日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:55:13.98

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ34隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558626251/

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 11:00:06.96

戦史叢書でも読んで当時の日本海軍が砲艦に何させるつもりだったかくらい調べたら?
そして同時に河用砲艦別に作ってるの何故無視するのかな?

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 11:00:07.57

>>327
キミが他人より著しく理解力と基礎学力が劣っているのはキミの無能と怠惰に由来する問題でしかないなw

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 11:13:05.23

>>327
自走砲、戦車砲、WW1における副砲的な砲架砲身を載せられるのと、重巡的な中距離砲戦ができるって話をクソみそで話してるからだぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 14:17:13.67

>>327
大地が重量受け止める自走砲と水に重量委ねる砲艦で同じ高さ深さになる訳無いじゃん...
15cmだって榴弾砲と加濃砲じゃ重さも反動も段違いなんだし
まして20cmだぞ...

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 22:53:59.01

>>327
大発は暁部隊で一式47mm対戦車砲を載せて射撃してみたら、船底が裂け沈没寸前になったことがある。

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 23:28:10.34

>>327
700トン未満の小艦に20cmを超える大口径砲を載せたケースは日本海軍にもありはするが知らんのかね
摩耶型砲艦2番艦3番艦の鳥海、愛宕
基準622トンに克式21cm単装砲、克式12cm単装砲各1基

で、この2隻に対する海軍の評価と最終回答が4番艦の赤城だろうな
ほぼ同じ船体に比式12cm単装砲4基
以降海軍は沿岸用、河用いずれでも12cmを超える口径の砲を載せた砲艦を建造していない

黄海海戦で双方の兵力で最も小型の赤城が連合艦隊に随伴していたのは浅喫水と小回りを生かした島嶼群の偵察が目的と言われてるけど
摩耶型砲艦の喫水は2.95～3.34mで河用砲艦の比ではない
旧式短射程低初速低仰角のクルップ砲でも無理があったというのに巡洋艦用の50口径20cm砲を更に喫水の小さな河用砲艦に載せて大仰角で撃とうとか提案者の正気を疑う

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 07:34:43.82

＞目の前に8インチ砲がデンと甲板に鎮座している砲艦だと一段と威圧も効くでしょう

訪欧した足柄への「これが真の戦闘艦である、我々の艦はホテルシップだった」という評を手放しの絶賛と捉えて鼻を高くするようなお頭なんでしょ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 07:38:36.79

>>327
あなたの設定がおかしいからです。
排水量1000トンは重すぎだし、乾舷2ｍなんて指定するからですよ。
あなたの無知が招いた事です。
こういう形式にして砲の旋回諦めればできますよ。

http://www.navypedia.org/ships/italy/it_bb_monte_grappa.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-40_m1914.php

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 08:57:11.30

そんな代物が何の役に立つのやら...
小学生レベルの思いつきを大人に全否定されて悔しいのは分かるけどいい加減くどいよ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 09:14:27.23

>>335
そう言うタイプのフネを「レンデル型砲艦」と呼ぶ。

因みに333の人が挙げてくれている摩耶型砲艦よりも歴史は古いが、
これまた直ぐ廃れてるな。
日本だと「筑紫型」が此れに当たるが。
清帝国の鎮型砲艦もこれ。

砲架が可動せずフネの運動に砲架の操作を依存するタイプのフネは、
戦術運動に制約が加わるから戦闘艦にはむかないのだ。

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 09:36:47.27

対陸上固定目標相手にいやがらせが精一杯だな
命中精度なんか語れないレベル
ま、一応満足じゃないの20ｃｍ砲乗るからｗ

あと上に出てたイギリスM15シリーズ軽くしても同じ事になるなｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 13:14:48.07

>>334
フランス人なら兎も角
石炭タンカーを持ってきたイギリス人には
あまり言われたくない台詞ではあるな

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 13:24:01.29

>>337
筑紫の25cm砲は砲郭による射界制限はあるけど固定砲架じゃないよ？
でなきゃ前後に2基装備してない

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 14:09:21.97

河用砲艦でも戦闘任務にふったようなやつなら15cmくらいは欲しいな。8cmでは普通の野砲山砲にも打ち負けそうだし。
逆に言うと8cmで良しとしてるようなクラスはあくまで警備任務が主で、正規軍との戦闘とかは考慮外なのかな。

