でしか運用できません。
ここまでやって仰角52度で56,000ｍです。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 18:30:23.92

上は34さんへのレスです、すいません。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 18:57:11.23

おとなしく大口径、46cm/L50とかにしろってことか

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 19:47:59.87

>>25
アメリカの対日戦争遂行において、戦艦の使い方にも明確なフェージングがある

レインボープランにおける対日反攻以前、ソロモンの小競り合いでは戦艦の参入はごくわずか

ところがヨーロッパが片付きカイロ宣言で日本の戦後処理まで宣言したうえで、ギルバートに始まる中部太平洋侵攻が始まると様相は一変する

マキン、タラワ戦艦12、空母18
クエゼリン、エニウェトク戦艦15、空母19
トラック戦艦6、空母8
マリアナ戦艦14、空母29
レイテ戦艦6、空母26
硫黄島戦艦8、空母28
沖縄戦艦17、空母45

どう考えても、こんな国と戦争を始めたのが間違い

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:05:48.44

参加数書いて使い方だってよ
日本語勉強してから書き込めよ、何人だよ

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:10:14.54

アメリカの対日戦争遂行において、戦艦の使い方にも明確なフェージングがある
とか言うから明確なフェージングとやらのお話でもご開陳するのかと思いきや、特にどうも考えて無いしょーもない話だった件について

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:15:51.71

日本の戦争目的すら知らないんだから日本人じゃないのは確かだな。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:33:04.15

>アメリカの対日戦争計画は、マーシャル、カロリン、パラオ各諸島に敵前強襲上陸しながら、長距離爆撃機の基地を確保
>日本が講和を求めるまで、本土戦略爆撃と物資輸送遮断を反復するというもので、1921年に決められた基本方針は全く変わっておらず、事実この通りに進捗した

日本が講和を求めるまで本土戦略爆撃という基本方針を1921年に決めた
とか言っている時点でただの戯言じゃねえか

彼は「どの爆撃機がどこの基地から何キロ先のどこの日本の都市を爆撃」するつもりなんだろうね？

**暫編第一軍** · 2019/09/06(金) 20:33:07.25

>>40
　レインボー5にあるマーシャルへの偵察と襲撃計画についてですが、
どうも英国を納得させるポーズの匂いを感じるのです。
　英国はマレー障壁の防衛のため有力な米艦隊のシンガポール派遣を提案して断られた経緯があります。
代案として早期のマーシャル襲撃で日本軍を牽制する案が提示されたのではないかと。米国の本音では早期にはやりたくない。
　レインボー5のWPL-46だとマーシャルの占領は動員開始後180日に開始されますが、
開戦後数日から数週間のうちにマーシャル偵察と襲撃などをして日本軍に侵攻意図を早期に教えるのは得策とは思えないのです。
　「偵察と襲撃」艦隊はいずれ引き上げないとなりませんが、そうなると侵攻意図を知った日本軍がマーシャルを増強する可能性があります。
　史実でも真珠湾の災厄を被った後でも空母や潜水艦を用いたこの手の牽制攻撃は規模を縮小して行われてはいて、
それに対して日本軍が防備に本腰を入れるという流れはあったのですが。

　レインボー5と途中まで並行して検討されていたレインボー3では戦艦12隻が太平洋艦隊にある前提でしたが、
戦艦が9隻に減った時点でレインボー5が残されることになりました。
　しかし空母と巡洋艦戦力は3より5の方が強力(CV2、CA4、CL9に対しCV3、CA8、CL8)であり、
確かにこの手の襲撃、牽制行動には向いていますね。
　この点でも「オレンジ計画」でエドワード・ミラーがどう推理しようと早期の艦隊決戦は米国は望んでいないと思うのです。
　もちろん日本軍が「偵察と襲撃」に予想以上に過激に反応し、
米国が日本側の意図と決意を掴めないまま結果的に戦艦同士の戦いに巻き込まれる可能性も無くはないとも言えるのですが。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:44:01.33

アメリカ海軍の戦艦は、ノースカロライナ級が実用化されるまでは
機関技術の問題、領域の制海権を確保する道具であればいい、という思想等から
低速戦艦ばかりなので
だから、日本を仮想敵とした場合には、金剛型を恐れた
アメリカ海軍は、高速部隊を編成しようとすれば巡洋艦までしか用意できない
そこへ旧式とはいえ、14インチ砲高速戦艦が、日本の水雷戦隊に混じって襲ってきたら対処は困難だと思われてたからな

