日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:55:13.98

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ34隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558626251/

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 20:07:55.74

なんか反論を上げたら仮想戦記になりそうな感じがしてきた

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 20:38:26.75

>>2
そこそこの現実味がないと、「考証不足どころかデタラメ並べただけのの仮想戦記」になるからしゃーない。
それ避けたいなら、もっと昔の時代からの考証しないと。

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 22:51:43.66

乙

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 23:46:18.80

>>3
初春型駆逐艦や千鳥型水雷艇から変更
千鳥型水雷艇
廃駆逐艦の装備をできるだけ流用
船体模型の水槽実験時に不思議な挙動を示したため、もっと大きい水槽での実験を行うことに
もっと大きい水槽での実験中に転覆が相次ぎ、原因究明のためマル1での建造は見送り

初春型駆逐艦
4連装魚雷発射管でなければ意味がないと第三部（造船。当時）が拒絶し、艦政本部長もそれを支持
第一部（砲・水雷等。当時）がそれを作った頃には、今度は千鳥型水雷艇船体模型謎の転覆騒動で、マル1での建造延期

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 23:57:12.54

>>5
いや、そういう付け焼き刃的なもんじゃなくて、もっと国家戦略の根底みたいなのから直していかないと。
せめて「みんな貧乏が悪いんや」から、「貧乏なりにやりようはあるんや！」になるようでないと、どうしても史実が一番合理的ってことになんのよ。

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 00:15:36.39

>>6
明後日の天気は？

藤本を生かさなければ意味がないことに気づけ無能

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 01:18:57.76

宗谷は吼える南緯60度を越えるために、傾斜110度から復元できるようなGM、OGを付与されて、南極航海で実際に70度の傾斜に耐えたそうだ

これも友鶴事件の知見とその対策の成果と言えるのだろうか

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 01:19:50.31

あらら…NGスルー決定しちゃったね。
あとは独り言をどうぞ。

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 01:37:08.40

「みんな貧乏が悪いんや」「貧乏なりにやりようはあるんや！」
NGワード決定

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 01:41:49.92

あれ、>>7とIDかぶっちゃった！！
今日初めてのレスだけど、どうして？

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 08:03:27.73

日本の艦隊型駆逐艦ってなんで前部砲塔一基二門で後部に二基四門にしてるの？

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 08:50:44.71

重量の問題

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 10:45:26.84

予備浮力の考えの相違
友鶴事件と第四艦隊事件で徹底改良していた日本海軍に対して、そのまま放置し続けていたアメリカ海軍
アメリカ海軍がその不備を知るのは1944年のコブラ台風事件
米5"/38 (12.7 cm)
Mark 30 Mod 0: 40,900 lbs. (18,552 kg)
　Mark 30 Mod 41: 41,400 lbs. (18,779 kg)
アレン・M・サムナー級では無理やり前部へ連装2基を載せたため、凌波性と前部予備浮力が低下
　（連装）Mark 38 Mod 0: 95,700 lbs. (43,409 kg)

日本50口径三年式12.7センチ砲
　単装砲架A型　18.4t(17tの資料もある）
　連装砲架B型　32.0t

参考
日本40口径89式12糎7高角砲連装A1型改3（大和型搭載シールド有）　28.5t
日本98式10糎高角砲連装A型砲塔（秋月型）　34.5t(33.4tとも)

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 20:38:24.14

当時の船体模型の水槽実験で復原性の考察も行なうんでしたっけ？
やるのなら模型を曳いて真っ直ぐ走らせる細長い水槽だけでなく、様々な速度で旋回させられる広い水槽や波浪を定性的に模擬する造波装置、各種の動的センサーを含む計測器が要るような

そういうのが当時で存在し得ないのなら、存在できるifを積み上げる事から始めなきゃならんのでは

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 20:59:48.22

話がそれまくってるな。
第四艦隊事件を受けてあの配置にした訳じゃないのに、14は単に自分の語りたいことを書いてるだけで回答としてはピンボケ

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 21:10:40.98

まず、戦闘艦艇としては、
小型で高速、航洋性が高くて大火力というのが望ましい。
当然、相反する要求が含まれているので、各項目を高いレベルでバランスするのが設計者の腕の見せ所となる。