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 14:30:15.91

12cm重迫で十分やないか
あれでも4000mぐらいは届くぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 14:33:49.53

>>341
それはそれで「戦闘」の言葉に振り回されすぎなダメな理解の仕方よ
揚子江でも行動範囲を中流域までと割り切れば橋立クラス、掃海艇クラスでいけるし、下流域だけでいいなら装甲巡出雲をまわせるわけ
同時にクリークや支流の水路まで入って陸路を進む歩兵と直協するつもりなら装甲艇を作るし、小発に重機積んだだけのものでも投入する

船としてのキャパシティに対して割り振れるリソースの中での最適化の話なのだから、鳥羽とか勢多あたりでも渇水期の上流行を捨てて、
土嚢山積み、艦橋上にも竹束積んでトーチカ化して眼前の敵歩兵砲と直射しあったりしてたはずだぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 14:43:02.13

>>343
ではインセクト級みたいなのとはどういう違いがあるんだろうか？
あれはロシア内戦ではアルハンゲリスクからドビナ水系を遡って白軍を支援してたように、交通インフラが未整備な地域でも大河の流域なら容易に重砲を移動できる、いわば「浮かぶ列車砲」みたいな運用かと思ってたんだが。

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 15:07:50.79

そういえばインセクト級の艦歴見てて、HMS Mothが帝国海軍に編入されて砲艦「須磨」って・・・

これ絶対命名者遊んでるだろｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 15:37:13.50

>>344
それを「船体が持つキャパシティ」をどう評価するかだよ
それを居住性無視のそれこそ戦車的に使いたいのなら、揚子江的な河川砲艦でなく、満州国江上軍の順天クラスとかを見れば良いわけ
で、揚子江の方は平時の権益擁護の方が先に来るから、対岸の砲兵との打ち合いよりも上流域まで進出するための喫水１ｍ未満という縛りが先行くるよって話
その縛りを捨てれば打ち合うために土嚢でも臨時の防弾板でも積むし、一回り大きい艦をつっこんでくるって事よ

もうちょっと言えば、砲を撃ちあうための砲艦なのか、士官が指揮する陸戦隊を送り込むための砲艦なのかって差だろうね

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 15:46:19.58

>>345
その発想は無かったw

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 16:50:30.81

勢多やらウェークやらペテレルやら
300t、喫水1m前後、3in2門　というのが一つの相場なんだな

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 20:50:29.26

あまり大砲をでかくしても砲弾そんなに積めるのかって話もあるな。
トーチカとか硬目標を相手にでもしない限り、時間あたりの投射弾量増やした方がいいだろうし。

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 21:44:53.82

揚子江周辺だと砲艦レベルで撃ち合って勝てる砲台あった？
支那事変で砲台から鹵獲したラ式15ｃｍ加農は、
下関要塞角島砲台に4基設置されてるけど、
これ配備のコンクリ砲台と打ち合うのは
装甲巡洋艦出雲でも危険すぎ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 21:49:25.28

>>350
逆よ、近代要塞というか水路航路を扼する砲台は「装甲巡洋艦に勝てる」ようにつくるものなんよ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 22:00:39.35

>>350
逆に言えば、砲艦が相手すべきはそういう砲台じゃないわけで。
せっかくの機動力は、機動力を持たぬがゆえに砲艦を相手にできる大砲を持たない歩兵相手に最大の威力を発揮する。

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 22:02:42.90

いわば砲艦というのは自走砲みたいなもんで、
「自走砲より火力の強い要塞があれば、その自走砲は価値が無くなるの？違うよね？」
という話。

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 22:20:26.43

俺もそう思うよ
この砲台作られた江陰は揚子江下流で一番川幅が狭いところ
上海と南京を結ぶ航路を遮断する為の物
日本は陸側から落としてるしね

このスレには正面から撃ち合えると思ってる人がいるからね

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 22:56:10.19

そんなアホがいるのかw

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 22:59:35.59

砲艦の話が延々続くのもそいつのおかげｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 23:05:09.86