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:47:32.76

でも史実では巡洋艦にやられちゃったよね

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:49:38.67

>>47
まぁ、そういうこともあるが
事前の計画を立てる側が、そんなラッキー（敵のアンラッキー）を最初から期待するわけにもいくまいて
もし、日本海軍が、兵力分散逐次投入をせず、金剛型四隻をまとめて突っ込んできたら…とか米側としては本物の悪夢だろう
実現はしなかったが

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 20:54:44.83

ここで列挙したアメリカの侵攻7回のうち、日本が戦艦を出して邀撃したのは、マリアナ、レイテ、沖縄の3回のみ

オレンジプランでは、艦隊決戦は日本の望む時期と場所で起きると想定したが、アメリカは日本戦艦の反攻有無にかかわらず全力で侵攻しており、もし日本艦隊が戦いに出てくれば付き合うよというスタンス
まさにその通り歴史は進行し、日本の選択したタイミングで決戦が起きたが負けてしまった

もともと日清日露では相手を降伏させることなく講和で勝っており、敵の国家機能を粉砕せずとも一撃食らわせば講和を持ちかけるだろうとの見通しを日中・日米戦争でも維持

日中戦争初期も対支一撃論に基づいて事変を上海南京まで拡大したが、中国は降参しないばかりか重慶に遷都して継戦する始末
これにケリをつけようと援蒋ルート遮断をするうち欧米帝国主義国とバッティングして石油と鉄を止められ、中国からの全面撤退を迫られ、石油備蓄があと2年という崖っぷちで暴発したのが対米戦争

もちろん、アメリカを降伏させるプランなど持ち合わせていないので、頼みは今度も一撃講話
だいぶ大回りして戦艦の話に戻ったが、戦艦は一撃のための貴重な手駒だから温存を図った

そういうわけで、艦隊決戦はアメリカにとっては本土爆撃基地を取る戦略目的のなかの戦術イベントに過ぎず（艦隊決戦をしてもしなくても島は取れた）、新戦艦も陸上砲撃に惜しげも無く投入し使い倒したが、日本は講和に持ち込むための虎の子だった

**暫編第一軍** · 2019/09/06(金) 20:56:40.57

　話を変えて他氏の間で取りざたされている対日封鎖構想ですが、
前掲「オレンジ計画」エドワード・ミラーによると確かに1906年に登場し1911年からプランに盛り込まれていますが、
米国艦隊の基地を推進して封鎖し、最終的には対馬まで占領することを考えています。
　米国が望むと望まないとにかかわらず、日本側の防戦で艦隊決戦が発生するでしょうね。

　戦略爆撃についても1920年代始めから研究が開始され1928年から計画に取り入れられていますが、
当時の航空機の航続力の短さから大隅諸島、五島列島まで占領して飛行場と強固な防衛施設を建設するというもので、
対馬まで占領するという艦隊による封鎖計画と同様に、日本近海での艦隊決戦を誘発するのは間違いないですね。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 21:04:36.00

>>48
サンタクルーズ諸島海戦で金剛型四隻まとめて突っ込んできましたけどね

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 21:04:51.15

すごいねー（棒）
爆撃機といえば、B-10ぐらいしかない時代
戦略爆撃で日本を屈服させる、とアメリカは未来予知して計画してたんだー

うん、妄想もいい加減にしろ

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 21:09:18.52

>>51
その戦いって、比叡と霧島しか参戦してなかったんじゃ…
金剛と榛名は、後方に（ヘンダーソン基地砲撃したため、補給と修理に下がった…確か）
なお、一番酷い目にあったのは、筑摩だった模様
第三艦隊と第二艦隊の連携すらできてなかった日本海軍は、第二艦隊を横一列の囮として前にだしたからな…
戦前の予想とは全く違う戦いが展開された

**暫編第一軍** · 2019/09/06(金) 21:12:57.80

>>52
　WWⅠで戦略爆撃の萌芽が見られたからという域を出ないでしょう。
　戦争は2年はかかるとか、封鎖から1年以上が必要とか、封鎖や爆撃の有効性に対する疑念も当然あったそうです。
　飛行場の候補地を見てもせいぜい九州の一部位しか爆撃出来ないでしょうし、
艦隊による封鎖の補助程度のつもりなのでしょう。
　後のB17とかB29とかをイメージしてはいけません。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 21:20:25.55