例えば砲塔を背負い式配置にすると重量物を高い場所に持っていく事になるので、トップヘビーになってしまう。
コレを防ぐにはフネをでかくするか、砲の位置を下げるかだ。
ここで排水量はなるべく小さくしたいのであれば、低くするしか手はない。

一方で艦首が水面スレスレみたいに低い状態だと、モロに波をかぶって航海にも（砲の操作にも）影響がでる。

艦首は高く、砲は低く、という二つの条件を両立させようとすると、艦首側は一基で、後部に背負い式二基という形に自然と収まる。

秋月のように前後背負い式二基となると、ほぼ小型軽巡になるのさ。

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 21:19:51.92

そも第四艦隊事件の損傷当事艦の特型から前1基・後2基の砲配置なのだが
復原性能を「友鶴事件と第四艦隊事件で徹底改良していた」のは事実だけど
駆逐艦の砲配置が友鶴事件、第四艦隊事件からの改良結果と判断するのはおかしい

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 21:52:21.13

波の荒い日本近海で使う以上凌波性能は重要だからね
瀬戸内海や地中海みたいに波が穏やかなら艦首二基艦尾一基にして突撃火力高めたかも知れない

特型は5500トン級軽巡が難儀する荒れた海で平然と航行出来たと言うし
(まあ凌波性能低いスプーンバウの5500トン級と比べるなって話でもあるが)

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 22:25:00.82

>>16
半分あたりで半分はずれ
初春型初期2隻知らない？

**名無し三等兵** · 2019/09/12(木) 23:40:07.06

カスミン亜種のボンクラ妄想なんざ自分の家のチラシに書いてろよｗ

「何故最低片舷砲力を5門以上要求されるか」
が6門の砲搭載のそもそもの理由で、艦首側に載せるか艦尾側に載せるか、なんてのは
副次的な問題に過ぎない。

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 00:31:13.50

>>20
おお、初春型の実績をもとに特型を設計したのか。初めて聴いたよ。凄い新説だな。

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 00:43:06.04

>>20
サンドバッグ志願ご苦労。
だから「考証どころかデタラメ並べた火葬戦記にしかならん」とあれほど言ったのに…

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 06:21:01.73

藤本を失脚させない方向のIFを模索してるようだけど
例えば友鶴の転覆は操艦ミスの疑いというのは戦後随分経ってからのコンピュータ解析の結果からで
これを当時の水槽模型実験や理論計算、遅くとも公試の段階までで洗い出すなら、見合うだけの計算解析技術が要るんじゃないのか
それに現実味を出せる仮想から積み重ねるだけの見識と覚悟はあるんかいな

「突然現在のコンピュータレベルの計算能力を持った新進の造船官が現れ千鳥型の計画に待ったを掛け、艦政本部がそれを受け容れる」
好意的に見ても筆者の願望剥き出しなご都合主義仮想戦記…

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 07:34:55.23

前スレを見てたら、張り付いているのは日本語が理解できない精神病患者1人だけ
なのにどうして>>1はスレ建てしたんだ？

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 07:46:15.54

日駆の砲配置について一番正しそうなのは>>17かな
まあ荒れた海での活動の多い英国でもＪ級とかになると前部二基4門だが

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 11:45:10.41

>>26
英駆はWW1以来、水雷戦よりも文字どおり砲による「駆逐」、前方火力重視

最初はドイツの大型水雷艇阻止で戦間期はフランスの大型駆逐艦や
日本の特型を仮想敵にしているので

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 11:47:14.87

砲と魚雷どっちか妥協だと魚雷を削ってる

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 13:20:03.48

英は基本相手より優勢
日本は逆に劣勢海軍なんで小型艦でも敵主力にも
有効な雷撃装備を重視したのはまあ当然っちゃ当然だ

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 15:20:59.81

AX-bow technologyで凌波性は随分と改善されるらしい

https://dmsonline.us/splitting-waves-and-hairs-distinguishing-between-bow-shapes/

