新・戦艦スレッド 93cm砲

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 17:33:54.74

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
【超弩級】新・戦艦スレッド BB92
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565960376/

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 08:44:54.29

誉とか出力制限掛かってたから全開じゃないとか言いそうｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 08:46:37.81

当時のレシプロ機は、暖気が十五分から二十分は必要で
エンジンが完全でも、それ以下で飛ばすと危険、ということで暖気は義務だったっけな
空母だと暖気する場所が限られてるので、順番のやりくりとか大変だったらしい
開放型格納庫の空母なら、格納庫内で暖気できたそうだが
閉鎖式だと、それも難しいので甲板に上げて暖気させる必要があるので、入念に計画練った真珠湾攻撃時でも、予定機発進まで一時間ぐらいかかったとか

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 08:56:00.97

【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1548002279/

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 08:56:30.93

特攻機も過負荷で離陸だから、その時全開不安定だと離陸不能なんだけどな。
そしてエンジン不調見越した離陸距離なんてとってないしな。
妄想乙としかいえんな。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 08:58:35.69

>>635
いや最初から不調なら空母から発艦させない
飛んでるうちに不調になるのはどうしようもないけどね

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 09:03:43.67

>>640
これ以上書くなら、陸上と空母で整備要領がどう違うのか、
それを示してくれ、
絶好調とかそんないいかげんな表現じゃなく示せるだろ。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 09:05:15.25

当時全く石油の出なかったイタリアがどうして大艦艇の燃料を重油1本に絞ったのか理解に苦しむ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 09:09:47.69

>>641
エンジンの回転を最大にして回転数が安定してるか観察するんだよ
不規則に回転数が変動するエンジンは安定するまで飛ばさない

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 09:13:40.47

>>642
重油専焼のほうが、性能が高くなるからだろう
このあたりは、石油が輸入頼みだった日本も同じで
軍縮条約間の改装から、節約のため石炭と兼用だった機関を重油一本に変えている

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 09:18:29.36

>>643
だから、整備要領示せといってるのに日本語判らないのか？
陸上機は全開できなくても飛ばせとかどこかに書いてあるのか？
陸上機も離陸時全開で安定してなきゃ離陸不能。
そのまま飛行場の端から林に突っ込んだりして終了だ。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 09:20:40.25

日本語判る人ならまずここが何のスレッドなのか
読んでから書き込んでほしいな

戦前空母スレでやれ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 09:25:50.81

>>645
陸上から飛ばす時は暖気中に最大回転で観察なんかしない
1000rpmとかそれくらい
滑走路で回転最大にして不具合が出れば離陸中止はあるけどね

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 09:34:16.55

>>647
最大回転とか、ほんと何いってるんだ
たとえば零戦の場合、チェックを終えてエンジンを始動させたら、
実際に飛びたつまで一分間2000回転を維持し続ける
（地上や飛行甲板上では、それ以上まわすとオーバーヒートを起こすため。つまりぎりぎり）
お前さんの言うとおりだと、それこそ「完全、完調のエンジンであっても、自壊させてしまう」行為をわざわざやることになるんだが…？

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 09:48:26.73

>>648
暖気の時の回転数は機体によってまちまちだから2000rpmで回す機体もあるだけ
空冷エンジンなら2000rpmが最適でも液冷なら1000rpmとかね

だいたい暖気1分でokとかスピットファイアじゃあるまいし無理

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 09:58:19.69

【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1548002279/

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 10:03:35.32

イタリアは、ドイツと同様に欧州産油国（ハンガリーやルーマニア）と関係が良好で、そこから十分燃料を買える算段だったはず
それに想定される戦域は国土に近いから、強力な空軍によるエアカバーでの支援も期待できる
（空中艦隊構想、という名で航空隊の大幅増強をぶちあげていた）
そしてイタリア戦艦は、そういった条件下で、高い技術力を放り込んだ新型戦艦や、近代化改装艦を何隻も用意できたのである！