まあ現実にどうよってよりは「要塞と撃ち合えるような砲艦なんてあったらカッコイイよね？！」ってロマンの話なんだろう。
それはそれで共感できるが、ちょっとスレが違うかな。

↓こういうスレ向きだと思う。
■○創作関連質問＆相談スレ88○■
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1564305407/

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 08:28:05.74

というか、浅水域や河川湖沼で最強を狙うガンボートやモニター艦と、租界・租借地や国境での騒擾事案に「軍艦」や「大佐（艦長）」「陸戦隊」を持ち込むためのプラットフォームとしてのソレを区別しないで話してるからね
８インチ砲２０センチ砲を積んだ砲艦はあってもいいのよ？モニター艦なりなんなり実在はするんだし
ただ、そこを揚子江中流にまで登っていくために無理している砲艦ベースにするセンスの無さが嗤われているだけでしょ

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 13:38:34.13

そうじゃない
1000トンで全長50ｍ全幅10ｍ吃水1.5ｍと指定して、その上乾舷2ｍの上に20ｃｍ砲設置とか
不可能なこといってるからだ

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 15:02:25.62

欧州で港の駆逐艦と砲撃しあってコテンパンにされた戦車いなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 16:10:01.65

1000トン、全長60m、幅20m、吃水1.5m、乾舷2m、20サンチ50口径単装砲60トンは余裕で成立するだろうw
ケーソンの復原性の計算例でも参照してみなよ
300トンの河用砲艦とか乾舷は1mあるかないかだぞ、上部構造の風圧側面積なんか自動車運搬船並みの危うさだ

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 16:22:54.62

>>361
幾らバカ妄想に固執してもそもそも存在そのものが意味がないんでなｗ

チラシの裏で一人でバカ妄想にふけってろ。

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 18:08:36.08

>>361
通常の船でもCb=0.8、河川砲艦の箱舟だとCb=0.95になるので、最低でも排水量１４００トンになるんだよな（無慈悲

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 18:43:08.12

http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_m15.htm
満載650トン、全長54ｍ、全幅9.4ｍ、吃水2.2ｍ、234ｍｍ/L47　1門　11ノット、砲の乾舷1～1.5ｍあたり　

これ1000トンに増やすとどうやっても吃水1.5ｍは無理
1000トン設定は重すぎるって指摘なのに、馬鹿は余裕見てるつもりなんだよな。

　

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 21:45:16.10

>>361
L/B比3を言い出す頭がまともとは思えん
で、その幅20mは長江をどこまで遡上するんで？
そこの流速にL/B比3の『板』を遡って走らせる必要馬力はどれくらい？

復元性だのなんだの以前にまともに走らせることができるの？
バージや台船じゃない、流れの複雑な河上で対地砲撃できるだけの針路保持と運動性を両立させた艦艇としてだぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 22:48:26.86

>>361
20cm砲の弾薬がざっと見積もって一発辺り150kg(砲弾120kg装薬30kgと計算)
まともな砲撃行うのに最低30発(艦砲の対地命中率を5%と想定)複数目標への対応考えるなら100発搭載とするとそれだけで15トンなんだがそれに必要な容積や強度有する弾薬庫を何処に設けるつもりなんだい？
まさか弾薬専用の艀でも曳航するのかい？

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 23:28:24.13

そもそも何で乾舷が2m要るん？喫水1.5mクラスの河用砲艦でも船首楼部分が2mくらいで以降1mあるかない位なんだが
乾舷高さは凌波性や傾斜時の復原性、浸水時の予備浮力には寄与するけど喫水の浅さ深さには意味を成さない
寧ろ船体構造材の増加で船殻重量を増やし兵装や機関へ割ける重量を減らすのでは

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 23:50:39.00

>>361
で、なにに使うの？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 10:06:27.57

イカロスの「巨砲モニター艦」でも読め
どんな構造で最低どれぐらいの大きさ（喫水）が必要か図面で理解出来る

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:01:27.96

>>361
https://www.battleships-cruisers.co.uk/humber_class.htm
喫水1.7mだから、このクラスが近いか
50口径6インチ連装砲塔だから、これを8インチ単装砲塔への換装は可能だと思う