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 15:55:47.11

どうして61cm魚雷にしたのだろう？
ドイツ60cm(1912)、日本61cm(1919)、イギリス62.2cm(1923)
やはり魚雷用エンジン？

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 16:09:25.56

日本海軍の酸素魚雷も70ノットを実現できていれば、必中必殺!の最強兵器となったんだろうが
45-48ノットで頭打ちだと命中確率が期待ほどでは無いんだろうなぁ

wikiより、
ソ連製、53-65
これらの改良と並行して、1965年には、タービンの燃焼室を2個にすることで出力を増強した53-65型が実用化された。これにより、最大雷速は55ノットから68.5ノットに強化された。

**名無し三等兵** · 2019/09/13(金) 17:55:58.87

誘導できるかどうかの方がはるかに重要

大体戦後20年も過ぎた頃の魚雷の性能と比較してどうすんだよ

**名無し三等兵** · 2019/09/14(土) 19:42:54.58

艦本式ディーゼル 22号10型 2100馬力　重量 26t (22号8型の値) 月産10~17基
艦本式ディーゼル 23号乙8型 850馬力　重量 34t　月産15~18基
中速400馬力ディーゼル　400馬力重量 9.5t　月産？？基　（たくさん）
ホ号艦本式缶 + 甲25型タービン 2500馬力重量 ??t 月産28基（缶）月産23基(タービン)

**名無し三等兵** · 2019/09/14(土) 20:13:12.84

>>30
それは本船の乾舷と想定海域の海象条件しだい
その線型が万能だと思うのは勘違いにしてもちょっと酷いよ

**名無し三等兵** · 2019/09/14(土) 20:22:58.56

>>12
日本近海の波が荒いから船首甲板を一段高くせざる
をえないため前部砲塔一基。背負い式は軽巡以上。
船体後部は機関などかさむ装備があることを思えば、
本来、武器配置は前部砲塔二基、後部砲塔一基が最適
と思われる。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 05:07:55.78

ドイツの水雷艇みたいに艦首には砲を設けず
甲板を横切って壁のような艦橋を置いて波浪を防ぎ
後部にのみ砲を配置する割り切った方法もある

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 07:03:29.95

ただあの配置は流石に使い勝手悪すぎて後継艦は普通の砲配置になっているからね

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 07:30:59.17

船体前部にもっと巨大な艦橋があるタイプの船もあったはず。
揚陸艦フォート・マクヘンリー
https://assets.media-platform.com/bi/dist/images/2018/04/11/5acbd2fdf41c7831008b4d9b.png

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 08:02:41.77

>>39
それは「小艦艇」の括りで話をする時に出す例示対象ではないだろｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 08:17:13.99

>>40
ではこんなのは・・・駄目か
https://img.nauticexpo.cn/images_ne/photo-g/53339-4905629.jpg
艦首先端は揺れるので（船体後方が一番揺れない）、あまり先頭にもできない。

大体船首側の３分の１ぐらいの位置に艦橋だな。
舵をきると、船体が横滑りするように回転して向きを変えるので、
大和やロドネーみたいに艦橋が後ろ寄りなのは操船が難しいそうで、
となると、配置は、前部砲塔　艦橋　機関　後部砲塔　という並びに
ならざるをえない。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 08:23:45.60

接舷は大変難しい操縦だそうで（ソースは北洋漁船団での小型船から母船への
接舷して魚の移し替え）、
大破した大型艦艇への接舷は、小さな駆逐艦がやらされるわけで大変だ。洋上給油も
大型艦から小型艦へだから、これまた小艦艇の方が扱船が難しい。船酔いもしやすいし。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 08:56:06.30