そもそも戦略爆撃は
「短期的には悲惨に見える、無差別攻撃だが。
長期的にみれば、敵国が早く降伏してくれて、悲惨な塹壕戦やるより死傷者は少なくて済むだろ」
という机上の空論の産物
多くの国が注目したが、ぶっちゃけそんな作戦を実施できる大空軍は第二次大戦まで存在せず
ドイツがスペイン内戦でやらかし、日本が重慶を目標にやらかしたが
実際には、そんな効果はなかった
さらに、ドイツはメチャクチャ戦略爆撃を仕掛けられる側になっても屈せず、結局は陸戦で黙らせるしかなく
日本も無差別爆撃で降伏なんか考えず、原爆二発くらってもなお「あんなのたいしたことない」と意地を張り
負けを認める理由になったのは、ソ連まで参戦してきて最後の和平仲介の望みすら絶たれたから、という
「多大な犠牲を出した、悲惨な空論」でしかなかったわけだが…

**暫編第一軍** · 2019/09/06(金) 21:38:19.79

>>55
　もし日本艦隊を撃破しても、重要な都市や軍港、工業地帯などは近代的な要塞で守られ艦砲射撃での攻撃が困難というのがあり、
その代案の一つが爆撃だったようです。あくまで艦隊による封鎖の一助。
　ドゥーエ理論の発表は1921年ですからまだその検証も充分では無かった筈。
ドーリットルのような急進派は別としても20年代に戦略爆撃だけで軍事国家を降伏に追い込めると夢想した国家はないでしょう。
40年代でも懐疑派は少なく無かった筈ですし。

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 21:43:41.77

>>53
何を勘違いしているのか知らんが、金剛と榛名はちゃんと居るぞ
第三艦隊と第二艦隊の連携すらできてなかった日本海軍というより、金剛と榛名の参加すら知らなかったq+EsE4rdとか恥ずかし過ぎだろ

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 21:50:25.66

>>56
その当時だと、重爆に比べまだ運動性能の良い艦攻とかでも対空砲火で防げると思われてた時代
実際そんな命中率だったらしいね、ゆうかさんが書いてた気がする

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 21:51:58.18

>>57
そうだったな。うろおぼえだったので確認したら
四隻参戦、二隻ずつ分割されていて
第三艦隊に比叡、霧島
第二艦隊に、金剛、榛名だったｗ

で、連携できてないっては間違ってない
（そもそもそんな訓練受けてないし、指揮系統上も統一されてない。
先任の近藤が、補助戦力である第二艦隊司令官というややこしさもあって、これが解消されるのは第一機動艦隊が建制されてから）
だから囮に使われた第二艦隊からは文句が出まくった

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 00:55:09.51

支那事変が長期化しこれをどう終結させるのか？
軍も政府も強気な発言は続けていたが、国家にとっては重大な問題であった。
終結への障害は2つあり、戦力の集中が困難な事と、米英仏ソが中国を支援している事。
戦力の集中が困難というのは、ソ連が1935年以降対日強硬路線になっておりソ満国境での紛争が絶えず起きていて
関東軍の戦力を減らせない、むしろ増強しなければならないという事情があった。
つまり満州、中国と2正面に兵力が必要な状況をどうするのか？
各国の中国支援をどうやって終わらせるのか？
これの解決方法を模索しているのが当時の日本。

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 01:07:09.73

その状況の中で陸軍の一部よりある考えが広まっていく。
すべての関係国と戦争をして解決するという方法である。
まず一時的に中国に最小限の兵力残し、その戦力で関東軍を増強しソ連に侵攻しソ満国境を安定させる。
その後、兵力を仏印方面に転用、英仏と開戦する、もし米が参戦するなら海軍がこれを押しとどめる。
海軍が持久している間に、仏印より兵を引き揚げ、陸軍の総力で中国に侵攻し重慶政府を屈服させる。

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 01:08:20.72

>>60
戦艦スレ

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 01:16:54.29

中国を屈服させてしまえば、米英仏は戦争目的を失うので講和に応じるという理屈だった。
これが日本の戦争指導の根底にある。
この時はまだ米英仏との全面戦争とか総力戦という意識は無く、局地紛争という認識だった。