なお、実際の戦場は常に想定を裏切る

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 10:18:10.98

イタリアは重油備蓄がドイツ以下で大型艦はお散歩程度しかできなかったんじゃね

>>648
最大回転(全開運転)と回転最大(ピッチコントローラーフルフォワード)を混同してると思うぞ
暖気運転で回転最大は陸上機だろうと基本でしょ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 10:38:45.91

まわせーっ！（エリア８８風味に)

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 10:41:31.51

>>607
ドイツは化学が得意な国なんで、天然ゴムは合成ゴムに切り替えて解決した。
鉄鉱石は占領したノルウェーだけじゃなくて、中立国のスウェーデンも供給して
くれた。ニッケルはフィンランドのペッツァモが主な供給源。他はギリシャの
占領地と中立国トルコ。
ドイツ＝スウェーデン間の交易ルートは大戦末期まで機能したが、1944年に
ペッツァモがソ連に割譲されてからは本格的にニッケル不足に困ることになる。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 10:42:03.50

イタリア戦艦も、それなりに出撃はしてるんだがね
その都度、イギリス艦隊や航空隊に捕捉されて損傷を蒙ったり
上層部が損失を恐れて後退させたり、で
ぱっとしたイメージがないのはそのためかな

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 10:52:38.73

ドイツは普通に天然ゴムに困ってて日本が潜水艦に乗せて運んだ僅かな天然ゴムでも喜んだよ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 10:59:12.43

>>655
それどころか、枢軸国の中で一番活発に戦艦を使ったのがイタリアだろ
ドイツは温存に走ったし、日本が戦う太平洋は航空機の戦場で戦艦の出番がない

地中海はまだ戦艦がモノを言う世界で
英地中海艦隊と伊艦隊の戦力差も比較的小さいし

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 11:03:19.88

イタリア海軍の出撃回数と航行距離の比較で笑う
朝出航したら昼にはUターン
陸地が見えなくなったらマンマ・ミーア！と帰るレベル

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 11:10:49.00

そりゃ長躯出撃なんかしないから当然だ
何処でどう使うのか？　の問題でしかない
笑うとかマンマ・ミーアとか自分の馬鹿さを曝け出してるだけ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 11:12:59.89

まんまみーあ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 11:13:32.53

>>659
だからその何に使ったんだって話しよ
アフリカ行船団の護衛もやっててその平均じゃマジ陸が見えなくなる所まで行くのすら
珍しいくらい

**暫編第一軍** · 2019/09/15(日) 11:29:10.33

>>632>>633
　実際に統計的に捉えようとする試みは幾つもなされていますが決定版的なものはないようですね。
　日本海軍、米海軍ともに命中率を単純に平均化したと思われるグラフもありますが、
条件の違いがどれほど考慮されているのか疑問ですし、
明らかに演習で撃っていない曲線で埋めているだけで現実的ではないと思われる距離帯もあります。

　米国ではSRGモデルで評価する試みもあり、上記の単純平均グラフよりかなり低い値を算出する傾向があるようです。
これは射弾散布やMPIエラーの実績、標的の角度と面積などから計算するもので演習の命中率は直接には算入しません。
あちらの海軍大学校の計算はこの類と思われます。
　このSRGモデルにも不満があるらしくニューモデルなるものも考案され、
旧モデルよりは高い数値が算出されていますが演習命中率の単純平均よりはやはりかなり低くなっています。

　これらのどれを見るかでもだいぶ印象が変わってしまいます。
　現状ては出来るだけたくさんの数字を見る、その数字の素性を知る、ことで感覚的に捉えることも大事ですね。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 12:34:50.01

>>649
結局おまえ嘘つきじゃん

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 13:40:09.80

戦艦アイオワ級の主砲命中率　(実弾射撃演習に基づく数字)

距離　30,000 yards (27,432 m)で命中率2.7パーセント　
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php

ただ実戦ではもっと低くなる可能性も有る

>　The data used to calculate these probabilities came from target practice shoots carried out by the battleships.
As such, I would suspect that under actual battle conditions that these values would be on the optimistic side.