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 21:16:12.58

性能諸元
排水量 1,260トン
全長 266.75 ft (81.3 m)
全幅 49 ft (14.9 m)
吃水 5.6 ft (1.7 m)
最大速 12ノット (22.2 km/h)
兵装
6インチ砲2門
4.7インチ砲2門
3ポンド砲4門
3インチ対空砲1門

主砲6インチ連装砲の砲室は前盾102mm、側面76mm、天蓋44mm
日本重巡の様に弾片防御に割り切って全周25mm厚とすれば軽量化は出来るだろう

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:59:28.99

http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_humber.htm
吃水はなんとかなるだろう。
ただ乾舷2ｍ上20ｃｍ砲設置と幅20ｍのご希望には添えそうもない。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 23:33:45.65

重量配分は排水量1260トンの内訳として
兵装重量116トン、弾薬重量20トンだから
この範囲内に収まれば良いのでは？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 23:47:47.29

>>371
河の両岸の何処から撃たれるか分からないのに弾片防御でお茶濁すんだ...
まあ船体に至っては弾片防御すら無理だろうから肝心の砲撃支援行う前に流れ弾で沈没じゃね？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 23:54:41.84

重砲どころか迫撃砲に乱打されて撃沈される巨砲河用砲艦

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 01:17:53.55

大体撃たれたら回避も出来なきゃ下手すりゃ止まる事すら出来ないレベルの鈍重なフネだしなｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 07:29:51.34

船体の平面が広くて大仰角で降って来る砲弾には格好の的だし構造上の強度も期待できないしなあ
最上甲板を短延期信管の迫撃砲弾に貫徹されて内部から破壊されるとかすら有り得るんじゃ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:28:37.49

>>371
6インチ連装を8インチ単装化なら原型の装甲防御は減らさずとも成り立つと思うよ
重量軽減したいなら副砲の4.7インチ砲2門を撤去しても良い
満載喫水1.7m、軽荷喫水1.3mなので、間とって1.5mはそう無理しなくても達成出来る数字だと思う

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:56:29.45

河用砲艦は「8インチ砲を積むこと」が目的じゃないから

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 10:05:29.80

そもそも英国（フィッシャーやチャーチルが求めた）モニター艦の発想は、艦隊決戦に
用いるべく多大な費用と年月をかけて建造した貴重な主力艦達を機雷・潜水艦・小型襲撃艇・
陸上重砲等の危険の晒される沿岸至近に拘束させる事なく、大口径艦砲による砲撃支援を
使い潰しても良い安価なプラットフォーム艦で代用させるのが目的だから、沈められても
惜しくない艦って考えだった
商船規格品を多用、エレバス級モニター(15インチ連装砲1基)でも10ヶ月の短期間で建造出来
（問題は船体よりも搭載する大口径艦砲の調達の方）、戦地で座礁したり水深の浅い沿岸部で
沈んだモニター艦は貴重な艦砲だけ回収して船体はサルベージもしないでそのまま放棄だ

砲撃精度は熟練するにつれて満足出来るレベルになり、劣悪(それでも控え目な表現）な
操艦性能もモニター艦の癖を知り尽くした熟達した乗組員なら複雑な操艦も可能とされる

総じて大口径艦砲による陸上砲撃サービスを提供する安価な砲撃プラットフォームって
実現する単目的に絞った事で費用対効果ではそこそこ（なにより艦隊決戦に用いる貴重な
艦艇を陸上支援などの任務に張り付けずに済んだ間接的な効果）で有用だったとされる

ただし、その艦隊決戦が過去のものとなり、日独の水上艦戦力の脅威が激滅すると、艦隊決戦
に備えた貴重な主力艦艇の方に余剰が生じて陸上支援などに活路を見いだすしかなくなり
安価で単機能なな巨砲モニター艦の存在価値が無くなってしまったのは時代の皮肉ではある