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 01:34:17.08

それがノモンハン事件以降の情勢変化で大きく変化していく。
スターリンはこの日本の考えを知っていたようだ。
日ソ中立条約の成立で日本は南進することが可能になる。
そこから独ソがポーランドに攻め込み第2次大戦が始まる。
日本は事前に情報を得ていなかったので状況を見守り大きな行動は起こせなかった。
そしてフランスが降伏したことで日本が行動を起こす。
北部仏印への進駐による援蒋ルート遮断である。
この時点では日本には米英との開戦意図はないなどと言われるが、
すでに1940年の1月には海軍は出師準備を発動しており、開戦覚悟の上での行動であるのは明らかである。
その後のシンガポール攻略を見据えた南部仏印進駐を経て、米英と開戦となる。

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 01:48:01.75

問題は、独の開戦とその戦果に引きずられた為、個々の目的が大きく表現されてしまい、
大目標であり、戦争終結の為に必要な中国の屈服が後回しにされ、
最終的にその作戦を発動する事さえ不可能となってしまった。
英仏との仏印、広げてもシンガポールまでという局地戦はビルマを巻き込みインドを望むような話になり、
英を屈服させるなどという目標を掲げるまでになってしまう。
海軍は長期持久を目標とし、守勢を保つことであったのに敵艦隊撃滅の戦果を求め消耗戦に突入し
陸軍の作戦に必要な船舶、物資を消耗し、こちらも戦争目的を見失ってしまう。

陸軍、海軍とも程度の差はあれ当初の戦争終結の方策から外れてしまった。
だから何を目指して戦争していたのかが非常に見えにくい。

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 09:41:32.62

戦艦からズレた話題が続いているので駄文を。
前スレか前々スレで大和の46cmが公になっていたなら抑止力になったという話し。
実際、当時の米海軍の空気はどんなものだったのかな？
自分の想像ではほとんど影響無い。仮に史実とズレるとしても、せいぜいサウスダコタ級の3、4番艦がキャンセルされて、アイオワ就役が少し早まる。米海軍が新鮮艦4隻で我慢する期間が少し長くなるだけだと思うのだが。
欧州の新世代戦艦群の建造は日本に対抗するものでないから無関係。

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 10:38:43.14

日本は都市爆撃に負けたんじゃなくて官能機雷による港湾封鎖で負けたんでは？

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 11:01:41.67

>>67
爆撃と海上封鎖の効果は重複してるので、
結果論でいえば、どっちかだけで良かった。

しかし国民が全面的敗北を受け入れるには、
頭上を我が物顔に飛び回る美しいB-29の群れと、
焦土になった主要都市の光景が必要だろう。

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 11:55:31.72

国民が全面的敗北を受け入れるには本土上陸されてＭ４とかに家族全員皆殺しとかにされないとちょっと

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 12:34:37.83

>>66
抑止力じゃなくて18インチ艦促進力になるんじゃないか？
たかが戦艦主砲の口径が大きくなるだけで抑止力となるほど戦略兵器な価値なんて当の日本海軍思って無い
思っているのはせいぜい戦艦に夢見る一部のミリオタくらいっていう

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 12:36:34.56

>67
主砲の口径競争にはキリがない

対空兵装や水中防御が量的増加に過ぎなければ、主砲口径がどうなろうと、空母や潜水艦戦力の強化で対応できるから、そうしたと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 12:58:28.22

>>66
サウスダコタとアイオワは防御区画の
甲板装甲を2インチ張り足すんでは。
間に合えば。

サウスダコタは乾舷やばいか。

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 13:32:00.07

英国の造船家は大和を指して
模倣と拡大に過ぎす、特別に革新的なところはない
とか言うてるしなあ

HARPでも積んで射程200キロとかなら
すごい戦略兵器なんだがw

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 13:51:12.24

>>73
HARPでも積んで射程200キロの戦艦は字面とスペックだけ見ると一見凄そうだけど、冷静に見れば戦略に影響を及ぼすほどの戦略性は無い模様ｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 14:01:09.61

>>73
実際大和の設計はその通りだしな
18インチ砲艦を手堅く設計してまとめ上げたものだし

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 15:11:46.05

>>73
高々200kmの射程じゃ欧州戦線なら戦略兵器になるとしても太平洋戦線では気休めにもならんよ

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 16:17:58.84

粉砕!玉砕!大喝采!ワハハハハハハ!!アーハハハハハハ!!!