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 13:45:33.92

>>612
>　前年の経済制裁、くず鉄禁輸と次は何かは想定されてる。石油止められたからと

いや石油を止められたら致命傷だから開戦を決断したわけだよ｡
もちろんその前からのアメリカに対日強硬政策により､アメリカが戦争を仕掛けてくる危険性が想定されるため自衛の準備を進めていたけれど

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 13:48:31.44

>>620
併せて井上成美の夢想した陸上基地+陸攻隊による米艦隊撃滅案が消えた瞬間とも言える

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 14:02:09.23

>>665
嘘乙
なにが自衛だ、おかしな記事しか読んでないだろ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 14:25:53.77

>>667
そう言われても好きでアメリカと戦争したいわけじゃ無いので｡横暴なアメリカが原因

戦前､アメリカが日本に戦争を仕掛けて来る可能性が大きかったのは1931年
しかし米海軍が大反対して取りやめになった｡日本の巡洋艦が優勢なため抑止力が機能した

満州事変に際して
>　米海軍は「日本海軍と戦争して勝つのには、重巡洋艦が足りません。このまま攻めていったら、ひょっとすると、アメリカが敗けるかもしれません」といって猛反対した
｢日本の敗因｣　小室直樹（東京大学）

当時は日米とも好きなだけ補助艦艇を作れたのだが､議会が邪魔するアメリカは平時の建艦競争に意外と弱い｡
東郷元帥のいうように日本は軍縮なんかしないで軍艦を作りまくるべきだった｡

例えるなら｢ウサギとカメの競争｣｡ウサギが寝ててもカメは労力を惜しまず軍備を整える｡それなら戦争の危機が迫っていても抑止が効いて安全だった｡現代の日本人が教訓とすべき点

**暫編第一軍** · 2019/09/15(日) 14:29:33.91

>>664
　その数字は演習に基づきますが米国海軍大学校で計算されたSRGモデルですね。
　その数字の元となったと思われるグラフが手元にありますが、SRGモデルだと確かに3万ydで3%付近を通っています。
　NEW SRGモデルだと同距離で約12%。
　このグラフには参考として演習での実際の命中率が幾つかマーキングされていまして、
3万2千5百yd付近で約22%、2万9千yd付近で約19%、2万8千5百yd付近で約14.5%、
2万7千yd付近で約18%、2万5千5百yd付近で約10.5、約13、約16.5%、2万5千yd付近で約9%となっています。　

　また新戦艦に限って言えば、1944-45の実射の弾着図もいくつかありまして、
アイオワ級だけ抜き出すと延べ6隻56斉射分の戦艦サイズの投影面積とした場合の命中率の資料があります。
射距離/命中率
ニュージャージー　21,500yd/13.89%
ニュージャージー　22,350yd/18.52%
ミズーリ　22,900yd/22.22%
ミズーリ　26,500yd/10.71%
アイオワ　24,750yd/5.56%
ウィスコンシン　23,000yd/25.93%

　SRGモデル(旧)も大変興味深い試みですが、まだ改良の余地ありのようです。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 14:31:11.78

>>663
どこも間違ってないのに嘘つき呼ばわりされてもね

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 14:39:56.82

>>670
いや空冷だろうが液冷だろうが2,000rpmで暖気なんかしませんから
暖気は1,000rpmランアップエリアでエンジンチェックする時に2,000rpmにする
せめてフライトマニュアルくらい読んで書くべき

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 14:41:38.33

>>670
南部仏印進駐がなんの為か説明してよ。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 14:42:21.89