>>36
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/HMS_Kashmir_firing_4.7-inch_guns_WWII_IWM_A_648.jpg
英駆は背負い式でも防楯だから軽いのよな
日は全周防御の砲塔だし、米はさらに両用砲で旋回モーターの重量が馬鹿にならないので
背負い式は無理があった

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 09:26:09.24

>>43
松型の艦首側の砲塔みたいだな。松型の後部
砲塔に防盾をつけない理由は知らんが、空き
薬莢を舷側の海にぶん投げるためだろうか。
砲塔の中に溜め込んでは邪魔だろうし（秋月型はどう処理
してたのか知らん。薬莢ではない従来タイプは発射薬は絹
の袋に入っているので燃え尽きる）

フレッチャー級の３番砲塔は谷間の位置にあるので
使いづらいだろうね。かといって両用砲で重いから単装な
わけで、４門ですます、（もしくは３門）というわけには
いかなかったようで。
古鷹や最上、摩耶などの例から、谷間？にある砲は使いづらい
ようで、谷間は駆逐艦なら魚雷発射管を置くのにちょうどいい。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 09:43:29.09

初春型の初期も、艦首側に背負い式で単装砲塔があったのを
トップヘビーのため、後部の谷間？の位置に移設して、やっぱり
使いづらいのか戦争末期には取り外して銃座にしてしまうし。
日進を見ても、砲塔のピラミッド配置はよくなかった模様。

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 10:41:12.78

前部に砲配置してないと追撃や咄嗟砲戦できんからねえ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 12:34:19.81

妙高の3番砲塔は前向きの方が良かったのか？

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 13:10:50.53

たしかに最上型の主砲配置がああなったこととか、摩耶の対空火器増強にあたって
三番砲が撤去されたことを思うと、妙高・高雄型の三番砲塔の射界には不満があった
のかもしれない

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 13:12:56.41

しかし、利根型の配置がああなったことを考えると
別に気にするようなことでもなかったのか

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 20:29:59.40

砲戦前提なら弾薬庫や揚弾筒のレイアウト的に背中合わせの雛壇配置も悪くは無いのよ
ただ対空火力を増強するため、弾薬庫と主砲の射角を前後に残すのなら、重巡なら３番砲、駆逐艦だと２番砲を下ろすのが一番無理が無いって事

逆に砲の振り回しが人力で旋回が遅い峯風以前の型や掃海艇あたりだと、１番砲や３番砲を下ろして２５ミリ連装以上を積むパターンはあるのね
ただ、これでも砲全廃にしないのは、やっぱり対潜咄嗟射撃とかで射程がある砲を残したいって事

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 06:34:43.37

単装12.7サンチ40口径高角砲と単装12サンチ45口径高角砲だと2倍以上も工数が違うかな
戦争末期、B25の攻撃で全滅の憂き目に遭う海防艦が泣けてくる
何か対処の方法はなかったものか

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 07:20:05.07

護衛空母というよりMACシップ付けて
ファイターカバー付けるしか

まえ複葉機＆12ミリ機銃程度で良いので

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 07:22:45.80

ある意味海防艦の対空火力を脅威に感じていたからこそのエアアパッチ戦法だからねぇ
戦闘機で阻止しようにも高速だから後方から襲うのでは撃墜出来ず投弾許しかねないし、前方から襲うと機銃弾幕に絡めとられるし
あの当時の機材や兵器だと効果的な対策は困難かと

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 08:03:00.38

護衛艦（≒対潜艦）の対空戦闘能力は基本そんなにないからなあ

5インチ両用砲2基2門やボフォース3基6門を片舷に指向できた
米護衛駆が例外的に特攻機相手でも対空戦闘できたくらい

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 08:46:13.41

>>52
MACシップは実質、ソードフィッシュクラスの機体しか運用できないので
（対空）エアカバーは提供できてない
戦闘機まともに運用できるようになったのは、
露天繋止ではなく格納庫備えたチャージャー級、ボーグ級護衛空母から
（というよりMACシップの限界からそういうスペックが求められた）