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 16:24:41.12

当時のドイツの例みても射程200kｍとかにすると
ほとんどが推進薬に重量取られ炸薬はどうやっても多くは載せられない。
10kg以下とかもありえる。

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 16:27:43.43

やはり核砲弾が必要だな

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 16:50:47.00

射程200キロて、照準や弾着観測はどうするの？
移動目標に当たるわけはないから陸上射撃かな

それには別の問題があって、WW2の時代は海上にいる自分の位置測定の誤差が大きすぎる
目標は地図上で特定できるにしても、陸上の灯台だの岬だのが見えないと、自位置を洋上に正確にプロットできない

だから、見えない場所を撃つことなんかできないんだよ

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 16:53:26.76

もう核地雷でドイツごとワルシャワ条約機構滅ぼしていいよ

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 16:58:55.42

>>80
どうせ思いつきの何も考えてないで言っているだけなんだからあんまり虐めてやるなよ
ぼくの思いついたすごい戦略兵器なんて生暖かい目で見てやれよ

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 17:26:49.71

>>73
造船面で言えば、ヴァンガードやKGⅤにだって革新的な所はないやん
戦艦の存在そのものが進化の袋小路に入ってた訳で

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 17:58:13.40

航空機の前では、戦艦なんてそのうち無力になるさ、と思ってた連中も
ここまで急激に航空兵力のウェイトが上がる、とまでは考えてたか怪しいからな

マレー沖海戦では、イギリス艦隊の防空能力がショボかったお蔭で
被弾した陸攻が、何度も攻撃やり直すとかできたらしい
（実際には、中々爆弾や魚雷が落下してくれない、という整備の問題もあったらしいが）

アホみたいに対空装備を増強した大戦末期の戦艦ですら、まとまった数の航空攻撃の前には無力だろう
アメリカ軍が、「うちの機動部隊で、うちの艦隊の防空を突破できるのか？」って研究したら
やっぱり、艦隊側が滅多打ちだ、となったそうだし

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 18:32:34.26

オアフ島の最高峰カアラ山の標高が1220メートルあるから、
水平線距離は130キロ
要するに真珠湾から100キロで評定に必要な山頂が観測できるから
射程200キロはチートな戦略兵器となる

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 18:39:15.25

HARPの弾重と初速は以下のようになるから
射程200キロでも弾体重量は250キログラムいけるんでないのか？
Using 450 kg of M8M propellant, with optimum web size, and a maximum muzzle pressure of 4100 atmospheres, the gun had the following performance:

250 kg projectile accelerated at 13,000 peak G's to 2,300 m/s muzzle velocity
500 kg projectile accelerated at 9,000 peak G's to 1,900 m/s muzzle velocity
750 kg projectile accelerated at 6,500 peak G's to 1,680 m/s muzzle velocity
1,000 kg projectile accelerated at 5,000 peak G's to 1,550 m/s muzzle velocity

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 18:44:02.48

真珠湾は、航空攻撃に弱いから
制空権が取れた場合、わざわざ戦艦突っ込ませる必要があるのかどうか…
とれてなければ、滅多打ちで撃沈ですがな

ハワイに太平洋艦隊の根拠地移そう、という話が出てる時、防備の弱さと兵站が延びるのを理由に反対意見がでている
サラトガを主体とする空母機動部隊が、演習で真珠湾をボッコにしたのも影響している

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 19:06:17.19

ハワイ諸島の制空権を取るには、零戦21型と20mm機関銃弾の大量産が必要なわけで
零戦の長大な航続距離が判明したことで台南空へ抜かれたことから、どうも艦隊直衛は96艦戦で行っていたようだし

真珠湾奇襲時の20mm機関銃弾の搭載弾数は各機300発つまり2回半の出撃ですべて撃ち尽くしたらもう後がない
（と言っても、毎回すべて撃ち尽くすのはほとんどいないので、3回は行ける）

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 19:30:36.47

>>85
チートな戦略兵器となるって、一体どんな活躍を夢想しているんだ？

山頂からの観測でどこの目標に砲撃させたいのか知らんし、
単に山頂観測させたところでそれがどれだけ有効な砲撃出来ると楽観的に思っているかも知らんが
接近すれば索敵網に引っかかる可能性高いだろうし、在泊艦艇や航空基地群から迎撃してくる想定も都合良くガン無視か軽く見ているみたいだしな

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 19:35:52.60

大和型を活かすなら、航空機で戦艦を沈めてはいけない

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 19:39:21.41

つうか、大和型の46センチ砲よりも最大射程が長いイタリアの長砲身14インチ砲のほうが
動かない地上攻撃に使うのなら、そっちがはるかに有効なのではｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 19:43:02.47