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 10:13:18.35

>>379
大口径艦砲による陸上砲撃を主力艦に代替して提供するのが巨砲モニター艦の使命であって
戦時でこそ有用な存在であり、平時に於いて自国の権益保護と外交的な示威行為を目的とする
河川砲艦とは根本的にその存在意義が異なる
内陸奥深くまで届く巨砲をその様な「浮かぶ総領事館」と言える河川砲艦に備える事は、平時に
おいては過剰装備であり百害あって一利なしだ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 10:45:03.70

ガチの直射で撃ちあうのでなく、水路やクリークを移動する野戦重砲兵って発想はアリだし陸軍的には需要があるのだけど
そうした場合、喫水１．５ｍってのは深すぎるんだよな

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 11:06:24.50

>>382
喫水1.5mで十分だ
せっかく長射程の大口径艦砲積んで
そんなに陸地付近に接近してどうする気だ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 11:09:52.10

平時に於いては全く無駄であるが、日中戦争が始まり中国沿岸での活動が平時状態から有事状態に移行して
かつ泥沼化した長期戦の中で、重防御された沿岸要塞陣地帯に対する敵前上陸で大口径艦砲の支援が欲しい
ただ対米決戦に備えて主力艦は温存したい、大事な戦艦や重巡をそんな任務に張り付けたくは無い
そんな事情であれば、軍縮条約で破棄されて余剰になった戦艦の艦砲を転用出来て、かつ安価で短期間で
建造出来た巨砲モニター艦は日本では有用だったかもしれない

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 11:51:41.97

>>385
ちげーよ
隣の湖沼、大きな支流にシフトするために隋明時代に掘った水路を使って移動するのに喫水１．５ｍじゃ深すぎるんだよ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:06:39.74

>>382
ない、見えもしない敵など撃てない。
なんで海軍が作らにゃならんのか。
そんな役立たずの砲弾浪費艦は願い下げ。
陸軍の思想は直射で効率良く、補給には頼れないだ。
だから装甲艇になる。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:12:21.45

>>384
どこにそんな要塞あるの？
そんなの2次上海で速攻空爆して陸から占領してるだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:18:53.05

クリークなんて岩石投げ込まれたら簡単に通行不能にされ
有線機雷川底に仕掛けられたら終了
何も考えず黄河決壊させるような馬鹿が相手だしな

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:01:16.00

>>386
それは日本軍的な発想に偏りすぎ
列車砲の水面版だと割り切れば、運河が発達した地域だと攻城砲だとか橋頭保への砲撃とかに投入する重砲の運搬手段としての需要はあるのよ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:08:37.36

中国の八路相手に必要なのは、巨砲積んだ砲艦じゃなく小回りの利く船だろうに
砲艦使うような要塞なんて数えるほどもないだろう

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:29:02.76

どっちにしろ>>364が物知らずは決定だな

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:59:36.07

>>389
高々1000トンそこそこの下駄船が積める程度の砲弾で無力化出来る様な拠点なら素直に15榴を大発で運んで陸から砲撃した方が良かろ
ろくな観測手段も無いのに20cm艦砲の射程活かした砲撃なんか出来ないんだから
まさか砲艦に観測機でも積むつもりかい？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:01:25.18

制限に抵触する艦艇の特例保有は一隻一隻具体的に艦名をリストアップして
本当に特別に認めているのでそんな巨砲砲艦なんざ新規に建造できやせんよ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:33:22.98

つか、敵から反撃される前提なら何のために大口径砲積むのかわからんな。

**ヒットラー** · 2019/11/25(月) 14:53:32.16

敵の要地を嫌がらせや攻略するならデカイ大砲使うよな？

80センチ列車砲
60センチ自走砲
20センチ120口径列車砲

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:57:56.83

>>392
なんか勘違いしとるようだけど、ワシが言ってるのは「陸軍としての需要」だし、あんたが言ってる大発に１５榴で運搬よりも後退している話だぞ
むしろ、水路が発達している地域、同時に十五榴なんかの運搬に耐える道路網の無い地勢での需要の話をしてるんやで
そして、そこまで軍と装備の近代化を後退させないと立ち位置が弱いニッチな需要だって話をしとるんやで