>>671
いや空母の飛行甲板自体がランアップエリアなんだが・・・

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 14:43:33.30

>>672
自衛戦争のための下準備

**暫編第一軍** · 2019/09/15(日) 14:48:28.68

　尚、>>664氏ご紹介の米海軍大学校SRGモデル命中率の計算根拠の一部がわかるグラフも別に存在していて、
有名なAMPレポートNo.79.2Rの一部SRG-P No.42が出所で、艦上観測で距離3万yd標的確度90度とした場合の計算ですね。
　同じ資料からレーダー観測、航空観測の場合は約4%を通っています。
　
　日本戦艦の場合も3万mで約10～12%位を通るグラフがあるかと思えば、
黛氏の著作の一つでは大和の場合5%と語っていたり、
元になる演習から色々な分析がなされていて、決定版は容易には見つからないものです。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 14:50:56.66

>>668
アメリカは議会が邪魔するだろうが作るだけの国力はある
日本は議会なんか封じ込められるが大震災や冷害で経済ぼろぼろだから作る力自体が無い

今の北朝鮮が野放途に無原則に軍拡しても平和憲法で制限されている日本の防衛力に及ばないのと似た構図よ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 15:02:22.33

>>676
無制限なら実際に日本が優勢だったのだから問題は無い｡

軍縮条約の制定される前の､日米重巡の比率は実に8対2と圧倒的に日本優勢
戦前の世界第5位のGDPの日本の実力は相当なもの｡

それと世界最貧国の某国を持ち出しての印象操作は無意味ですよ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 15:09:37.41

今も昔も第一位のアメリカとは何倍もの差があるんですがね...

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 15:13:24.42

>>678
そんな世界一の超大国アメリカも軍艦不足のまま､圧倒的に優勢な日本海軍に戦いを挑むのは無謀として止めてる｡戦争抑止のお手本としたい｡

**暫編第一軍** · 2019/09/15(日) 15:26:46.32

>>668
　否定するわけでは無いのですが、同じような話で「日本には長門があります」というバージョンも何かで読んだことがありますね。

満州事変の勃発した1931年9月18日時点の日米の重巡戦力ですが、
日本
　古鷹型2隻、青葉型2隻、妙高型4隻、計8隻、8in砲64門

米国
　ペンサコラ級2隻、ノーザンプトン級6隻、計8隻、8in砲74門

　隻数で同等、水上砲戦力で米国優勢なんですよね。少し逸話が誤って伝わっているのかも知れませんね。

　翌1932年になると日本が高雄型4隻(40門)、米国がポートランド級1隻(9門)で瞬間風速的に日本優勢に傾きますが、
米国は1933年にも同級1隻(9門)、1934年にはニューオーリンズ級5隻(45門)を竣工させて米国優勢に大きく戻し、
1936年と1937年に同級各1隻、1939年にウィチタ(9門)を加えて引き離すんですよね。

1932年日12隻104門、米9隻83門
1933年日変わらず、米10隻92門
1934年日変わらず、米15隻137門

　30年代に入ると重巡で日本が優勢だったのは1932～33年の僅か2年間だけ。最上型4隻を加えても35～37年竣工ですし米国にもブルックリン級が加わります。
　古鷹から妙高、妙高から高雄の間隔だと条約が無くても次の重巡の竣工はどんなに早くて35～36年になりますから1934年からは条約が無くてもついていけないんですよね。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 15:52:43.35

>>680
そのエピソードは詳しくは

>このとき、米海軍作戦部長は大統領に直談判をして、「どうかいま起つことはやめてくれ」と懇請したのである。願いはいれられ、やがて米艦隊の出撃態勢は解除された。

>　隻数からいえば　～　八対一二　～　わが重巡陣は、このように戦争を防止したことがあるのだ。
｢日本巡洋艦物語｣　福井静夫

これは､どういうことかというと､当時の日本はロンドン軍縮の許容量ギリギリの12隻を揃えていた｡
ところが当時のアメリカはペンサコラ型2隻とノーサプトン型6隻の計8隻｡

条約の制限でこれ以上建艦出来ない日本に対してアメリカはまだ追いついていない｡だから米海軍は戦争は無理と

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 16:04:24.88

制約があったから有利になった時期があっただけだろ
実際に無制限になったら先行してた有利分が
消えたらもう対抗不能になってる

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 16:07:16.08

キタチョンなんか軍事に使う金をまともに使ってりゃ今頃は韓国より豊かだったんじゃね？実際終戦直後くらいは北のほうが豊かだったんだし、軍事に金を使うのは死に金だよ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 16:11:29.32