伊15インチは大和の46cmよりも800m射程が長いな
スペック上では

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 19:51:53.79

軍縮条約脱退、あるいは部分参加だったんで海軍兵力増強だー！　とやろうとしたはいいが
基礎的な国力、工業力で問題があったので
近代化改装した旧式戦艦を主力とせざるを得なかった、という面では日伊は似てる

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 19:52:31.88

イフの積み重ねで申し訳ないが
日本戦艦12隻がHARPレベルでなくても
RAP弾で射程50キロを実現できれば
日本機動部隊の制空カバーの下で夕方、オアフ島から250海里の位置から
24ノットで10時間高速航行して
黎明とともに飛行場に砲撃すれば
離発着を阻止出来るんでは？
まあ事前に滑走路の位置を偵察しておく前提だが

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 19:56:39.61

>>94
日本軍がやれたのは、宣戦布告前の騙まし討ちかつ、一撃離脱的な戦術をとったから
アメリカ軍が体勢を整えなおしたら、そんな体勢作るまえに戦艦も空母もボコボコにされるだろう

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 20:04:51.36

たき火をすれば、当時でも夜間着陸・夜間離陸・夜間対艦対地攻撃は可能
問題は夜間航法で、こればっかりは専門の航法士がいなければダメ
なので、黎明3時間前が艦砲射撃の限度
対象がフェアリーソードフィッシュ隊が居る飛行場なら攻撃不可能

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 20:11:07.05

>>94
事前に偵察しようと当時はGPSなんて気が利いた代物は無い。
作戦海域に到達しても、自艦と標的の相対位置なんて判らんだろ。
現地に命がけで協力する支援者がいたとしても、ガ島のヘンダースン基地と違って、破壊すべき滑走路は複数あるから技術的に難しい。
>>92
リットリオ級の最大射程距離は、チャンピオンデータという名のドーピング記録と思うのだが・・・

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 20:35:21.74

>>94
飛行場がどこに何箇所あり、
オアフ島の広さがどのくらいあり、
陸上に対して有効的な艦砲射撃をすることがいかに難しいか
などを何ですっ飛ばすんだろうか
まあ、これ以外にもキリないくらい突っ込みどころあるが

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 20:40:54.61

最大射程と、有効射程は違うからな
長砲身砲は、様々なデメリットと引き換えに高い能力を得たが
それが実戦で発揮されたか、というと…
大和の主砲も、工作不良が疑われ故障が頻発する有様だったそうだし

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 21:07:33.91

>>99
「工作不良が疑われ～」の下りのソースは何？

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 21:10:53.14

>>94
50ｋｍでいいなら遠射用の軽量砲弾にしたらどうなの？
推進薬でペイロード削られるロケット砲弾じゃ40ｃｍクラスでも炸薬30kgがいいとこ。
K5の28ｃｍで14kgだから40ｃｍで30kgいけるといいなくらいだけどね。

どっちにしても遠距離射撃に軽い砲弾使う訳だから左右の精度が距離に応じて駄々下がりになる。
38ｃｍの軽量砲弾を陸上固定砲台から最大射程56ｋｍで撃った時は左右散布界は600ｍ以上

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 21:20:55.29

>>100
戦艦大和（児島襄）
戦闘詳報「平素1門あたり4ないし5発の教練射撃でも、故障が絶無なることは希なるを常とする」

ただし、あくまでも疑惑であり、チェックされたか等の記録はないっぽい
工作不良があったのは、射撃方位盤のほうじゃないか、とか
米軍の調査を参考にして、保守の為の乗員の練度や潤滑油の質・量の不足の問題じゃないか、とかの可能性もある

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 21:23:30.87

そもそも大和は、太平洋戦争開始にすら間に合ってない
長門ら主力艦隊は、柱島
（さすがに主力戦艦がまとめて姿消したら、日本が戦争しかけてくるわけない、と考えてる者たちが多かったアメリカ首脳部も疑惑を覚えただろう）
で、金剛型をそんな対地砲撃用に改修する時間もない
なにより、そんな攻撃しても返り討ちにあうのがオチ…

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 21:30:49.70

滑走路を一時使用不能にできても、すぐ復旧されるだけ
港湾施設等も同じ
アメリカにとっては、一番痛いのは訓練された兵をいきなり殺傷されたことで
物的損失は、埋め合わせはいくらでもつく