で、これらの護衛空母は優等船のC3型貨物船を改造する必要があるけど
低速だが輸送力のあるリバティ船の充実で回せるようになった経緯が

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 08:51:02.69

というわけでカタパルト装備のCAMシップ少数運用して、
爆撃機見つけたら空中特攻命じる方が現実的かと

・・・鬱になってきた

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 09:33:11.74

そもそも敵制空権下で船団が守れる筈もないけどね。
双発機の行動圏内でなんとかしようとするなら陸上から直掩機もらうしかないと思う。

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 13:26:14.74

天津風の帰国途上の対空戦闘とか涙を禁じ得ない

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 13:31:16.72

天津風は本土に回航したとこで復旧できたかね…？資材は準備中とはあったけど、優先度は低かったのではとか思っちゃうが。

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 13:42:07.64

まず修理されないとしても、どんな姿になったかを想像する愉しみは許されよう。
舞鶴工廠側では待ってるよーと言っていたわけで、詳細な図面はないにしても
どうしようか大まかなデザインは考えてはいたのでは。

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 13:55:43.06

前半部が松型類似になるのか。といって艦幅違うから新しく設計しないといかんよね。
となれば（多少線図を簡略化して）同じものを作るか。

もともとの3缶が1缶のみになっていたんだっけ？
タービンの余力に対して足りないから、缶室は作り足しただろうけれど、甲型用の在庫が
あったのか、なければ丁型のをつかっただろうとか。

FCSはどうなるのか。九四式方位盤照準装置や二式距離苗頭盤の在庫はあるのか。
ないなら四式射撃装置で三年式12.7cm砲は管制できるのか。

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 14:15:53.89

1944年12月に清月、大月、葉月が建造中止になってるから缶の2～3個は材料や製造途上で放置したのがあるんでないの？

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 14:33:11.31

＞天津風
身も蓋もない話だけど正直仮に日本に帰っても
まともな修理がされるとは思えない
せいぜい涼月のようにある程度自走できる沿岸砲台止まりじゃあないかな

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 16:39:17.58

天津風の缶は高温高圧仕様だかんね
在庫や造りかけを流用するなら全缶室を復旧できるだろうけど
2缶がノーマルで1缶だけ高温高圧缶って組み合わせはできるのかな？

可能だとしても同時期の損傷艦で船体全長と外形は一応保持されてた涼月でも本格復旧は諦められたんだし
俺は>>63氏と同意見

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 17:10:13.47

素人の想像に過ぎないが、組み合わせるとしたら、他の缶の温度(例えば350℃)まで
しか上げられないのでは。その分、出力は下がることになるんだろう。

現実には帰ってきても手を付けられないのは同意だけど、
話題としては、それは分かったうえで妄想するなら、ということだろうと思う

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 17:30:33.14

被雷したのが1944.1.16か・・・。朝顔の曳航で1.30サイゴン。
その後、11.8までサイゴンで応急修理、11.15からシンガポールで修理か。
サイゴンでかなり時間かかっているけど、どうしてだろう。

サイゴンから次持っていく先はシンガポールになるのは仕方ないわな、近いし。
しかし、被雷地点はベトナムとフィリピンの中間地点ぐらいだし、まず香港に
曳航していたらどうなったかな。半年早く回航できたかもと感じる

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 17:32:17.51

>>66
まともな修理が出来ないからでは？

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 17:40:17.56

あれだけの損傷を応急でも処置できる施設設備がサイゴンでは力不足だったという話では
艦尾を切られた春風は工作部がある海軍要港の馬公へ12/11に入港してから出港に3/20まで費やしてる

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 17:55:23.77

上手く帰ってもタービン艦は燃料食うから建造後回しにされるパターンがね

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 18:08:40.67

天津風は帰国後2番砲塔を前部に付け替えて、2番砲塔の位置は25ミリ機銃3連でも置くのでは？
だいたい61サンチ5連を新造するのかな？
1番発射管は丁型駆逐艦から流用とか？