>>682
まあ1930年のロンドン条約で日本は12隻しか建造できず､アメリカはその後も大量に建造できるのだから引き離されるのは当たり前ではある

補助艦艇の建造が無制限だった時代に大量建造していた日本重巡の貯金で､1932年の危機を持ちこたえたわけ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 16:14:33.72

少し違うがガリバルディさんなんかつい最近まで現役だったからな、このころの時代の巡洋艦の作り自体はいいのよ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 16:50:16.23

イタリアは、エアカバーが間に合わない、ということで
空軍で不採用になった戦闘機（他国に売る専門になるはずだった）が、大型艦用カタパルトからの発進にも耐えられる頑丈さがある、と聞くと
それを載せようとしてたな
日本海軍も、観測機兼戦闘機の零観を作ってるが
さすがに、少数すぎて現実的に直掩戦力としてはお話にならん気もする
水上機なら、下駄履きの分不利になるし

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 16:54:28.36

二式水洗ってカタパルトから打ち出せたのかな？
華奢な零戦ベースじゃ無理？

**暫編第一軍** · 2019/09/15(日) 17:00:39.79

>>681
　情報ありがとうございます。
　福井静夫さんカウントミスしちゃったんですね。
　満州事変の1931年なら8隻対8隻、翌年なら12隻対9隻ですものね。

**暫編第一軍** · 2019/09/15(日) 17:03:07.81

>>684
　いやいや、条約が無くても改高雄型4隻の完成は1935-36年。もしかしたら一部は1934年度中に間に合うかな?
という按配です。
　条約が無くても条約下の米海軍に建造ペースで負けてしまうのですよ。

　そしてもし無条約だと米国の建造ペースも上がるでしょう。ブルックリンを見よ！です。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 17:06:16.81

満州事変は、陸軍の「下剋上」による暴走の産物で
海軍は、「また陸軍が大陸でなにかおかしいとやろうとしてる」と探知していたが
当時の日本の制度的欠陥から、政府に注進することも、まして止めることもできず
「あんな暴挙には協力しない」が精一杯で…
積極的に無謀を止める発言力があった、とするならホント、アメリカにあらゆる面で負けてたな日本
無謀を強制する、悪い意味での政治力はあったが…

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 17:10:51.70

>>687
カタパルト射出に耐えられたのは、頑丈さには定評がある彗星ぐらいだし
二式水戦は、最初からカタパルト射出は要求すらされてなかったような

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 17:27:29.95

彗星はカタパルト射出用に改造された機を用意しただけで普通の機体は火薬カタパルトには耐えられんよ
カタパルト射出前提の機体は最初から強度計算して設計されてる

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 17:34:28.56

ちょっとした疑問なんだが着艦の急制動に耐えられるのに
カタパルト発艦に耐えられないのは何故だ？
一応初期のカタパルト研究では96式艦戦が地上設置の
カタパルトからの発射に成功していた筈だし。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 17:40:44.38

負荷のかかる場所が全然違うのは置いといて着艦速度の方がカタパルトで打ち出す速度より遅い

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 17:45:22.61

>>694
速度ではなく加速度の問題じゃないか？
それにしても96式艦戦にできて彗星にできないのは
おかしくないか？

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 17:45:56.40

>>693
力のかかり方が、根本から違うのでは
カタパルト発艦は、合成風力の助けを借りられない分を、火薬や蒸気の力で補って飛ばすから、凄まじい衝撃が瞬間的にかかる
着艦の場合は、フラップ開いて減速、さらにフックでひっかけて止まる、というもの

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 17:53:00.49

>>695
その加速度の大小に関わるのが速度の変化だから
時間当たりの速度差が小さい方が加速度も小さい

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 17:54:22.66

>>696
自分もそう思ってたんですが昭和14年に96式艦戦、
昭和15年に零戦に地上での射出実験に成功したとのことで
ホントに強度が問題だったのか疑問を覚えたんです。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 17:55:52.39