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 21:35:28.06

ガダルカナルも夜が明けたらB17が3機離陸してヌーメアにお帰りになりました。
燃料が焼けたから大食いの機隊を返した訳です。
その後あちこちに分散してたドラム缶やら見つかって危機というほどではない事が判りましたが。
それより保管場所くらい把握しとけよと思いますねぇ。

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 21:38:55.06

>>102
thx
ただ、そこだけ読むと工作不良は言い掛かりレベルじゃないか？

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 22:06:54.47

第一線としては使えない扶桑型のどちらかに旗艦任務を与えて、桂島に停泊させておけば誰も不思議がらない
まあ、扶桑型への旗艦任務移行を真珠湾攻撃を考慮し始めた頃の15年11月15日とすれば、なんら不思議とは思われない
（この直前、第一戦隊を構成していたのは、長門・陸奥・伊勢・山城の4艦だから、山城が何度目かの連合艦隊旗艦となる）
if
15年11月15日　第一戦隊　山城（連合艦隊旗艦）、伊勢。（扶桑は10月15日から第三砲塔撤去・司令部設備設置工事中）
　外された扶桑の第三砲塔は、日向の第五砲塔と交換
16年3月15日　第一戦隊　扶桑（連合艦隊旗艦）、伊勢。（山城は3月17日から第三砲塔撤去・司令部設備設置工事）
16年8月11日　第一戦隊　扶桑（連合艦隊旗艦）、山城。そして第一戦隊は連合艦隊司令長官直属となる

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 22:10:03.80

何がしたいんだろ
ゲームスレに帰ればいいのに

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 22:14:54.64

>>93
どちらも軍縮条約のせいだから

まあ確かにイタリアは保有枠埋める事無く既存艦の改修で済ませたけどあれは対抗馬のフランスに大した戦艦がいないからやった事で、フランスがリシュリュー級作り出す頃にはより優れたV･ヴェネト級作っているし

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 22:36:25.58

ヴィットリオ・ヴェネト級戦艦はイタリアの現実を示した艦
イタリアに工業力がもっとあれば、旧式戦艦の大改装という回り込んだことをせずに済んだ

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 22:41:55.68

え、フランスがダンケルク級の建造始めたからでしょ。

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 22:44:29.35

ゲーム坊に知識求めても無駄といういい例だな

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 23:44:59.07

ヴィットリオ・ヴェネト級が早く（3年半で）建造できるなら、カイオ・ドゥイリオ級戦艦の改装は必要なかった

長門　32,759t　3年3か月
ニューメキシコ　33,400t　2年7か月

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 23:54:36.21

ジュリオ級2隻の改装のためローマ、インペロの工事が遅れたとかアホ
改装なけりゃローマ、インペロが41年中に竣工してたとみられるとか大塚が書いてるけど

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 23:57:44.11

イタリアは戦艦建造より原油を備蓄しろや

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 00:12:34.55

イタリアは世界恐慌から立ち直れなかった国家の一つだが、
それ以前に第一次大戦後から不況と言えるほど経済は停滞していた。
なのでどうしても建造期間は長い（年あたりの予算が少ない）

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 00:12:36.60

あの改装がヴェネト級建造に活かされたって聞いたぞ
カロッチェロ級キャンセルしているから近代的高速戦艦どころか超弩級戦艦の経験すら無いイタリアがいきなりヴェネト級作れるもんか

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 00:14:23.10

国家財政厳しいと建造期間は長くなる。
妙高や高雄は建造期間4年だからね。

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 08:05:56.78

戦艦は、敵の戦艦と殴り合って撃破するためのもの
それ以外は副次的任務
これが、長らく海軍の世界的常識
対地攻撃に使われるようになったのは、他に使い道がなくなった、という思わぬ状況が発生したから
まだ仮想敵も戦艦群をもっていた時代、対地攻撃第一に戦艦を使おう、とか主張しても
普通に「アホかお前は」って航空派からも無視されるのがオチ…

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 09:04:43.44

>>18
｢ニミッツ提督｣ポッター著によると､｢ヒトラー打倒が先決｣という表向きの建前はともかく
本当は対日戦争が先で､さっさと日本を片付ける計画だったそうな｡

戦力を整えるのに時間がかかるが､米海軍はマーシャル諸島からカロリン諸島を占領｡
そこからフィリピン奪還というプラン｡
真珠湾奇襲でダメになったが､仮にこの奇襲が無ければ日米海軍はマーシャル決戦に向かうはず