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:58:36.18

>>395
どれも陸上運用だね
しかも日本陸軍はあんまり列車砲を重要視してなくて、ほとんど開発も配備もしてない。
むしろ戦力を機動運用して浸透突破しちゃう。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:13:51.06

それは硬目標がある場合だ
通常は砲弾集中させて敵兵が頭上げられないようにして
最後の弾着に踵を接するように突撃する
これが日本陸軍の基本

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:17:06.57

南京攻略戦以降の日本陸軍って百戦百勝かと思いきや
いつも兵員数で劣っていて、火力も補給も実は劣っていて
なんか気合いとみみっちい戦術とやりくりの挙句兵力の分散や逐次投入、
ヒットエンドランの繰り返しで勝ててないんだよなぁ
死傷者多数で読んでいて辛い

航空兵力や浸透戦術みたいな一時的な優勢でなくて、
重慶につながる戦略的に重要な主要河川を自由に移動して
砲台から25kmの範囲で要地や戦力をアウトレンジできる、という
道具とか欲しくならない？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:18:26.03

鉄道ってゲリラの目標でしかないし
クリークや運河なんて周辺制圧できてなきゃ的でしかない
そこしか通れないんだから標定も簡単ｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:23:58.24

>>399
354読め
戦車ならまだしも移動範囲限られる役立たずより
爆撃機選んだ史実のほうが余程ましだ。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:36:44.83

>>399
制空権無いなら爆撃で潰されるし、制空権あるなら爆撃しにいった方が早い。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:51:29.54

バカってのは自分の思い付きに固執して、反例が沢山出されても
自分の思い付きを基に勝利宣言に奔るからバカと言われるのさw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 16:05:08.64

>>396
河幅はあるが砲の揚陸に適した陸地が無いって仙人が住んでいる様な山奥とかかね？
そんな場所に全幅20mの下駄船をトロトロと送り込んでも山砲なり仕掛け爆薬なりでやられて終わりでしょ？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 17:54:13.13

当時は天候で爆撃できなかったり森で効果的な攻撃できない場合があるんで
野砲はマジ大事

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 18:28:30.33

>>405
そういうシチュエーションだと野砲でも弾着観測ができなそうな…

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:05:13.92

は？
陸の砲兵観測班は見えるとこまで移動するんだよ
現地見もせずに歩兵展開50ｍ先とかどうやるんだ?
やって味方陣地に打ち込んだら、その砲兵の護衛小隊は何かあったら砲兵見捨てて後退するぜ
大隊から帰還命令が来たってな。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:13:45.46

>>404

8インチ砲弾の圧倒的な破壊力で
遮蔽物ごと粉砕撃破したら？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:19:25.04

>>408
8インチ砲に圧倒的な破壊力なんざ無いがw
それに加農砲の射線じゃ掩体に隠された拠点も潰せない。

榴弾を撃つなら今度は艦砲を数多のデメリットを無視して河に
持ち込む意味もない。

要するに「バカの考え休むに似たり」でしかないw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:19:47.61

>>408
何処にいるか分からんのに一々発砲するんかい？

何れにせよ民兵の巣になっているビル街に120mm砲剥き出しに積んだトラック突っ込ませる様なもんだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:31:30.30

砲撃だけで片付くなら第一次大戦なんて1年もせず終わってるよ。
サイパンじゃ戦艦巡洋艦上陸事前砲撃13万発以上ぶち込んでも反撃喰らって不十分判定だ。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 21:10:51.08

艦砲射撃でケリついた戦いって何があるかね？
ザンジバル戦争みたいなのはまた別として…ザンジバル戦争も結局は上陸した歩兵あらばこそだけど。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 21:33:20.61

クリークや運河みたいな狭いとこに砲艦入れてもねぇ
サイパンじゃ上陸海岸の海に竹竿立てて標定して、
何も知らない上陸用舟艇は正確な射撃受けて大被害だったのにね。
こんな話軍板なら書くまでも無い常識だったはずなんだけどなぁ？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 22:08:31.81