>>697
例え速度の変化量が小さくても変化に要する時間が小さければ
加速度は大きくなるよ。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 18:00:09.65

>>699
だから時間当たりの速度変がだと言ってるだろ
時間が短ければそれだけ加速度も増える
だから着艦ワイヤーは引っ張られると引き出されて徐々に減速する工夫がしてあるわけ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 18:05:11.80

>>698
まず、空母があるならカタパルト発艦にこだわる理由が小さい
（必要になるのは、高性能化とともに重量化が進んだ後）
空母から普通に発艦するほうが、カタパルト発艦よりはやい
射出に成功した、いってもその後のカタパルト開発は途絶してるので、コスパの割りに成果が見込めない、という事情もあったのかもしれない
水偵は、戦艦や巡洋艦から射出して偵察につかうつもりだったので、当然それ仕様に作られているが
彗星だって、実戦を前提としたカタパルト発艦用は改修が必要で、ナンバーが別にふられているし

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 18:07:52.95

水偵も空母から発進できたらお気軽に使える策敵機で着艦はそこらの巡洋艦や基地でおｋとフレキシブルに使えそうですし各空母2機くらいあっても邪魔にならないんじゃない仮説

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 18:12:44.67

>>701
カタパルト開発が断絶したのは艦上試験で必要な
速度が得られなかったからしいですね。

理由としては地上と艦上での設置時の剛性の違いが
考えられてたようです。

で、機体改修についてですが日本の射出機は
機体を脚を引っ込めた状態で台車に載せて
射出するものだったので其の辺の固定の問題が
影響しているのかな、と。

ぶっちゃけ機体の耐G性能について水偵に艦戦が
劣るかなぁってのも有ります。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 18:17:28.50

>>687
話を無理やり戻すと零戦でカタパルト射出に成功している以上
二式水戦も不可能とは言えないんじゃないですかね、としか。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 18:19:05.40

☆旧日本軍の大失態を原因分析しよう（１２）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1423665587/

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 18:20:22.75

そもそも零戦自体艦上戦闘機として無駄に無駄なとこを頑丈に作ってありますからね
正直海軍も零戦は適度にあきらめて隼の量産して基地航空隊に配備しといたほうがﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 18:20:31.17

>>702
空母に改造されたレキシントン級は当初水上機射出用のカタパルトを付けてあった
廃止されたけど

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 18:45:11.83

空母搭載機は攻撃優先として、戦艦巡洋艦の水上機を偵察につかってるのが、そもそも偵察軽視

偵察の意義をもっと認めて、空母の艦攻艦爆を偵察に使えば良い
ミッドウェーでも利根のカタパルト故障のせいで痛い目にあってるし

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 18:58:06.77

>>708
12試二座水偵の開発に失敗してなけりゃ
日本も空母機を偵察に使う予定だったんだよ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 19:08:24.16

最初からハワイ攻略をしなかかったのは痛い
日中戦争を講和しなかったのは痛い
ソ連に侵攻しなかったのは痛い
最初から絶対防衛権から進出しないと決めなかったのは痛い
戦艦を最初からおとりとして利用しなかったのは痛い
零戦32型を62型戦爆にしなかったのは痛い
空戦訓練を受けている99艦爆を翼内13ミリ×４で引き込み脚にしなかったのは痛い