実際にやったらどうなるか分からないが､アメリカ海軍最高責任者の｢ニミッツ提督｣の証言は少なくとも他の人間のいうことよりは信憑性が高い｡

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 09:12:15.63

>>120
明らかに間違い
アメリカは欧州戦優先で、対日戦に注いだリソースは小さい
それ以前に、日本が本気で仕掛けてくる、と信じてたかも怪しく
大西洋ではパトロールを強化する一方、太平洋方面の戦備は遅遅としたもの
そもそも、本当にニミッツの証言なのか、それ

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 09:25:25.54

結局、「日本がアメリカに殴りかかった、という史実」を認めたくないから
アメリカの陰謀に騙された系の話を作るor飛びつく知性低劣、品性下劣な輩がいるにすぎない
史実は彼らにとって、一番の邪魔ものだからなｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 09:32:04.72

まー、アメリカですら「ルーズベルトやその所属した政党を攻撃したい」
という理由で、陰謀論ぶちあげる議員がいたぐらいなので

欧州戦線優先な！　お前らは手持ちの戦力で日本相手に時間稼ぎしろよ！
っていわれて、やりくり必死だった米軍は怒っていい

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 09:32:23.94

殴りかかるとかチョソみたいな言い草だな

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 10:18:26.04

真珠湾奇襲でアメリカの初動が開戦前の計画と変わったと思ってる人は歴史群像のバックナンバー読んでください
割と最近に特集されました

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 10:51:37.61

歴群なら大塚氏が渡洋作戦と漸減作戦って日米の作戦の変遷書いてるよ。

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 10:56:48.38

>>119
陸上砲撃が戦艦にとって副次的任務であったのは間違いない

ただ、明治時代からあった東京湾要塞などは敵戦艦が湾内に侵入して首都を砲撃されたら終わりなので設置されたもの
イギリスのモニターやハッシュハッシュクルーザーみたく専用艦も作られており、大口径砲での陸上砲撃への期待は大きかった

ただ、史上初の大規模敵前強襲上陸であるガリポリでは、QEはじめ艦砲射撃した戦艦は機雷や要塞砲に撃退され、敵陣の破壊は全くできず

戦間期、対日戦は島嶼強襲上陸でいくと決めたアメリカは、海兵隊に水陸両用兵器という専用の手段を整備していく

WW2では戦艦も強襲上陸に駆り出すわけだが、陸上砲撃専用化まではしなかった
上陸作戦に注ぎこんだエセックス級空母もそうだが、戦用兵器に任せるのではなく、海軍の全力を挙げて島を取りに行ったということだろう

そのうち、戦艦で対処するような海上兵力が敵側にいなくなったから、水上砲戦は米戦艦の任務から終了
依然として両用戦や陸上目標破壊はテーマではあったので、それ用の専用兵器化されたということかな

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 10:58:11.30

>>120
ドイツがソ連打倒するか、先に原爆完成しちまうとヨーロッパ解放不可能。
日本なんていくら泳がしても重慶もデリーもキャンベラも落とせない。

1941年末時点でドイツ優先方針は不動だよ。

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 11:07:35.62

1990年代に第2次大戦期の米機密文書の公開が進んでいく。
これ以前に書かれたものは公文書の裏付けが取れず、
個人の記憶やインタビューに基づくので間違いが多い。

黛氏の命中率3倍説も1930年前後の一時期を切り取ったものでしかない事もバレたしね。

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 11:43:27.18

>>119
各国によって多少事情は異なるけど、
アメリカが対地攻撃に使われるようになったのは、使い道を作るためであって他に使い道がなくなったではない
アメリカ海軍にとって上陸作戦で何度支援砲撃を行おうが、敵の戦艦と殴り合って撃破するためが主任務であるというのは太平洋戦争通じて変わってない

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 11:44:46.98

天一号作戦でどうしても大和を沖縄に届けたいとおもったのだけど佐多岬から沖縄北端の辺戸岬まで450海里
25ノットで爆走しても18時間かあ
徳之島あたりまで零戦や紫電改でカバーして夜を迎えるのでなんとかならんかなあ？

**名無し三等兵** · 2019/09/08(日) 12:03:16.75

アメリカも開戦するとなるまで対地砲撃をちゃんと考えてなかったようだ。
米戦艦のHE配備は1942年後半から