二次大戦くらいでの牽引車セットの野戦重砲とか野戦道路の設定を前提とするか、それが未熟な状況や時代かで違ってくるからな

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 22:21:06.16

艦砲の長射程は海上を相互に移動する中で相手をいち早く始末するためだけど
それは対地砲撃、それも大地上から動かせない河の流路上からの射撃で必要なのかねえ？

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 08:13:46.44

雲南とか重慶あたりで国民党政府は物流に河川を重用してんじゃねえの？
トラックや鉄道メインなの？

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 08:26:13.05

>>416
重慶（永安）辺りから河を下るのには使い易いが、遡上する為には
河の流速に負けない馬力が不可欠で、且つ浅喫水を要求されるのが
河用砲艦の難しいところ
（あの浅喫水で確か12ノットを連続して出せる機関馬力を要求される、
ってのが河用砲艦の設計が特殊な所以）。

雲南迄行くとトラックでも無理で空路中心（所謂ハンプ越え）。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 08:43:00.17

>>415
列車砲もだけど固定目標だったらいける
大河の川港としての城塞とか橋梁、渡し船のポイントを無力化するような使い方だと侮れないし、
そうした交通の結節点に守備兵力を残させる＝野戦軍を削るって意味では軍閥vs軍閥の時期だと「見せる戦力」としては有用

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 09:25:20.56

そんな「見せる戦力」が野砲や山砲であっけなく沈んだら逆に相手の士気高めてしまうわな
回避不可能な河川内ではそれこそSBが二機もいれば小型爆弾ばら蒔きで終了だろうし

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 09:25:54.79

手厚い大口径艦砲射撃の支援が存在する侵攻軍を相手にする場合、守る側にとっては、
・軽掩蓋程度の水際防御陣地は無力化される事、地形を利用し、かつ多大な労力と資材を投じる
　防御陣地の建設を強いられること
・それによって防御側の重点防御地域が上陸する側に事前に暴露してしまうこと
・いざ上陸作戦が始まった時に防御陣地を出ての露天での部隊移動（再配置）が困難になること
・機甲部隊など路上進軍せざる得ない重装備の部隊の海岸線進出を困難にさせること
存在自体にも価値があるとは言える

**辻ィーン政ノブ** · 2019/11/26(火) 09:44:53.85

ノモンハン事件で明らかなように大射程高威力な砲こそ正義！

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 10:28:24.97

>>419
そうだから軍閥vs軍閥の時期までの話なんだよ
そして、そうした野砲なり山砲なりが陸上で機動運用できるほどでない時期だったり道路網の貧弱さがある場合に需要が出てくるって話だぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 11:03:25.02

山砲が陸上機動できないｗ
もう軍板に来るな

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 11:27:48.19

80mmの迫にさえ戦闘不能にされるような船に何させようと思ってるのやら。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 11:36:56.77

海軍「陸軍の意見には反対である」

そもそもそんな大陸での戦闘に特化した艦艇の整備へ、史実以上に熱心になる理由も無いのよね。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 15:30:13.68

>>423
本当にそう思うのかい？
機動の能力が相対的なものなのだか、水路運河沿いに走ってくる砲艦と、悪路を輓曳してくるのとどうはやいのかってシュチュエーションはあるんだよ
それが陸上においては列車砲という形で具現化したし、往時においては水軍が強いところに陸兵が進出しかねるって状態はありえたのよ

>>425
そういう事
陸の砲が相応に強大化し、展開も容易になった時点でニッチな砲艦の立ち位置がなくなるわけですね
その優位を失う要素を航空機の存在とみるか、野砲の軽量化と馬匹牽引能力や道路網の整備とみるのか、はては電話網による警戒対応の迅速化（と反撃戦力の即応化）とみるかでしょうね

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:01:48.61

味方制圧下なら水路は自由に使えて、
それに砲兵載せて機動させ陸揚げし内陸に進む
だが敵制圧下への舟艇侵入は自殺行為
つまり砲艦機動範囲は砲兵の機動範囲
その間撃つこともない
そう、ただの輸送用の艀の方が何倍も役に立つ
そして対ゲリラには装甲艇で十分