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 19:09:55.55

>>690
陸軍の暴走を止める方法は有るよ｡対抗勢力の海軍を強化してブレーキ役にさせればいい｡
もちろん強化するには人とカネが必要｡

八八艦隊の頃は海軍と陸軍の予算配分は七対三で海軍優位だった｡だから､そのまま八八艦隊計画を進めて海軍を優越させる

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 19:19:07.65

偵察専用空母艦載機を開発してた日本が偵察軽視とかちょっと何を言ってるのか分かりませんね

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 19:25:43.93

いうても、日本海軍が零戦に求めたのは、長時間艦隊上空を直掩できる能力と
艦隊を狙ってくる爆撃機を落とせる一撃必殺の火力
元々、母艦部隊用の少数生産しかするつもりなかったから、馬鹿みたいな要求性能満たすための工作の複雑化も容認してた
他の戦闘機がコケるか開発遅延し、また零戦が負う任務が異常に多くなったのは、開発時には予見不可能だし…
戦艦が、航空機如きに沈められるわけないが、手傷を決戦前に負うのは流石に嫌、という程度で
日本の航空隊全体でも、戦闘機隊の占めるウェイトはさほど重要じゃなかった
（一時期は、戦闘機無用論がでて縮小すらされたぐらい）

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 19:31:42.77

零戦はアメリカが喧伝してたB-17対抗だし元々B-17は艦船攻撃が任務だった
フィリピンから飛来するB-17から戦艦を守るのは重要任務なんですが

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 19:39:29.93

隼が爆戦扱いでキ71が不採用
陸軍進んでる

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 19:49:27.63

アメリカが太平洋と大西洋に挟まれていることを知らずに書いているのが居て笑う

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 20:00:04.11

第二次ロンドン海軍軍縮会議での問題点
フランスの大型駆逐艦大量保有
ソ連・フランス・イタリアの潜水艦保有量超過（すでに5.2万トン超え確定どころかフランスは超えている）
非加盟国（ソ連）の条約保有超過を抑え込む方策
あまり言われていないが南洋諸島の扱い

ソ連が一番嫌がるのは、2000t・20ノット以下の対潜水艦艦艇を無制限に作られ（補助艦保有比率の撤廃が必要）、一定の割合で戦艦を増やされること

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 20:01:20.34

>>715
陸軍航空隊だと戦闘機でも対地支援で爆撃を想定してたから投下装置や防弾が付いてる
米軍でもウェーク島に送られたF4Fは爆弾積めなかったんで現地で改造したくらい

進んでるとかじゃなくて当初の任務想定の違いよ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 20:02:04.00

歴史的にみれば、欧州方面の強力な海軍もちの国家は、アメリカとおおむね仲は良かったが
当時の人間は、んなことに確信もてたわけじゃないからな
後世からみてアホか、と思えるような建艦競争が繰り広げられたのも当然の流れ
で、いくら大国でも耐えられない、と軍縮しようぜ、となったのも当然の帰結

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 20:23:55.14

>>719
耐えられないじゃない。
ユトランドの結果から、戦艦大量に作っても睨み合うだけなら無駄と考えたから。
そして戦争終わってるのに軍部に予算付けて発言権与えたくないという政府との争いもある。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 20:48:37.82

軍縮条約の影響もあり、アメリカは1930年代まで弩級戦艦が一線を張ってたんだよなぁ…
日本と戦争する気もないし、まして仕掛け来られるなんて考えてなかったから、対日諜報も手薄
真珠湾攻撃等でさすがにショックを受けた後は、あの国の本気らしく日本人の国民性まで徹底的に調べ始めるが…

日本海軍側も予算欲しさに米を仮想敵にしてただけで
対米諜報は、ほんの数人しかやらず、しかも兼職させていた状況
ホントにアメリカに殴りかからないといけない、となっても軍属含めて十人程度で情報分析を回しており
これが、後々まで響く
ホントなら、太平洋は静謐で済んだんだよね。せめて、海軍が陸軍の馬鹿どもに同調する強硬派に乗っ取られなければ…

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 20:49:29.71

>>720
> 耐えられないじゃない。
> ユトランドの結果から、戦艦大量に作っても睨み合うだけなら無駄と考えたから。

無駄と考えてるなら日本に好きなだけ戦艦作らせても良かっただろうに。
実際には非常に有効な兵器と考えていたから条約で縛り付けたわけ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 20:58:37.33

>>712
44年6月の実戦配備では遅すぎた
これまでの偵察軽視の反省なんだろうけど

スカウトボマーを空母に乗せときゃよかったんだよ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 21:05:42.30

通信機の問題も大きかったからな
海戦の規模がでかくなると、電文が飛び交う量が増えるが
特にレイテ海戦では、電文が届かない、届く順序が逆、そもそも出所すら謎な電文があって指揮官達が混乱する、と…
ミッドウェーでも、偵察に出た水偵が、通信機故障で帰還するまで敵情報告ができなかった、とかあるし…

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 21:17:47.54

水偵じゃねえ、二式艦偵だった＞通信機故障

アメリカ軍は、偵察のために編隊を組んで航空隊を出したからな
（母艦に残る航空機が減って、攻撃力が落ちるがそれを忍んで偵察を重視した）
日本軍は、少数機を飛ばすだけだったので、これが思わぬ差になった例も
本来、偵察の一翼をになう筈だった十二試二座水上偵察機がコケたのも痛かった
もっとも、水上偵察機に250キロ爆弾での急降下能力もつけろ！　という海軍の無茶振りがそもそも…だが

なお、なんとかの一念で、後年本当に瑞雲とかを作ったが、時すでに…

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 21:18:59.58

>>723
そりゃ彩雲の話でしょ
日本は大正10年から艦載偵察機の開発やってて戦前には九七式艦上偵察機を開発してた
九七艦攻のが高性能で代用になるから量産しなかったけど・・・

彩雲の開発の始まる頃はミッドウェー海戦で試作の彗星艦爆を二式艦上偵察機として載せて行ってる

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 21:27:55.45

>>723
さすがにその程度の知識で日本は偵察軽視(キリッ
とか恥ずかしいなw

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 21:31:19.86

空母の話は↓へ

【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1548002279/

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 21:32:10.18

アメリカ側だと、ＳＯＣシーガルが弾着観測の主力だったな
まぁ、弾着観測をやる機会がほとんどなく、もっぱら偵察機として使われたんだが
ホントは後継機が出て退役するはずだったんだが、その後継機が問題ありありなので
急遽前線に復帰、第二次大戦を最後まで戦うことなった…
どっかでような話だが、戦場の急場なんてそんなもんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 21:37:59.98

前線はいざ知らず
主力艦隊コースの偵察軽視、攻撃偏重の日本海軍気質は、どうにも直らなかったらしく
マリアナ沖海戦では、やっと実用化された空六号電探（日本海軍初の航空機搭載レーダー）を、わざわざ塔載させた天山から降ろして
雷装させて出撃させている
…敵を見つけることもできないのに、何を魚雷で攻撃させるつもりだったのかねぇ

アメリカ艦のアクションレポートだと
「図上に日本機の編隊が来て、いよいよ襲ってくるぞ、と思っていたら
こちらを発見できなかったらしく、どこかへ行ってしまった」
そうな
アウトレンジ戦法のため、練度低いパイロットに長距離飛行させてりゃ、そりゃ偵察力も落ちるだろうが…

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 21:38:21.91

>>722
兵力削減には軍部を納得させなきゃいけない、だから各国への軍縮提案なのよ。
そもそもアメリカは第一次大戦終了直後の復員時の1年くらい不景気なだけで
そこから世界恐慌まで空前のバブル。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 21:39:49.09

>>731
アメリカは、軍縮条約関係ない陸軍も縮小させてるんですが…
だいたい、バブルならいつかは弾ける
それをアテに軍備拡張するようなアホばっかのアメリカなら、日本はもっと善戦できただろうよｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 21:46:28.46

>>731
戦争で大きな予算と人気を得た軍と軍人を政敵とみなしてその力を削ぐのが真の目的
海軍削減したら陸軍も削減できるでしょ、実際できたしね、日本も。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 21:49:35.68

まさか世界平和の為に軍備縮小しようとか信じてないよなｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 21:49:46.75

空六号電探（日本海軍初の航空機搭載レーダー）

艦これ実装はよ